文 / 让-吕克·(🕚)戈(🔎)达(🤡)尔(⏹) & 曼努埃尔·德·奥利(✊)维(🌒)拉(🚫)

（(😚)本(🍨)文由Gemini AI翻译，再经过了人(⏫)工(👧)的(🎍)逐(⛽)句校对与润色，并添加(🏵)了(🍪)一(👭)些(🧠)必要的注释。由于并未(😇)找(🐬)到(🥩)法(🍕)语(🥒)原文，本文翻译同时(🔇)比(🆒)照(🦏)了(🚋)西(♉)班牙语和葡萄牙语译(🚸)文(🍺)。）(🍽)

1993年(👝)9月，曼努埃尔·德·奥(🏆)利(🚏)维(📈)拉(💴)的(😏)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🎑)o）(🕝)与(🌞)让(🍑)-吕(🤽)克·戈达尔的《悲哀于(🥝)我(🌖)》（(🖨)Hé(🏨)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🦁)银(🌜)幕(❎)上(👵)映。借此契机，戈达尔提(⬆)议(🔽)与(♒)奥(🥈)利(🌪)维拉会面，旨在就这两(🍄)部(🐚)影(🛬)片(😔)展开一场“科学性”（scientifique）(😉)的(🎵)探(📝)讨(🌋)。

让-吕克·戈达尔：没(💙)问(🐝)题(👜)，巨(🔦)大(🔒)的声响是我对公众(💅)做(🖲)出(😪)的(🌷)唯(🍺)一妥协。您知道儒勒·(✂)列(🌌)纳(⚫)尔(🥇)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🌘)？(🌀)“批(🐞)评(👪)就(💋)像溃败军队里的士(😓)兵(🐕)，他(⬆)开(🏧)了(🦎)小差，投奔了敌营。谁是(🎃)敌(🎓)人(✡)？(🥧)是公众。”

曼努埃尔·德(🏣)·(😰)奥(🎿)利(🦉)维拉：那您呢，您知道(🍱)伯(🗻)格(📤)曼(🍘)是(🍻)怎么评价影评人的吗(🥈)？(💱)“某(🎴)些(💦)影评人在我看来就像(🌳)是(✝)在(♌)试(♏)图教我们如何奔跑的(📻)瘸(🕙)子(🆗)。”

让(🏸)-吕(🏢)克·戈达尔：我请(🙍)求(🍬)让(🔤)我(✊)以(㊗)评论家的身份展开这(🥊)次(🏫)对(🏓)话(🗾)。与其扮演“作者”，我更愿(📏)意(✔)去(♋)见(🔻)某(🍲)个人，谈论他的电影(🏆)，或(⛑)许(🎴)偶(🏯)尔(👨)也让那个人谈谈我的(♋)电(🌓)影(🔎)。如(🤩)果这能从宣传角度对(📕)两(🔴)部(⌛)影(🖤)片有所助益，那我们就(🍃)这(🚂)么(🎋)做(🐴)吧(💾)。电影是对现实的一种(💑)批(❗)判(🕞)，从(🍲)这个角度看，我是非常(🦂)传(🔀)统(🕺)的(🌘)；而且作为一名用法(🈵)语(🛢)拍(⏬)摄(🥦)的(😦)电影人，我始终带有(⛪)对(💛)电(🎌)影(🕢)的(💩)批判态度。一直以来，法(🥕)国(🚉)的(🔛)伟(🐛)大之处之一在于拥有(😱)批(🎣)判(💒)性(🍌)的(🐪)视点，即便这个国家(🎶)对(🔁)此(🕧)一(🗾)无(😃)所知。从狄德罗[1]开始，所(⚡)有(🔮)的(🚸)艺(💻)术评论家都是法国人(🥎)，经(🎩)过(🔢)波(😮)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍷)[3]、(🛀)马(🌌)尔(🏀)罗(🌉)[4]，也就是说，无论是不是(🦄)作(🉑)家(💑)，他(👍)们都是有“风格”（style）的(⛳)人(😂)。糟(📄)糕(⌚)的评论家没有风格。美(🎰)国(🚕)只(🐹)有(🙆)两(🛄)个影评人：詹姆斯(🙈)·(😌)阿(🧢)吉(🔈)（(🈷)James Agee）和（长久以来被忽(🌎)视(👠)的(👬)）(🏝)来自圣地亚哥的曼尼(🏖)·(🥏)法(🎇)伯(🍘)（(🤘)Manny Farber）。既然我们的电影(🐵)同(🕠)时(⬜)上(🚐)映(🚦)，我想提出第一个问题(👇)：(💕)我(🦉)们(💢)要如何理解“上映”（sortir）(🌡)一(🐫)部(🚪)电(🛵)影[5]？为什么要让电影(📥)“上(🚳)映(🤞)”？(🚪)我(📕)们在让它们“进入”这里(🎚)或(🤥)那(🏥)里(🚄)时遇到了很多困难，然(😣)后(🤶)还(➕)有(🔭)些人没做什么大事，但(🚅)无(🚄)论(😟)如(🎐)何(🍩)，他们还是做了必要(🤝)的(🍄)事(📋)来(⬇)把(⏪)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🎯)埃(😙)尔(⬜)·(📌)德·奥利维拉：在葡(🎺)萄(🌹)牙(🧕)语(📯)里(🚺)我们不用同一个词(🧟)，因(🚐)此(💖)也(🏝)就(🥀)没有这种双关语。我们(🎏)不(🔨)说(🕟)“sortir un film”（(🗾)让电影出去/上映）。不(🔨)过(😅)，这(⬜)是(🍊)个困扰我的问题。我之(㊙)所(🎏)以(🍎)感(🍦)到(🍜)困扰，是因为对我来说(🌊)，必(🛂)须(⤴)先(⏯)展示电影，然而，在针对(🥤)电(😅)影(🔖)的(🚔)评论完成之前，电影并(🅿)未(💉)完(⛵)成(🛎)。一(🤣)个好的、聪明的、(🎢)专(🆕)注(🍟)的(🚥)、(🔫)敏感的评论家，是观众(🍉)的(🌍)代(🍽)表(🎏)，他去寻找那部在我看(🐖)来(🙄)—(🍛)—(🦀)即(🚑)便我已经拍完了—(🥎)—(🦖)尚(🚝)不(🌻)存(🏦)在的电影，他要去完成(⛴)它(📯)。观(🍈)影(⛳)者与银幕之间的动态(🦓)关(😟)系(🎤)实(📦)际上是至关重要的，它(🌰)是(🦆)电(🐤)影(🖕)的(✏)一部分。我说的是观影(💫)者(🏜)（(🚭)espectador）(🎶)，不是观众（público）[6]。观众(⏸)，是(🏛)某(🔨)种(🏨)抽象的东西，是非个人的。

让(✳)-吕(🐎)克(🎛)·戈达尔：观众是现存的(👨)观(😭)影者，是被商业化了的观影(🤠)者(🐭)，是买了票的观影者，他变成(🗜)了(🎇)观(👩)众。然而，他身上仍有一部分(📔)保(💯)留着观影者的特质，就像读(📛)者(🧤)一样。如果我们谈论的是一(🛫)部(🔱)电影，我们会说观影者是剧(💘)本(💕)，而(👱)观众则是观影者的实现（(🏣)realizació(🚲)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😏)。但(📳)我有时会问自己：如果电(🚯)影(⬛)没(⏰)人看——我的许多电影都(🔞)没(🔹)人看，或者被误读，甚至连我(♊)自(🅿)己也……我想我们是为了(〽)一(🐀)两(🎩)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🕙)德(🤢)·奥利维拉：但这就足够(🙀)了(📶)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(💂)我(🖲)还是想回到“上映”（sortir）这个(🥝)话(🔉)题(🕟)，这不仅仅是文字游戏。应该(🐨)有(🐗)一些小词典，告诉我们每种(📪)语(🥌)言中电影的技术术语。例如(🤾)，我(🔁)们(🍇)在影院看到的电影拷贝，带(🕳)有(♊)图像和声音的拷贝，在法语(🔚)中(🦒)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦗)埃(🎊)尔(🔮)·德·奥利维拉：葡萄牙(🥎)语(🚏)也是，标准拷贝或同步拷贝(🕸)。

让(🌡)-吕克·戈达尔：英语里叫(🔟)“声(✝)画合成拷贝”（married print），意大利语(🛏)叫(🐇)“样(🎳)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🎰)汇(🍙)上较真，因为例如俄国人对(🔶)纪(👇)录片和剧情片的区分就与(🐃)我(🍩)们(🚪)不同。他们把有演员的电影(😉)称(🎸)为“扮演的电影”，而纪录片—(😎)—(🖖)不一定没有演员——被称(😱)为(🕴)“非(✅)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🦇)这(⬜)个词本身：对美国人来说(📆)，它(😈)没什么大不了的含义。他们(😝)用(🔧)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🤪)一(🎁)个(📪)词来指代电视，他们突然变(🖲)得(😊)非常商业化，他们说“network”（网络(🔚)）(🖱)。如果我们对语言如此不加(🛃)注(🎎)意(💔)，那么当人们说一部电影“上(🔻)映(🏎)/出去”时，我们会产生一种错(🗾)觉(🍼)：是某种东西真的出去了(🐁)，还(🛣)是(📿)我们把它弄出去了？

曼努(🦎)埃(💟)尔·德·奥利维拉：我会(🌬)用(💈)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🎣)说(🛴)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(👴)，在(📎)葡(🥃)萄牙语中这意味着“带她去(🦎)床(🍈)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🕍)，对(🈵)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎅)经(🔖)变(🥈)成了一个“出口在这边”的指(🕷)示(💂)，这是一种摆脱它们的方式(💉)。

曼(🛀)努埃尔·德·奥利维拉：(🌝)我(💎)们(👱)的电影也变成了电影节电(🚭)影(😃)。电影节的作用是向多样化(👆)的(🔥)公众展示电影的多样性。它(🐘)是(🤡)不同电影人、国家、习俗(🥅)的(📌)一(🍽)种对照。仅此而已，但这也不(💯)算(📄)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⛰)想(⏲)您描述的是一个过去的时(📧)代(🍍)，而(🏮)我见证了它的终结。我以为(🤠)那(🍢)是开始，其实那是终结。那是(🌅)一(♐)个电影节确实能帮助人们(🏗)相(🏢)遇(🔧)、讨论电影、讨论任何想(🎋)讨(🆓)论之事的时代。一切都变了(🕘)，电(🏇)影也变了。现在，电影人抱怨(💟)他(🚄)们的孤独，但他们不再交谈(🕵)，不(🔞)再(🎋)讨论，这是他们的错。今天，电(😹)影(🚌)节越来越多。无论是强者还(📏)是(🏝)弱者，每个人都在各自利用(🔋)自(🌕)己(🗑)能利用的东西。但在我看来(🎽)，总(🎧)体而言，举办电影节是为了(😎)延(🗨)续一种对媒体或电视而言(🎻)很(💬)重(🛏)要的“电影观念”，一种关于电(🌐)影(📃)神话的观念，这种神话曼努(🎢)埃(👕)尔（指奥利维拉——编者(🕰)注(📮)）经历了一整个世纪，而我(🎉)只(🔟)经(🍝)历了后三分之二。也许您能(🕋)感(🏥)觉到20年代（那时没有电影(🌵)节(📙)）与今天之间的差异？

曼(👶)努(🎫)埃(📂)尔·德·奥利维拉：新现(⏸)象(🎌)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🕋)为(🎟)机构，因为那早就存在，而是(🚒)因(✨)为(🧓)有越来越多的观众——比(👳)如(🏹)在里斯本——去资料馆看(✉)那(🌍)些没进院线的电影。这很有(💢)趣(🍲)，因为你必须真的热爱电影(🏎)才(🍃)会(👄)去电影俱乐部或资料馆看(🏈)片(🍾)……

让-吕克·戈达尔：关(🤗)于(👰)相遇与对话的故事……这(🍫)就(🚴)是(🎼)我想对您说的：作为评论(😌)家(🌆)，我不指望别人对我说好话(🐥)，我(💟)不想人们对我说或写：“您(👖)的(💧)电(😟)影太残暴了，太棒了，太天才(👾)了(🚄)，太非凡了！”那时我会问他们(📮)：(⬛)“好吧，那到底哪里非凡？”他(👜)们(❗)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🏨)词(🥈)汇(🐳)，只是重复：“它是非凡的！”然(🎋)而(💸)如果他们对我说这真的很(😚)丑(🌉)，这里有错误，那我就会想，或(👪)许(🆖)对(😺)话是可能的：你能告诉我(🚜)有(🉑)错误的都在哪里吗？这证(📭)明(🦃)了今天的评论家不再想交(🐫)谈(🆎)，而(🍛)电影人也不想被批评。而我(🐿)，作(📊)为一个评论家出身的人，我(🦁)只(🥏)需要别人告诉我：这行不(🌲)通(🎎)。您是否感觉到需要别人告(⏲)诉(🥗)您(💿)这不好？这会困扰您吗？(㊗)因(🌲)为我对您电影中行不通的(🐈)地(🥠)方有些话要说，但我不想困(🚝)扰(🌘)您(🍘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦖)：(🔈)“当我拿自己与人相较，我会(⚓)感(🧛)到骄傲；当别人来评价我(🎩)，我(🎃)会(😚)感到谦卑。”这是您电影里的(⚽)一(♏)句话，非常美。

让-吕克·戈达(㊙)尔(🤗)：那是圣人说的，或者是诚(🚷)实(🎲)的人说的。

曼努埃尔·德·(🔴)奥(🏒)利(⛵)维拉：我是个悲观主义者(🐑)。当(👞)有人告诉我我的电影里有(🖼)什(😘)么行不通时，我会受影响。不(🤕)过(🏿)，我(🏧)想我已经麻木很久了。但这(🤥)取(🍯)决于他们触碰哪里。如果我(🥫)拳(💪)头上有个伤口，但有人碰了(🦑)碰(📃)我(🖇)的二头肌，我就会没什么感(🐡)觉(📽)。但如果那个人把手指戳进(🎒)伤(📝)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🈲)·(🐉)戈达尔：必须懂得区分什(🤤)么(🌊)是(🚤)好的，什么是坏的。这不仅仅(🔃)是(🍪)说出我们的感受，而是对电(🥗)影(🥁)进行技术性或科学性的批(⛲)评(🗞)。只(🐧)有新浪潮这么做过。以前谁(🎢)会(😊)说：这个移动镜头是好的(🖇)，我(🍺)们觉得它好是因为这个，相(🥗)对(⛰)于(🦐)另一个我们觉得坏的镜头(🏼)而(🐄)言？或者：这段对白是好(🥁)的(💮)，相比之下那段对白是坏的(🧔)。今(🔉)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏳)念(🏔)变(😀)得如此重要，以至于连副导(⛷)演(🍺)都不敢对你说。唯一有时敢(📯)说(🦐)的人，唯一我能与之维持一(🔰)种(🚈)奇(🐄)怪的艺术关系的人，是制片(🐗)人(🌨)。因为制片人投了钱，或者至(💼)少(📚)他拿别人的钱去冒险，所以(🍯)以(🐰)这(🍲)种风险的名义，他敢对我说(🕷)：(🌯)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🐧)：(🎼)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🌁)了(🦀)一种反思的可能性，让我能(🔱)更(❓)好(🚂)地站稳脚跟。如果说今天的(🈴)科(😾)学家如此强大，那是因为他(⛅)们(🏺)是唯一还在互相批评的人(🌑)。一(👓)位(👱)天文学家说：“我看到了月(🙉)食(💆)，我把它拍下来了。”另一位说(🦄)：(🐼)“给我看看。”他看了之后断言(♍)：(🐺)“但(🤐)这明明是月亮！你说什么月(💽)食(😋)？”另一位说：“啊，是啊……(😸)”；(✋)他很恼火，但他会重新开始(📢)。在(🈳)艺术中，在艺术批评中，例如(♑)波(📐)德(🔏)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🛢)定(🦇)有过这样的对抗时刻。否则(🐩)，就(🎑)无法前进。这是我唯一需要(🕢)的(🐏)：(➕)批评。但我甚至得不到它。

曼(🍽)努(🚙)埃尔·德·奥利维拉：我(🤹)需(😪)要的更多是拍电影的手段(⬜)。我(🧣)永(🛍)远不知道电影会变成什么(🎹)样(㊗)。我有分镜脚本（découpage），我有(🤙)演(🍊)员，我有布景，但我从未拥有(🤽)电(🛢)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🎋)n）(😈)在时时刻刻地改变着那团(🕜)“星(🎶)云”的整体构造。具体的东西(🅱)只(🤒)有在我看样片（rushes）的那一(🕎)刻(🌑)才(🍸)会出现。我讨厌看样片，我总(🎁)是(🐪)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(✒)：(🎱)我想我们都是这样。只有希(🌻)区(✋)柯(😴)克在看样片时是高兴的。所(🐈)以(🏺)，作为评论家，这就是我想对(⤵)您(👏)的电影说的话：起初我随(🌪)着(🗜)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚤)译(⤵)者注）行进，但在某一刻我(🏓)跳(👥)脱了出来，开始思考别的事(💃)情(💥)。我想：啊，这里没那么好了(🚲)，然(😥)后(🌗)，与此同时，我在做梦，我想着(🕚)引(📂)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🎸)醒(🙋)了，回到了自我意识当中，而(⛱)就(🏚)在(🎪)那一刻，电影里有人说出了(🕖)“引(💽)力”这个词。于是我对自己说(🛷)：(🎎)最终，这部电影是好的，我必(🗝)须(🛀)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🕧)利(🔖)维拉：的确，这就是电影的(♌)主(🎞)题：引力与万有引力定律(🗯)。

让(🏾)-吕克·戈达尔：从更科学(💇)、(🧀)更(🏽)技术的角度来看，如果我是(🍀)您(🎲)电影的副导演，我会对您说(🤑)：(♿)“您确定吗，或者您能更好地(🔛)向(🔞)我(❓)解释一下，以便我能帮助您(🥞)，为(🍄)什么您选择这位女演员来(🕵)演(💴)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(♏)年(😐)后的艾玛却选择了另一位（(🌙)Leonor Silveira）(🍞)，且两者如此不同？这是故(🔘)意(👁)的吗？”这便是我的批评：(⛲)第(🌗)二位女演员不如第一位，或(🛐)者(🔻)至(💞)少，当第二位女演员出现时(🤳)，电(🛺)影下坠了，这就是引力。然后(😲)它(🤶)又升起来了。

曼努埃尔·德(🏭)·(💘)奥(🤬)利维拉：答案很简单：起(🚡)初(🛬)，我是为第二位女演员莱奥(❓)诺(🏕)·西尔韦拉写的这部电影(🈚)。这(🔨)个女人当时处于危机和抑郁(📿)状(😹)态。我的制片人保罗·布兰(👰)科(🎶)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚓)。在(👽)我改编的那本书，阿古斯蒂(🈵)娜(🔬)·(🤪)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🛷)谷(🆕)》中，有一句非常美的话，说艾(🚣)玛(🔮)的头发“像一滩黑墨水一样(💻)落(🧜)在(♋)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🔳)句(🗂)话，我要求改变莱奥诺·西(🆙)尔(🐪)韦拉的发色，她是金发。她对(😫)此(🛃)感到很受伤。那场戏拍得很糟(🎙)。于(🔬)是，不得不找另一位女演员(😣)来(🏖)演青少年的艾玛。这就是对(🛏)您(➿)技术性批评的技术性回答(🚂)。我(🕝)想(🖱)补充一点，电影总是伴随着(🏐)“偶(🐊)然”和运气。正是这些使我振(✖)奋(📐)：所有那些在实现过程中(🌅)涌(🎴)现(💻)的小事件。这是一种我不太(📃)理(🥛)解的现象，它既可能导致最(➡)坏(⚾)的结果，也可能导致最好的(🗽)结(🏨)果。没有一部电影是不靠运气(🧞)的(🤒)。它是一种创造，一部电影是(➿)一(🙉)个人的构想，很难进入其中(👛)。

让(📨)-吕克·戈达尔：创造可以(🌏)被(❔)准(🙌)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🌹)利(📆)维拉：可以准备，但不能修(👠)复(🏣)（reparada）。就像生活。事物就在那(📽)里(🥏)，等(🐊)着我们去拍摄。您想修复什(✈)么(👏)？饥饿、在非洲死去的孩(🥫)子(😵)，是的，这很重要，值得修复，需(🖕)要(🚿)尽可能广泛的公众。但一部电(🌻)影(🖤)不是，它是一团巨大的混乱(🔭)，我(👷)因此在我自己面前感到渺(😾)小(📸)。话虽如此，我接受您关于您(🎳)“离(📎)开(👻)”我的电影又“回来”的批评：(🈺)必(🧒)须非常敏感才能进出电影(🚤)而(💕)不迷失。的确，这就是引力定(🥟)律(🔫)。

让(🗼)-吕克·戈达尔：我非常谦(🚇)虚(🌨)地认为，新浪潮的人是从博(🐏)物(🖥)馆出发做电影的。我们发现(🛢)了(💓)电影资料馆。我们在那里出生(😳)。当(🌞)然，我们小时候看过卓别林(📎)，但(🥥)没人会在四岁时说，看了《救(🦋)火(📋)员》后我要拍电影。所以我脑(🏨)子(👑)里(💨)总有一个参照系。因此我认(🏬)为(🍻)作品比人更重要。这并非对(📉)每(🔏)个人来说都那么显而易见(⛰)。女(💜)人(🔙)的作品是庇护男人。而男人(⛹)，为(🍄)了处于相对平等的地位，所(👽)能(📉)做的一切就是制造作品：(📁)绘(🔧)画、文学或政治、战争、失(🕠)业(🛩)、贸易。归根结底，我对“人”（(👆)这(🃏)里戈达尔专指作为创作者(❓)的(🤵)人——译者注）不怎么感(😨)兴(🚀)趣(💂)。我对曼努埃尔·德·奥利(🛬)维(🕗)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤜)果(♟)我们住在同一个城市，比邻(✅)而(🚝)居(⬆)，我想我也不会比现在更多(🚒)地(🔼)见到您。当然，见面时我们会(🦐)更(😵)好地谈论电影，但也仅此而(🦋)已(🏻)。如今让我震惊的是，媒体对“个(🥟)性(🔴)”这一概念的开发远甚于对(🔩)“人(♉)”的开发。人在作品中，作品在(👊)人(😄)中。有些人不创作作品，而是(🚴)创(🛀)作(🤭)生活，尤其是女人，这本身就(⛏)是(💚)一件作品。男人被迫创作作(🏨)品(🔭)，因为他们通常什么都不做(🎞)。我(🤑)常(🔝)像布努埃尔那样说，电影对(😦)我(🐙)来说是最重要的。但如果把(👿)一(🦓)个孩子的生命和一部电影(🔳)的(😿)上映放在一起权衡，我不会犹(👌)豫(🚼)一秒钟：孩子优先于电影(🎼)。

曼(🖍)努埃尔·德·奥利维拉：(🐐)自(📣)然如此。从这个角度看，我也(🎧)断(💸)言(📅)艺术没那么重要。

让-吕克·(🦋)戈(🐻)达尔：但既然如此，如果不(📛)那(🥛)么重要，那就不必做了。女人(🐗)们(🦌)更(🚣)合乎逻辑，她们在生活中做(😏)这(🔊)事。我不确定能否如此轻易(📑)地(🐈)说艺术不重要。尤其是今天(💴)，当(🥅)艺术稀缺而许多孩子死去时(👑)。这(🆎)是否意味着我们让艺术活(🌍)得(🗯)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚽)埃(🥒)尔·德·奥利维拉：艺术(🚃)不(📥)是(📥)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎆)置(💤)，是人类的虚荣。那种表达世(🍙)界(💣)观的方式，说“这个，这个，这个(📲)，这(🍅)个(🍩)行不通”，是一种虚荣的发作(🌎)。它(🏫)是世俗的。艺术比艺术家更(➡)崇(🦄)高、更有趣。一部电影总是(📍)比(😗)电影人更聪明，正如斯特劳布(🔐)（(🐱)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(📟)来(😛)展示自己的那种方式，仅仅(😢)表(🗺)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🛳)达(🌗)尔(🚕)：这也是孩子的态度：“看(❗)，妈(🔱)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🥚)·(⏭)德·奥利维拉：是的，当然(🔅)，但(🐜)这(😯)幅画通常也很漂亮。艺术与(😑)艺(🎯)术家之间的这种差异，也是(⏬)历(🐨)史与艺术之间的差异。历史(🏟)展(🌳)示了民族、文明、情感、趣(💠)味(❓)的演变。艺术展示了这些演(🥁)变(⏺)中的实体。我们都有责任，尽(🚦)管(🧔)作为导演我什么也做不了(💎)。作(💳)为(⚽)导演我只能做一件事，就是(💮)拍(🚵)电影。仅此而已。然而，艺术家(⬇)在(🍧)创作的那一刻总是对的。那(🍇)是(🔉)他(🍑)们的虚构，是他们的内在化(🧡)。

让(👬)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐖)么(💍)认为，一切都在外面。

曼努埃(🛅)尔(✝)·德·奥利维拉：是的，在那(🔱)之(🧓)前（是这样）。但之后，一切(♉)都(🕤)会进入脑海中，然后再出来(🧠)。例(🌶)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔃)海(🕜)绵(🐲)一样面对电影，准备好吸收(🏌)一(🧑)切。

让-吕克·戈达尔：我不(➡)确(⚾)定这是个好比喻。当然，电影(🔥)有(🧦)其(🛋)奇观性和诗意的一面，这是(🍘)电(🎁)影的深层使命。但这一使命(🕣)只(🔮)有在最初进行了实验、验(🗃)证(🕉)和劳动——我们可以称之为(🤼)电(🤳)影的纪录片层面——之后(🌝)才(🕴)能实现。伟大的艺术家身上(🚆)都(👔)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(⛷)、(⚪)安(🔴)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🙂)[8]、(🛅)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🚢)斯(🏰)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🔔)不(🧒)同(🌼)的人身上都有，我有时也有(🏗)。以(🚔)爱森斯坦为例，没有比爱森(😀)斯(🐡)坦更抽象、更风格家或更(🗽)风(🍉)格化的人了。然而，如果今天我(🙊)们(🈁)要展示十月革命的镜头，我(🌎)们(🐴)不会在当时的新闻片里找(🕴)，新(🙅)闻片使用的是爱森斯坦关(👛)于(📂)十(🎬)月革命的影像，那完全是被(💝)调(🤹)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏨)到(🏘)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🔆)克(🦔)》的(🐣)相关叙述时，我们得知弗拉(💳)哈(🍄)迪付钱给爱斯基摩人，和他(👳)们(🤑)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚬)（(🛫)即使他们不想去）。总之，他和(🎎)他(🌄)们组成了一个电影摄制组(🏁)，并(🐴)变成了一位了不起的人类(🍻)学(👁)家。因此，这里存在着整全的(🧙)纪(👧)录(🧚)片层面。在今天，这种方式—(💺)—(🏣)即使不能完美了解电影史(🍎)，也(🌴)至少对其有所感觉的方式(💳)—(👑)—(🛐)对许多人来说已经遗失了(👱)。必(🈷)须拥有这种对电影史的感(⛓)觉(🐨)，有点像乔伊斯，他对文学史(🔗)有(🌚)着深刻的感觉，他知道当他写(🌇)下(🈶)一个句子时，其中有些词是(⛎)在(🤐)拉丁语时代发明的，有些是(🚐)在(⛏)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👗)这(🍆)个(🤬)词的时刻，通常背负着所有(👘)的(😱)精神重担和他所感知到的(🔙)所(🌐)有过去，正处于文学的现代(🌇)，处(🕸)于(🏉)其成熟期。在电影中，很快，在(🚐)世(📅)界所接受的美国影响下，部(🏪)分(🦅)纪录片式的工作被抛弃了(⛅)。我(🥊)们立刻走向了奇观，而这只不(🎒)过(🙀)是最终的使命，是电影的弥(🍚)撒(🥙)。在今天的电影中，人们举行(🈚)弥(🏰)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🗑)术(🐫)家(🦏)，诚实的艺术家，首先进行他(🌻)们(🥢)的祈祷，然后才是弥撒，面对(☕)或(📈)多或少忠实的公众。美国人(🔵)规(🎣)范(🌃)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🆘)中(🏊)重要的是募捐（quête）：一(🦗)场(💿)成功的弥撒就是教堂里座(🍛)无(🍳)虚席、募捐数额可观的弥撒(🔛)。

曼(🏑)努埃尔·德·奥利维拉：(🥀)募(📩)捐（quête）是我下一部电影(🎧)的(👛)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍈)不(🈹)募(🦌)捐（quête），我只调查（enquête）(💴)，我(🍛)专注于做一名预审法官。我(❇)审(🤠)理投诉。批评应该通过祈祷(🤵)来(💘)表(🍻)达，而不是通过弥撒。关于弥(🤱)撒(🕎)，人们无话可说。或者只能说(👈)：(🎅)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👙)也(💱)是一种练习，就像运动员的训(🌤)练(🐳)、钢琴家的音阶练习一样(🥋)。当(📺)人们进行批评时，应当批评(🎌)那(⛳)些音阶以及这些音阶所能(🌴)带(🐱)来(📏)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🌔)利(🌩)维拉：奇观和弥撒我不感(🆘)兴(🐪)趣。重要的是行动的欲望。您(🏞)想(😊)拍(🥉)电影，我想拍电影，就像此刻(🧜)我(❎)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐟)拍(🦁)电影的方式就像某些英国(🥜)人(💷)独自去森林打猎。他们搭起帐(🏰)篷(📱)，拿着枪守夜。但每天早上他(🎆)们(🤨)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚦)。”我(💍)觉得这很好。必须反思这一(😴)点(🤬)，关(🥇)于欲望。它就在人心里，就像(🕶)一(💞)个画家画着没人看的画，但(✋)他(💖)不会停下。欲望就像独自绽(⚽)放(🌴)于(🅿)原始森林中心的绝美花朵(👳)，它(🚺)凝聚着对果实的向往，为了(👪)自(📍)己，也依靠自己。如果遇到一(🏡)道(✋)注视着它、并发现它的美丽(🌲)的(😟)目光，它便会绽放光采，她的(📈)美(🥉)丽会变得引人注目、脱颖(🍂)而(🙌)出。但这样的目光往往来得(🎯)太(✒)迟(🍀)，人们为了抢占土地，已经烧(➡)毁(💗)并铲平了森林。在您和我之(➡)间(👟)，有许多差异，这是幸事。语言(🐡)、(🥟)国(🔪)家、文化的差异。您选择了(🦂)一(🏅)种略带挑衅性的电影，它破(🤜)坏(✖)了叙事的传统秩序。您从混(👙)沌(🤡)中出发寻找，为了将无序变为(🍡)有(🅱)序。我也试图将无序变为有(😉)序(🏑)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👝)寻(📕)找。我想这就是我们的电影(😇)的(🍎)区(🐂)别：我的电影较为接近一(🎿)般(🍕)意义上的电影，而您的电影(🧠)是(🦗)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔅)戈(🌐)达(🥪)尔：我会说我们做的是同(💻)一(🤫)件事，但您抵达了，而我尚未(🎾)真(😏)正成功过。所有人自然地遵(🏝)循(🏻)着科学的图景，从混沌出发以(😂)建(🆚)立某种秩序。这“某种秩序”或(❌)多(🕳)或少有些不确定，人们也或(🔁)多(📜)或少能抵达一点。有些时候(🤶)我(🥎)们(Ⓜ)做不到，我们抵达不了。在《悲(🔨)哀(😊)于我》中，有一块时间被提取(🦀)了(🏳)出来，在另一部电影里将会(📹)是(🌺)另(⬆)一块。从一块碎片、一张照(🌃)片(🙅)出发，我为自己创造一个世(♟)界(🐩)。看到您电影的一些片段，我(🎨)想(👲)到了皮亚拉的《梵高》中的时刻(👸)，那(🌰)也是我喜欢的。用简单的词(✳)，如(♿)内部（interior）和外部（exterior）——(🐮)尽(🔜)管区分它们没有太大意义(🗓)，我(🤗)会(🍠)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🥑)留(🌴)在外部，但他只谈论内部。在(🤐)这(🗝)个意义上，他更接近维斯康(❓)蒂(😹)的(✈)传统。而您恰恰相反。您停留(💆)在(🐡)内部。但在电影中我们无法(🏜)展(👩)示内部，只能感受它，但它依(🎮)然(🧥)是不可见的，否则它就不再是(🍪)内(🏢)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🦌)维(🐞)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🈺)-吕(✳)克·戈达尔：当然。小时候(👌)人(🚼)们(🤥)说：鸡是由内部和外部组(🆓)成(⛱)的。掀开外部，看到内部；如(🌪)果(🍆)掀开内部，就看到了灵魂。我(🙅)会(😧)说(🥠)您从背面拍摄内部，尽管您(📳)总(♍)是从正面拍摄人物。考虑到(👡)这(💭)种严谨而有强度的方式，您(📲)电(🛏)影中让我一度感到困扰的，是(💦)一(🍁)种幸好还算人性化的不完(🔣)美(🔩)，这种不完美使得您有必要(😈)去(📯)拍其他电影。让我困扰的是(🐪)没(🚄)有(👠)侧面拍摄的镜头，摄影机离(⏳)放(🤹)映机太近了。摄影机并不是(🎎)生(📼)来就是要与放映机保持一(🎗)致(🗾)的(🧝)。放映机会进行传输。就像放(💙)射(🎡)科医生拍X光片：他不满足(🎵)于(🚰)从正面拍，他也从侧面、背(⤴)面(🍏)、对角线拍。然而在开始时，在(🍈)放(🗿)映的那一刻，所有图像都将(❕)是(💅)平面的。当然，我们会说这是(😤)一(🔪)个图像，但我们是和图像打(✍)交(🛍)道(🚁)的人。这并不意味着摄影机(👆)必(🤬)须一直移动。

这就是导致您(🤰)电(💗)影中某些时刻出现“空洞”的(🌱)原(🛰)因(👐)，也就是那些观众——糟糕(🍍)的(🌷)观众，如今的观众——称之(⏱)为(👫)“冗长”的东西。我不是说我抱(🕤)怨(🐻)电影长，甚至如果一开始我看(✡)到(📬)有好东西，我会很高兴电影(🅰)很(👦)长。我可以安心地打个盹，我(🔷)确(🗺)信我会找到它们。这就是我(♟)所(🌸)说(💮)的对一部电影进行科学性(🎌)的(🐹)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(♋)维(🐚)拉：我和您一样，把摄影机(♏)放(👘)在(🌼)我认为它必须在的精确位(💻)置(♒)。就是这样。为什么那里比这(🔨)里(🏫)好？我不知道为什么。

让-吕(🆑)克(🎓)·戈达尔：如果我们能稍微(💭)解(🍩)释一下为什么就好了。

曼努(📛)埃(🤾)尔·德·奥利维拉：力量(✋)来(🎞)自固定性（fixidez）。是布列松通(✍)过(🖥)《圣(🔙)女贞德的审判》教会了我这(🖱)一(💄)点。我们也可以称之为客观(🎶)性(👉)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔯)感(😸)觉(📷)，电影人，无论是好是坏，都有(🐂)一(🈁)个想法，一种需求，然后，好吧(🐹)，他(🔄)们寻找有足够钱的人来实(😓)现(🤬)这种需求。他们的工作方式就(🔎)像(🧗)一个人说：今晚我想吃肉(🈁)酱(⛺)意面。于是他看看口袋里有(🖨)多(🏹)少钱，或者让妻子或朋友做(🕘)肉(♒)酱(🎧)意面。老实说，我一直是反着(🌛)来(♐)的。制片人对我说：“德帕迪(📩)[11]约(😭)有档期，也许是时候和他拍(💈)部(❓)电(🕝)影了。”既然我们不富裕，我们(🚛)接(🤬)受，也许我们能马上拿到钱(🚣)。然(🐻)后，签了合同。再然后，必须拍(🍢)这(🤩)部电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🈲)·(👰)奥利维拉：我做的完全相(🎲)反(😒)。我表现得好像合同早已签(🎒)好(🤪)一样。我写故事，预测一切，然(🔀)后(🍒)在(🐽)最后一刻，救星来了，那就是(📘)制(💁)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🤰)《战(🅰)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🍜)。剪(🏽)辑(😘)师一直跟我谈论福楼拜，当(🦐)然(⚫)还有《包法利夫人》。在法国拍(👀)摄(⬅)《包法利夫人》是不可能的，况(🤳)且(🙈)我还是个葡萄牙导演。而且夏(🥤)布(🧜)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🌰)我(🌟)想，可以做点更有趣的事：(📭)可(💄)以问问作家阿古斯蒂娜·(🆔)贝(🕖)萨(🛅)-路易斯是否愿意基于《包法(📱)利(🚱)夫人》写一部小说，一部我随(📍)后(🍾)就会改编的小说。她接受了(♓)。必(⬅)须(🦃)等她写完，等它出版。在此期(🥩)间(🥫)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚄)·(🏟)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💪)拍(🖌)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔆)戈(💓)达尔：您说：我知道这部(😶)电(🐀)影将会是什么，但我不知道(🤡)是(🍌)否能拍成。我说：我知道电(🚋)影(🎎)会(🏒)拍成，但我不知道会是怎样(👉)的(🥖)电影。我不仅知道某部电影(🥫)会(🃏)拍，而且我还承诺了要拍，这(📩)更(♏)糟(🔟)糕。因为我总是害怕拍不了(🚙)下(🏼)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🐹)维(🍁)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🧡)克(📢)·戈达尔：但您对我电影的(😢)批(💊)评是什么？就像美食评论(📝)家(🌱)会说：“这里的肉煮过头了(🕦)，这(🧀)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚞)·(🌯)德(🐞)·奥利维拉：一部电影不(❇)仅(🚗)仅是我们所看到的图像。图(🌳)像(🥩)是符号，声音是其他符号，词(🍖)语(⏰)是(🥑)另外的符号，它们又会唤起(🐲)其(🚍)他符号，引用其他时代、书(😼)籍(🐭)、电影。如果我们不了解这(🥅)些(🛥)符号及其所召唤的东西，我们(🚌)就(🦈)无法理解电影。词语在您的(🚪)电(🚖)影中强有力，它赋予了电影(👏)力(😋)量。图像有另一种与词语无(🎾)关(🤲)的(🍃)力量。这很美妙。但我距离完(♒)全(👺)理解您的电影还缺了点什(🏇)么(🤢)。电影是一种旨在拍摄仪式(🛸)的(👸)仪(😹)式。您电影中的仪式，是那些(🛶)在(💟)镜头间或镜头中穿梭的人(😦)。我(🚚)们并不完全了解这种仪式(♉)的(🌵)含义，我们遗失了它们的意义(🧣)。例(㊙)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(💱)的(🤢)仪式。我们看到女演员在婚(📣)礼(🛬)当天，在教堂里自己掀起了(👃)面(🛌)纱(😳)。如果我们不了解古代包办(🚿)婚(💒)姻的仪式——要求由丈夫(🚸)掀(🌯)起妻子的面纱，第一次展示(⛄)她(🔊)的(🔠)脸，以此确认他的幸运或不(🚥)幸(🙂)——我们就无法理解她这(🚊)一(🍸)举动的放肆。因为我的主角(🕚)知(💰)道自己很美，她可以放肆地掀(🌱)起(🔔)面纱：看我多美！如果我们(🔮)不(🍥)了解这个仪式，这场戏的意(💯)义(🚧)就丢失了。我错过了您电影(🕊)中(🖼)许(🎱)多仪式的含义。我真希望有(🕧)人(🏰)能在我耳边悄悄向我解释(🦌)。您(🍔)在特殊效果上做了很多工(🚞)作(🔠)，不(😟)断用声音、词语、图像进(🏧)行(👸)挑衅。这是您的形式，是另一(🚘)种(🤒)形式，无所谓好坏。您做得很(🏻)好(👭)。我更喜欢没有特殊效果的电(🤽)影(🥊)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚈)·(📕)戈达尔：如果英语说得不(🏖)好(😘)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍽)多(😚)东(🚥)西，但我们依旧能分辨它是(🛌)好(⏩)是坏。《德国九零》由许多仪式(🔣)和(🥃)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💕)·(🏐)德(😸)·奥利维拉：是的，但即便(🏏)这(📳)些符号实际上难以理解，但(🍁)它(🥖)们反倒更清晰、更可见。我(🚭)喜(☕)欢这部电影的地方，在于符号(⛩)的(🏍)清晰性与其深刻的模糊性(🎲)相(🍈)并存。另一方面，这也是我喜(🔌)欢(💪)电影的原因：大量精彩的(⬜)符(🔒)号(🎹)沐浴在无需解释的光芒之(⛎)中(⛄)。正因如此，我才相信电影。

让(🍠)-吕(⛳)克·戈达尔：那么，非常感(🧝)谢(🆓)。

本(♍)次会面由热拉尔·勒福尔(🗝)（(🦒)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🌇)报(🐬)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💋)（(🤪)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心人(🛅)物(🔚)，唯物主义哲学家、文艺批(👡)评(🤡)家与作家，百科全书派代表(🔹)，代(🔚)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📀)论(🤪)者(🌟)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🤜)・(🌑)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔤)国(🚕)象征派诗歌先驱、现代主(🈂)义(⌛)文(🚁)学奠基人，兼具诗人、艺术(🎧)评(🐣)论家与散文诗之祖等多重(🚜)身(👱)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📜)纪(🙆)欧洲最具影响力的诗集之一(🤟)。

3、(💃)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🐏)术(🔉)史学家、评论家与散文家(🌱)。他(🔝)率先关注电影作为 "第七艺(📍)术(🙃)" 的(🏣)潜力，对塞尚等现代艺术家(😺)的(📯)评论极具前瞻性，深刻影响(🌏)现(🤟)代艺术批评的发展方向。

4、(🚷)安(🚳)德(🗨)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🧒)说(🕗)家、艺术史学家、抵抗运(💡)动(🦉)战士，还担任过戴高乐时期(🥚)的(🍱)文化部长（1958-1969），其作品与行动(👔)深(🏎)度融合了存在主义哲思与(♌)历(🚒)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😮)有(🎮)“上映、某部电影推出”的意(🚙)思(⏯)，但(🐇)其核心意义为“出去、离开(🍿)”，所(🌉)以戈达尔才会玩这样一个(👙)文(💻)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🎞)既(🍨)可(🗃)指广义的“公众”，也可以指“观(🚺)众(🏟)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👳)拉(⬇)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(⭕)漫(🦇)主义画派的领袖与核心人物(👊)，代(👘)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📇) guidant le peuple）(🏑)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👤)诗(🏅)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏨)（(🆑)Anne-Marie Mié(💔)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🎙)术(🚍)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔕)与(😨)合作者。她与戈达尔共同创(🎌)立(📎)制(📜)作公司，并与其联合执导了(🌾)《第(🌻)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍩)等(🍔)多部作品，深刻影响了戈达(💑)尔(⏲)后期创作中私密对话与家庭(👠)影(🔒)像的风格转向。她本人亦是(🏷)一(😕)位独立的创作者，其作品以(🍴)哲(📗)学思辨探索两性关系、语(😛)言(🈶)与(🍄)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🈚)Jean Rouch，1917—(😺)2004），法国导演、人类学家，真(🔱)实(💤)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌸)虚(🚟)构(🐂)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🦏)有(🏥)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🕒)尔(♓)电影之父”，其跨学科实践深(💧)刻(⏬)影响了纪录片与视觉人类学(🥅)发(🐂)展。

10、奥利维拉下一部电影(🃏)为(🎻)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🦎)捐(❇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🛷)帕(⛴)迪(💀)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🐣)、(🚌)制片人、导演与跨界企业(😞)家(🐥)，是法国电影黄金时代的标(🛠)志(🛡)性(❤)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💞) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⚫)国电影新浪潮的先驱导演(🐠)之(💝)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌋)麦(😾)和里维特并称 "新浪潮五虎将(🤢)"，以(🦀)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👂)峻(💛)的社会批判视角闻名。由他(🍵)执(🚰)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📀)尔(🤤)·(⛏)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🔉)。

13、(🎒)卡米洛・卡斯特洛・布兰(📆)科(🤨)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎸)响(🌱)力(🌥)的浪漫主义小说家、剧作(😟)家(🌩)与文学评论家。