文 / 让-吕克·(✌)戈(🔑)达(🦌)尔(🦐) & 曼努埃尔·德·奥利(🏴)维(💃)拉(🗣)

（(🦄)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🚿)人(🌗)工(🌤)的(🗞)逐(🚱)句校对与润色，并添(⛅)加(🍲)了(⬜)一(🎶)些(🍵)必要的注释。由于并未(⛰)找(📭)到(👝)法(🐼)语原文，本文翻译同时(🛎)比(⏸)照(🐨)了(🕍)西班牙语和葡萄牙语(❓)译(👦)文(👺)。）(🚼)

1993年(🛁)9月，曼努埃尔·德·奥(🙆)利(🤺)维(🚗)拉(😇)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐰)o）(🕍)与(🦓)让(🎠)-吕克·戈达尔的《悲哀(🌪)于(⚾)我(🌄)》（(🚵)Hé(⏯)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚭)银(📖)幕(🔀)上(😳)映。借此契机，戈达尔提(🛄)议(🚜)与(🈚)奥(🏷)利维拉会面，旨在就这(🆑)两(🍜)部(💆)影(🅾)片(😕)展开一场“科学性”（(🥚)scientifique）(👓)的(👉)探(♈)讨(🧑)。

让-吕克·戈达尔：没(🎄)问(🌩)题(🆔)，巨(🤖)大的声响是我对公众(🌺)做(🚘)出(🏐)的(🛄)唯一妥协。您知道儒勒(🕳)·(🛳)列(🏰)纳(🧒)尔(🌃)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(💛)？(😗)“批(🚦)评(📡)就像溃败军队里的士(📎)兵(🏵)，他(✨)开(🔳)了小差，投奔了敌营。谁(🗼)是(🚤)敌(🥧)人(🎱)？(❄)是公众。”

曼努埃尔·德(🚑)·(👾)奥(🐳)利(🤰)维拉：那您呢，您知道(🏋)伯(💎)格(🏉)曼(😩)是怎么评价影评人的(🏼)吗(📑)？(🚦)“某(☝)些(🍧)影评人在我看来就(👠)像(🎥)是(🚘)在(🍮)试(🎹)图教我们如何奔跑的(👏)瘸(🗝)子(🙂)。”

让(👤)-吕克·戈达尔：我请(🎬)求(🚛)让(👋)我(🐉)以评论家的身份展开(🔭)这(🍵)次(🎀)对(🥘)话(🛶)。与其扮演“作者”，我更愿(🉐)意(➕)去(🍻)见(🔧)某个人，谈论他的电影(🔆)，或(🈸)许(🛤)偶(👥)尔也让那个人谈谈我(🏏)的(💡)电(📞)影(🛷)。如(🍴)果这能从宣传角度对(🍴)两(🧜)部(🎺)影(💒)片有所助益，那我们就(🔀)这(⬜)么(📩)做(🐭)吧。电影是对现实的一(🌭)种(🛫)批(😤)判(🍌)，从(🏫)这个角度看，我是非(🥁)常(🎂)传(🅿)统(❕)的(🐘)；而且作为一名用法(💲)语(⏲)拍(📵)摄(🎨)的电影人，我始终带有(🆕)对(💈)电(🅿)影(🍘)的批判态度。一直以来(🔨)，法(👇)国(✂)的(😂)伟(👏)大之处之一在于拥有(🌡)批(🛷)判(🕷)性(👿)的视点，即便这个国家(👊)对(😘)此(🙍)一(🛐)无所知。从狄德罗[1]开始(🈁)，所(⛽)有(😃)的(✉)艺(🐔)术评论家都是法国人(🛵)，经(🚞)过(🔷)波(💽)德莱尔[2]、埃利·福尔(💼)[3]、(⏯)马(🐔)尔(🏗)罗[4]，也就是说，无论是不(📏)是(🐤)作(🙊)家(⏮)，他(😿)们都是有“风格”（style）(🚝)的(🌤)人(🌔)。糟(🎉)糕(🌅)的评论家没有风格。美(🤖)国(🎤)只(🅿)有(🤖)两个影评人：詹姆斯(🌰)·(😀)阿(🏜)吉(📆)（James Agee）和（长久以来被(🐠)忽(🔭)视(🆔)的(🏻)）(〽)来自圣地亚哥的曼尼(🚢)·(📯)法(🕕)伯(🕳)（Manny Farber）。既然我们的电影(🥍)同(🏞)时(🐠)上(🏙)映，我想提出第一个问(🚞)题(🌯)：(📯)我(🐗)们(📍)要如何理解“上映”（sortir）(👸)一(💹)部(🏿)电(😳)影[5]？为什么要让电影(📉)“上(🆚)映(📄)”？(💘)我们在让它们“进入”这(🛃)里(👪)或(📭)那(🍧)里(✍)时遇到了很多困难(🚙)，然(👵)后(🚬)还(💕)有(😡)些人没做什么大事，但(🔡)无(🚣)论(🎲)如(❤)何，他们还是做了必要(💟)的(🤧)事(🤝)来(😫)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🎷)努(👔)埃(🙊)尔(🍦)·(🥒)德·奥利维拉：在葡(🐆)萄(🍛)牙(🍘)语(🔪)里我们不用同一个词(🖖)，因(🌽)此(♍)也(🔇)就没有这种双关语。我(🚸)们(❤)不(🦓)说(💟)“sortir un film”（(🐜)让电影出去/上映）。不(♏)过(🚞)，这(🐄)是(🕚)个困扰我的问题。我之(🏾)所(🧞)以(💙)感(🔐)到困扰，是因为对我来(🏥)说(🐙)，必(🤓)须(🦕)先(📬)展示电影，然而，在针(🕶)对(🚜)电(🎙)影(🖖)的(💒)评论完成之前，电影并(🌹)未(📰)完(🧤)成(📺)。一个好的、聪明的、(🌲)专(🎍)注(🔈)的(㊗)、敏感的评论家，是观(⬇)众(😴)的(🈳)代(💭)表(❎)，他去寻找那部在我看(🎙)来(♈)—(🍶)—(💫)即便我已经拍完了—(🍥)—(🈲)尚(🌎)不(🛍)存在的电影，他要去完(🛠)成(🍯)它(🚌)。观(🎊)影(🅱)者与银幕之间的动态(🌐)关(🤴)系(🌛)实(❔)际上是至关重要的，它(🏯)是(🤔)电(🚊)影(🍆)的一部分。我说的是观(👻)影(🕎)者(🐮)（(👹)espectador）(🎈)，不是观众（público）[6]。观(😫)众(📵)，是(👭)某(😦)种(🤹)抽象的东西，是非个人的。

让(🦃)-吕(🔐)克·戈达尔：观众是现存(📤)的(🏈)观影者，是被商业化了的观影(🐹)者(🏨)，是买了票的观影者，他变成(📜)了(🈯)观众。然而，他身上仍有一部(🍌)分(🛫)保留着观影者的特质，就像(🌝)读(〰)者(🍐)一样。如果我们谈论的是一(🎛)部(🌡)电影，我们会说观影者是剧(💓)本(🥎)，而观众则是观影者的实现(🏿)（(🦍)realizació(🐏)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🔐)。但(🎞)我有时会问自己：如果电(🌁)影(🚍)没人看——我的许多电影(🚌)都(🈵)没人看，或者被误读，甚至连我(🍭)自(🚉)己也……我想我们是为了(🏮)一(📅)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍶)·(🐠)德·奥利维拉：但这就足(🚩)够(🏴)了(🛡)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(⛄)我(🏝)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌮)话(🌫)题，这不仅仅是文字游戏。应(💿)该(📶)有(🌛)一些小词典，告诉我们每种(🤓)语(🐫)言中电影的技术术语。例如(👲)，我(🤮)们在影院看到的电影拷贝(📙)，带(📜)有图像和声音的拷贝，在法语(🔦)中(🏣)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍧)埃(🐥)尔·德·奥利维拉：葡萄(💅)牙(🐎)语也是，标准拷贝或同步拷(😾)贝(🥫)。

让(📲)-吕克·戈达尔：英语里叫(📨)“声(✝)画合成拷贝”（married print），意大利语(😰)叫(🆕)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🎥)词(🖤)汇(🐰)上较真，因为例如俄国人对(❕)纪(🖊)录片和剧情片的区分就与(🦗)我(🥣)们不同。他们把有演员的电(🤫)影(📍)称为“扮演的电影”，而纪录片—(♿)—(🤭)不一定没有演员——被称(🥈)为(🎣)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏞)image）(🚲)这个词本身：对美国人来(🌌)说(⬆)，它(😢)没什么大不了的含义。他们(😶)用(🐮)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😼)一(🖍)个词来指代电视，他们突然(🤣)变(🚕)得(🧣)非常商业化，他们说“network”（网络(🙃)）(🚺)。如果我们对语言如此不加(🌰)注(🌐)意，那么当人们说一部电影(🎸)“上(🤼)映/出去”时，我们会产生一种错(🐗)觉(🧠)：是某种东西真的出去了(🕐)，还(🐛)是我们把它弄出去了？

曼(💃)努(🎗)埃尔·德·奥利维拉：我(🛅)会(🖨)用(⛸)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🏫)说(🔓)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⛏)，在(🛣)葡萄牙语中这意味着“带她(📮)去(🔃)床(🎚)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(☔)，对(➖)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚲)经(🥜)变成了一个“出口在这边”的(👻)指(🦄)示，这是一种摆脱它们的方式(🍖)。

曼(🚖)努埃尔·德·奥利维拉：(🔼)我(❄)们的电影也变成了电影节(㊗)电(⬅)影。电影节的作用是向多样(Ⓜ)化(🐄)的(🏄)公众展示电影的多样性。它(📖)是(📓)不同电影人、国家、习俗(🏸)的(〰)一种对照。仅此而已，但这也(📞)不(🦁)算(🤫)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🥜)想(🌑)您描述的是一个过去的时(🎻)代(😐)，而我见证了它的终结。我以(💩)为(🔓)那是开始，其实那是终结。那是(🥞)一(🌼)个电影节确实能帮助人们(🏄)相(🏊)遇、讨论电影、讨论任何(📺)想(🛢)讨论之事的时代。一切都变(🌟)了(🕉)，电(💫)影也变了。现在，电影人抱怨(🥑)他(🍛)们的孤独，但他们不再交谈(📹)，不(🔔)再讨论，这是他们的错。今天(🚿)，电(🚺)影(🈷)节越来越多。无论是强者还(😀)是(🍜)弱者，每个人都在各自利用(🍓)自(💻)己能利用的东西。但在我看(🌥)来(🐴)，总体而言，举办电影节是为了(🚝)延(🏌)续一种对媒体或电视而言(🍙)很(🍗)重要的“电影观念”，一种关于(🔧)电(🧙)影神话的观念，这种神话曼(😡)努(💣)埃(🍍)尔（指奥利维拉——编者(🍓)注(🕠)）经历了一整个世纪，而我(😬)只(🚴)经历了后三分之二。也许您(👔)能(🎆)感(🔔)觉到20年代（那时没有电影(🎈)节(🌲)）与今天之间的差异？

曼(🎻)努(⤴)埃尔·德·奥利维拉：新(😍)现(🚛)象(🦊)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⛱)为(🚭)机构，因为那早就存在，而是(😥)因(🎣)为有越来越多的观众——(🥙)比(🔐)如在里斯本——去资料馆(👖)看(🦓)那(🐟)些没进院线的电影。这很有(🔲)趣(🧒)，因为你必须真的热爱电影(🏫)才(🥌)会去电影俱乐部或资料馆(🌝)看(😹)片(🦓)……

让-吕克·戈达尔：关(⚾)于(🕗)相遇与对话的故事……这(♐)就(✈)是我想对您说的：作为评(🃏)论(🌈)家(💜)，我不指望别人对我说好话(🎶)，我(🍮)不想人们对我说或写：“您(📶)的(🍟)电影太残暴了，太棒了，太天(🏷)才(🔜)了，太非凡了！”那时我会问他(⏳)们(🍯)：(💁)“好吧，那到底哪里非凡？”他(⏹)们(🛠)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🍲)词(💒)汇，只是重复：“它是非凡的(😑)！”然(🧝)而(👺)如果他们对我说这真的很(🏁)丑(💠)，这里有错误，那我就会想，或(⛑)许(💢)对话是可能的：你能告诉(🥫)我(😁)有(🈂)错误的都在哪里吗？这证(🌪)明(🍾)了今天的评论家不再想交(⛓)谈(🦈)，而电影人也不想被批评。而(🐇)我(⏸)，作为一个评论家出身的人(🕶)，我(👴)只(⚽)需要别人告诉我：这行不(👣)通(🤼)。您是否感觉到需要别人告(🆎)诉(🛰)您这不好？这会困扰您吗(😺)？(💖)因(♈)为我对您电影中行不通的(⏱)地(😙)方有些话要说，但我不想困(🔦)扰(⛎)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🤠)拉(🏽)：(✡)“当我拿自己与人相较，我会(🔱)感(⛎)到骄傲；当别人来评价我(🙍)，我(⬅)会感到谦卑。”这是您电影里(🚞)的(🚗)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🚇)达(🥑)尔(🖊)：那是圣人说的，或者是诚(💌)实(💈)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤱)奥(🔪)利维拉：我是个悲观主义(💥)者(🐶)。当(⏩)有人告诉我我的电影里有(📺)什(💄)么行不通时，我会受影响。不(🏕)过(🚘)，我想我已经麻木很久了。但(🙉)这(🌌)取(🍝)决于他们触碰哪里。如果我(🐜)拳(🔲)头上有个伤口，但有人碰了(🐍)碰(⛺)我的二头肌，我就会没什么(🔝)感(🎳)觉。但如果那个人把手指戳(🏿)进(📍)伤(🍄)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🤦)·(🍲)戈达尔：必须懂得区分什(🌌)么(🏳)是好的，什么是坏的。这不仅(🌪)仅(🧡)是(🏊)说出我们的感受，而是对电(🔏)影(🈳)进行技术性或科学性的批(👊)评(🕺)。只有新浪潮这么做过。以前(🐗)谁(🐱)会(🐛)说：这个移动镜头是好的(👝)，我(🛥)们觉得它好是因为这个，相(🎃)对(🐟)于另一个我们觉得坏的镜(📮)头(🧜)而言？或者：这段对白是(🧜)好(⛎)的(👁)，相比之下那段对白是坏的(🍆)。今(🎱)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏣)念(🔷)变得如此重要，以至于连副(🦑)导(🥝)演(😃)都不敢对你说。唯一有时敢(🍸)说(🐅)的人，唯一我能与之维持一(🔎)种(📆)奇怪的艺术关系的人，是制(🏠)片(😕)人(🔖)。因为制片人投了钱，或者至(🏰)少(🚨)他拿别人的钱去冒险，所以(🈴)以(⛺)这种风险的名义，他敢对我(🚐)说(🏻)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🐯)说(📎)：(🌡)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥔)了(🦏)一种反思的可能性，让我能(🧦)更(📀)好地站稳脚跟。如果说今天(💖)的(🕖)科(🙈)学家如此强大，那是因为他(🎿)们(🔭)是唯一还在互相批评的人(😹)。一(😁)位天文学家说：“我看到了(🕙)月(☕)食(🥣)，我把它拍下来了。”另一位说(🎓)：(⛅)“给我看看。”他看了之后断言(🗄)：(🥐)“但这明明是月亮！你说什么(👻)月(🎛)食？”另一位说：“啊，是啊…(🐘)…(🚣)”；(👓)他很恼火，但他会重新开始(✅)。在(🚮)艺术中，在艺术批评中，例如(⛹)波(🔭)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🤘)，必(👵)定(🖋)有过这样的对抗时刻。否则(🌃)，就(💧)无法前进。这是我唯一需要(🥍)的(🌤)：批评。但我甚至得不到它(🌥)。

曼(🤕)努(🐬)埃尔·德·奥利维拉：我(⛪)需(🥜)要的更多是拍电影的手段(✒)。我(😎)永远不知道电影会变成什(🥀)么(🌟)样。我有分镜脚本（découpage），我(🤵)有(💲)演(⏯)员，我有布景，但我从未拥有(🍜)电(🈷)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🤲)realizació(〰)n）在时时刻刻地改变着那(🚭)团(🎌)“星(🈹)云”的整体构造。具体的东西(😃)只(🏺)有在我看样片（rushes）的那一(🏝)刻(🆕)才会出现。我讨厌看样片，我(🌶)总(📐)是(🔦)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤓)：(😉)我想我们都是这样。只有希(🐩)区(🍬)柯克在看样片时是高兴的(🔎)。所(👔)以，作为评论家，这就是我想(🎩)对(🏙)您(🕓)的电影说的话：起初我随(🥅)着(🍗)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🚇)—(🔭)译者注）行进，但在某一刻(🖋)我(🤔)跳(🌒)脱了出来，开始思考别的事(🚻)情(🚳)。我想：啊，这里没那么好了(🎎)，然(⬇)后，与此同时，我在做梦，我想(🌎)着(🌠)引(🎧)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🔜)醒(🚦)了，回到了自我意识当中，而(🚰)就(🎓)在那一刻，电影里有人说出(⬆)了(😿)“引力”这个词。于是我对自己(🏦)说(📿)：(✊)最终，这部电影是好的，我必(🦔)须(🛃)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💹)奥(🐵)利维拉：的确，这就是电影(🐏)的(🗨)主(🤪)题：引力与万有引力定律(😊)。

让(📡)-吕克·戈达尔：从更科学(🤶)、(👅)更技术的角度来看，如果我(📝)是(🎿)您(📣)电影的副导演，我会对您说(🚃)：(🌠)“您确定吗，或者您能更好地(🚢)向(📟)我解释一下，以便我能帮助(😙)您(🕓)，为什么您选择这位女演员(🚮)来(🖋)演(📳)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🛵)年(🚕)后的艾玛却选择了另一位(🏼)（(📘)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(➗)故(📫)意(🔱)的吗？”这便是我的批评：(🎁)第(🏬)二位女演员不如第一位，或(🌏)者(🍷)至少，当第二位女演员出现(🤣)时(🍗)，电(♑)影下坠了，这就是引力。然后(❕)它(🕎)又升起来了。

曼努埃尔·德(👍)·(👺)奥利维拉：答案很简单：(🐃)起(⏰)初，我是为第二位女演员莱(🌾)奥(🚦)诺(🚪)·西尔韦拉写的这部电影(🔫)。这(🔸)个女人当时处于危机和抑(🐷)郁(👀)状态。我的制片人保罗·布(🐗)兰(🐣)科(🚂)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🕯)。在(💡)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔘)娜(🌶)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐘)山(🔐)谷(🚍)》中，有一句非常美的话，说艾(🔸)玛(🌼)的头发“像一滩黑墨水一样(🐷)落(⏰)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😥)这(🙃)句话，我要求改变莱奥诺·(🗞)西(🤺)尔(💂)韦拉的发色，她是金发。她对(📤)此(👁)感到很受伤。那场戏拍得很(🦃)糟(🌈)。于是，不得不找另一位女演(🧚)员(✴)来(🚋)演青少年的艾玛。这就是对(📿)您(⏹)技术性批评的技术性回答(🤦)。我(🍿)想补充一点，电影总是伴随(🚡)着(🔲)“偶(🗯)然”和运气。正是这些使我振(🍦)奋(👐)：所有那些在实现过程中(🍂)涌(🏛)现的小事件。这是一种我不(😩)太(🚜)理解的现象，它既可能导致(❇)最(🏬)坏(🚹)的结果，也可能导致最好的(🧚)结(💘)果。没有一部电影是不靠运(🍋)气(🗃)的。它是一种创造，一部电影(🗣)是(🌻)一(🥖)个人的构想，很难进入其中(🍨)。

让(🎅)-吕克·戈达尔：创造可以(🙊)被(🐹)准备吗？

曼努埃尔·德·(💛)奥(🚭)利(🖤)维拉：可以准备，但不能修(♈)复(🕎)（reparada）。就像生活。事物就在那(📓)里(⤴)，等着我们去拍摄。您想修复(📺)什(🆙)么？饥饿、在非洲死去的(🏩)孩(🙊)子(🤯)，是的，这很重要，值得修复，需(⛰)要(👲)尽可能广泛的公众。但一部(🛴)电(🛣)影不是，它是一团巨大的混(🏎)乱(🆘)，我(🐲)因此在我自己面前感到渺(🔫)小(♟)。话虽如此，我接受您关于您(🎡)“离(🍾)开”我的电影又“回来”的批评(🤧)：(⛅)必(😕)须非常敏感才能进出电影(🎅)而(🍋)不迷失。的确，这就是引力定(😣)律(📝)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💧)谦(📫)虚地认为，新浪潮的人是从(📤)博(🥀)物(🌱)馆出发做电影的。我们发现(🔊)了(❤)电影资料馆。我们在那里出(🐕)生(😫)。当然，我们小时候看过卓别(🌚)林(🧜)，但(🚏)没人会在四岁时说，看了《救(📢)火(🌏)员》后我要拍电影。所以我脑(📃)子(🎇)里总有一个参照系。因此我(🙈)认(🔃)为(♋)作品比人更重要。这并非对(🥦)每(🏫)个人来说都那么显而易见(🥗)。女(🎾)人的作品是庇护男人。而男(😲)人(📓)，为了处于相对平等的地位(🍅)，所(🕍)能(👎)做的一切就是制造作品：(🌂)绘(🛌)画、文学或政治、战争、(📖)失(🎆)业、贸易。归根结底，我对“人(🏥)”（(📕)这(🔼)里戈达尔专指作为创作者(🌍)的(🛣)人——译者注）不怎么感(🍋)兴(😸)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👼)利(🗄)维(🐣)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👣)果(🔫)我们住在同一个城市，比邻(🌬)而(🚿)居，我想我也不会比现在更(🚻)多(🎪)地见到您。当然，见面时我们(💂)会(🗂)更(⏯)好地谈论电影，但也仅此而(👱)已(Ⓜ)。如今让我震惊的是，媒体对(🖲)“个(🍅)性”这一概念的开发远甚于(➕)对(🔒)“人(📫)”的开发。人在作品中，作品在(🏛)人(🔩)中。有些人不创作作品，而是(🐅)创(🤾)作生活，尤其是女人，这本身(😼)就(🧞)是(🗣)一件作品。男人被迫创作作(🔶)品(🧜)，因为他们通常什么都不做(🦔)。我(📁)常像布努埃尔那样说，电影(💋)对(🎮)我来说是最重要的。但如果(👴)把(🥟)一(👥)个孩子的生命和一部电影(🍘)的(🚺)上映放在一起权衡，我不会(📡)犹(😥)豫一秒钟：孩子优先于电(😦)影(🕎)。

曼(👒)努埃尔·德·奥利维拉：(💦)自(😰)然如此。从这个角度看，我也(🏷)断(🦕)言艺术没那么重要。

让-吕克(😆)·(🔟)戈(🖨)达尔：但既然如此，如果不(🆑)那(🥔)么重要，那就不必做了。女人(🌧)们(🔡)更合乎逻辑，她们在生活中(🔀)做(🍇)这事。我不确定能否如此轻(😀)易(🍢)地(🤑)说艺术不重要。尤其是今天(📟)，当(📔)艺术稀缺而许多孩子死去(🥠)时(🦅)。这是否意味着我们让艺术(😻)活(👤)得(🕐)太久，而牺牲了孩子？

曼努(📄)埃(🚚)尔·德·奥利维拉：艺术(🎖)不(♏)是艺术家。艺术家，艺术家的(🔅)位(💉)置(⬆)，是人类的虚荣。那种表达世(😩)界(🎍)观的方式，说“这个，这个，这个(💶)，这(🕯)个行不通”，是一种虚荣的发(🕗)作(⛵)。它是世俗的。艺术比艺术家(👽)更(🧣)崇(🔝)高、更有趣。一部电影总是(🥙)比(🥁)电影人更聪明，正如斯特劳(🔺)布(⛺)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🦁)出(🐻)来(😢)展示自己的那种方式，仅仅(🍋)表(🅱)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😭)达(🗻)尔：这也是孩子的态度：(🛬)“看(📏)，妈(🤨)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🌛)·(🗓)德·奥利维拉：是的，当然(🥟)，但(🏋)这幅画通常也很漂亮。艺术(👌)与(💀)艺术家之间的这种差异，也(🎋)是(🥫)历(🥊)史与艺术之间的差异。历史(🤪)展(🏏)示了民族、文明、情感、(💈)趣(👗)味的演变。艺术展示了这些(🕯)演(🏑)变(🍐)中的实体。我们都有责任，尽(🎎)管(🌓)作为导演我什么也做不了(⤴)。作(🌽)为导演我只能做一件事，就(🚐)是(😕)拍(♉)电影。仅此而已。然而，艺术家(🕯)在(📅)创作的那一刻总是对的。那(📤)是(😠)他们的虚构，是他们的内在(👾)化(🐭)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐮)这(🍥)么(❎)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔲)尔(🌷)·德·奥利维拉：是的，在(😂)那(😕)之前（是这样）。但之后，一(🥘)切(🏏)都(⛸)会进入脑海中，然后再出来(🦃)。例(🏟)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚡)海(🍵)绵一样面对电影，准备好吸(😻)收(🤗)一(🏔)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🌌)确(😃)定这是个好比喻。当然，电影(🉑)有(❄)其奇观性和诗意的一面，这(🛹)是(💗)电影的深层使命。但这一使(⚫)命(🚬)只(🌦)有在最初进行了实验、验(🚄)证(👻)和劳动——我们可以称之(👟)为(💾)电影的纪录片层面——之(🍑)后(❓)才(⛽)能实现。伟大的艺术家身上(🔔)都(📁)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌗)、(🕛)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🗺)ville）(🧗)[8]、(📬)斯特劳布、卡萨维蒂、维(📸)斯(📴)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(❗)不(🍞)同的人身上都有，我有时也(🧚)有(📖)。以爱森斯坦为例，没有比爱(⛱)森(🚖)斯(💩)坦更抽象、更风格家或更(💸)风(🕝)格化的人了。然而，如果今天(🌚)我(🙅)们要展示十月革命的镜头(🤱)，我(♊)们(🗣)不会在当时的新闻片里找(🏨)，新(🌫)闻片使用的是爱森斯坦关(🎮)于(🍉)十月革命的影像，那完全是(🌉)被(🦀)调(🍧)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧢)到(📉)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎑)克(🏠)》的相关叙述时，我们得知弗(🚍)拉(💡)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🦇)他(💞)们(🥞)吵架，强迫他们每天去捕鱼(😉)（(🗾)即使他们不想去）。总之，他(😧)和(🌖)他们组成了一个电影摄制(🙈)组(🌠)，并(💀)变成了一位了不起的人类(⭕)学(👰)家。因此，这里存在着整全的(🌫)纪(🌻)录片层面。在今天，这种方式(🥒)—(🛡)—(✔)即使不能完美了解电影史(🧐)，也(🚼)至少对其有所感觉的方式(😢)—(🕶)—对许多人来说已经遗失(🐋)了(🙂)。必须拥有这种对电影史的(🎌)感(🈵)觉(🚾)，有点像乔伊斯，他对文学史(👌)有(🎂)着深刻的感觉，他知道当他(🎠)写(🚲)下一个句子时，其中有些词(🧐)是(🚿)在(🤤)拉丁语时代发明的，有些是(💻)在(👱)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🥈)这(🏯)个词的时刻，通常背负着所(🏟)有(⏺)的(👚)精神重担和他所感知到的(🐿)所(👶)有过去，正处于文学的现代(🏞)，处(🥌)于其成熟期。在电影中，很快(🎂)，在(⏺)世界所接受的美国影响下(📼)，部(😶)分(🔳)纪录片式的工作被抛弃了(➗)。我(🗒)们立刻走向了奇观，而这只(👞)不(🧢)过是最终的使命，是电影的(🎹)弥(🏚)撒(🍃)。在今天的电影中，人们举行(🍉)弥(🛩)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌿)术(🍃)家，诚实的艺术家，首先进行(🥈)他(📍)们(♒)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🐼)或(🔧)多或少忠实的公众。美国人(🏹)规(✌)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚬)撒(🖋)中重要的是募捐（quête）：(🍕)一(🎃)场(🏊)成功的弥撒就是教堂里座(🈲)无(😀)虚席、募捐数额可观的弥(💕)撒(🏤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐄)：(🙉)募(🎱)捐（quête）是我下一部电影(🍅)的(🍠)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🛃)不(⭕)募捐（quête），我只调查（enquê(⛪)te）(🤖)，我(Ⓜ)专注于做一名预审法官。我(👴)审(🍙)理投诉。批评应该通过祈祷(📽)来(🍹)表达，而不是通过弥撒。关于(🔟)弥(🏄)撒，人们无话可说。或者只能说(🅾)：(💃)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🕷)也(🌟)是一种练习，就像运动员的(🚽)训(🎓)练、钢琴家的音阶练习一(🚡)样(❎)。当(🖼)人们进行批评时，应当批评(📞)那(🗡)些音阶以及这些音阶所能(📱)带(🎐)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏎)奥(♓)利(🌓)维拉：奇观和弥撒我不感(🍤)兴(🤟)趣。重要的是行动的欲望。您(🙁)想(🤽)拍电影，我想拍电影，就像此(📤)刻(🍼)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(🤐)拍(💼)电影的方式就像某些英国(🎓)人(🚌)独自去森林打猎。他们搭起(👿)帐(😰)篷，拿着枪守夜。但每天早上(😚)他(👧)们(👚)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⛱)。”我(🏸)觉得这很好。必须反思这一(🔭)点(🕦)，关于欲望。它就在人心里，就(🙁)像(🤹)一(🍜)个画家画着没人看的画，但(📀)他(🐁)不会停下。欲望就像独自绽(🕝)放(🦃)于原始森林中心的绝美花(👌)朵(🐴)，它凝聚着对果实的向往，为了(📶)自(🧒)己，也依靠自己。如果遇到一(📘)道(👛)注视着它、并发现它的美(🤞)丽(🍘)的目光，它便会绽放光采，她(🚠)的(🕡)美(🤐)丽会变得引人注目、脱颖(🚋)而(🔰)出。但这样的目光往往来得(📖)太(🙄)迟，人们为了抢占土地，已经(🚦)烧(👛)毁(♒)并铲平了森林。在您和我之(🌃)间(🔺)，有许多差异，这是幸事。语言(📿)、(⛸)国家、文化的差异。您选择(🤝)了(🌐)一种略带挑衅性的电影，它破(🚕)坏(📸)了叙事的传统秩序。您从混(🕕)沌(🗾)中出发寻找，为了将无序变(🙅)为(🌐)有序。我也试图将无序变为(🏟)有(🐛)序(🕹)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔘)寻(🏀)找。我想这就是我们的电影(🏑)的(😿)区别：我的电影较为接近(🛺)一(🥡)般(⛲)意义上的电影，而您的电影(🕳)是(🛑)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍈)戈(🥅)达尔：我会说我们做的是(🍪)同(🧤)一件事，但您抵达了，而我尚未(♑)真(🎳)正成功过。所有人自然地遵(🧜)循(🍃)着科学的图景，从混沌出发(⛑)以(🗣)建立某种秩序。这“某种秩序(🌥)”或(♿)多(🌦)或少有些不确定，人们也或(🎹)多(📉)或少能抵达一点。有些时候(🕞)我(🐁)们做不到，我们抵达不了。在(🅿)《悲(➰)哀(⛄)于我》中，有一块时间被提取(🍓)了(🔱)出来，在另一部电影里将会(🚤)是(😕)另一块。从一块碎片、一张(🤲)照(⤴)片出发，我为自己创造一个世(🤧)界(🤽)。看到您电影的一些片段，我(🗺)想(🤟)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👋)刻(🛶)，那也是我喜欢的。用简单的(💸)词(🔧)，如(🐈)内部（interior）和外部（exterior）——(🚒)尽(🕶)管区分它们没有太大意义(🏿)，我(⛸)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⏰)停(👞)留(📁)在外部，但他只谈论内部。在(👊)这(⏸)个意义上，他更接近维斯康(🏖)蒂(🔌)的传统。而您恰恰相反。您停(🦄)留(📫)在内部。但在电影中我们无法(👗)展(🐧)示内部，只能感受它，但它依(👬)然(📛)是不可见的，否则它就不再(🌈)是(🌞)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🎧)利(🤗)维(☕)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🚜)-吕(🕤)克·戈达尔：当然。小时候(🤱)人(🆗)们说：鸡是由内部和外部(🕝)组(👒)成(📀)的。掀开外部，看到内部；如(👫)果(🦗)掀开内部，就看到了灵魂。我(📻)会(🕜)说您从背面拍摄内部，尽管(🌮)您(🤖)总是从正面拍摄人物。考虑到(😛)这(😈)种严谨而有强度的方式，您(🔛)电(💛)影中让我一度感到困扰的(💑)，是(😦)一种幸好还算人性化的不(🤯)完(🏂)美(🎨)，这种不完美使得您有必要(😠)去(🥎)拍其他电影。让我困扰的是(❇)没(🧙)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🚈)离(🚸)放(🏂)映机太近了。摄影机并不是(🍃)生(🛠)来就是要与放映机保持一(🥥)致(👙)的。放映机会进行传输。就像(🥌)放(🥟)射科医生拍X光片：他不满足(🛐)于(📵)从正面拍，他也从侧面、背(👢)面(🦃)、对角线拍。然而在开始时(🌃)，在(🕑)放映的那一刻，所有图像都(😣)将(✌)是(🎚)平面的。当然，我们会说这是(😱)一(🛫)个图像，但我们是和图像打(♟)交(📟)道的人。这并不意味着摄影(💑)机(🛢)必(🌸)须一直移动。

这就是导致您(🗳)电(❤)影中某些时刻出现“空洞”的(😕)原(👚)因，也就是那些观众——糟(👼)糕(⛰)的观众，如今的观众——称之(🖖)为(🔡)“冗长”的东西。我不是说我抱(🤰)怨(🍇)电影长，甚至如果一开始我(➖)看(🤖)到有好东西，我会很高兴电(🐙)影(☔)很(🐝)长。我可以安心地打个盹，我(🕠)确(🕰)信我会找到它们。这就是我(🆙)所(💑)说的对一部电影进行科学(🐃)性(😡)的(😍)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐷)维(🕛)拉：我和您一样，把摄影机(🙀)放(🐳)在我认为它必须在的精确(💵)位(🙇)置。就是这样。为什么那里比这(⏲)里(🐢)好？我不知道为什么。

让-吕(🎙)克(🌏)·戈达尔：如果我们能稍(🗨)微(🚻)解释一下为什么就好了。

曼(😫)努(😃)埃(⛏)尔·德·奥利维拉：力量(❗)来(🔎)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐢)过(🔹)《圣女贞德的审判》教会了我(😖)这(📍)一(🍡)点。我们也可以称之为客观(🔹)性(⬇)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚹)感(📽)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏅)有(🎃)一个想法，一种需求，然后，好吧(🛷)，他(🗺)们寻找有足够钱的人来实(💪)现(🍦)这种需求。他们的工作方式(🐏)就(👕)像一个人说：今晚我想吃(✊)肉(✨)酱(✍)意面。于是他看看口袋里有(🍑)多(🎠)少钱，或者让妻子或朋友做(♊)肉(😠)酱意面。老实说，我一直是反(😐)着(🍺)来(🎛)的。制片人对我说：“德帕迪(🔋)[11]约(🖇)有档期，也许是时候和他拍(🖋)部(🗽)电影了。”既然我们不富裕，我(🚊)们(🤨)接受，也许我们能马上拿到钱(🛬)。然(🎹)后，签了合同。再然后，必须拍(💕)这(⚽)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🤠)德(📥)·奥利维拉：我做的完全(💅)相(🐠)反(🏥)。我表现得好像合同早已签(✡)好(🚟)一样。我写故事，预测一切，然(🥛)后(🤘)在最后一刻，救星来了，那就(🤔)是(🍌)制(⭕)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🤠)《战(👺)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🙂)。剪(🧝)辑师一直跟我谈论福楼拜(👟)，当(❄)然还有《包法利夫人》。在法国拍(👇)摄(🌩)《包法利夫人》是不可能的，况(👬)且(💉)我还是个葡萄牙导演。而且(🚒)夏(🌓)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🥈)是(🚖)我(♐)想，可以做点更有趣的事：(📃)可(🆎)以问问作家阿古斯蒂娜·(💎)贝(🐭)萨-路易斯是否愿意基于《包(💷)法(🔶)利(🕉)夫人》写一部小说，一部我随(🚁)后(♈)就会改编的小说。她接受了(😭)。必(🍘)须等她写完，等它出版。在此(⛪)期(👼)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(🏐)·(🧐)布兰科[13]逝世五周年之际，我(😽)拍(🥝)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⬇)·(😧)戈达尔：您说：我知道这(🍶)部(📱)电(🚯)影将会是什么，但我不知道(♐)是(🗿)否能拍成。我说：我知道电(🍇)影(⛵)会拍成，但我不知道会是怎(🌠)样(🎛)的(🕤)电影。我不仅知道某部电影(👓)会(🙆)拍，而且我还承诺了要拍，这(📳)更(🍊)糟糕。因为我总是害怕拍不(💿)了(💵)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(😵)维(💤)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🥣)克(🤠)·戈达尔：但您对我电影(🈴)的(㊗)批评是什么？就像美食评(🚽)论(🔼)家(😉)会说：“这里的肉煮过头了(📉)，这(🥟)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🧜)·(🕞)德·奥利维拉：一部电影(🚤)不(🔇)仅(🔁)仅是我们所看到的图像。图(🍊)像(🐠)是符号，声音是其他符号，词(🏥)语(💗)是另外的符号，它们又会唤(🤣)起(✋)其他符号，引用其他时代、书(🌸)籍(💀)、电影。如果我们不了解这(🕐)些(⭐)符号及其所召唤的东西，我(🏛)们(🚭)就无法理解电影。词语在您(🙎)的(🕸)电(🚄)影中强有力，它赋予了电影(🤜)力(♟)量。图像有另一种与词语无(♊)关(🌓)的力量。这很美妙。但我距离(🌎)完(💳)全(♐)理解您的电影还缺了点什(🏴)么(👤)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚌)的(👳)仪式。您电影中的仪式，是那(🛴)些(🥂)在镜头间或镜头中穿梭的人(🛠)。我(🍧)们并不完全了解这种仪式(💹)的(🔢)含义，我们遗失了它们的意(🎲)义(😱)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🚪)纱(🏂)的(🔊)仪式。我们看到女演员在婚(🛑)礼(🚳)当天，在教堂里自己掀起了(🌠)面(🎷)纱。如果我们不了解古代包(🌉)办(👅)婚(❣)姻的仪式——要求由丈夫(📛)掀(♒)起妻子的面纱，第一次展示(🧟)她(👰)的脸，以此确认他的幸运或(🏙)不(✒)幸——我们就无法理解她这(🖼)一(🔁)举动的放肆。因为我的主角(🥥)知(🚟)道自己很美，她可以放肆地(⏬)掀(🆒)起面纱：看我多美！如果我(💛)们(🧣)不(😥)了解这个仪式，这场戏的意(⛅)义(🍤)就丢失了。我错过了您电影(🔋)中(🎡)许多仪式的含义。我真希望(🎣)有(✨)人(🌜)能在我耳边悄悄向我解释(🎫)。您(💝)在特殊效果上做了很多工(🔻)作(😲)，不断用声音、词语、图像(💢)进(🔆)行挑衅。这是您的形式，是另一(🎱)种(🐾)形式，无所谓好坏。您做得很(🍓)好(📋)。我更喜欢没有特殊效果的(🥥)电(🍫)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🏤)克(🐅)·(🍆)戈达尔：如果英语说得不(🚵)好(🍄)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📴)多(😈)东西，但我们依旧能分辨它(🔕)是(🖋)好(👴)是坏。《德国九零》由许多仪式(🗼)和(🥝)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😏)·(😭)德·奥利维拉：是的，但即(🥌)便(🐬)这些符号实际上难以理解，但(🚝)它(🔒)们反倒更清晰、更可见。我(😭)喜(👢)欢这部电影的地方，在于符(👺)号(🤢)的清晰性与其深刻的模糊(🔳)性(🌗)相(🕎)并存。另一方面，这也是我喜(🕧)欢(👮)电影的原因：大量精彩的(🏗)符(🕵)号沐浴在无需解释的光芒(🎫)之(🥍)中(🥙)。正因如此，我才相信电影。

让(🔜)-吕(🛄)克·戈达尔：那么，非常感(👽)谢(🤽)。

本次会面由热拉尔·勒福(📒)尔(😍)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(✨)报(🥫)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(👧)（(🤙)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🚗)人(🌟)物，唯物主义哲学家、文艺(🚌)批(🔝)评(🌸)家与作家，百科全书派代表(💐)，代(📑)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📂)论(🍉)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📩)尔(💕)・(🤑)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐅)国(🎏)象征派诗歌先驱、现代主(🎩)义(🎷)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍚)术(🍿)评论家与散文诗之祖等多重(🔞)身(🌠)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💤)纪(🕡)欧洲最具影响力的诗集之(🔨)一(🥔)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🚣)艺(📲)术(🚋)史学家、评论家与散文家(🙊)。他(🚄)率先关注电影作为 "第七艺(😆)术(👒)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🎹)家(🍲)的(🛵)评论极具前瞻性，深刻影响(👱)现(🐽)代艺术批评的发展方向。

4、(😂)安(🥌)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🖐)小(🏐)说家、艺术史学家、抵抗运(📪)动(🍪)战士，还担任过戴高乐时期(🤨)的(🅿)文化部长（1958-1969），其作品与行(🤽)动(👂)深度融合了存在主义哲思(🌐)与(✅)历(😿)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📧)有(🛃)“上映、某部电影推出”的意(🍹)思(🐳)，但其核心意义为“出去、离(🎗)开(🐡)”，所(🏡)以戈达尔才会玩这样一个(🧐)文(😨)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍝)既(👡)可指广义的“公众”，也可以指(🎂)“观(🍫)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🏄)拉(😲)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💿)漫(🏸)主义画派的领袖与核心人(🕑)物(👋)，代表作有《自由引导人民》（(🍿)La Liberté(🏢) guidant le peuple）(😐)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥋)诗(📊)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🤶)（(🎙)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍆)艺(🍨)术(♐)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🛌)与(⛵)合作者。她与戈达尔共同创(💡)立(👃)制作公司，并与其联合执导(🕯)了(🤙)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(📎)等(🛬)多部作品，深刻影响了戈达(🔒)尔(🕴)后期创作中私密对话与家(〽)庭(🚱)影像的风格转向。她本人亦(🕙)是(🥖)一(🐣)位独立的创作者，其作品以(💰)哲(🆖)学思辨探索两性关系、语(😨)言(🌭)与日常的诗意。

9、让・鲁什(😓)（(🥋)Jean Rouch，1917—(📼)2004），法国导演、人类学家，真(🍟)实(💞)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💡)虚(🏊)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🌒)作(🔢)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📂)尔(🔯)电影之父”，其跨学科实践深(⏸)刻(🚩)影响了纪录片与视觉人类(🦍)学(📊)发展。

10、奥利维拉下一部电(🕎)影(🍏)为(🌉)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💂)捐(🕗)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💁)帕(🚓)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(📛)员(🏣)、(➖)制片人、导演与跨界企业(🐌)家(🎴)，是法国电影黄金时代的标(🤲)志(🚣)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏂)尔(🚇) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(🔞)之(📃)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🐷)麦(⬅)和里维特并称 "新浪潮五虎(😴)将(🕟)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🛷)冷(🎌)峻(😹)的社会批判视角闻名。由他(🚃)执(💟)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🦊)尔(🦀)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(💬)映(📐)。

13、(👖)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌷)科(📸)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(😋)响(💑)力的浪漫主义小说家、剧(🧤)作(🦗)家与文学评论家。