文(💠) / 让(🕋)-吕(🎳)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⛎)·(🚝)德(🐊)·(🌅)奥(♐)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌧)译(🖤)，再(😧)经(🔤)过(🏈)了人工的逐句校对与(🍕)润(⛽)色(🛫)，并(㊗)添加了一些必要的注(🔣)释(🈶)。由(💮)于(👓)并(🐍)未找到法语原文，本(🖤)文(👕)翻(🎓)译(🥩)同(🗑)时比照了西班牙语和(🥓)葡(🚉)萄(🧀)牙(🏌)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕶)尔(💊)·(🛬)德(🏒)·奥利维拉的《亚伯拉(🔌)罕(🗨)山(😨)谷(🌼)》（(🎲)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🖍)尔(📃)的(🐫)《悲(⛓)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎣)时(♍)在(🈳)巴(⬜)黎的银幕上映。借此契(🐄)机(👾)，戈(🏔)达(🕖)尔(✅)提议与奥利维拉会(🚴)面(👗)，旨(🆘)在(💵)就(🤪)这两部影片展开一场(🗿)“科(👜)学(😽)性(👲)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🦊)戈(💟)达(🎤)尔(⛰)：(🤒)没问题，巨大的声响(🔁)是(🐦)我(🕚)对(🕰)公(😾)众做出的唯一妥协。您(🌃)知(🔫)道(🉐)儒(📇)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😻)评(👒)”的(😏)定(👯)义吗？“批评就像溃败(🌋)军(🍥)队(📑)里(🐛)的(🖍)士兵，他开了小差，投奔(🌾)了(👉)敌(💾)营(🔘)。谁是敌人？是公众。”

曼(💠)努(📞)埃(🔸)尔(🧑)·德·奥利维拉：那(🌒)您(🤪)呢(😐)，您(🕹)知(🌡)道伯格曼是怎么评(💃)价(🃏)影(🏕)评(🤲)人(🚖)的吗？“某些影评人在(📅)我(🔃)看(🌅)来(😍)就像是在试图教我们(🎪)如(♈)何(🤯)奔(😌)跑(🎇)的瘸子。”

让-吕克·戈(㊙)达(🛴)尔(🦃)：(💣)我(🎵)请求让我以评论家的(🦉)身(😗)份(❇)展(🎰)开这次对话。与其扮演(🕦)“作(🔫)者(🏍)”，我(😴)更愿意去见某个人，谈(🕣)论(👉)他(🍍)的(🤸)电(📑)影，或许偶尔也让那个(🗻)人(🤷)谈(🏃)谈(🏌)我的电影。如果这能从(🈵)宣(🐑)传(🤡)角(🏫)度对两部影片有所助(🕒)益(➿)，那(🔈)我(😊)们(🛡)就这么做吧。电影是(🕙)对(🎼)现(🤦)实(🗣)的(🥦)一种批判，从这个角度(🚳)看(📽)，我(🚾)是(📈)非常传统的；而且作(🥣)为(😺)一(🧟)名(🙇)用(😾)法语拍摄的电影人(🛍)，我(🛷)始(🍡)终(🎁)带(🈸)有对电影的批判态度(🛒)。一(🎢)直(👯)以(🚴)来，法国的伟大之处之(🌧)一(㊙)在(🙅)于(❗)拥有批判性的视点，即(📄)便(🏚)这(🍬)个(🌒)国(⏬)家对此一无所知。从狄(🔴)德(🚪)罗(🚁)[1]开(🦔)始，所有的艺术评论家(🥥)都(✊)是(🌳)法(🆘)国人，经过波德莱尔[2]、(㊙)埃(🙄)利(🏨)·(➰)福(🎰)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⬆)说(🍡)，无(📉)论(🕙)是(🔎)不是作家，他们都是有(🤜)“风(📄)格(💨)”（(👣)style）的人。糟糕的评论家(🦒)没(⚡)有(👥)风(🚪)格(⛩)。美国只有两个影评(🙊)人(👼)：(👽)詹(🛣)姆(💠)斯·阿吉（James Agee）和（长(📭)久(🚝)以(😈)来(🔭)被忽视的）来自圣地(🍭)亚(🖐)哥(🖥)的(💒)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🖥)我(🔅)们(🎣)的(📭)电(👖)影同时上映，我想提出(📷)第(🚀)一(🏪)个(🔲)问题：我们要如何理(👞)解(🎯)“上(🌔)映(➡)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏦)么(🗣)要(😷)让(🌍)电(📖)影“上映”？我们在让(〰)它(👮)们(🍇)“进(🖇)入(👼)”这里或那里时遇到了(😲)很(🏑)多(🙏)困(Ⓜ)难，然后还有些人没做(🤰)什(🍡)么(⛷)大(🧥)事(🎖)，但无论如何，他们还(🕝)是(📟)做(🍻)了(🙈)必(💩)要的事来把它们“推出(👕)去(👍)”（(🎬)sortir）(🐴)。

曼努埃尔·德·奥利(🆙)维(🥐)拉(🗄)：(🏊)在葡萄牙语里我们不(🌫)用(🏩)同(♏)一(😔)个(👒)词，因此也就没有这种(🍬)双(🥂)关(🖖)语(🧕)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔔)去(🏿)/上(😌)映(🦆)）。不过，这是个困扰我(🌀)的(⤵)问(💔)题(🔭)。我(🔋)之所以感到困扰，是(✒)因(🏝)为(🕔)对(🍢)我(👯)来说，必须先展示电影(🚡)，然(⛑)而(🏀)，在(🏭)针对电影的评论完成(🆑)之(🐜)前(🚠)，电(🚷)影(🕊)并未完成。一个好的(🚮)、(✏)聪(⛽)明(👻)的(🌦)、专注的、敏感的评(✂)论(🎷)家(🎠)，是(🤥)观众的代表，他去寻找(😿)那(🗣)部(🎡)在(🧒)我看来——即便我已(㊙)经(🦁)拍(🗾)完(😩)了(👾)——尚不存在的电影(🤗)，他(🖱)要(🏯)去(⛷)完成它。观影者与银幕(👻)之(⚫)间(💀)的(💏)动态关系实际上是至(🌟)关(♎)重(💻)要(❔)的(📅)，它是电影的一部分(🕋)。我(🚳)说(💍)的(🏜)是(😛)观影者（espectador），不是观众(🏺)（(〽)pú(🚛)blico）(✖)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🕣)非(🍁)个(😐)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👣)众(👈)是现存的观影者，是被商业(📋)化(🥇)了的观影者，是买了票的观(🙉)影(🛁)者，他变成了观众。然而，他身(🐌)上(🥚)仍(😹)有一部分保留着观影者的(🐬)特(🥋)质，就像读者一样。如果我们(🚘)谈(🍎)论的是一部电影，我们会说(📽)观(🥤)影(🈲)者是剧本，而观众则是观影(🕓)者(📗)的实现（realización），是他的场面(🤜)调(👳)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(⛱)己(🚢)：(💵)如果电影没人看——我的(🕴)许(🕠)多电影都没人看，或者被误(🐷)读(🐵)，甚至连我自己也……我想(⛴)我(🗡)们是为了一两个人拍电影(🕓)的(🚻)。

曼(📂)努埃尔·德·奥利维拉：(🦔)但(🤳)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤣)尔(🍇)：当然。但我还是想回到“上(🛋)映(🏥)”（(💩)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎁)字(👞)游戏。应该有一些小词典，告(🏦)诉(😹)我们每种语言中电影的技(🏷)术(📤)术(🦌)语。例如，我们在影院看到的(⬛)电(🤕)影拷贝，带有图像和声音的(🔞)拷(🛬)贝，在法语中被称为“标准拷(😏)贝(💀)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(⏹)维(👑)拉(🎁)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📪)或(🆗)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👐)：(🚨)英语里叫“声画合成拷贝”（(🕵)married print）(🎸)，意(🅰)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(👻)坚(🖍)持要在词汇上较真，因为例(🍾)如(➡)俄国人对纪录片和剧情片(✉)的(🏌)区(😛)分就与我们不同。他们把有(🍾)演(🆖)员的电影称为“扮演的电影(🏜)”，而(📑)纪录片——不一定没有演(🤫)员(📇)——被称为“非扮演的电影”。甚(📊)至(🎹)“图像”（image）这个词本身：对(🤷)美(🔢)国人来说，它没什么大不了(🐳)的(🦑)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🐣)们(😟)甚(🤨)至没有一个词来指代电视(🍠)，他(🐣)们突然变得非常商业化，他(♟)们(🐁)说“network”（网络）。如果我们对语(🛴)言(🤷)如(🥫)此不加注意，那么当人们说(🍽)一(🦏)部电影“上映/出去”时，我们会(👉)产(👎)生一种错觉：是某种东西(🎠)真(👙)的出去了，还是我们把它弄出(📔)去(⏫)了？

曼努埃尔·德·奥利(🗽)维(🥗)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚅)这(🥟)个词，就像说“和一个女人出(🚥)去(📖)”（(🔥)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🥧)味(🕓)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌤)达(📧)尔：如今，对于好电影来说(🦐)，“上(🚉)映(🔜)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚟)在(🍋)这边”的指示，这是一种摆脱(🤵)它(🗾)们的方式。

曼努埃尔·德·(♿)奥(😡)利维拉：我们的电影也变成(🍚)了(❇)电影节电影。电影节的作用(😟)是(💛)向多样化的公众展示电影(⛰)的(💣)多样性。它是不同电影人、(🚑)国(🏆)家(🙀)、习俗的一种对照。仅此而(🍈)已(🐃)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🗨)戈(🐡)达尔：我想您描述的是一(💌)个(🏁)过(🛺)去的时代，而我见证了它的(🥦)终(🙎)结。我以为那是开始，其实那(💒)是(🦊)终结。那是一个电影节确实(🎼)能(🗡)帮助人们相遇、讨论电影、(🕍)讨(🧞)论任何想讨论之事的时代(🎛)。一(🥒)切都变了，电影也变了。现在(🗓)，电(㊗)影人抱怨他们的孤独，但他(🧗)们(🌖)不(🚅)再交谈，不再讨论，这是他们(♓)的(🛷)错。今天，电影节越来越多。无(🥐)论(🛺)是强者还是弱者，每个人都(🚲)在(🍯)各(🌕)自利用自己能利用的东西(🎟)。但(👑)在我看来，总体而言，举办电(😪)影(🙀)节是为了延续一种对媒体(🎃)或(🌷)电视而言很重要的“电影观念(🌝)”，一(📋)种关于电影神话的观念，这(🌀)种(🍑)神话曼努埃尔（指奥利维(🤒)拉(✒)——编者注）经历了一整(🏭)个(👨)世(🗞)纪，而我只经历了后三分之(⏭)二(🔬)。也许您能感觉到20年代（那(🦓)时(🔉)没有电影节）与今天之间(🐃)的(➰)差(🏄)异？

曼努埃尔·德·奥利(🚏)维(🐹)拉：新现象是电影资料馆(📆)（(🐛)cinematecas），不是作为机构，因为那早(✈)就(🍗)存在，而是因为有越来越多的(🛵)观(🔊)众——比如在里斯本——(😤)去(🖍)资料馆看那些没进院线的(🈴)电(☕)影。这很有趣，因为你必须真(🥔)的(🐫)热(🍷)爱电影才会去电影俱乐部(🎨)或(⛵)资料馆看片……

让-吕克·(🧝)戈(🛩)达尔：关于相遇与对话的(🔊)故(💽)事(🔌)……这就是我想对您说的(🙅)：(💒)作为评论家，我不指望别人(🐪)对(🤩)我说好话，我不想人们对我(😦)说(🐰)或写：“您的电影太残暴了，太(🈂)棒(😳)了，太天才了，太非凡了！”那时(🛫)我(✴)会问他们：“好吧，那到底哪(🦌)里(😄)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚀)们(🚯)甚(🎶)至没有词汇，只是重复：“它(📺)是(🌒)非凡的！”然而如果他们对我(🍚)说(🎏)这真的很丑，这里有错误，那(🎬)我(🛁)就(🏷)会想，或许对话是可能的：(🐀)你(🚟)能告诉我有错误的都在哪(⛰)里(🚋)吗？这证明了今天的评论(🥖)家(🤤)不再想交谈，而电影人也不想(🗿)被(🎊)批评。而我，作为一个评论家(💵)出(🍁)身的人，我只需要别人告诉(❇)我(💒)：这行不通。您是否感觉到(⬅)需(🕣)要(🆙)别人告诉您这不好？这会(😔)困(🌘)扰您吗？因为我对您电影(🎙)中(🥃)行不通的地方有些话要说(💜)，但(🚟)我(📷)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🕧)·(🛩)奥利维拉：“当我拿自己与(🕎)人(🦀)相较，我会感到骄傲；当别(😪)人(🍹)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🆘)您(🚨)电影里的一句话，非常美。

让(👼)-吕(🦅)克·戈达尔：那是圣人说(✅)的(✳)，或者是诚实的人说的。

曼努(⏯)埃(🥂)尔(⛱)·德·奥利维拉：我是个(🏙)悲(👟)观主义者。当有人告诉我我(🏓)的(🎊)电影里有什么行不通时，我(🎓)会(🍾)受(⭐)影响。不过，我想我已经麻木(🥊)很(👶)久了。但这取决于他们触碰(🎙)哪(😺)里。如果我拳头上有个伤口(🥝)，但(🚔)有人碰了碰我的二头肌，我就(🐻)会(🎭)没什么感觉。但如果那个人(🤦)把(🐅)手指戳进伤口里，那我就会(💀)尖(🛢)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🦀)懂(🔧)得(💺)区分什么是好的，什么是坏(🚙)的(🍻)。这不仅仅是说出我们的感(🏝)受(📺)，而是对电影进行技术性或(🎓)科(📭)学(🍈)性的批评。只有新浪潮这么(🛺)做(✔)过。以前谁会说：这个移动(🥝)镜(🌘)头是好的，我们觉得它好是(🈺)因(🎧)为这个，相对于另一个我们觉(🐒)得(📡)坏的镜头而言？或者：这(➰)段(🈁)对白是好的，相比之下那段(😏)对(😮)白是坏的。今天，这完全丢失(🍀)了(💣)。“作(💾)者”的概念变得如此重要，以(♑)至(🌚)于连副导演都不敢对你说(😚)。唯(✝)一有时敢说的人，唯一我能(🎡)与(🥄)之(🐂)维持一种奇怪的艺术关系(📍)的(👂)人，是制片人。因为制片人投(🤥)了(🅱)钱，或者至少他拿别人的钱(🎮)去(🐭)冒险，所以以这种风险的名义(🆚)，他(✌)敢对我说：“让-吕克，这行不(🧞)通(🏍)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔓)。至(🕷)少，这提供了一种反思的可(🌦)能(🛂)性(😭)，让我能更好地站稳脚跟。如(🕹)果(🤲)说今天的科学家如此强大(✉)，那(😛)是因为他们是唯一还在互(🆕)相(😰)批(🖲)评的人。一位天文学家说：(🛍)“我(🔇)看到了月食，我把它拍下来(❎)了(🌡)。”另一位说：“给我看看。”他看(😼)了(🎼)之后断言：“但这明明是月亮(🕖)！你(🥨)说什么月食？”另一位说：(🅾)“啊(🥁)，是啊……”；他很恼火，但他(❔)会(🎡)重新开始。在艺术中，在艺术(🌬)批(⛷)评(🐷)中，例如波德莱尔和德拉克(♏)洛(🙋)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👈)抗(🧞)时刻。否则，就无法前进。这是(📲)我(♟)唯(🧖)一需要的：批评。但我甚至(🌯)得(🈂)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🍛)利(🥑)维拉：我需要的更多是拍(🔦)电(🐁)影的手段。我永远不知道电影(🤘)会(🚚)变成什么样。我有分镜脚本(😡)（(📐)découpage），我有演员，我有布景，但(📰)我(🔃)从未拥有电影。在拍摄期间(📲)，“执(🐎)导(✂)工作”（realización）在时时刻刻地(🈸)改(🕑)变着那团“星云”的整体构造(💋)。具(🧖)体的东西只有在我看样片(🔒)（(🕴)rushes）(🕛)的那一刻才会出现。我讨厌(👷)看(🏍)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🖱)克(🌉)·戈达尔：我想我们都是(🥉)这(🖐)样。只有希区柯克在看样片时(📱)是(🏋)高兴的。所以，作为评论家，这(❗)就(📿)是我想对您的电影说的话(⏮)：(🍊)起初我随着电影（指《亚伯(🤲)拉(🌜)罕(🔩)山谷》——译者注）行进，但(🌙)在(🔵)某一刻我跳脱了出来，开始(🌛)思(♈)考别的事情。我想：啊，这里(🌏)没(🌏)那(⬇)么好了，然后，与此同时，我在(🕊)做(🎫)梦，我想着引力（gravitación），想着(👷)牛(💀)顿。后来我醒了，回到了自我(💠)意(😱)识当中，而就在那一刻，电影里(👃)有(🤥)人说出了“引力”这个词。于是(⛩)我(🐌)对自己说：最终，这部电影(🚰)是(🍯)好的，我必须重看一遍。

曼努(🈳)埃(🍠)尔(🚃)·德·奥利维拉：的确，这(🏏)就(🧘)是电影的主题：引力与万(🤕)有(👹)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍕)：(💳)从(⏮)更科学、更技术的角度来(🕴)看(🅾)，如果我是您电影的副导演(⛴)，我(🔜)会对您说：“您确定吗，或者(❄)您(🌭)能更好地向我解释一下，以便(🔌)我(🚌)能帮助您，为什么您选择这(🔧)位(🌇)女演员来演年轻时的艾玛(🥑)（(🍻)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍛)择(🔠)了(😈)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🎴)同(🗄)？这是故意的吗？”这便是(😎)我(🛴)的批评：第二位女演员不(🔌)如(📠)第(🎭)一位，或者至少，当第二位女(➕)演(😋)员出现时，电影下坠了，这就(🎫)是(📽)引力。然后它又升起来了。

曼(🤐)努(🥎)埃尔·德·奥利维拉：答案(🥑)很(🤟)简单：起初，我是为第二位(💡)女(🥔)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌸)的(🌡)这部电影。这个女人当时处(🔥)于(🚞)危(👥)机和抑郁状态。我的制片人(🌜)保(🍬)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💚)我(😒)不要选她。在我改编的那本(⛰)书(📤)，阿(🚊)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🧑)《亚(📬)伯拉罕山谷》中，有一句非常(❄)美(🌠)的话，说艾玛的头发“像一滩(🦓)黑(🏾)墨水一样落在她毛衣的背上(🌨)”。为(🚇)了拍摄这句话，我要求改变(🥒)莱(❤)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🐽)是(⏰)金发。她对此感到很受伤。那(👑)场(😻)戏(♑)拍得很糟。于是，不得不找另(💠)一(🥖)位女演员来演青少年的艾(🐾)玛(🐠)。这就是对您技术性批评的(⤵)技(🎚)术(🔽)性回答。我想补充一点，电影(🚘)总(🔸)是伴随着“偶然”和运气。正是(🕌)这(📼)些使我振奋：所有那些在(🎿)实(🐶)现过程中涌现的小事件。这是(⏬)一(🌐)种我不太理解的现象，它既(🔳)可(❇)能导致最坏的结果，也可能(🍋)导(🐉)致最好的结果。没有一部电(🅿)影(💩)是(🧔)不靠运气的。它是一种创造(📊)，一(📷)部电影是一个人的构想，很(💸)难(🕞)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚚)：(🖖)创(㊙)造可以被准备吗？

曼努埃(🚽)尔(🈲)·德·奥利维拉：可以准(🎑)备(👬)，但不能修复（reparada）。就像生活(🧐)。事(🌲)物就在那里，等着我们去拍摄(🧒)。您(🧡)想修复什么？饥饿、在非(🎲)洲(💍)死去的孩子，是的，这很重要(🎅)，值(🌥)得修复，需要尽可能广泛的(🌮)公(🗝)众(🥨)。但一部电影不是，它是一团(🕸)巨(🚫)大的混乱，我因此在我自己(🕧)面(🌃)前感到渺小。话虽如此，我接(💡)受(🐮)您(🕉)关于您“离开”我的电影又“回(📣)来(📓)”的批评：必须非常敏感才(👛)能(📸)进出电影而不迷失。的确，这(👆)就(💊)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎥)：(🎤)我非常谦虚地认为，新浪潮(👰)的(🚵)人是从博物馆出发做电影(🐾)的(📥)。我们发现了电影资料馆。我(🛤)们(🌁)在(🐲)那里出生。当然，我们小时候(🐒)看(🧜)过卓别林，但没人会在四岁(🏫)时(🍐)说，看了《救火员》后我要拍电(🙋)影(🌂)。所(🧟)以我脑子里总有一个参照(📗)系(🏋)。因此我认为作品比人更重(🥢)要(🐐)。这并非对每个人来说都那(🆘)么(📆)显而易见。女人的作品是庇护(🕡)男(✊)人。而男人，为了处于相对平(📒)等(🍍)的地位，所能做的一切就是(⛷)制(🚆)造作品：绘画、文学或政(🏙)治(😰)、(👂)战争、失业、贸易。归根结(🍁)底(😽)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚚)作(🍔)为创作者的人——译者注(🎱)）(🔅)不(🤳)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(✏)·(🏻)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚞)么(🐟)感兴趣。如果我们住在同一(🐄)个(🗾)城市，比邻而居，我想我也不会(⛔)比(📭)现在更多地见到您。当然，见(🐈)面(🏿)时我们会更好地谈论电影(🧝)，但(🚂)也仅此而已。如今让我震惊(🦈)的(🍈)是(😙)，媒体对“个性”这一概念的开(👊)发(🌑)远甚于对“人”的开发。人在作(🍅)品(✒)中，作品在人中。有些人不创(🖥)作(🐄)作(🌸)品，而是创作生活，尤其是女(🚄)人(🥋)，这本身就是一件作品。男人(🕌)被(🔦)迫创作作品，因为他们通常(🐧)什(👤)么都不做。我常像布努埃尔那(🖥)样(🔺)说，电影对我来说是最重要(✔)的(🕣)。但如果把一个孩子的生命(🚅)和(🗞)一部电影的上映放在一起(➖)权(🧤)衡(😱)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👤)优(🖊)先于电影。

曼努埃尔·德·(😩)奥(🥕)利维拉：自然如此。从这个(👇)角(💩)度(👀)看，我也断言艺术没那么重(🖋)要(🕞)。

让-吕克·戈达尔：但既然(⛽)如(🥫)此，如果不那么重要，那就不(🌬)必(🐃)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🍺)在(💕)生活中做这事。我不确定能(✴)否(⛓)如此轻易地说艺术不重要(🦅)。尤(👡)其是今天，当艺术稀缺而许(🌂)多(🦁)孩(🏽)子死去时。这是否意味着我(🈹)们(📴)让艺术活得太久，而牺牲了(💻)孩(👬)子？

曼努埃尔·德·奥利(🧟)维(🤑)拉(🙆)：艺术不是艺术家。艺术家(🈷)，艺(🚐)术家的位置，是人类的虚荣(🌠)。那(🔕)种表达世界观的方式，说“这(🏻)个(🤥)，这个，这个，这个行不通”，是一种(📣)虚(🗝)荣的发作。它是世俗的。艺术(🐦)比(🐓)艺术家更崇高、更有趣。一(⚽)部(🕸)电影总是比电影人更聪明(🍤)，正(♋)如(🛷)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(⏩)艺(👉)术家走出来展示自己的那(💃)种(🔈)方式，仅仅表明了他的虚荣(♎)。

让(🌄)-吕(📇)克·戈达尔：这也是孩子(💺)的(🏭)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏛)画(🎲)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌬)：(🍬)是的，当然，但这幅画通常也很(🔋)漂(🤚)亮。艺术与艺术家之间的这(🛺)种(💿)差异，也是历史与艺术之间(📊)的(🔀)差异。历史展示了民族、文(🌆)明(🎒)、(🌃)情感、趣味的演变。艺术展(🈹)示(🛶)了这些演变中的实体。我们(🐳)都(👢)有责任，尽管作为导演我什(🐓)么(😶)也(🎂)做不了。作为导演我只能做(💜)一(🔴)件事，就是拍电影。仅此而已(😰)。然(🚤)而，艺术家在创作的那一刻(🕥)总(🗽)是对的。那是他们的虚构，是他(🤼)们(🔽)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🦑)：(🍐)啊，我不这么认为，一切都在(🎆)外(🥗)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐊)拉(🥚)：(⏬)是的，在那之前（是这样）(🤙)。但(🚁)之后，一切都会进入脑海中(🚆)，然(😻)后再出来。例如，面对《悲哀于(🌞)我(🍲)》，我(🐹)像一块海绵一样面对电影(😡)，准(🏏)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🆓)达(👛)尔：我不确定这是个好比(🍤)喻(🏙)。当然，电影有其奇观性和诗意(🍰)的(🔊)一面，这是电影的深层使命(🈸)。但(🚶)这一使命只有在最初进行(🌸)了(👬)实验、验证和劳动——我(👰)们(🤨)可(🧟)以称之为电影的纪录片层(⛓)面(🌭)——之后才能实现。伟大的(📦)艺(🙏)术家身上都有这一点，您、(🔺)皮(🦄)亚(🤒)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💩)维(⛵)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💈)萨(😲)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥁)Rouch）(🚆)[9]，这些非常不同的人身上都有(🔕)，我(🌁)有时也有。以爱森斯坦为例(🐊)，没(🐪)有比爱森斯坦更抽象、更(🤾)风(👀)格家或更风格化的人了。然(🥡)而(🌪)，如(🏿)果今天我们要展示十月革(🎸)命(🔣)的镜头，我们不会在当时的(🦋)新(🚸)闻片里找，新闻片使用的是(🐚)爱(🥒)森(🏭)斯坦关于十月革命的影像(🔢)，那(🃏)完全是被调度（mise en scène）出来(🔸)的(🔸)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤨)《北(✡)方的纳努克》的相关叙述时，我(💉)们(🔖)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(😣)基(⛅)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍓)每(😌)天去捕鱼（即使他们不想(🚧)去(❤)）(⏳)。总之，他和他们组成了一个(🎪)电(👝)影摄制组，并变成了一位了(🐝)不(😾)起的人类学家。因此，这里存(🚺)在(🥩)着(😣)整全的纪录片层面。在今天(🎲)，这(🍭)种方式——即使不能完美(💬)了(😔)解电影史，也至少对其有所(🐧)感(📍)觉的方式——对许多人来说(🚪)已(♿)经遗失了。必须拥有这种对(💽)电(🐅)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌗)，他(🦎)对文学史有着深刻的感觉(🌪)，他(🎼)知(🦃)道当他写下一个句子时，其(🌜)中(🔀)有些词是在拉丁语时代发(👏)明(🕧)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔏)伊(🤳)斯(🔔)，在写下这个词的时刻，通常(🚼)背(🐧)负着所有的精神重担和他(🛡)所(🕛)感知到的所有过去，正处于(😌)文(🏞)学的现代，处于其成熟期。在电(😧)影(♊)中，很快，在世界所接受的美(🕔)国(🎱)影响下，部分纪录片式的工(♐)作(🎀)被抛弃了。我们立刻走向了(🐔)奇(💇)观(🏧)，而这只不过是最终的使命(🍚)，是(⏪)电影的弥撒。在今天的电影(🌴)中(🚲)，人们举行弥撒，却不进行祈(🍡)祷(🍂)。伟(👜)大的艺术家，诚实的艺术家(🤸)，首(🛳)先进行他们的祈祷，然后才(🏖)是(💌)弥撒，面对或多或少忠实的(🍵)公(💞)众。美国人规范了弥撒。对他们(🌕)来(🐿)说，在弥撒中重要的是募捐(😹)（(🏖)quête）：一场成功的弥撒就(🏘)是(🔳)教堂里座无虚席、募捐数(🔉)额(⛴)可(🤞)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🎄)奥(👢)利维拉：募捐（quête）是我(👷)下(🚭)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(😟)戈(🌨)达(👮)尔：我不募捐（quête），我只(🍇)调(🧒)查（enquête），我专注于做一名(🎧)预(🥤)审法官。我审理投诉。批评应(🌖)该(🦒)通过祈祷来表达，而不是通过(🔮)弥(🍍)撒。关于弥撒，人们无话可说(🎡)。或(🍞)者只能说：“美丽的演出，宏(🍖)伟(🐡)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🖋)像(🌰)运(🏫)动员的训练、钢琴家的音(🔫)阶(🗯)练习一样。当人们进行批评(🔈)时(⏩)，应当批评那些音阶以及这(🤱)些(🍐)音(🔻)阶所能带来的效果。

曼努埃(🦑)尔(🤮)·德·奥利维拉：奇观和(➡)弥(🏤)撒我不感兴趣。重要的是行(🥕)动(🙂)的欲望。您想拍电影，我想拍电(💓)影(🌊)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍹)格(🔟)曼说：“我拍电影的方式就(📥)像(🍢)某些英国人独自去森林打(🗝)猎(🏝)。他(🏺)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🏒)每(🚳)天早上他们都会刮胡子，纯(🧣)粹(🍺)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🕶)须(🎒)反(👤)思这一点，关于欲望。它就在(🐺)人(👦)心里，就像一个画家画着没(😿)人(🐄)看的画，但他不会停下。欲望(🍙)就(🗿)像独自绽放于原始森林中心(🔴)的(🎸)绝美花朵，它凝聚着对果实(🏢)的(💟)向往，为了自己，也依靠自己(🎷)。如(🏌)果遇到一道注视着它、并(🙊)发(🤕)现(🎚)它的美丽的目光，它便会绽(🏳)放(🈸)光采，她的美丽会变得引人(🕜)注(💝)目、脱颖而出。但这样的目(🗯)光(🚓)往(💓)往来得太迟，人们为了抢占(🍅)土(➿)地，已经烧毁并铲平了森林(💓)。在(🕚)您和我之间，有许多差异，这(🏼)是(🥍)幸事。语言、国家、文化的差(🥣)异(😄)。您选择了一种略带挑衅性(🕰)的(🥖)电影，它破坏了叙事的传统(🔇)秩(🐠)序。您从混沌中出发寻找，为(🐊)了(🤭)将(🌯)无序变为有序。我也试图将(⛰)无(😍)序变为有序，虽然徒劳，我承(🔸)认(👒)，但我仍在寻找。我想这就是(🦋)我(🍶)们(📂)的电影的区别：我的电影(🛏)较(🐎)为接近一般意义上的电影(🥍)，而(🤠)您的电影是某种特殊的电(👇)影(⛄)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(❔)们(🏆)做的是同一件事，但您抵达(♿)了(🚷)，而我尚未真正成功过。所有(👋)人(🧖)自然地遵循着科学的图景(🐫)，从(⛑)混(⬜)沌出发以建立某种秩序。这(🧒)“某(🖤)种秩序”或多或少有些不确(🦇)定(🕦)，人们也或多或少能抵达一(🔬)点(👓)。有(🐃)些时候我们做不到，我们抵(💮)达(🤱)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐡)时(🏐)间被提取了出来，在另一部(🥍)电(🗄)影里将会是另一块。从一块碎(✡)片(🏌)、一张照片出发，我为自己(🚣)创(🤾)造一个世界。看到您电影的(🧡)一(👍)些片段，我想到了皮亚拉的(🐚)《梵(👲)高(🎩)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌤)。用(😵)简单的词，如内部（interior）和外(🧚)部(🚑)（exterior）——尽管区分它们没(🕜)有(🏞)太(🐗)大意义，我会说皮亚拉在他(😁)的(🦕)《梵高》中停留在外部，但他只(🚴)谈(✳)论内部。在这个意义上，他更(😏)接(🗃)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🧤)相(🔡)反。您停留在内部。但在电影(🐰)中(🌈)我们无法展示内部，只能感(🚑)受(🕶)它，但它依然是不可见的，否(🍡)则(😤)它(👆)就不再是内部了。

曼努埃尔(⚾)·(🎾)德·奥利维拉：甚至可以(📡)拍(🔹)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(📐)当(🥋)然(🛄)。小时候人们说：鸡是由内(🍦)部(🚙)和外部组成的。掀开外部，看(📃)到(🔤)内部；如果掀开内部，就看(🍂)到(🅾)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🕧)内(🍩)部，尽管您总是从正面拍摄(🆑)人(🏤)物。考虑到这种严谨而有强(🚱)度(⌛)的方式，您电影中让我一度(🎮)感(🐎)到(🔺)困扰的，是一种幸好还算人(🥔)性(👞)化的不完美，这种不完美使(🤑)得(🍍)您有必要去拍其他电影。让(💷)我(🧑)困(✌)扰的是没有侧面拍摄的镜(📷)头(😲)，摄影机离放映机太近了。摄(🍔)影(🔬)机并不是生来就是要与放(🍔)映(💥)机保持一致的。放映机会进行(🌬)传(❤)输。就像放射科医生拍X光片(📍)：(📑)他不满足于从正面拍，他也(🤡)从(🏨)侧面、背面、对角线拍。然(🦉)而(👉)在(🎧)开始时，在放映的那一刻，所(⌚)有(🔢)图像都将是平面的。当然，我(🆘)们(💶)会说这是一个图像，但我们(😳)是(🍭)和(🍕)图像打交道的人。这并不意(🏮)味(📎)着摄影机必须一直移动。

这(🚕)就(🚫)是导致您电影中某些时刻(🔕)出(🅰)现“空洞”的原因，也就是那些观(🚲)众(😉)——糟糕的观众，如今的观(🎍)众(📈)——称之为“冗长”的东西。我(➿)不(🐧)是说我抱怨电影长，甚至如(🕵)果(📂)一(🥢)开始我看到有好东西，我会(🎦)很(🔬)高兴电影很长。我可以安心(👞)地(🔠)打个盹，我确信我会找到它(🕳)们(🌆)。这(🍼)就是我所说的对一部电影(🤖)进(🍑)行科学性的讨论。

曼努埃尔(⏬)·(🏻)德·奥利维拉：我和您一(🧤)样(⛅)，把摄影机放在我认为它必须(👨)在(🍱)的精确位置。就是这样。为什(🌙)么(🎱)那里比这里好？我不知道(💎)为(🎽)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐱)果(🚭)我(🏀)们能稍微解释一下为什么(🚴)就(🤽)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😦)维(🌐)拉：力量来自固定性（fixidez）(🔛)。是(🔳)布(🎈)列松通过《圣女贞德的审判(🧛)》教(🖍)会了我这一点。我们也可以(🏅)称(🏧)之为客观性。

让-吕克·戈达(✊)尔(🎐)：我有种感觉，电影人，无论是(🦇)好(🐋)是坏，都有一个想法，一种需(㊗)求(🕸)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎻)钱(🎩)的人来实现这种需求。他们(🐉)的(🚂)工(🛍)作方式就像一个人说：今(😈)晚(🙉)我想吃肉酱意面。于是他看(🔋)看(💰)口袋里有多少钱，或者让妻(♐)子(👫)或(⛏)朋友做肉酱意面。老实说，我(🍳)一(💤)直是反着来的。制片人对我(🤞)说(🐸)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔁)时(🥗)候和他拍部电影了。”既然我们(👀)不(👠)富裕，我们接受，也许我们能(👝)马(⛓)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌦)然(🎠)后，必须拍这部电影，真不幸(🐻)！

曼(✔)努(😫)埃尔·德·奥利维拉：我(🌇)做(🔱)的完全相反。我表现得好像(👬)合(💗)同早已签好一样。我写故事(⛎)，预(🛫)测(♍)一切，然后在最后一刻，救星(👄)来(🌿)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📜)山(🏖)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📒)的(🎃)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🚪)论(🌩)福楼拜，当然还有《包法利夫(📱)人(🐡)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🕘)不(🐑)可能的，况且我还是个葡萄(🗨)牙(🥨)导(🤧)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(😏)的(🧀)版本。于是我想，可以做点更(🍶)有(🍙)趣的事：可以问问作家阿(🤤)古(🐄)斯(👋)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🐨)意(🥑)基于《包法利夫人》写一部小(🥛)说(🙈)，一部我随后就会改编的小(🎟)说(🌽)。她接受了。必须等她写完，等它(♎)出(😵)版。在此期间，借作家卡米洛(👏)·(🥥)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🕞)周(🔝)年之际，我拍了《绝望的一天(🛶)》（(👍)1992）(🎛)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⚓)我(⚾)知道这部电影将会是什么(😅)，但(🚜)我不知道是否能拍成。我说(🎴)：(📖)我(🎊)知道电影会拍成，但我不知(🌿)道(🤓)会是怎样的电影。我不仅知(🔧)道(🛃)某部电影会拍，而且我还承(🌏)诺(🕹)了要拍，这更糟糕。因为我总是(😷)害(🙂)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🎶)·(🚲)德·奥利维拉：这也是我(🕚)的(➕)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌱)您(🌫)对(🏾)我电影的批评是什么？就(⛏)像(💡)美食评论家会说：“这里的(🐇)肉(🕕)煮过头了，这里的肉还是生(🚠)的(🍢)”。

曼(🐱)努埃尔·德·奥利维拉：(📥)一(🙃)部电影不仅仅是我们所看(🌶)到(🔔)的图像。图像是符号，声音是(💆)其(🙅)他(📨)符号，词语是另外的符号，它(🍀)们(🛺)又会唤起其他符号，引用其(🔭)他(🍳)时代、书籍、电影。如果我(🖼)们(💓)不了解这些符号及其所召(🥛)唤(😷)的(🚾)东西，我们就无法理解电影(🏌)。词(🕕)语在您的电影中强有力，它(📯)赋(🐞)予了电影力量。图像有另一(🤨)种(🥚)与(✈)词语无关的力量。这很美妙(🌲)。但(🌙)我距离完全理解您的电影(🌆)还(🐟)缺了点什么。电影是一种旨(🌐)在(🏝)拍(📆)摄仪式的仪式。您电影中的(🚚)仪(♈)式，是那些在镜头间或镜头(🌚)中(🥅)穿梭的人。我们并不完全了(💐)解(😰)这种仪式的含义，我们遗失(😦)了(🧛)它(🧦)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌝)山(❔)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🚞)女(🚩)演员在婚礼当天，在教堂里(🐎)自(🐲)己(🐟)掀起了面纱。如果我们不了(📽)解(🔊)古代包办婚姻的仪式——(🏴)要(😙)求由丈夫掀起妻子的面纱(👷)，第(🚿)一(🦕)次展示她的脸，以此确认他(📟)的(🐉)幸运或不幸——我们就无(😠)法(🐁)理解她这一举动的放肆。因(🍋)为(🌈)我的主角知道自己很美，她(🍺)可(🚞)以(🧘)放肆地掀起面纱：看我多(💎)美(⬛)！如果我们不了解这个仪式(🎾)，这(🍧)场戏的意义就丢失了。我错(✳)过(🚯)了(🥐)您电影中许多仪式的含义(🏇)。我(➰)真希望有人能在我耳边悄(📊)悄(🈁)向我解释。您在特殊效果上(🔰)做(🏵)了(🔚)很多工作，不断用声音、词(🕦)语(😛)、图像进行挑衅。这是您的(😵)形(🥠)式，是另一种形式，无所谓好(🧔)坏(🦏)。您做得很好。我更喜欢没有(🥐)特(🔫)殊(🚚)效果的电影。我更喜欢《德国(🍊)九(🌹)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎠)英(🦑)语说得不好却去看《哈姆雷(🤶)特(🦐)》，会(😙)失去很多东西，但我们依旧(🎮)能(🚱)分辨它是好是坏。《德国九零(🏞)》由(🤡)许多仪式和晦涩的东西构(🚤)成(🖋)。

曼(🔏)努埃尔·德·奥利维拉：(🔑)是(🍹)的，但即便这些符号实际上(♐)难(🌤)以理解，但它们反倒更清晰(🧛)、(👘)更可见。我喜欢这部电影的(🛒)地(🤺)方(🏰)，在于符号的清晰性与其深(🐠)刻(🎁)的模糊性相并存。另一方面(😤)，这(🏯)也是我喜欢电影的原因：(🛰)大(㊙)量(🚁)精彩的符号沐浴在无需解(👿)释(🧡)的光芒之中。正因如此，我才(♒)相(🥏)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🗺)那(🍆)么(🚧)，非常感谢。

本次会面由热拉(✉)尔(🙈)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚀)发(♟)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🕞)尼(🚐)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎙)蒙(🥉)运(😍)动核心人物，唯物主义哲学(🥍)家(⤵)、文艺批评家与作家，百科(🥔)全(🍖)书派代表，代表作有《拉摩的(🈂)侄(🚟)儿(🚣)》、《宿命论者雅克和他的主(🧓)人(💧)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🆖)莱(💥)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💿)驱(⏸)、(🆓)现代主义文学奠基人，兼具(👁)诗(♿)人、艺术评论家与散文诗(⬆)之(🤩)祖等多重身份。他的代表作(🐕)《恶(🛺)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔭)力(🍘)的(🐍)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😨)É(⛑)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😰)家(🐊)与散文家。他率先关注电影(🕷)作(🚛)为(🛤) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🕡)现(😁)代艺术家的评论极具前瞻(🐊)性(🌝)，深刻影响现代艺术批评的(⛷)发(♌)展(🌕)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚭)André(🆗) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⚾)家(😈)、抵抗运动战士，还担任过(📵)戴(❇)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏍)，其(💟)作(🥧)品与行动深度融合了存在(🥃)主(⛅)义哲思与历史使命感。

5、法(🖐)语(😷)单词sortir虽然有“上映、某部电(🤟)影(🎸)推(🕘)出”的意思，但其核心意义为(📻)“出(🚟)去、离开”，所以戈达尔才会(🔷)玩(🔍)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐬)葡(🌓)萄(🎦)牙语中既可指广义的“公众(🍌)”，也(🐙)可以指“观众“，对应英语中的(🔠)audience。

7、(〽)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🆎)，19世(🛹)纪法国浪漫主义画派的领(🐐)袖(😫)与(🈵)核心人物，代表作有《自由引(🔨)导(🗯)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏿)为(🐮) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🈵)·(💪)米(💷)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍺)演(🕋)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐲)的(〽)生活伴侣与合作者。她与戈(💖)达(🔧)尔(🐐)共同创立制作公司，并与其(😰)联(🚷)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🖤)名(🚂)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💬)影(🔕)响了戈达尔后期创作中私(😫)密(🚌)对(⭕)话与家庭影像的风格转向(🍌)。她(🌂)本人亦是一位独立的创作(🛣)者(🙆)，其作品以哲学思辨探索两(🍖)性(🗒)关(💉)系、语言与日常的诗意。

9、(👰)让(🔠)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚧)人(🔆)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌻)）(💅)与(🍊)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💮)创(⏸)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😯)，被(🐇)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚊)学(🐧)科实践深刻影响了纪录片(🚿)与(💗)视(⚓)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🛵)下(🔍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🉐)盲(🛤)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🗳)杰(👝)拉(❓)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏟)国(🍻)宝级演员、制片人、导演(🐑)与(🍥)跨界企业家，是法国电影黄(🏮)金(🤥)时(⛪)代的标志性人物。

12、克劳德(🚂)・(🦐)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🔪)的(🏋)先驱导演之一，与特吕弗、(🏃)戈(♉)达尔、侯麦和里维特并称(🏊) "新(😖)浪(🛏)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💕)惊(🎧)悚片和冷峻的社会批判视(⏮)角(👎)闻名。由他执导的《包法利夫(😝)人(🐿)》由(⏩)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍔)演(💞)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚱)特(🏇)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛲)萄(🚏)牙(😄)最具影响力的浪漫主义小(😋)说(Ⓜ)家、剧作家与文学评论家(🤶)。