文(📆) / 让(👾)-吕(🛩)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🙅)·(👒)德(➕)·(🌫)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😔)译(🐮)，再(🚬)经(🐷)过(🎶)了人工的逐句校对与(🚁)润(🍨)色(🤔)，并(🗼)添加了一些必要的注(💑)释(🥟)。由(🚧)于(🥤)并未找到法语原文，本(🥛)文(🦋)翻(💇)译(🥚)同(🕔)时比照了西班牙语(🦑)和(📕)葡(😼)萄(🏘)牙(🐷)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕢)尔(🌳)·(🏙)德(🎽)·奥利维拉的《亚伯拉(🐹)罕(🔍)山(⛽)谷(🧡)》（(🤡)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛺)达(💑)尔(🛏)的(🅿)《悲(😯)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🗒)时(💁)在(🌓)巴(🏛)黎的银幕上映。借此契(🤜)机(🚪)，戈(🔩)达(💺)尔提议与奥利维拉会(🐹)面(🔇)，旨(🚍)在(🚔)就(💉)这两部影片展开一场(📄)“科(➿)学(🌮)性(🌫)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🏕)戈(🚷)达(🌕)尔(🤮)：没问题，巨大的声响(⛰)是(🎐)我(🎒)对(🤫)公(🐮)众做出的唯一妥协(🤶)。您(🎖)知(📡)道(🛀)儒(🔒)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌂)评(🍬)”的(🎒)定(👣)义吗？“批评就像溃败(🛡)军(📩)队(🔟)里(🚃)的(🌾)士兵，他开了小差，投(🌲)奔(👾)了(⏩)敌(♟)营(🛫)。谁是敌人？是公众。”

曼(🐭)努(🤡)埃(🛫)尔(💥)·德·奥利维拉：那(🤽)您(🕹)呢(🐢)，您(♎)知道伯格曼是怎么评(⏯)价(🐪)影(💗)评(🐾)人(🚣)的吗？“某些影评人在(🍐)我(🤭)看(🏟)来(🚨)就像是在试图教我们(✂)如(🔵)何(🍂)奔(🐍)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🙏)达(😂)尔(🌤)：(🏑)我(🎦)请求让我以评论家(📌)的(🗯)身(🎮)份(🤫)展(🎋)开这次对话。与其扮演(❔)“作(🐇)者(⭐)”，我(🎷)更愿意去见某个人，谈(➡)论(🛢)他(⛑)的(🏥)电(🚌)影，或许偶尔也让那(🎅)个(🏘)人(♈)谈(🎞)谈(🖋)我的电影。如果这能从(🥘)宣(🐑)传(📼)角(✔)度对两部影片有所助(🍒)益(🎇)，那(🌄)我(🤮)们就这么做吧。电影是(🤶)对(🔴)现(🖐)实(🎰)的(🎷)一种批判，从这个角度(💑)看(📮)，我(🍰)是(🤫)非常传统的；而且作(🗄)为(🎪)一(🛢)名(🕘)用法语拍摄的电影人(🈂)，我(🐔)始(♎)终(😔)带(🕗)有对电影的批判态(🔼)度(👌)。一(🎚)直(🐩)以(🏑)来，法国的伟大之处之(🧜)一(📸)在(👆)于(😵)拥有批判性的视点，即(🏌)便(➰)这(⏮)个(🖇)国(🚚)家对此一无所知。从(♌)狄(😫)德(🐖)罗(🚔)[1]开(📃)始，所有的艺术评论家(💍)都(👰)是(🌑)法(🐡)国人，经过波德莱尔[2]、(👱)埃(🔫)利(🏺)·(🛬)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😪)说(🐖)，无(📠)论(💷)是(🔒)不是作家，他们都是有(🚦)“风(🎶)格(🌾)”（(🍩)style）的人。糟糕的评论家(👬)没(📶)有(💤)风(🛑)格。美国只有两个影评(🏓)人(🔄)：(🤶)詹(🍡)姆(🌽)斯·阿吉（James Agee）和（(🏭)长(🎙)久(🔢)以(💕)来(🥙)被忽视的）来自圣地(🔋)亚(🌎)哥(🔪)的(🔠)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(❎)我(🚔)们(🤹)的(㊙)电(🐬)影同时上映，我想提(🍹)出(❌)第(🏍)一(💳)个(🗃)问题：我们要如何理(🎷)解(🌏)“上(😝)映(🔷)”（sortir）一部电影[5]？为什(💁)么(🦗)要(🍭)让(🐗)电影“上映”？我们在让(🧚)它(📿)们(⚡)“进(🗨)入(🈲)”这里或那里时遇到了(🍲)很(🍜)多(🕎)困(🌌)难，然后还有些人没做(😖)什(🍵)么(⚽)大(📰)事，但无论如何，他们还(🐘)是(🏴)做(🦐)了(🍌)必(💚)要的事来把它们“推(🥏)出(🥂)去(👢)”（(🕧)sortir）(🏈)。

曼努埃尔·德·奥利(🎚)维(🚌)拉(🎮)：(🧔)在葡萄牙语里我们不(😦)用(🏓)同(⏫)一(🔺)个(🚐)词，因此也就没有这(🍐)种(🔎)双(🐿)关(🈲)语(⛩)。我们不说“sortir un film”（让电影出(😷)去(🏷)/上(🔃)映(⏹)）。不过，这是个困扰我(🕤)的(🎊)问(🍧)题(🤒)。我之所以感到困扰，是(🐃)因(🈲)为(👩)对(💁)我(🌧)来说，必须先展示电影(🏙)，然(🌸)而(📹)，在(👏)针对电影的评论完成(🍹)之(😃)前(🍼)，电(🗜)影并未完成。一个好的(🚳)、(🧣)聪(👖)明(🚛)的(🏓)、专注的、敏感的(➕)评(🚋)论(🍓)家(🤐)，是(🐄)观众的代表，他去寻找(⬜)那(🍽)部(♊)在(🚷)我看来——即便我已(😶)经(👧)拍(💤)完(😝)了(⏺)——尚不存在的电(🍮)影(🈂)，他(🍷)要(🌶)去(〰)完成它。观影者与银幕(🍛)之(🤼)间(💗)的(😶)动态关系实际上是至(📛)关(🧐)重(🕐)要(💯)的，它是电影的一部分(🛐)。我(🎸)说(💃)的(🎓)是(🎎)观影者（espectador），不是观众(🧒)（(👽)pú(😜)blico）(🌮)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏀)非(💦)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚚)观(⛱)众(💪)是现存的观影者，是被商业(🍑)化(🦋)了的观影者，是买了票的观(🏆)影(🌱)者，他变成了观众。然而，他身(😃)上(👣)仍(🎻)有一部分保留着观影者的(🙎)特(🏼)质，就像读者一样。如果我们(👻)谈(♐)论的是一部电影，我们会说(🚣)观(🍲)影者是剧本，而观众则是观(🎟)影(🏢)者(🚻)的实现（realización），是他的场面(🤹)调(⛺)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😪)己(🎾)：如果电影没人看——我(🏍)的(🔽)许(🥈)多电影都没人看，或者被误(♟)读(🎢)，甚至连我自己也……我想(🌭)我(🛥)们是为了一两个人拍电影(⌚)的(🍓)。

曼(🗼)努埃尔·德·奥利维拉：(⛔)但(🚼)这就足够了。

让-吕克·戈达(💏)尔(⬛)：当然。但我还是想回到“上(🚂)映(🌿)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🐽)文(🥏)字(🚎)游戏。应该有一些小词典，告(💔)诉(😦)我们每种语言中电影的技(➖)术(🤨)术语。例如，我们在影院看到(💭)的(🦉)电(🏼)影拷贝，带有图像和声音的(🔺)拷(🌡)贝，在法语中被称为“标准拷(🐮)贝(🚹)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🗺)维(🤽)拉(🕔)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤝)或(🦅)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(✨)：(😍)英语里叫“声画合成拷贝”（(♿)married print）(💂)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🥫)。我(🥚)坚(📑)持要在词汇上较真，因为例(🕖)如(⛽)俄国人对纪录片和剧情片(🛷)的(📷)区分就与我们不同。他们把(🍟)有(🔼)演(🍋)员的电影称为“扮演的电影(🐘)”，而(⬛)纪录片——不一定没有演(🤣)员(🦋)——被称为“非扮演的电影(🧐)”。甚(🐑)至(🗿)“图像”（image）这个词本身：对(😪)美(😪)国人来说，它没什么大不了(🗻)的(🥈)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚯)们(😮)甚至没有一个词来指代电(🏩)视(🏋)，他(🦑)们突然变得非常商业化，他(🖱)们(🌃)说“network”（网络）。如果我们对语(🦁)言(😾)如此不加注意，那么当人们(📽)说(😷)一(👰)部电影“上映/出去”时，我们会(👺)产(🆙)生一种错觉：是某种东西(📅)真(🎬)的出去了，还是我们把它弄(🤷)出(📲)去(🎐)了？

曼努埃尔·德·奥利(🕎)维(🐥)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🕌)这(🦊)个词，就像说“和一个女人出(🧡)去(☔)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚴)意(💼)味(🔼)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍉)达(🚀)尔：如今，对于好电影来说(🈸)，“上(🥉)映”（sortie）已经变成了一个“出(💓)口(🔖)在(🧚)这边”的指示，这是一种摆脱(🎯)它(🌎)们的方式。

曼努埃尔·德·(💣)奥(✴)利维拉：我们的电影也变(🐔)成(⏸)了(🐹)电影节电影。电影节的作用(💜)是(☝)向多样化的公众展示电影(🌇)的(🐁)多样性。它是不同电影人、(⏹)国(🤙)家、习俗的一种对照。仅此(🎖)而(🌅)已(🐒)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😀)戈(🈷)达尔：我想您描述的是一(🧙)个(😧)过去的时代，而我见证了它(🕞)的(🎓)终(🍟)结。我以为那是开始，其实那(🖨)是(🎹)终结。那是一个电影节确实(💥)能(🌈)帮助人们相遇、讨论电影(📌)、(🚨)讨(🌧)论任何想讨论之事的时代(🥇)。一(🔱)切都变了，电影也变了。现在(🔣)，电(🚃)影人抱怨他们的孤独，但他(🧤)们(🙌)不再交谈，不再讨论，这是他(😫)们(🛁)的(💉)错。今天，电影节越来越多。无(🎵)论(🐛)是强者还是弱者，每个人都(🔖)在(🔊)各自利用自己能利用的东(🧢)西(⚾)。但(🚶)在我看来，总体而言，举办电(🚙)影(🧚)节是为了延续一种对媒体(🔤)或(🏼)电视而言很重要的“电影观(🐹)念(🔝)”，一(📦)种关于电影神话的观念，这(🍦)种(⏬)神话曼努埃尔（指奥利维(🏸)拉(💝)——编者注）经历了一整(😍)个(💹)世纪，而我只经历了后三分(🧖)之(🙏)二(🕊)。也许您能感觉到20年代（那(🧛)时(💞)没有电影节）与今天之间(🕦)的(🦕)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏰)利(📪)维(🚵)拉：新现象是电影资料馆(🌦)（(🏪)cinematecas），不是作为机构，因为那早(⏸)就(📥)存在，而是因为有越来越多(🛺)的(🛒)观(🐡)众——比如在里斯本——(🗂)去(😈)资料馆看那些没进院线的(😕)电(🐤)影。这很有趣，因为你必须真(🕛)的(🏀)热爱电影才会去电影俱乐(🔆)部(💔)或(🎉)资料馆看片……

让-吕克·(🧦)戈(🛢)达尔：关于相遇与对话的(🔍)故(👣)事……这就是我想对您说(🚨)的(💄)：(🦁)作为评论家，我不指望别人(🌛)对(🧛)我说好话，我不想人们对我(🐊)说(🍧)或写：“您的电影太残暴了(🎉)，太(✖)棒(🚈)了，太天才了，太非凡了！”那时(🅰)我(😳)会问他们：“好吧，那到底哪(🤑)里(🍅)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⬇)们(🐪)甚至没有词汇，只是重复：(📼)“它(🚺)是(🚋)非凡的！”然而如果他们对我(🤽)说(🍉)这真的很丑，这里有错误，那(🔴)我(🥊)就会想，或许对话是可能的(💳)：(🥨)你(🐃)能告诉我有错误的都在哪(🛫)里(➕)吗？这证明了今天的评论(🎢)家(🕍)不再想交谈，而电影人也不(🈳)想(〰)被(📈)批评。而我，作为一个评论家(🌽)出(📃)身的人，我只需要别人告诉(📼)我(💕)：这行不通。您是否感觉到(😎)需(💈)要别人告诉您这不好？这(🍲)会(🚅)困(🕶)扰您吗？因为我对您电影(🏍)中(😃)行不通的地方有些话要说(🧚)，但(😲)我不想困扰您。

曼努埃尔·(✍)德(🙁)·(⛵)奥利维拉：“当我拿自己与(🎠)人(🐖)相较，我会感到骄傲；当别(🔹)人(🍻)来评价我，我会感到谦卑。”这(🎍)是(🍽)您(🏹)电影里的一句话，非常美。

让(💳)-吕(📨)克·戈达尔：那是圣人说(🍀)的(🌅)，或者是诚实的人说的。

曼努(😛)埃(😺)尔·德·奥利维拉：我是(🎐)个(🎱)悲(💆)观主义者。当有人告诉我我(🎋)的(📙)电影里有什么行不通时，我(🧗)会(😭)受影响。不过，我想我已经麻(🔋)木(⏯)很(🤽)久了。但这取决于他们触碰(📺)哪(💆)里。如果我拳头上有个伤口(🛴)，但(🗄)有人碰了碰我的二头肌，我(🐩)就(🚆)会(🍿)没什么感觉。但如果那个人(🗨)把(🛣)手指戳进伤口里，那我就会(🚄)尖(⚫)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔤)懂(😄)得区分什么是好的，什么是(👏)坏(💋)的(🤭)。这不仅仅是说出我们的感(🗿)受(👠)，而是对电影进行技术性或(🔬)科(🈴)学性的批评。只有新浪潮这(🧦)么(🕜)做(🎠)过。以前谁会说：这个移动(🎊)镜(🈹)头是好的，我们觉得它好是(🔏)因(🌻)为这个，相对于另一个我们(📔)觉(📛)得(⛸)坏的镜头而言？或者：这(🎟)段(💚)对白是好的，相比之下那段(🌲)对(🧚)白是坏的。今天，这完全丢失(⏹)了(🥃)。“作者”的概念变得如此重要(🕷)，以(🍄)至(😧)于连副导演都不敢对你说(🔗)。唯(🚫)一有时敢说的人，唯一我能(🥇)与(🚙)之维持一种奇怪的艺术关(📴)系(🈲)的(🙃)人，是制片人。因为制片人投(🥖)了(🔛)钱，或者至少他拿别人的钱(🧀)去(🍕)冒险，所以以这种风险的名(⛽)义(💲)，他(🔮)敢对我说：“让-吕克，这行不(👩)通(📅)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🦉)。至(👩)少，这提供了一种反思的可(🤝)能(🔓)性，让我能更好地站稳脚跟(🍯)。如(🎊)果(⏯)说今天的科学家如此强大(📧)，那(🚝)是因为他们是唯一还在互(💴)相(⬛)批评的人。一位天文学家说(🎪)：(⛽)“我(🌈)看到了月食，我把它拍下来(✏)了(📳)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕒)了(📇)之后断言：“但这明明是月(🍷)亮(🧠)！你(🏉)说什么月食？”另一位说：(🎠)“啊(🚀)，是啊……”；他很恼火，但他(🎆)会(🕙)重新开始。在艺术中，在艺术(😣)批(🍠)评中，例如波德莱尔和德拉(🍒)克(😠)洛(🌿)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔲)抗(🅱)时刻。否则，就无法前进。这是(🔪)我(♌)唯一需要的：批评。但我甚(📿)至(🥅)得(🍏)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔸)利(📀)维拉：我需要的更多是拍(🧞)电(🌼)影的手段。我永远不知道电(🤝)影(🥃)会(🏧)变成什么样。我有分镜脚本(🚲)（(🏠)découpage），我有演员，我有布景，但(🧛)我(🕐)从未拥有电影。在拍摄期间(🏰)，“执(🆒)导工作”（realización）在时时刻刻(🌼)地(👥)改(🍛)变着那团“星云”的整体构造(🥁)。具(👙)体的东西只有在我看样片(🖋)（(💝)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👎)厌(🔉)看(🏿)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🤝)克(🏘)·戈达尔：我想我们都是(👪)这(😼)样。只有希区柯克在看样片(❎)时(🗝)是(🌻)高兴的。所以，作为评论家，这(⏱)就(👗)是我想对您的电影说的话(🍄)：(🔛)起初我随着电影（指《亚伯(🛰)拉(💾)罕山谷》——译者注）行进(🛁)，但(🆙)在(💚)某一刻我跳脱了出来，开始(🥙)思(🦕)考别的事情。我想：啊，这里(🚿)没(😪)那么好了，然后，与此同时，我(🍾)在(🧝)做(🛑)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌉)牛(😲)顿。后来我醒了，回到了自我(💓)意(💴)识当中，而就在那一刻，电影(🐚)里(🎶)有(🔢)人说出了“引力”这个词。于是(♏)我(🔽)对自己说：最终，这部电影(🕝)是(🔳)好的，我必须重看一遍。

曼努(♉)埃(♊)尔·德·奥利维拉：的确，这(🤳)就(🐉)是电影的主题：引力与万(🈁)有(😊)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔙)：(🙄)从更科学、更技术的角度(👡)来(🎉)看(⛱)，如果我是您电影的副导演(🌫)，我(🕸)会对您说：“您确定吗，或者(👰)您(🌤)能更好地向我解释一下，以(⛎)便(💝)我(🍸)能帮助您，为什么您选择这(💺)位(🏡)女演员来演年轻时的艾玛(🧠)（(🐜)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🦂)择(🗂)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🈂)同(❤)？这是故意的吗？”这便是(🌊)我(🏧)的批评：第二位女演员不(♑)如(💑)第一位，或者至少，当第二位(🥜)女(🍍)演(🦒)员出现时，电影下坠了，这就(🍥)是(💉)引力。然后它又升起来了。

曼(👴)努(🐫)埃尔·德·奥利维拉：答(👖)案(⚾)很(🍃)简单：起初，我是为第二位(🏏)女(📜)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🦆)的(🤺)这部电影。这个女人当时处(🌶)于(🔔)危机和抑郁状态。我的制片人(🐄)保(🤥)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📬)我(🗿)不要选她。在我改编的那本(🎱)书(🗜)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🧜)的(🌮)《亚(🦑)伯拉罕山谷》中，有一句非常(😩)美(🕜)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏸)黑(📠)墨水一样落在她毛衣的背(🍙)上(🐕)”。为(🔗)了拍摄这句话，我要求改变(😴)莱(👅)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌲)是(🈸)金发。她对此感到很受伤。那(🥖)场(👁)戏拍得很糟。于是，不得不找另(😥)一(🚏)位女演员来演青少年的艾(👉)玛(🌌)。这就是对您技术性批评的(🔷)技(🙂)术性回答。我想补充一点，电(🕟)影(💎)总(🔮)是伴随着“偶然”和运气。正是(📔)这(🥛)些使我振奋：所有那些在(📼)实(🎋)现过程中涌现的小事件。这(👈)是(🌾)一(😀)种我不太理解的现象，它既(🛋)可(📀)能导致最坏的结果，也可能(🔄)导(🐎)致最好的结果。没有一部电(🐾)影(🤲)是不靠运气的。它是一种创造(🔆)，一(🥪)部电影是一个人的构想，很(🍗)难(⚫)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐤)：(🐱)创造可以被准备吗？

曼努(🥖)埃(🍨)尔(🍩)·德·奥利维拉：可以准(💒)备(🛅)，但不能修复（reparada）。就像生活(👻)。事(🌤)物就在那里，等着我们去拍(🕟)摄(🐑)。您(🏴)想修复什么？饥饿、在非(😼)洲(🆒)死去的孩子，是的，这很重要(🥒)，值(💰)得修复，需要尽可能广泛的(🤪)公(🗣)众。但一部电影不是，它是一团(🌬)巨(👩)大的混乱，我因此在我自己(🧀)面(🌋)前感到渺小。话虽如此，我接(🏼)受(🕷)您关于您“离开”我的电影又(🅰)“回(💷)来(🌯)”的批评：必须非常敏感才(🏤)能(😐)进出电影而不迷失。的确，这(🍽)就(🤓)是引力定律。

让-吕克·戈达(😔)尔(🚧)：(🕳)我非常谦虚地认为，新浪潮(🈸)的(💛)人是从博物馆出发做电影(🤴)的(😭)。我们发现了电影资料馆。我(😂)们(🌮)在那里出生。当然，我们小时候(🤐)看(👀)过卓别林，但没人会在四岁(🏠)时(🍗)说，看了《救火员》后我要拍电(🛤)影(🚠)。所以我脑子里总有一个参(🌡)照(⛓)系(📒)。因此我认为作品比人更重(🗻)要(😝)。这并非对每个人来说都那(🤸)么(🤐)显而易见。女人的作品是庇(🤾)护(📴)男(🕙)人。而男人，为了处于相对平(🆓)等(🛐)的地位，所能做的一切就是(🚤)制(🔓)造作品：绘画、文学或政(📛)治(🦃)、战争、失业、贸易。归根结(🌦)底(🤠)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍵)作(😒)为创作者的人——译者注(🚢)）(🌼)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🕖)尔(🎋)·(🎵)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥂)么(🐋)感兴趣。如果我们住在同一(🚳)个(Ⓜ)城市，比邻而居，我想我也不(💑)会(🔶)比(💮)现在更多地见到您。当然，见(🎯)面(🙈)时我们会更好地谈论电影(🚦)，但(🤫)也仅此而已。如今让我震惊(👪)的(🔉)是，媒体对“个性”这一概念的开(🚧)发(👵)远甚于对“人”的开发。人在作(🦖)品(🏆)中，作品在人中。有些人不创(😯)作(📔)作品，而是创作生活，尤其是(👗)女(🐳)人(🏍)，这本身就是一件作品。男人(🐈)被(🍤)迫创作作品，因为他们通常(🔱)什(😄)么都不做。我常像布努埃尔(⛎)那(🙉)样(🌙)说，电影对我来说是最重要(❤)的(🏭)。但如果把一个孩子的生命(🔒)和(💦)一部电影的上映放在一起(❌)权(📇)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(🦔)优(🥨)先于电影。

曼努埃尔·德·(➡)奥(👋)利维拉：自然如此。从这个(🕥)角(🔬)度看，我也断言艺术没那么(🔩)重(💁)要(🌑)。

让-吕克·戈达尔：但既然(❓)如(❇)此，如果不那么重要，那就不(🐫)必(🏾)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏡)们(🍩)在(🧥)生活中做这事。我不确定能(🏭)否(🕞)如此轻易地说艺术不重要(🌋)。尤(🌝)其是今天，当艺术稀缺而许(🦗)多(🏁)孩子死去时。这是否意味着我(🏽)们(🔩)让艺术活得太久，而牺牲了(♑)孩(🐏)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐍)维(🎢)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚣)家(🎟)，艺(🆒)术家的位置，是人类的虚荣(🏟)。那(👏)种表达世界观的方式，说“这(🌓)个(💰)，这个，这个，这个行不通”，是一(🖨)种(💺)虚(♍)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎋)比(🐱)艺术家更崇高、更有趣。一(🌎)部(💊)电影总是比电影人更聪明(🗑)，正(🗣)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🕓)艺(📖)术家走出来展示自己的那(🔡)种(🌷)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛡)。

让(👭)-吕克·戈达尔：这也是孩(👥)子(🕝)的(🏩)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👹)画(🚍)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐇)：(🍄)是的，当然，但这幅画通常也(🚶)很(😝)漂(📂)亮。艺术与艺术家之间的这(🥡)种(🏘)差异，也是历史与艺术之间(💽)的(👿)差异。历史展示了民族、文(❎)明(🍞)、情感、趣味的演变。艺术展(🛫)示(📶)了这些演变中的实体。我们(😡)都(👳)有责任，尽管作为导演我什(💢)么(🚏)也做不了。作为导演我只能(🛤)做(🐦)一(🙊)件事，就是拍电影。仅此而已(💡)。然(😏)而，艺术家在创作的那一刻(♟)总(😻)是对的。那是他们的虚构，是(☔)他(🐚)们(🗻)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📿)：(📹)啊，我不这么认为，一切都在(🈴)外(🔔)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕹)拉(🈶)：是的，在那之前（是这样）(🎗)。但(💟)之后，一切都会进入脑海中(🌻)，然(⛰)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏝)我(⬅)》，我像一块海绵一样面对电(🧒)影(👂)，准(🎋)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐧)达(🗜)尔：我不确定这是个好比(🔎)喻(🌷)。当然，电影有其奇观性和诗(❔)意(⏳)的(🛳)一面，这是电影的深层使命(🍔)。但(👬)这一使命只有在最初进行(🈲)了(🔦)实验、验证和劳动——我(🙇)们(🥀)可以称之为电影的纪录片层(🌃)面(👋)——之后才能实现。伟大的(🎲)艺(😨)术家身上都有这一点，您、(👮)皮(😼)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💕)埃(🧖)维(🔑)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(😹)萨(🙃)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⛱)Rouch）(🧛)[9]，这些非常不同的人身上都(🥐)有(😏)，我(🖍)有时也有。以爱森斯坦为例(🙇)，没(🚢)有比爱森斯坦更抽象、更(🐦)风(🐬)格家或更风格化的人了。然(🎦)而(😏)，如果今天我们要展示十月革(🥥)命(🚤)的镜头，我们不会在当时的(😄)新(📈)闻片里找，新闻片使用的是(🥞)爱(🏮)森斯坦关于十月革命的影(🍁)像(🎤)，那(🔕)完全是被调度（mise en scène）出来(🌒)的(🖨)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😋)《北(🔂)方的纳努克》的相关叙述时(💶)，我(🖇)们(👙)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔄)基(🥧)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐔)每(〰)天去捕鱼（即使他们不想(🐐)去(🔷)）。总之，他和他们组成了一个(🐀)电(🔯)影摄制组，并变成了一位了(🤓)不(💊)起的人类学家。因此，这里存(🧣)在(📂)着整全的纪录片层面。在今(🧐)天(🍟)，这(🌷)种方式——即使不能完美(🙎)了(📹)解电影史，也至少对其有所(👁)感(👊)觉的方式——对许多人来(🖊)说(🌁)已(💩)经遗失了。必须拥有这种对(👰)电(📃)影史的感觉，有点像乔伊斯(⏹)，他(⬆)对文学史有着深刻的感觉(🍸)，他(🌙)知道当他写下一个句子时，其(🌄)中(🐛)有些词是在拉丁语时代发(🀄)明(👜)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚗)伊(😠)斯，在写下这个词的时刻，通(🐛)常(🤩)背(🛍)负着所有的精神重担和他(🏓)所(⛔)感知到的所有过去，正处于(👪)文(🌐)学的现代，处于其成熟期。在(🥗)电(🎙)影(🏌)中，很快，在世界所接受的美(👊)国(⬇)影响下，部分纪录片式的工(📇)作(🕉)被抛弃了。我们立刻走向了(🔬)奇(🆘)观，而这只不过是最终的使命(🐛)，是(🐙)电影的弥撒。在今天的电影(🍻)中(🔪)，人们举行弥撒，却不进行祈(⏲)祷(💂)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💰)家(😩)，首(📨)先进行他们的祈祷，然后才(🎴)是(🥕)弥撒，面对或多或少忠实的(🎴)公(🛬)众。美国人规范了弥撒。对他(⚾)们(🐙)来(🏼)说，在弥撒中重要的是募捐(🗾)（(🎩)quête）：一场成功的弥撒就(😏)是(🔜)教堂里座无虚席、募捐数(😀)额(🌆)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍕)奥(⬅)利维拉：募捐（quête）是我(🥘)下(📡)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👠)戈(🏩)达尔：我不募捐（quête），我(🌝)只(🚎)调(🐉)查（enquête），我专注于做一名(🛶)预(🔘)审法官。我审理投诉。批评应(🌠)该(🗞)通过祈祷来表达，而不是通(📸)过(🛐)弥(🔞)撒。关于弥撒，人们无话可说(㊙)。或(📐)者只能说：“美丽的演出，宏(📗)伟(🛅)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐮)像(🛠)运动员的训练、钢琴家的音(🦌)阶(🦇)练习一样。当人们进行批评(🔥)时(🛐)，应当批评那些音阶以及这(🙀)些(😲)音阶所能带来的效果。

曼努(㊗)埃(🎀)尔(🐖)·德·奥利维拉：奇观和(🍭)弥(🕳)撒我不感兴趣。重要的是行(🗺)动(👖)的欲望。您想拍电影，我想拍(✅)电(🐎)影(🔛)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎓)格(💞)曼说：“我拍电影的方式就(👡)像(📛)某些英国人独自去森林打(🍫)猎(🐑)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🙄)每(🦗)天早上他们都会刮胡子，纯(🎆)粹(😰)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎦)须(🦗)反思这一点，关于欲望。它就(😶)在(🍀)人(📟)心里，就像一个画家画着没(🧖)人(🎤)看的画，但他不会停下。欲望(🚩)就(💁)像独自绽放于原始森林中(⛰)心(🚱)的(🔔)绝美花朵，它凝聚着对果实(😠)的(🎀)向往，为了自己，也依靠自己(🌟)。如(📲)果遇到一道注视着它、并(🐰)发(🍮)现它的美丽的目光，它便会绽(💈)放(🐦)光采，她的美丽会变得引人(🎭)注(🏕)目、脱颖而出。但这样的目(👥)光(🏩)往往来得太迟，人们为了抢(💅)占(🏚)土(🏻)地，已经烧毁并铲平了森林(🚕)。在(🍜)您和我之间，有许多差异，这(🎲)是(🛁)幸事。语言、国家、文化的(🐒)差(🥪)异(📅)。您选择了一种略带挑衅性(🥤)的(🙍)电影，它破坏了叙事的传统(💎)秩(⛴)序。您从混沌中出发寻找，为(🍺)了(🍂)将无序变为有序。我也试图将(🎄)无(🧣)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚉)认(📮)，但我仍在寻找。我想这就是(🏍)我(⏯)们的电影的区别：我的电(🏺)影(📤)较(😝)为接近一般意义上的电影(🕦)，而(🍱)您的电影是某种特殊的电(💦)影(💿)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👧)我(🚟)们(📝)做的是同一件事，但您抵达(🗣)了(😩)，而我尚未真正成功过。所有(👤)人(🚨)自然地遵循着科学的图景(🐢)，从(🕛)混沌出发以建立某种秩序。这(🕟)“某(♟)种秩序”或多或少有些不确(✅)定(🏤)，人们也或多或少能抵达一(🔗)点(🌅)。有些时候我们做不到，我们(💗)抵(⤴)达(🆑)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏇)时(🕤)间被提取了出来，在另一部(🚂)电(🕟)影里将会是另一块。从一块(🍺)碎(🎯)片(🥨)、一张照片出发，我为自己(⚽)创(🈂)造一个世界。看到您电影的(👸)一(🤠)些片段，我想到了皮亚拉的(🏢)《梵(🍔)高》中的时刻，那也是我喜欢的(🏇)。用(🙊)简单的词，如内部（interior）和外(🙅)部(🚩)（exterior）——尽管区分它们没(🎇)有(📋)太大意义，我会说皮亚拉在(🏻)他(👉)的(🎾)《梵高》中停留在外部，但他只(🔯)谈(🍀)论内部。在这个意义上，他更(🖲)接(💧)近维斯康蒂的传统。而您恰(🚃)恰(🏒)相(🐖)反。您停留在内部。但在电影(🚇)中(🦌)我们无法展示内部，只能感(📒)受(🚿)它，但它依然是不可见的，否(⛵)则(🍾)它就不再是内部了。

曼努埃尔(🚆)·(🎟)德·奥利维拉：甚至可以(🦄)拍(🤦)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍰)当(🎧)然。小时候人们说：鸡是由(🍖)内(🏋)部(🛁)和外部组成的。掀开外部，看(🕯)到(😜)内部；如果掀开内部，就看(🎌)到(🎇)了灵魂。我会说您从背面拍(🎠)摄(⚓)内(🦐)部，尽管您总是从正面拍摄(💕)人(💫)物。考虑到这种严谨而有强(✒)度(📜)的方式，您电影中让我一度(⬆)感(🌂)到困扰的，是一种幸好还算人(📂)性(👼)化的不完美，这种不完美使(🐇)得(🕑)您有必要去拍其他电影。让(🔰)我(🎀)困扰的是没有侧面拍摄的(🥠)镜(👃)头(🍽)，摄影机离放映机太近了。摄(⛽)影(🖨)机并不是生来就是要与放(⌚)映(💴)机保持一致的。放映机会进(🍐)行(🧑)传(🛏)输。就像放射科医生拍X光片(📇)：(👈)他不满足于从正面拍，他也(🅱)从(⛓)侧面、背面、对角线拍。然(🐄)而(❄)在开始时，在放映的那一刻，所(♌)有(💘)图像都将是平面的。当然，我(🤳)们(📗)会说这是一个图像，但我们(🎺)是(🦓)和图像打交道的人。这并不(🌍)意(♒)味(💉)着摄影机必须一直移动。

这(😓)就(🦅)是导致您电影中某些时刻(🚋)出(😐)现“空洞”的原因，也就是那些(🔮)观(👇)众(😀)——糟糕的观众，如今的观(🛫)众(🧝)——称之为“冗长”的东西。我(Ⓜ)不(✌)是说我抱怨电影长，甚至如(😛)果(🍣)一开始我看到有好东西，我会(👃)很(🥁)高兴电影很长。我可以安心(📄)地(🔵)打个盹，我确信我会找到它(🤕)们(🏵)。这就是我所说的对一部电(🅱)影(😷)进(🚊)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🕐)·(🦎)德·奥利维拉：我和您一(🍴)样(🔃)，把摄影机放在我认为它必(👤)须(🥃)在(🎎)的精确位置。就是这样。为什(📊)么(👑)那里比这里好？我不知道(🔋)为(🛺)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💰)果(🐛)我们能稍微解释一下为什么(🍝)就(🐼)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💇)维(🖥)拉：力量来自固定性（fixidez）(😡)。是(💖)布列松通过《圣女贞德的审(🤕)判(🏊)》教(🎄)会了我这一点。我们也可以(🏗)称(🌳)之为客观性。

让-吕克·戈达(🏗)尔(🏁)：我有种感觉，电影人，无论(😾)是(🍬)好(📦)是坏，都有一个想法，一种需(🚗)求(🔮)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚇)钱(📴)的人来实现这种需求。他们(⛺)的(❤)工作方式就像一个人说：今(💀)晚(🏥)我想吃肉酱意面。于是他看(😕)看(🦇)口袋里有多少钱，或者让妻(💠)子(🚬)或朋友做肉酱意面。老实说(🌝)，我(🐣)一(😹)直是反着来的。制片人对我(🚆)说(😊)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🤤)时(📨)候和他拍部电影了。”既然我(👧)们(🐾)不(🐟)富裕，我们接受，也许我们能(🚄)马(📴)上拿到钱。然后，签了合同。再(🍱)然(📑)后，必须拍这部电影，真不幸(💠)！

曼(☝)努埃尔·德·奥利维拉：我(🍕)做(🛑)的完全相反。我表现得好像(🤢)合(⬜)同早已签好一样。我写故事(🥅)，预(✒)测一切，然后在最后一刻，救(😇)星(🚢)来(🔑)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🛢)山(👊)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍏)的(⛅)剪辑期间。剪辑师一直跟我(⛹)谈(⚓)论(👷)福楼拜，当然还有《包法利夫(🤓)人(🕋)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👍)不(🙁)可能的，况且我还是个葡萄(🌩)牙(📅)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(📔)的(🏷)版本。于是我想，可以做点更(🎡)有(🚚)趣的事：可以问问作家阿(🎧)古(🎾)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(✏)愿(🦄)意(📚)基于《包法利夫人》写一部小(🤸)说(✉)，一部我随后就会改编的小(📹)说(👾)。她接受了。必须等她写完，等(✖)它(🕹)出(📈)版。在此期间，借作家卡米洛(🛴)·(🎆)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🌳)周(🤐)年之际，我拍了《绝望的一天(🛁)》（(🃏)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(🛃)我(⛔)知道这部电影将会是什么(📥)，但(🛍)我不知道是否能拍成。我说(🕑)：(📏)我知道电影会拍成，但我不(🤹)知(🧢)道(😶)会是怎样的电影。我不仅知(🤪)道(🍠)某部电影会拍，而且我还承(🕐)诺(🈳)了要拍，这更糟糕。因为我总(🕞)是(🛢)害(📞)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🎑)·(👰)德·奥利维拉：这也是我(🐔)的(💛)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👤)您(⏭)对我电影的批评是什么？就(⛩)像(📷)美食评论家会说：“这里的(🛌)肉(😪)煮过头了，这里的肉还是生(🅾)的(✏)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐾)：(🚈)一(🏒)部电影不仅仅是我们所看(🔚)到(🏦)的图像。图像是符号，声音是(🤙)其(⏪)他符号，词语是另外的符号(🔭)，它(🔴)们(🛫)又会唤起其他符号，引用其(🥃)他(😬)时代、书籍、电影。如果我(🐙)们(🌭)不了解这些符号及其所召(📯)唤(🎽)的东西，我们就无法理解电影(👼)。词(📓)语在您的电影中强有力，它(😖)赋(🐷)予了电影力量。图像有另一(🎍)种(🤨)与词语无关的力量。这很美(😾)妙(🛸)。但(🌺)我距离完全理解您的电影(🎞)还(🥨)缺了点什么。电影是一种旨(🚽)在(🦌)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐴)的(🚇)仪(🤐)式，是那些在镜头间或镜头(🧣)中(🐗)穿梭的人。我们并不完全了(💝)解(🌘)这种仪式的含义，我们遗失(🥘)了(👳)它们的意义。例如，在《亚伯拉罕(💲)山(🎠)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍊)女(🏹)演员在婚礼当天，在教堂里(🎄)自(📭)己掀起了面纱。如果我们不(🤬)了(🌏)解(🎬)古代包办婚姻的仪式——(📤)要(🛤)求由丈夫掀起妻子的面纱(👳)，第(🗝)一次展示她的脸，以此确认(📢)他(🏕)的(👚)幸运或不幸——我们就无(🚢)法(🦀)理解她这一举动的放肆。因(🚭)为(🕐)我的主角知道自己很美，她(📦)可(🔯)以放肆地掀起面纱：看我多(🛳)美(♐)！如果我们不了解这个仪式(🤔)，这(👼)场戏的意义就丢失了。我错(💨)过(👷)了您电影中许多仪式的含(〰)义(🅰)。我(🚩)真希望有人能在我耳边悄(🚾)悄(🔚)向我解释。您在特殊效果上(🌎)做(🏍)了很多工作，不断用声音、(🍽)词(🐮)语(🎟)、图像进行挑衅。这是您的(🧒)形(📨)式，是另一种形式，无所谓好(👦)坏(🕶)。您做得很好。我更喜欢没有(🤫)特(💬)殊效果的电影。我更喜欢《德国(🆑)九(🌏)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍰)英(🔖)语说得不好却去看《哈姆雷(👘)特(📑)》，会失去很多东西，但我们依(🍍)旧(♓)能(🥊)分辨它是好是坏。《德国九零(🌿)》由(💀)许多仪式和晦涩的东西构(🚧)成(🐣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤳)：(🏃)是(🌚)的，但即便这些符号实际上(🏧)难(🔅)以理解，但它们反倒更清晰(🥉)、(🏵)更可见。我喜欢这部电影的(🔽)地(🚕)方，在于符号的清晰性与其深(🤔)刻(🛂)的模糊性相并存。另一方面(😳)，这(🏟)也是我喜欢电影的原因：(⏬)大(⏮)量精彩的符号沐浴在无需(👯)解(💍)释(🉐)的光芒之中。正因如此，我才(🖼)相(📼)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐈)那(🍐)么，非常感谢。

本次会面由热(🔘)拉(📐)尔(🥠)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💊)发(🚼)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧜)尼(🔭)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📼)蒙(🚃)运动核心人物，唯物主义哲学(🦕)家(🍸)、文艺批评家与作家，百科(💝)全(🀄)书派代表，代表作有《拉摩的(🕟)侄(⚡)儿》、《宿命论者雅克和他的(🧥)主(🥀)人(🚋)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🛡)莱(🐊)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐙)驱(🥎)、现代主义文学奠基人，兼(🆖)具(🎓)诗(🏆)人、艺术评论家与散文诗(🕜)之(👾)祖等多重身份。他的代表作(♒)《恶(⚓)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🎹)力(🌤)的诗集之一。

3、埃利・福尔（(🏴)É(🚾)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(⚾)家(🎵)与散文家。他率先关注电影(🏫)作(☔)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🔂)等(🕔)现(🐛)代艺术家的评论极具前瞻(🧤)性(🕺)，深刻影响现代艺术批评的(🖊)发(🍝)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👮)（(🕌)André(🔛) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🎁)家(🏝)、抵抗运动战士，还担任过(🈶)戴(🙈)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔤)，其(♉)作品与行动深度融合了存在(🛎)主(🐙)义哲思与历史使命感。

5、法(🚼)语(✳)单词sortir虽然有“上映、某部电(🖥)影(🌂)推出”的意思，但其核心意义(🤱)为(🍵)“出(♟)去、离开”，所以戈达尔才会(🗯)玩(😎)这样一个文字游戏。

6、Público在(🍰)葡(👁)萄牙语中既可指广义的“公(🍄)众(🛅)”，也(⬛)可以指“观众“，对应英语中的(🌍)audience。

7、(🏰)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👖)，19世(📄)纪法国浪漫主义画派的领(👻)袖(😜)与核心人物，代表作有《自由引(👷)导(👰)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐆)为(🌆) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐱)·(🌧)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⏺)导(🏛)演(✨)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐽)的(⛷)生活伴侣与合作者。她与戈(🕖)达(🎍)尔共同创立制作公司，并与(📓)其(🛰)联(🚶)合执导了《第二号》（1975）、《芳(😔)名(🍻)卡门》（1983）等多部作品，深刻(♏)影(💖)响了戈达尔后期创作中私(🤳)密(👲)对话与家庭影像的风格转向(⬆)。她(🚋)本人亦是一位独立的创作(🔈)者(🎪)，其作品以哲学思辨探索两(🤫)性(🔔)关系、语言与日常的诗意(🥡)。

9、(💄)让(➰)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌐)人(🎌)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📥)）(🖊)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🖱)开(🚚)创(👡)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗻)，被(🍑)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💡)学(📫)科实践深刻影响了纪录片(📡)与(♎)视觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍭)下(😛)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👌)盲(🤝)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💬)杰(🗾)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🌸)国(📨)国(🐍)宝级演员、制片人、导演(🛃)与(🛠)跨界企业家，是法国电影黄(🌓)金(💓)时代的标志性人物。

12、克劳(🔁)德(🔡)・(🕋)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💣)的(🛥)先驱导演之一，与特吕弗、(🦎)戈(✂)达尔、侯麦和里维特并称(💑) "新(📏)浪潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎋)惊(🔘)悚片和冷峻的社会批判视(😢)角(💐)闻名。由他执导的《包法利夫(🌹)人(📨)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(⚡)主(🈺)演(👚)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⛲)特(🥎)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🤮)萄(🏩)牙最具影响力的浪漫主义(🏷)小(🏔)说(🍤)家、剧作家与文学评论家(🍳)。