文(🛀) / 让(🕚)-吕(🧛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📀)·(👵)德(🌜)·(⏺)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚢)译(🐹)，再(🥪)经(🔻)过了人工的逐句校对(🚡)与(⚽)润(🤴)色(🏟)，并(😟)添加了一些必要的注(🔋)释(🥏)。由(🌻)于(🤬)并未找到法语原文，本(👥)文(🤦)翻(📉)译(🈶)同时比照了西班牙语(🚦)和(☝)葡(🕗)萄(⬅)牙(👶)语译文。）

1993年9月，曼努(🚄)埃(🦌)尔(🐉)·(⛵)德(🌼)·奥利维拉的《亚伯拉(🕶)罕(💁)山(🤔)谷(😇)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(👴)达(🆖)尔(🎳)的(⌚)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(⛎)同(🦁)时(🌻)在(😘)巴(🍶)黎的银幕上映。借此契(🤙)机(🚥)，戈(🎸)达(😼)尔提议与奥利维拉会(🌘)面(🎄)，旨(🧔)在(🏝)就这两部影片展开一(🍢)场(🗣)“科(🙀)学(🕜)性(✊)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚥)戈(🍽)达(🏗)尔(🎀)：没问题，巨大的声响(🦍)是(⬛)我(⤵)对(🥘)公众做出的唯一妥协(🙄)。您(🎟)知(🚹)道(😻)儒(🖇)勒·列纳尔（Jules Renard）对(😗)“批(🤡)评(💎)”的(🌩)定(🗯)义吗？“批评就像溃败(🤚)军(🏽)队(🀄)里(🎦)的士兵，他开了小差，投(🍢)奔(🏋)了(⛳)敌(🚋)营。谁是敌人？是公众(📧)。”

曼(🔘)努(🚛)埃(💆)尔(⛱)·德·奥利维拉：那(🐬)您(🛅)呢(🐡)，您(🚡)知道伯格曼是怎么评(🙅)价(🐉)影(📶)评(🎅)人的吗？“某些影评人(🐹)在(🌆)我(❓)看(🌜)来(🤢)就像是在试图教我们(🖌)如(🏑)何(🤤)奔(💴)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚮)达(🎣)尔(🕚)：(🕑)我请求让我以评论家(🖊)的(🏇)身(🖌)份(🍖)展(🛌)开这次对话。与其扮(🏎)演(🎶)“作(🍵)者(🌬)”，我(🛑)更愿意去见某个人，谈(🕥)论(📦)他(👳)的(🌌)电影，或许偶尔也让那(😲)个(🖨)人(💥)谈(🚡)谈我的电影。如果这能(⬜)从(💖)宣(🚡)传(🐋)角(🚳)度对两部影片有所助(🦏)益(➡)，那(🗯)我(🤥)们就这么做吧。电影是(🔔)对(🍷)现(🍒)实(🚕)的一种批判，从这个角(🤐)度(🌋)看(🔢)，我(🍝)是(🥁)非常传统的；而且作(🧔)为(🎰)一(👖)名(🚊)用法语拍摄的电影人(🚬)，我(🚎)始(🍛)终(🍊)带有对电影的批判态(🏀)度(🚀)。一(🥨)直(🈺)以(🌇)来，法国的伟大之处(🛎)之(🍛)一(🔁)在(🎺)于(💳)拥有批判性的视点，即(⬇)便(🔴)这(🚍)个(🧤)国家对此一无所知。从(👧)狄(🤶)德(✝)罗(🏊)[1]开(🛤)始，所有的艺术评论(🔱)家(🍨)都(👾)是(⏮)法(🛅)国人，经过波德莱尔[2]、(🕘)埃(📛)利(🎧)·(🕗)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍗)说(🚨)，无(🧝)论(🔷)是不是作家，他们都是(⏯)有(🛒)“风(🕉)格(🛋)”（(🐗)style）的人。糟糕的评论家(🖥)没(🀄)有(🗜)风(🚌)格。美国只有两个影评(🏕)人(🚩)：(📐)詹(💄)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🤷)长(🕰)久(🚲)以(🌙)来(🐖)被忽视的）来自圣(🔯)地(🌛)亚(📌)哥(🎵)的(🔯)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐀)我(🎫)们(🗞)的(🔲)电影同时上映，我想提(➕)出(🐇)第(🤠)一(📰)个(🕝)问题：我们要如何(👜)理(👇)解(🔪)“上(🥉)映(🎬)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎃)么(📲)要(👻)让(🌔)电影“上映”？我们在让(🔉)它(🈯)们(➕)“进(⛔)入”这里或那里时遇到(🖱)了(📫)很(🐋)多(🔹)困(🗑)难，然后还有些人没做(🚥)什(🕤)么(🚪)大(👢)事，但无论如何，他们还(🏛)是(🚿)做(🐹)了(🚀)必要的事来把它们“推(🕵)出(🦑)去(👎)”（(⏭)sortir）(🌤)。

曼努埃尔·德·奥(🕛)利(🀄)维(🛵)拉(🤝)：(♓)在葡萄牙语里我们不(🤵)用(🐉)同(⏳)一(🔻)个词，因此也就没有这(🧔)种(🐋)双(📽)关(♒)语(⛓)。我们不说“sortir un film”（让电影(🐑)出(🥟)去(🙏)/上(🎼)映(🎓)）。不过，这是个困扰我(🚪)的(🐐)问(🐠)题(🐲)。我之所以感到困扰，是(🗾)因(🔠)为(🍓)对(👳)我来说，必须先展示电(🧠)影(🎅)，然(🏂)而(🔒)，在(🤭)针对电影的评论完成(🎯)之(🚑)前(📡)，电(📀)影并未完成。一个好的(🛺)、(🕘)聪(🌩)明(🚇)的、专注的、敏感的(🤐)评(🔹)论(❓)家(🎤)，是(🏔)观众的代表，他去寻(📋)找(🥢)那(🚛)部(🏈)在(📈)我看来——即便我已(🤶)经(🌧)拍(🏰)完(🐮)了——尚不存在的电(👿)影(🍒)，他(🍀)要(📻)去(🖋)完成它。观影者与银(🎢)幕(👠)之(✉)间(🦅)的(🍥)动态关系实际上是至(👋)关(🆗)重(🍙)要(⚫)的，它是电影的一部分(🈂)。我(🤬)说(😇)的(🆙)是观影者（espectador），不是观(💖)众(😽)（(😗)pú(👯)blico）(😥)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👇)非(🤖)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🖥)观(🗜)众是现存的观影者，是被商(🌭)业(👋)化(🐤)了的观影者，是买了票的观(🐰)影(⛄)者，他变成了观众。然而，他身(🏞)上(🚽)仍有一部分保留着观影者(⛎)的(🍃)特(💮)质，就像读者一样。如果我们(🦖)谈(🚱)论的是一部电影，我们会说(🔨)观(😴)影者是剧本，而观众则是观(🍼)影(📘)者的实现（realización），是他的场(👻)面(🌅)调(♎)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚆)己(🐌)：如果电影没人看——我(🎼)的(🏔)许多电影都没人看，或者被(😫)误(🛺)读(🤫)，甚至连我自己也……我想(👷)我(🚷)们是为了一两个人拍电影(🐝)的(🐨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕣)：(🎌)但(🤞)这就足够了。

让-吕克·戈达(🔟)尔(🆚)：当然。但我还是想回到“上(🏗)映(🤚)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📔)文(👌)字游戏。应该有一些小词典(📠)，告(🙎)诉(🗑)我们每种语言中电影的技(💼)术(💍)术语。例如，我们在影院看到(🏞)的(🍪)电影拷贝，带有图像和声音(📣)的(😎)拷(🤧)贝，在法语中被称为“标准拷(🚜)贝(🌌)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🈵)维(😭)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔊)贝(😷)或(🐺)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚩)：(🚪)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍹)married print）(🛩)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎖)。我(💩)坚持要在词汇上较真，因为(⛅)例(🛒)如(🛀)俄国人对纪录片和剧情片(🥀)的(🍝)区分就与我们不同。他们把(🛹)有(🐊)演员的电影称为“扮演的电(🐅)影(🌁)”，而(😗)纪录片——不一定没有演(🚱)员(⛄)——被称为“非扮演的电影(💪)”。甚(🕯)至“图像”（image）这个词本身：(🏍)对(🐔)美(😦)国人来说，它没什么大不了(🎹)的(🍥)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚁)们(🕳)甚至没有一个词来指代电(⛑)视(👞)，他们突然变得非常商业化(⚽)，他(👜)们(👺)说“network”（网络）。如果我们对语(🌳)言(🎈)如此不加注意，那么当人们(🥎)说(🧙)一部电影“上映/出去”时，我们(🐆)会(🔽)产(⌛)生一种错觉：是某种东西(😓)真(🏕)的出去了，还是我们把它弄(➖)出(🕓)去了？

曼努埃尔·德·奥(👹)利(🏅)维(💣)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔏)这(💐)个词，就像说“和一个女人出(🌨)去(🍿)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🥣)意(👽)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🔤)戈(💼)达(🖐)尔：如今，对于好电影来说(⏮)，“上(👷)映”（sortie）已经变成了一个“出(⏫)口(🙊)在这边”的指示，这是一种摆(🦇)脱(🏰)它(🍰)们的方式。

曼努埃尔·德·(😳)奥(⏲)利维拉：我们的电影也变(🍿)成(🤥)了电影节电影。电影节的作(🏋)用(📶)是(🌴)向多样化的公众展示电影(🏋)的(🤼)多样性。它是不同电影人、(🤘)国(🥊)家、习俗的一种对照。仅此(😦)而(💯)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍞)·(😨)戈(😿)达尔：我想您描述的是一(🤽)个(📷)过去的时代，而我见证了它(🍓)的(🐳)终结。我以为那是开始，其实(🚴)那(🍤)是(🐺)终结。那是一个电影节确实(🔩)能(👹)帮助人们相遇、讨论电影(🐟)、(😠)讨论任何想讨论之事的时(♓)代(🎐)。一(😦)切都变了，电影也变了。现在(😣)，电(💮)影人抱怨他们的孤独，但他(👿)们(🍵)不再交谈，不再讨论，这是他(🍃)们(🔌)的错。今天，电影节越来越多(🤙)。无(😲)论(🏁)是强者还是弱者，每个人都(🐓)在(🕺)各自利用自己能利用的东(🏫)西(➗)。但在我看来，总体而言，举办(🃏)电(🏚)影(🙅)节是为了延续一种对媒体(🥐)或(📺)电视而言很重要的“电影观(🍃)念(🔮)”，一种关于电影神话的观念(⬛)，这(🆓)种(🔊)神话曼努埃尔（指奥利维(🛎)拉(🧝)——编者注）经历了一整(🏿)个(🦒)世纪，而我只经历了后三分(🐕)之(🌉)二。也许您能感觉到20年代（(🔓)那(🌮)时(🌟)没有电影节）与今天之间(🈲)的(⏳)差异？

曼努埃尔·德·奥(🗣)利(🚁)维拉：新现象是电影资料(📷)馆(㊙)（(😩)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐇)就(🍴)存在，而是因为有越来越多(😩)的(💫)观众——比如在里斯本—(❓)—(🧐)去(⛱)资料馆看那些没进院线的(🈚)电(🏊)影。这很有趣，因为你必须真(🥁)的(💭)热爱电影才会去电影俱乐(🏎)部(😔)或资料馆看片……

让-吕克(📳)·(🏐)戈(✔)达尔：关于相遇与对话的(💤)故(💽)事……这就是我想对您说(🍮)的(👇)：作为评论家，我不指望别(🎫)人(❕)对(🔃)我说好话，我不想人们对我(🔦)说(🏀)或写：“您的电影太残暴了(🏬)，太(✳)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😡)时(🚁)我(🍍)会问他们：“好吧，那到底哪(🏐)里(🌶)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📂)们(🎐)甚至没有词汇，只是重复：(⭕)“它(🤴)是非凡的！”然而如果他们对(🥜)我(🦆)说(🥟)这真的很丑，这里有错误，那(🌉)我(👴)就会想，或许对话是可能的(🐜)：(💁)你能告诉我有错误的都在(🗼)哪(🏄)里(🌕)吗？这证明了今天的评论(🍯)家(🐺)不再想交谈，而电影人也不(🤢)想(💉)被批评。而我，作为一个评论(🍿)家(🍦)出(🔭)身的人，我只需要别人告诉(🌍)我(🗜)：这行不通。您是否感觉到(🔟)需(🍬)要别人告诉您这不好？这(🏄)会(🏮)困扰您吗？因为我对您电(⬇)影(🍵)中(🌞)行不通的地方有些话要说(📍)，但(🥓)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍘)德(🔋)·奥利维拉：“当我拿自己(🌑)与(🏆)人(🔦)相较，我会感到骄傲；当别(💵)人(🤯)来评价我，我会感到谦卑。”这(📕)是(🐆)您电影里的一句话，非常美(🏃)。

让(🐪)-吕(➰)克·戈达尔：那是圣人说(👿)的(🚍)，或者是诚实的人说的。

曼努(🕹)埃(🔀)尔·德·奥利维拉：我是(📶)个(♊)悲观主义者。当有人告诉我(😃)我(🔷)的(🕎)电影里有什么行不通时，我(✋)会(🤟)受影响。不过，我想我已经麻(💅)木(🌅)很久了。但这取决于他们触(🆙)碰(🐨)哪(🚴)里。如果我拳头上有个伤口(🏸)，但(📑)有人碰了碰我的二头肌，我(😻)就(❄)会没什么感觉。但如果那个(💰)人(🕝)把(💲)手指戳进伤口里，那我就会(🎄)尖(🈹)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📠)懂(🐬)得区分什么是好的，什么是(🤐)坏(🛀)的。这不仅仅是说出我们的(🏳)感(📞)受(🏃)，而是对电影进行技术性或(🚔)科(〽)学性的批评。只有新浪潮这(🚆)么(⏯)做过。以前谁会说：这个移(🍇)动(♊)镜(🥡)头是好的，我们觉得它好是(⬛)因(💈)为这个，相对于另一个我们(⚡)觉(🔗)得坏的镜头而言？或者：(💈)这(🥃)段(🐧)对白是好的，相比之下那段(👯)对(🖍)白是坏的。今天，这完全丢失(🐛)了(👄)。“作者”的概念变得如此重要(😳)，以(🏦)至于连副导演都不敢对你(🔻)说(🐬)。唯(🧞)一有时敢说的人，唯一我能(🍐)与(📱)之维持一种奇怪的艺术关(🎺)系(🤮)的人，是制片人。因为制片人(✍)投(👄)了(🔁)钱，或者至少他拿别人的钱(🍐)去(😚)冒险，所以以这种风险的名(🐆)义(🔋)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🔥)不(⏪)通(🍻)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔀)。至(🥇)少，这提供了一种反思的可(🚠)能(🎫)性，让我能更好地站稳脚跟(🥋)。如(🕘)果说今天的科学家如此强(🌫)大(🔸)，那(🏤)是因为他们是唯一还在互(👬)相(㊙)批评的人。一位天文学家说(🕛)：(⚾)“我看到了月食，我把它拍下(🤗)来(🐠)了(🔉)。”另一位说：“给我看看。”他看(😵)了(🤭)之后断言：“但这明明是月(🖊)亮(🖌)！你说什么月食？”另一位说(👍)：(🐐)“啊(🚧)，是啊……”；他很恼火，但他(🔏)会(🐪)重新开始。在艺术中，在艺术(🐩)批(🏄)评中，例如波德莱尔和德拉(➡)克(🤹)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🍫)对(🆕)抗(🍔)时刻。否则，就无法前进。这是(🥐)我(🚆)唯一需要的：批评。但我甚(🚁)至(🅱)得不到它。

曼努埃尔·德·(🎦)奥(☕)利(👑)维拉：我需要的更多是拍(🛄)电(🦆)影的手段。我永远不知道电(😕)影(🛣)会变成什么样。我有分镜脚(😣)本(🚊)（(😯)découpage），我有演员，我有布景，但(❤)我(🚨)从未拥有电影。在拍摄期间(📭)，“执(🌰)导工作”（realización）在时时刻刻(🎌)地(👛)改变着那团“星云”的整体构(📌)造(🎼)。具(🏽)体的东西只有在我看样片(🚆)（(🐗)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🕳)厌(🤭)看样片，我总是感到绝望。

让(📴)-吕(🔞)克(♍)·戈达尔：我想我们都是(💄)这(😯)样。只有希区柯克在看样片(❤)时(👒)是高兴的。所以，作为评论家(📎)，这(🏒)就(💬)是我想对您的电影说的话(🏞)：(🧝)起初我随着电影（指《亚伯(🧙)拉(⏺)罕山谷》——译者注）行进(🕚)，但(⏱)在某一刻我跳脱了出来，开(🌮)始(💏)思(🔯)考别的事情。我想：啊，这里(🌻)没(🚃)那么好了，然后，与此同时，我(📁)在(🦄)做梦，我想着引力（gravitación），想(🚨)着(🔞)牛(👎)顿。后来我醒了，回到了自我(📧)意(🕸)识当中，而就在那一刻，电影(📬)里(😛)有人说出了“引力”这个词。于(🏖)是(🌗)我(❣)对自己说：最终，这部电影(📲)是(🎣)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤦)埃(👎)尔·德·奥利维拉：的确(🔡)，这(🎞)就是电影的主题：引力与(🤰)万(🍟)有(🔛)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏻)：(🤴)从更科学、更技术的角度(💀)来(🐕)看，如果我是您电影的副导(👦)演(🍟)，我(🐟)会对您说：“您确定吗，或者(🌔)您(🔏)能更好地向我解释一下，以(💐)便(🌯)我能帮助您，为什么您选择(🐲)这(🥎)位(😭)女演员来演年轻时的艾玛(📆)（(➰)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🉐)择(🥄)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐎)不(Ⓜ)同？这是故意的吗？”这便(🏴)是(💃)我(🥄)的批评：第二位女演员不(🔏)如(🐿)第一位，或者至少，当第二位(🐯)女(🍰)演员出现时，电影下坠了，这(🈶)就(🚝)是(⛔)引力。然后它又升起来了。

曼(🖍)努(👃)埃尔·德·奥利维拉：答(⏫)案(😠)很简单：起初，我是为第二(🈳)位(🐜)女(➗)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💁)的(✝)这部电影。这个女人当时处(🛴)于(💍)危机和抑郁状态。我的制片(🦊)人(♌)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(➗)服(🏙)我(😷)不要选她。在我改编的那本(🎉)书(🛅)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👁)的(🤑)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🥒)常(🥤)美(🤭)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎐)黑(🔊)墨水一样落在她毛衣的背(🍋)上(✊)”。为了拍摄这句话，我要求改(㊗)变(💦)莱(🎒)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🥛)是(🆖)金发。她对此感到很受伤。那(🌼)场(🧛)戏拍得很糟。于是，不得不找(🍰)另(🙁)一位女演员来演青少年的(😆)艾(🔏)玛(🐔)。这就是对您技术性批评的(👆)技(🏗)术性回答。我想补充一点，电(🐈)影(💱)总是伴随着“偶然”和运气。正(➕)是(👹)这(💩)些使我振奋：所有那些在(💊)实(👜)现过程中涌现的小事件。这(🐼)是(🍛)一种我不太理解的现象，它(🐰)既(🕖)可(🖍)能导致最坏的结果，也可能(🌲)导(💟)致最好的结果。没有一部电(🌑)影(🍺)是不靠运气的。它是一种创(👏)造(🗜)，一部电影是一个人的构想(🌜)，很(🤚)难(🚾)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏋)：(🐨)创造可以被准备吗？

曼努(🍥)埃(🥥)尔·德·奥利维拉：可以(🧑)准(💕)备(🖐)，但不能修复（reparada）。就像生活(〽)。事(🔚)物就在那里，等着我们去拍(😤)摄(😕)。您想修复什么？饥饿、在(💑)非(📣)洲(🆙)死去的孩子，是的，这很重要(🦒)，值(🗨)得修复，需要尽可能广泛的(🦀)公(🏆)众。但一部电影不是，它是一(👥)团(🏀)巨大的混乱，我因此在我自(🐾)己(🕐)面(🚙)前感到渺小。话虽如此，我接(🌘)受(🌷)您关于您“离开”我的电影又(🐮)“回(🏚)来”的批评：必须非常敏感(😱)才(🐴)能(🆚)进出电影而不迷失。的确，这(🔳)就(👌)是引力定律。

让-吕克·戈达(🧙)尔(🤰)：我非常谦虚地认为，新浪(📩)潮(🏂)的(👨)人是从博物馆出发做电影(⚓)的(🤰)。我们发现了电影资料馆。我(🧚)们(⏸)在那里出生。当然，我们小时(🎯)候(🌖)看过卓别林，但没人会在四(🔛)岁(🦕)时(🍣)说，看了《救火员》后我要拍电(🚭)影(🕰)。所以我脑子里总有一个参(👎)照(🦔)系。因此我认为作品比人更(💘)重(🔪)要(🚸)。这并非对每个人来说都那(💨)么(⚡)显而易见。女人的作品是庇(🥃)护(🌮)男人。而男人，为了处于相对(🥩)平(👇)等(🥛)的地位，所能做的一切就是(🕉)制(🍒)造作品：绘画、文学或政(🥢)治(🐭)、战争、失业、贸易。归根(🛬)结(🕖)底，我对“人”（这里戈达尔专(🕓)指(⏭)作(🕊)为创作者的人——译者注(😳)）(🤕)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🕛)尔(☕)·德·奥利维拉这个“人”不(🐝)怎(🎹)么(🎾)感兴趣。如果我们住在同一(🏡)个(👿)城市，比邻而居，我想我也不(🚮)会(💪)比现在更多地见到您。当然(🆗)，见(🌼)面(😱)时我们会更好地谈论电影(🦒)，但(🗑)也仅此而已。如今让我震惊(🤞)的(🔢)是，媒体对“个性”这一概念的(🏙)开(👏)发远甚于对“人”的开发。人在作(♒)品(🌯)中，作品在人中。有些人不创(🚤)作(🏚)作品，而是创作生活，尤其是(🌌)女(🈲)人，这本身就是一件作品。男(🖤)人(🗞)被(🏊)迫创作作品，因为他们通常(🏑)什(🔨)么都不做。我常像布努埃尔(☕)那(🕶)样说，电影对我来说是最重(🌔)要(🔬)的(🖥)。但如果把一个孩子的生命(🍀)和(🔣)一部电影的上映放在一起(🛰)权(🦆)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🕺)子(🕚)优先于电影。

曼努埃尔·德·(😳)奥(🙆)利维拉：自然如此。从这个(👥)角(🏹)度看，我也断言艺术没那么(🎪)重(🎬)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🛶)然(📞)如(💈)此，如果不那么重要，那就不(🏹)必(😎)做了。女人们更合乎逻辑，她(😺)们(🐸)在生活中做这事。我不确定(🕊)能(💍)否(😹)如此轻易地说艺术不重要(🤮)。尤(🎷)其是今天，当艺术稀缺而许(🦓)多(📜)孩子死去时。这是否意味着(🥙)我(🚧)们让艺术活得太久，而牺牲了(🆓)孩(📦)子？

曼努埃尔·德·奥利(🎵)维(🛍)拉：艺术不是艺术家。艺术(🍈)家(🐜)，艺术家的位置，是人类的虚(🚑)荣(🙋)。那(❇)种表达世界观的方式，说“这(🍺)个(🛁)，这个，这个，这个行不通”，是一(💲)种(🈲)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🤰)术(💡)比(🛠)艺术家更崇高、更有趣。一(⛱)部(🍒)电影总是比电影人更聪明(🤟)，正(🌛)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💮)或(🎦)艺术家走出来展示自己的那(🛐)种(🐥)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌛)。

让(😣)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔧)子(🔬)的态度：“看，妈妈，我画了一(🚒)幅(🕑)画(📚)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📝)：(🚞)是的，当然，但这幅画通常也(🥞)很(🎥)漂亮。艺术与艺术家之间的(🏗)这(🏧)种(💙)差异，也是历史与艺术之间(🚏)的(🕐)差异。历史展示了民族、文(🍓)明(🛹)、情感、趣味的演变。艺术(👧)展(🐚)示了这些演变中的实体。我们(🎡)都(🍒)有责任，尽管作为导演我什(🏻)么(🛬)也做不了。作为导演我只能(🙋)做(✏)一件事，就是拍电影。仅此而(🐁)已(👫)。然(🗻)而，艺术家在创作的那一刻(🔵)总(🏄)是对的。那是他们的虚构，是(👄)他(👓)们的内在化。

让-吕克·戈达(⛽)尔(🚴)：(💆)啊，我不这么认为，一切都在(🙊)外(🖊)面。

曼努埃尔·德·奥利维(⏫)拉(😟)：是的，在那之前（是这样(❎)）(🍃)。但之后，一切都会进入脑海中(💴)，然(💁)后再出来。例如，面对《悲哀于(👄)我(❔)》，我像一块海绵一样面对电(🐏)影(📮)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🍙)戈(👽)达(🏮)尔：我不确定这是个好比(👣)喻(📔)。当然，电影有其奇观性和诗(📯)意(🎪)的一面，这是电影的深层使(⛵)命(😢)。但(😐)这一使命只有在最初进行(🕦)了(💣)实验、验证和劳动——我(🦓)们(🏛)可以称之为电影的纪录片(📒)层(🥡)面——之后才能实现。伟大的(🗯)艺(🚓)术家身上都有这一点，您、(👎)皮(🏛)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🎷)埃(🙎)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🐬)卡(🍢)萨(💟)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🦋)Rouch）(📼)[9]，这些非常不同的人身上都(👾)有(🚋)，我有时也有。以爱森斯坦为(🍰)例(🎓)，没(✨)有比爱森斯坦更抽象、更(🍦)风(🔨)格家或更风格化的人了。然(🉑)而(🔑)，如果今天我们要展示十月(🛩)革(😠)命的镜头，我们不会在当时的(🚂)新(🧗)闻片里找，新闻片使用的是(🤾)爱(😧)森斯坦关于十月革命的影(😊)像(🐣)，那完全是被调度（mise en scène）出(🐪)来(🕘)的(🙊)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🙄)《北(🌇)方的纳努克》的相关叙述时(📧)，我(💍)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🧚)斯(🦁)基(❣)摩人，和他们吵架，强迫他们(🌥)每(🤡)天去捕鱼（即使他们不想(🚊)去(😆)）。总之，他和他们组成了一(🐉)个(☝)电影摄制组，并变成了一位了(🛰)不(👣)起的人类学家。因此，这里存(🤫)在(🧛)着整全的纪录片层面。在今(⬅)天(💇)，这种方式——即使不能完(♉)美(🐭)了(🈚)解电影史，也至少对其有所(💑)感(☔)觉的方式——对许多人来(🎬)说(⬛)已经遗失了。必须拥有这种(😏)对(➿)电(🤙)影史的感觉，有点像乔伊斯(👦)，他(👅)对文学史有着深刻的感觉(🤫)，他(🎉)知道当他写下一个句子时(☝)，其(👗)中有些词是在拉丁语时代发(✌)明(🚤)的，有些是在中世纪，而他，乔(👀)伊(💹)斯，在写下这个词的时刻，通(💥)常(🛥)背负着所有的精神重担和(🔉)他(💖)所(🤤)感知到的所有过去，正处于(🎄)文(🚀)学的现代，处于其成熟期。在(🖋)电(🚍)影中，很快，在世界所接受的(🍄)美(🏽)国(🐅)影响下，部分纪录片式的工(📕)作(🍥)被抛弃了。我们立刻走向了(🥏)奇(🛺)观，而这只不过是最终的使(👸)命(📲)，是电影的弥撒。在今天的电影(🛹)中(🏤)，人们举行弥撒，却不进行祈(🦐)祷(🈲)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎉)家(🏍)，首先进行他们的祈祷，然后(🦐)才(💣)是(🎑)弥撒，面对或多或少忠实的(🗾)公(😵)众。美国人规范了弥撒。对他(💕)们(🔴)来说，在弥撒中重要的是募(👡)捐(🕋)（(😖)quête）：一场成功的弥撒就(🎀)是(👕)教堂里座无虚席、募捐数(🦃)额(🏸)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🌒)·(👣)奥利维拉：募捐（quête）是我(📰)下(🥨)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍛)戈(➗)达尔：我不募捐（quête），我(👓)只(😞)调查（enquête），我专注于做一(♉)名(🕗)预(⏩)审法官。我审理投诉。批评应(👞)该(🥈)通过祈祷来表达，而不是通(🧒)过(🐜)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🥨)说(🏈)。或(♿)者只能说：“美丽的演出，宏(🤡)伟(🚟)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💤)像(🐜)运动员的训练、钢琴家的(🛸)音(💿)阶练习一样。当人们进行批评(📂)时(👷)，应当批评那些音阶以及这(🔹)些(🗻)音阶所能带来的效果。

曼努(😼)埃(🎌)尔·德·奥利维拉：奇观(🔸)和(🔍)弥(✳)撒我不感兴趣。重要的是行(🚲)动(😡)的欲望。您想拍电影，我想拍(🏑)电(🍌)影，就像此刻我想撒尿一样(⏱)。伯(🛌)格(📀)曼说：“我拍电影的方式就(🥙)像(🛑)某些英国人独自去森林打(👨)猎(🅿)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🈳)。但(🕖)每天早上他们都会刮胡子，纯(⛑)粹(❤)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐝)须(💱)反思这一点，关于欲望。它就(📶)在(👧)人心里，就像一个画家画着(🕵)没(🙌)人(🔫)看的画，但他不会停下。欲望(🤑)就(🌇)像独自绽放于原始森林中(🦀)心(🐄)的绝美花朵，它凝聚着对果(🤝)实(🔕)的(🌂)向往，为了自己，也依靠自己(🕥)。如(🍡)果遇到一道注视着它、并(🤬)发(💉)现它的美丽的目光，它便会(🛍)绽(😳)放光采，她的美丽会变得引人(🍜)注(⏮)目、脱颖而出。但这样的目(📑)光(💅)往往来得太迟，人们为了抢(😲)占(🥁)土地，已经烧毁并铲平了森(🌀)林(👉)。在(🆘)您和我之间，有许多差异，这(🔅)是(⏬)幸事。语言、国家、文化的(🙋)差(🍬)异。您选择了一种略带挑衅(😃)性(🆒)的(👹)电影，它破坏了叙事的传统(🤝)秩(🔺)序。您从混沌中出发寻找，为(📬)了(👨)将无序变为有序。我也试图(🚘)将(🕠)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🎃)认(🔥)，但我仍在寻找。我想这就是(♒)我(🐞)们的电影的区别：我的电(⤵)影(🐦)较为接近一般意义上的电(🕘)影(⚾)，而(👾)您的电影是某种特殊的电(🙁)影(💧)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🈵)我(💵)们做的是同一件事，但您抵(🛸)达(🕸)了(😀)，而我尚未真正成功过。所有(🐏)人(📽)自然地遵循着科学的图景(💹)，从(🖊)混沌出发以建立某种秩序(♿)。这(🤷)“某种秩序”或多或少有些不确(✳)定(💦)，人们也或多或少能抵达一(🍾)点(🎶)。有些时候我们做不到，我们(💵)抵(🏥)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🦎)块(🎬)时(😎)间被提取了出来，在另一部(🕖)电(🍏)影里将会是另一块。从一块(🐇)碎(🕤)片、一张照片出发，我为自(👟)己(👋)创(💵)造一个世界。看到您电影的(Ⓜ)一(🎂)些片段，我想到了皮亚拉的(🌃)《梵(🦊)高》中的时刻，那也是我喜欢(🖨)的(🚁)。用简单的词，如内部（interior）和外(💨)部(🥁)（exterior）——尽管区分它们没(🦆)有(📚)太大意义，我会说皮亚拉在(👺)他(🍄)的《梵高》中停留在外部，但他(🍝)只(🏝)谈(🍑)论内部。在这个意义上，他更(🤱)接(🏣)近维斯康蒂的传统。而您恰(📭)恰(🏻)相反。您停留在内部。但在电(😂)影(🧗)中(🖨)我们无法展示内部，只能感(👶)受(🗼)它，但它依然是不可见的，否(📧)则(🛋)它就不再是内部了。

曼努埃(🚵)尔(📗)·德·奥利维拉：甚至可以(🧗)拍(🔹)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌳)当(🌩)然。小时候人们说：鸡是由(💥)内(🀄)部和外部组成的。掀开外部(⛷)，看(🥋)到(🎬)内部；如果掀开内部，就看(🗻)到(🆎)了灵魂。我会说您从背面拍(🕝)摄(🏤)内部，尽管您总是从正面拍(🍡)摄(🌗)人(🤶)物。考虑到这种严谨而有强(🈹)度(🕸)的方式，您电影中让我一度(🌨)感(🐉)到困扰的，是一种幸好还算(🐲)人(🤶)性化的不完美，这种不完美使(🕎)得(✌)您有必要去拍其他电影。让(🛅)我(🥔)困扰的是没有侧面拍摄的(⛅)镜(🍥)头，摄影机离放映机太近了(🥑)。摄(🎴)影(🈵)机并不是生来就是要与放(🏄)映(💀)机保持一致的。放映机会进(🛰)行(🛠)传输。就像放射科医生拍X光(🤱)片(🌞)：(🚀)他不满足于从正面拍，他也(🐓)从(🚕)侧面、背面、对角线拍。然(🆚)而(⛪)在开始时，在放映的那一刻(〽)，所(🍸)有图像都将是平面的。当然，我(🚲)们(😚)会说这是一个图像，但我们(👞)是(📬)和图像打交道的人。这并不(📒)意(🤰)味着摄影机必须一直移动(📎)。

这(🅾)就(💩)是导致您电影中某些时刻(📱)出(🉑)现“空洞”的原因，也就是那些(🛹)观(🏄)众——糟糕的观众，如今的(🍩)观(🥘)众(🛵)——称之为“冗长”的东西。我(🔔)不(🏸)是说我抱怨电影长，甚至如(💧)果(🕸)一开始我看到有好东西，我(🎄)会(🌹)很高兴电影很长。我可以安心(🌶)地(🌇)打个盹，我确信我会找到它(👸)们(⬆)。这就是我所说的对一部电(🛩)影(🙂)进行科学性的讨论。

曼努埃(😜)尔(💧)·(🎽)德·奥利维拉：我和您一(🚫)样(🔙)，把摄影机放在我认为它必(🍼)须(🐭)在的精确位置。就是这样。为(🌲)什(💊)么(🆑)那里比这里好？我不知道(❗)为(🤩)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🎹)果(🕌)我们能稍微解释一下为什(💝)么(🚲)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(🅾)维(🐸)拉：力量来自固定性（fixidez）(⏬)。是(🤧)布列松通过《圣女贞德的审(♊)判(💜)》教会了我这一点。我们也可(🌥)以(📠)称(🤩)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤝)尔(🐣)：我有种感觉，电影人，无论(🎂)是(🐏)好是坏，都有一个想法，一种(🧦)需(🎻)求(🥍)，然后，好吧，他们寻找有足够(🙆)钱(🙇)的人来实现这种需求。他们(🔷)的(🛀)工作方式就像一个人说：(🍢)今(😠)晚我想吃肉酱意面。于是他看(🍄)看(🎦)口袋里有多少钱，或者让妻(😜)子(🍣)或朋友做肉酱意面。老实说(👤)，我(💵)一直是反着来的。制片人对(👱)我(🌑)说(📂)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👱)时(😐)候和他拍部电影了。”既然我(🚄)们(🌼)不富裕，我们接受，也许我们(🤲)能(🥗)马(🍖)上拿到钱。然后，签了合同。再(🍈)然(🐿)后，必须拍这部电影，真不幸(😳)！

曼(📒)努埃尔·德·奥利维拉：(🧐)我(🗾)做的完全相反。我表现得好像(🌍)合(😣)同早已签好一样。我写故事(🏳)，预(🌑)测一切，然后在最后一刻，救(😐)星(🎎)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌍)罕(🚲)山(🚡)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(⬆)的(🔎)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍨)谈(👵)论福楼拜，当然还有《包法利(🍒)夫(📩)人(🛸)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏄)不(🔣)可能的，况且我还是个葡萄(🍐)牙(😹)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🈯)他(😟)的版本。于是我想，可以做点更(🌵)有(🔚)趣的事：可以问问作家阿(😂)古(💴)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🍷)愿(🥘)意基于《包法利夫人》写一部(👀)小(🐏)说(⤵)，一部我随后就会改编的小(🚇)说(🍞)。她接受了。必须等她写完，等(💯)它(🙇)出版。在此期间，借作家卡米(🚬)洛(🤵)·(🥈)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍡)周(🦄)年之际，我拍了《绝望的一天(🌯)》（(🎳)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🧔)：(🐮)我知道这部电影将会是什么(🐿)，但(➖)我不知道是否能拍成。我说(💖)：(🥎)我知道电影会拍成，但我不(🏘)知(🐰)道会是怎样的电影。我不仅(👰)知(🤺)道(🏵)某部电影会拍，而且我还承(🌑)诺(📰)了要拍，这更糟糕。因为我总(✖)是(🔸)害怕拍不了下一部。

曼努埃(⛺)尔(🖌)·(👍)德·奥利维拉：这也是我(♉)的(🛴)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👯)您(📰)对我电影的批评是什么？(🏋)就(🚲)像美食评论家会说：“这里的(⛄)肉(😬)煮过头了，这里的肉还是生(🚜)的(🌐)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👶)：(🚖)一部电影不仅仅是我们所(🏚)看(📊)到(🏾)的图像。图像是符号，声音是(🚓)其(🕧)他符号，词语是另外的符号(🍙)，它(🍫)们又会唤起其他符号，引用(🔤)其(🦗)他(😻)时代、书籍、电影。如果我(🖐)们(👓)不了解这些符号及其所召(💐)唤(🏬)的东西，我们就无法理解电(💛)影(🌪)。词语在您的电影中强有力，它(🔊)赋(🐶)予了电影力量。图像有另一(📛)种(💅)与词语无关的力量。这很美(🌼)妙(🦀)。但我距离完全理解您的电(🔦)影(👥)还(🍸)缺了点什么。电影是一种旨(📬)在(🎣)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐦)的(👉)仪式，是那些在镜头间或镜(🍚)头(♋)中(🌆)穿梭的人。我们并不完全了(🦒)解(🙍)这种仪式的含义，我们遗失(🌇)了(⛵)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🍌)罕(🤜)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐬)女(🙇)演员在婚礼当天，在教堂里(🔉)自(🧘)己掀起了面纱。如果我们不(😺)了(🌵)解古代包办婚姻的仪式—(🕗)—(🚋)要(🕣)求由丈夫掀起妻子的面纱(🕒)，第(🚐)一次展示她的脸，以此确认(🙂)他(🔋)的幸运或不幸——我们就(🏄)无(⭕)法(🎠)理解她这一举动的放肆。因(😸)为(🛒)我的主角知道自己很美，她(📹)可(🚾)以放肆地掀起面纱：看我(👈)多(💊)美！如果我们不了解这个仪式(💬)，这(🍛)场戏的意义就丢失了。我错(💹)过(🏡)了您电影中许多仪式的含(👽)义(🥀)。我真希望有人能在我耳边(⭐)悄(🐺)悄(🛺)向我解释。您在特殊效果上(👱)做(🍁)了很多工作，不断用声音、(🤔)词(🧗)语、图像进行挑衅。这是您(🕶)的(🍫)形(🏤)式，是另一种形式，无所谓好(😿)坏(⏹)。您做得很好。我更喜欢没有(👑)特(🥀)殊效果的电影。我更喜欢《德(🥀)国(🥃)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🈚)英(🚦)语说得不好却去看《哈姆雷(👧)特(✈)》，会失去很多东西，但我们依(🏝)旧(⏪)能分辨它是好是坏。《德国九(🎼)零(😝)》由(⛷)许多仪式和晦涩的东西构(🕶)成(📪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥘)：(📩)是的，但即便这些符号实际(📌)上(🆙)难(🐞)以理解，但它们反倒更清晰(✔)、(🍠)更可见。我喜欢这部电影的(🕧)地(🏊)方，在于符号的清晰性与其(😈)深(🍪)刻的模糊性相并存。另一方面(🌍)，这(♏)也是我喜欢电影的原因：(🃏)大(💐)量精彩的符号沐浴在无需(🥋)解(🕐)释的光芒之中。正因如此，我(⏰)才(📓)相(💬)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏧)那(🚲)么，非常感谢。

本次会面由热(💫)拉(🍼)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍽)初(🐓)发(🐫)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🏁)尼(💄)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔞)蒙(🍗)运动核心人物，唯物主义哲(😰)学(🈵)家、文艺批评家与作家，百科(🚭)全(🥥)书派代表，代表作有《拉摩的(😄)侄(🤩)儿》、《宿命论者雅克和他的(🌤)主(🆗)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👱)德(🍚)莱(🚽)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🈁)驱(❣)、现代主义文学奠基人，兼(🆖)具(🏨)诗人、艺术评论家与散文(🛑)诗(🏵)之(👭)祖等多重身份。他的代表作(〰)《恶(💶)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🦅)力(🤷)的诗集之一。

3、埃利・福尔(⛺)（(🎑)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🦄)家(📲)与散文家。他率先关注电影(🧣)作(🐻)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥝)等(🔷)现代艺术家的评论极具前(🧟)瞻(🔍)性(🕜)，深刻影响现代艺术批评的(👵)发(📐)展方向。

4、安德烈・马尔罗(Ⓜ)（(🚗)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💝)学(❤)家(🏽)、抵抗运动战士，还担任过(🙏)戴(🚀)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🧣)，其(📇)作品与行动深度融合了存(🏀)在(📋)主义哲思与历史使命感。

5、法(🥗)语(🔶)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍖)影(🏿)推出”的意思，但其核心意义(📠)为(📴)“出去、离开”，所以戈达尔才(🆕)会(🏀)玩(😂)这样一个文字游戏。

6、Público在(🗂)葡(💀)萄牙语中既可指广义的“公(♟)众(🦁)”，也可以指“观众“，对应英语中(🔩)的(😀)audience。

7、(🤶)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍹)，19世(🍦)纪法国浪漫主义画派的领(🐀)袖(🥂)与核心人物，代表作有《自由(🗡)引(🌥)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐱)为(⤵) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😻)·(🎐)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🛅)导(📐)演、视频艺术家，戈达尔晚(🔰)年(😷)的(💊)生活伴侣与合作者。她与戈(🐎)达(🏴)尔共同创立制作公司，并与(🔧)其(🤨)联合执导了《第二号》（1975）、(🛵)《芳(🏑)名(🎥)卡门》（1983）等多部作品，深刻(✅)影(🌊)响了戈达尔后期创作中私(🏳)密(🏹)对话与家庭影像的风格转(🚢)向(🔉)。她本人亦是一位独立的创作(👦)者(🥥)，其作品以哲学思辨探索两(🔭)性(🥠)关系、语言与日常的诗意(💲)。

9、(🚤)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🌃)、(🙄)人(🖐)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕘)）(🔍)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📦)开(🧕)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕎)1961）(🔹)，被(⛴)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎗)学(🐺)科实践深刻影响了纪录片(⏲)与(🍂)视觉人类学发展。

10、奥利维(🍙)拉(🌁)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚜)盲(🈯)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔧)杰(🐘)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(💢)国(🍼)国宝级演员、制片人、导(🍯)演(🍟)与(😿)跨界企业家，是法国电影黄(🍐)金(💲)时代的标志性人物。

12、克劳(🕊)德(👪)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🥢)潮(🚑)的(⏱)先驱导演之一，与特吕弗、(😓)戈(😾)达尔、侯麦和里维特并称(🕶) "新(🍖)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔞)疑(🕚)惊悚片和冷峻的社会批判视(🥫)角(🤮)闻名。由他执导的《包法利夫(🥕)人(🐒)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🦑)主(🍙)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🗨)斯(🧗)特(🦋)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👧)萄(🔆)牙最具影响力的浪漫主义(🍇)小(🚞)说家、剧作家与文学评论(😫)家(💏)。