文 / 让(👫)-吕(📅)克(😰)·(🤷)戈(🕗)达尔 & 曼努埃尔·德·(😆)奥(🎌)利(🦒)维(🔯)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🏨)过(🧓)了(🎳)人(🚂)工的逐句校对与润色(🐆)，并(♌)添(🔓)加(🛷)了(🌾)一些必要的注释。由于(🌪)并(🔈)未(🥩)找(💞)到法语原文，本文翻译(🥟)同(🤝)时(🧦)比(📼)照了西班牙语和葡萄(🙈)牙(🏃)语(🍂)译(📽)文(🐱)。）

1993年9月，曼努埃尔·(🏭)德(⏳)·(🧖)奥(🚴)利(📟)维拉的《亚伯拉罕山谷(🚹)》（(🍢)Vale Abraã(🤤)o）(🔯)与让-吕克·戈达尔的(🌑)《悲(💮)哀(🍬)于(♊)我(🍫)》（Hélas pour moi）几乎同时在(🗨)巴(💤)黎(🐌)的(♍)银(😚)幕上映。借此契机，戈达(⛩)尔(🏋)提(🏐)议(🏤)与奥利维拉会面，旨在(🥨)就(🤾)这(🔛)两(🙈)部影片展开一场“科学(🕒)性(🚫)”（(🆒)scientifique）(🏅)的(🙀)探讨。

让-吕克·戈达尔(📔)：(⏬)没(🔱)问(🕜)题，巨大的声响是我对(🏂)公(🤖)众(➡)做(🎴)出的唯一妥协。您知道(🏵)儒(🌤)勒(🔘)·(🚸)列(⛎)纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🔶)定(🔑)义(🔂)吗(🎸)？(⭕)“批评就像溃败军队里(🌞)的(🚏)士(🦂)兵(🎂)，他开了小差，投奔了敌(😷)营(🦒)。谁(🕺)是(🛂)敌(⬆)人？是公众。”

曼努埃(🚭)尔(💔)·(🔫)德(📄)·(🌸)奥利维拉：那您呢，您(👼)知(🎖)道(⛅)伯(🌂)格曼是怎么评价影评(🤵)人(🚟)的(🔌)吗(🌗)？“某些影评人在我看(😋)来(🔅)就(💼)像(🕖)是(😦)在试图教我们如何奔(🌵)跑(👵)的(🚀)瘸(🍩)子。”

让-吕克·戈达尔：(👋)我(🛺)请(📖)求(🧣)让我以评论家的身份(🚗)展(🗼)开(🚈)这(🏼)次(🥏)对话。与其扮演“作者(🛅)”，我(📢)更(🤹)愿(🍆)意(🐊)去见某个人，谈论他的(🚁)电(🤒)影(⚽)，或(🚝)许偶尔也让那个人谈(🎓)谈(🏽)我(📦)的(💮)电(📚)影。如果这能从宣传(🥏)角(🚨)度(🍑)对(🤹)两(🤾)部影片有所助益，那我(🈺)们(🏾)就(🎠)这(🧛)么做吧。电影是对现实(🧜)的(🥪)一(🤾)种(🏸)批判，从这个角度看，我(💁)是(👸)非(🙅)常(🏋)传(🐱)统的；而且作为一名(🦀)用(🚿)法(💩)语(🤶)拍摄的电影人，我始终(📵)带(🍉)有(💌)对(👆)电影的批判态度。一直(🍾)以(🏄)来(😜)，法(🌏)国(💄)的伟大之处之一在(📘)于(🥃)拥(🔈)有(⛴)批(🏉)判性的视点，即便这个(🏁)国(🙋)家(🖕)对(🛺)此一无所知。从狄德罗(🏓)[1]开(😩)始(⚫)，所(💃)有(🧝)的艺术评论家都是(🚜)法(🐉)国(👖)人(🤽)，经(⛳)过波德莱尔[2]、埃利·(🤸)福(🤑)尔(🧗)[3]、(🏻)马尔罗[4]，也就是说，无论(🍘)是(🐳)不(🥈)是(🔊)作家，他们都是有“风格(👝)”（(😾)style）(🌈)的(🧙)人(👽)。糟糕的评论家没有风(🦓)格(🐟)。美(💖)国(🤶)只有两个影评人：詹(🛬)姆(👗)斯(🔈)·(🗽)阿吉（James Agee）和（长久以(🥤)来(🏑)被(👫)忽(🛩)视(🐌)的）来自圣地亚哥(🍜)的(⏺)曼(🤙)尼(😾)·(🍈)法伯（Manny Farber）。既然我们的(⛸)电(❣)影(🙋)同(🥏)时上映，我想提出第一(🤯)个(🤠)问(🤴)题(☝)：(💇)我们要如何理解“上(🧖)映(🐣)”（(🥔)sortir）(🙂)一(🍓)部电影[5]？为什么要让(✌)电(❔)影(🏠)“上(💔)映”？我们在让它们“进(🏝)入(🗞)”这(🏜)里(🍱)或那里时遇到了很多(🌎)困(🌴)难(🚜)，然(🚏)后(🥊)还有些人没做什么大(🍛)事(👘)，但(🌟)无(🎒)论如何，他们还是做了(👘)必(🔥)要(🍾)的(🐉)事来把它们“推出去”（(🚥)sortir）(✍)。

曼(🆖)努(🐸)埃(🏷)尔·德·奥利维拉(🍥)：(🙋)在(👽)葡(📲)萄(🚙)牙语里我们不用同一(🐬)个(📺)词(✊)，因(🏇)此也就没有这种双关(✨)语(😹)。我(🥡)们(🈴)不(🛐)说“sortir un film”（让电影出去/上(🤱)映(🤯)）(💣)。不(⤵)过(🍚)，这是个困扰我的问题(📓)。我(❄)之(🐮)所(🏋)以感到困扰，是因为对(🏇)我(⛹)来(😻)说(🌌)，必须先展示电影，然而(💻)，在(📧)针(👅)对(📈)电(📚)影的评论完成之前，电(🤲)影(🛒)并(🏜)未(🍜)完成。一个好的、聪明(🦔)的(👔)、(🤵)专(🏍)注的、敏感的评论家(🐂)，是(🌵)观(🚗)众(💼)的(🈺)代表，他去寻找那部(📴)在(😆)我(📪)看(🎏)来(😑)——即便我已经拍完(🥥)了(🎰)—(🗿)—(🔱)尚不存在的电影，他要(🌥)去(🖼)完(💋)成(🌷)它(🥕)。观影者与银幕之间(📛)的(🐜)动(📟)态(🈯)关(🈷)系实际上是至关重要(🥚)的(🛍)，它(🧔)是(🏙)电影的一部分。我说的(☝)是(📁)观(🧘)影(🈁)者（espectador），不是观众（pú(🛂)blico）(🕑)[6]。观(🏸)众(😚)，是(🚁)某种抽象的东西，是非个人(🛂)的(🕒)。

让-吕克·戈达尔：观众是(💈)现(🤪)存的观影者，是被商业化了(📕)的(📢)观(🥚)影者，是买了票的观影者，他(🛰)变(🎏)成了观众。然而，他身上仍有(💆)一(🐵)部分保留着观影者的特质(✅)，就(💙)像(🛣)读者一样。如果我们谈论的(🥠)是(🥙)一部电影，我们会说观影者(🎚)是(🍗)剧本，而观众则是观影者的(👰)实(🛢)现（realización），是他的场面调度(🕰)（(🚭)mise-en-scè(😽)ne）。但我有时会问自己：如(🕶)果(🍄)电影没人看——我的许多(💸)电(🕕)影都没人看，或者被误读，甚(😎)至(👜)连(🌴)我自己也……我想我们是(🐟)为(⏯)了一两个人拍电影的。

曼努(😦)埃(🚲)尔·德·奥利维拉：但这(🛒)就(🚲)足(💲)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🌽)然(👹)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🛑)这(🐽)个话题，这不仅仅是文字游(📳)戏(🔽)。应该有一些小词典，告诉我(👎)们(🌱)每(🎤)种语言中电影的技术术语(🕯)。例(🐂)如，我们在影院看到的电影(🐥)拷(🐁)贝，带有图像和声音的拷贝(🏥)，在(🔝)法(🏏)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🤺)。

曼(🈁)努埃尔·德·奥利维拉：(🤤)葡(🎩)萄牙语也是，标准拷贝或同(🏉)步(🚥)拷(🥅)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🔀)里(🌦)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🏿)利(🍏)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(📧)要(🍁)在词汇上较真，因为例如俄(🚉)国(👐)人(🎱)对纪录片和剧情片的区分(🌿)就(🚿)与我们不同。他们把有演员(🔀)的(😳)电影称为“扮演的电影”，而纪(🚸)录(👧)片(🕺)——不一定没有演员——(🦒)被(🧞)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🖨)像(🎫)”（image）这个词本身：对美国(🍲)人(🚕)来(✌)说，它没什么大不了的含义(🛸)。他(🍅)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🙌)没(🥐)有一个词来指代电视，他们(🚋)突(🚿)然变得非常商业化，他们说(🛁)“network”（(🍭)网(🎦)络）。如果我们对语言如此(📘)不(👴)加注意，那么当人们说一部(🧤)电(🎍)影“上映/出去”时，我们会产生(🕶)一(🎧)种(🎢)错觉：是某种东西真的出(💒)去(🌤)了，还是我们把它弄出去了(😄)？(👖)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦇)：(🀄)我(🥊)会用“出来/出生”（sair）这个词(😈)，就(🎚)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🐬)那(🤞)样，在葡萄牙语中这意味着(❎)“带(🛁)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🌐)：(🗄)如(🐥)今，对于好电影来说，“上映”（(👜)sortie）(🔷)已经变成了一个“出口在这(🦂)边(🎀)”的指示，这是一种摆脱它们(🗡)的(🌹)方(🎺)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🚈)拉(🦕)：我们的电影也变成了电(👿)影(🈹)节电影。电影节的作用是向(🐩)多(🔎)样(🐳)化的公众展示电影的多样(🦑)性(🛸)。它是不同电影人、国家、(🖋)习(🛃)俗的一种对照。仅此而已，但(🧣)这(🐳)也不算太坏。

让-吕克·戈达(⬅)尔(😽)：(🚬)我想您描述的是一个过去(📳)的(🌌)时代，而我见证了它的终结(🙌)。我(🐁)以为那是开始，其实那是终(🔵)结(🥡)。那(👾)是一个电影节确实能帮助(🚇)人(🥧)们相遇、讨论电影、讨论(🌯)任(📋)何想讨论之事的时代。一切(👻)都(🏔)变(🔛)了，电影也变了。现在，电影人(🎢)抱(🌼)怨他们的孤独，但他们不再(🔜)交(🔈)谈，不再讨论，这是他们的错(👹)。今(✅)天，电影节越来越多。无论是(❄)强(🛍)者(⛩)还是弱者，每个人都在各自(⏩)利(🚃)用自己能利用的东西。但在(🔹)我(🏖)看来，总体而言，举办电影节(💍)是(✌)为(🐵)了延续一种对媒体或电视(🎭)而(⏪)言很重要的“电影观念”，一种(🏯)关(🚘)于电影神话的观念，这种神(🍽)话(🎿)曼(🕯)努埃尔（指奥利维拉——(🐥)编(🌆)者注）经历了一整个世纪(➖)，而(💎)我只经历了后三分之二。也(🎳)许(🦋)您能感觉到20年代（那时没(💅)有(😟)电(📳)影节）与今天之间的差异(🚅)？(🥟)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤑)：(🌵)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🎃)，不(🚣)是(😖)作为机构，因为那早就存在(🌡)，而(🚡)是因为有越来越多的观众(🗯)—(🐮)—比如在里斯本——去资(🚩)料(🃏)馆(🛁)看那些没进院线的电影。这(📊)很(🤞)有趣，因为你必须真的热爱(😁)电(🔺)影才会去电影俱乐部或资(📷)料(😉)馆看片……

让-吕克·戈达(♈)尔(📖)：(🍠)关于相遇与对话的故事…(🌁)…(🆙)这就是我想对您说的：作(🆖)为(🐙)评论家，我不指望别人对我(🚘)说(🉑)好(♿)话，我不想人们对我说或写(👚)：(🥛)“您的电影太残暴了，太棒了(🦓)，太(🐈)天才了，太非凡了！”那时我会(♈)问(🥉)他(🗝)们：“好吧，那到底哪里非凡(💗)？(👡)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🌝)没(🔛)有词汇，只是重复：“它是非(📛)凡(🏵)的！”然而如果他们对我说这(⏱)真(♈)的(🍤)很丑，这里有错误，那我就会(📓)想(🚳)，或许对话是可能的：你能(🌼)告(💗)诉我有错误的都在哪里吗(🍷)？(🌽)这(🔃)证明了今天的评论家不再(👅)想(⏬)交谈，而电影人也不想被批(🛥)评(💍)。而我，作为一个评论家出身(👸)的(📡)人(💴)，我只需要别人告诉我：这(🗿)行(🌿)不通。您是否感觉到需要别(👖)人(👕)告诉您这不好？这会困扰(🕖)您(⚪)吗？因为我对您电影中行(🎇)不(🎄)通(🍥)的地方有些话要说，但我不(📔)想(🎂)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(👛)利(🔞)维拉：“当我拿自己与人相(✍)较(⏹)，我(🧑)会感到骄傲；当别人来评(🐚)价(🚣)我，我会感到谦卑。”这是您电(🐌)影(🙇)里的一句话，非常美。

让-吕克(🤓)·(🈶)戈(🖋)达尔：那是圣人说的，或者(🌇)是(🍳)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🤡)德(🔂)·奥利维拉：我是个悲观(🛥)主(🌧)义者。当有人告诉我我的电(⏰)影(🔼)里(🛩)有什么行不通时，我会受影(🦗)响(🍈)。不过，我想我已经麻木很久(👠)了(🐺)。但这取决于他们触碰哪里(🌂)。如(🚂)果(🎺)我拳头上有个伤口，但有人(🍇)碰(🤡)了碰我的二头肌，我就会没(🔯)什(🎈)么感觉。但如果那个人把手(👜)指(❓)戳(🎣)进伤口里，那我就会尖叫。

让(👍)-吕(🌌)克·戈达尔：必须懂得区(🐋)分(🏑)什么是好的，什么是坏的。这(🌁)不(🔛)仅仅是说出我们的感受，而(🥫)是(🆕)对(🥇)电影进行技术性或科学性(🕋)的(📤)批评。只有新浪潮这么做过(🔌)。以(🍽)前谁会说：这个移动镜头(🔹)是(🐴)好(🏻)的，我们觉得它好是因为这(🏗)个(🤜)，相对于另一个我们觉得坏(🔤)的(🙆)镜头而言？或者：这段对(🌨)白(🌾)是(🤗)好的，相比之下那段对白是(⚽)坏(😙)的。今天，这完全丢失了。“作者(🥈)”的(😚)概念变得如此重要，以至于(🎭)连(🍈)副导演都不敢对你说。唯一(🔚)有(🧟)时(🗓)敢说的人，唯一我能与之维(😈)持(🧦)一种奇怪的艺术关系的人(🙆)，是(🗾)制片人。因为制片人投了钱(🎷)，或(👜)者(💠)至少他拿别人的钱去冒险(🕝)，所(📐)以以这种风险的名义，他敢(🏟)对(🌏)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🐨)后(🚿)我(👍)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🍭)提(📬)供了一种反思的可能性，让(⌚)我(🆘)能更好地站稳脚跟。如果说(🦏)今(⬆)天的科学家如此强大，那是(👠)因(🚎)为(🚅)他们是唯一还在互相批评(🏘)的(😝)人。一位天文学家说：“我看(👦)到(🐝)了月食，我把它拍下来了。”另(🏄)一(👟)位(🤥)说：“给我看看。”他看了之后(✳)断(🍤)言：“但这明明是月亮！你说(🆎)什(🧝)么月食？”另一位说：“啊，是(🍎)啊(🐾)…(🕋)…”；他很恼火，但他会重新(💃)开(💫)始。在艺术中，在艺术批评中(🤫)，例(🎄)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🖼)[7]之(🎐)间，必定有过这样的对抗时(🥍)刻(⏸)。否(🐃)则，就无法前进。这是我唯一(📏)需(🐈)要的：批评。但我甚至得不(🏦)到(🔬)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🤞)拉(📠)：(⏮)我需要的更多是拍电影的(⌚)手(🙆)段。我永远不知道电影会变(🏤)成(🌩)什么样。我有分镜脚本（dé(😮)coupage）(🥩)，我(👃)有演员，我有布景，但我从未(🚖)拥(🤳)有电影。在拍摄期间，“执导工(🗽)作(💼)”（realización）在时时刻刻地改变(📖)着(🔚)那团“星云”的整体构造。具体(🥠)的(😓)东(😀)西只有在我看样片（rushes）的(🍘)那(💶)一刻才会出现。我讨厌看样(🔠)片(🤶)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🍙)戈(🌗)达(🌮)尔：我想我们都是这样。只(🏵)有(🎏)希区柯克在看样片时是高(👕)兴(🐁)的。所以，作为评论家，这就是(🃏)我(📴)想(🕛)对您的电影说的话：起初(🌧)我(💆)随着电影（指《亚伯拉罕山(🐢)谷(💠)》——译者注）行进，但在某(🦗)一(👃)刻我跳脱了出来，开始思考(😉)别(📿)的(💪)事情。我想：啊，这里没那么(➖)好(🥁)了，然后，与此同时，我在做梦(💕)，我(🔩)想着引力（gravitación），想着牛顿(♟)。后(🎒)来(🏚)我醒了，回到了自我意识当(😮)中(🍽)，而就在那一刻，电影里有人(🕘)说(💣)出了“引力”这个词。于是我对(📜)自(😅)己(🏁)说：最终，这部电影是好的(🔈)，我(👿)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🏟)德(📰)·奥利维拉：的确，这就是(👃)电(😨)影的主题：引力与万有引(🕥)力(🚽)定(🔕)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🧕)科(🚢)学、更技术的角度来看，如(🙋)果(🍶)我是您电影的副导演，我会(🙍)对(🤢)您(🏂)说：“您确定吗，或者您能更(😓)好(⤵)地向我解释一下，以便我能(🔔)帮(🔲)助您，为什么您选择这位女(🔲)演(🥁)员(😦)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🗄)，而(😋)成年后的艾玛却选择了另(📴)一(📒)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🌰)这(🌾)是故意的吗？”这便是我的(😍)批(😜)评(🧠)：第二位女演员不如第一(🔟)位(🈁)，或者至少，当第二位女演员(🤮)出(🌽)现时，电影下坠了，这就是引(🎭)力(🤶)。然(🤮)后它又升起来了。

曼努埃尔(⚾)·(🔜)德·奥利维拉：答案很简(🏖)单(🏚)：起初，我是为第二位女演(🥒)员(🔼)莱(🔞)奥诺·西尔韦拉写的这部(✅)电(🏁)影。这个女人当时处于危机(🍞)和(🍂)抑郁状态。我的制片人保罗(🌮)·(🥨)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🍾)选(🏓)她。在我改编的那本书，阿古(📠)斯(👖)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(⏮)拉(🆎)罕山谷》中，有一句非常美的(🌈)话(🕖)，说(🈶)艾玛的头发“像一滩黑墨水(📞)一(🤦)样落在她毛衣的背上”。为了(🈷)拍(🍄)摄这句话，我要求改变莱奥(🔔)诺(💀)·(🍩)西尔韦拉的发色，她是金发(🏅)。她(➰)对此感到很受伤。那场戏拍(🚳)得(🈺)很糟。于是，不得不找另一位(🥧)女(🍲)演员来演青少年的艾玛。这就(🕓)是(💁)对您技术性批评的技术性(👢)回(🙉)答。我想补充一点，电影总是(🤯)伴(🔪)随着“偶然”和运气。正是这些(🚰)使(👟)我(🗓)振奋：所有那些在实现过(🤬)程(🍷)中涌现的小事件。这是一种(🍻)我(🤺)不太理解的现象，它既可能(🥄)导(➰)致(⌛)最坏的结果，也可能导致最(🛁)好(😄)的结果。没有一部电影是不(👹)靠(♐)运气的。它是一种创造，一部(🍐)电(🕘)影是一个人的构想，很难进入(⛅)其(💭)中。

让-吕克·戈达尔：创造(📌)可(🎁)以被准备吗？

曼努埃尔·(🥖)德(🚣)·奥利维拉：可以准备，但(🤼)不(📏)能(📀)修复（reparada）。就像生活。事物就(🚁)在(🐅)那里，等着我们去拍摄。您想(🤵)修(📣)复什么？饥饿、在非洲死(🙆)去(🥓)的(👧)孩子，是的，这很重要，值得修(👉)复(😃)，需要尽可能广泛的公众。但(🚊)一(🤕)部电影不是，它是一团巨大(🚩)的(💱)混乱，我因此在我自己面前感(🎓)到(🙇)渺小。话虽如此，我接受您关(⛹)于(🗳)您“离开”我的电影又“回来”的(〰)批(🛺)评：必须非常敏感才能进(🥐)出(🏏)电(🙊)影而不迷失。的确，这就是引(👾)力(❔)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🎼)非(🏼)常谦虚地认为，新浪潮的人(🏺)是(🚥)从(♊)博物馆出发做电影的。我们(👆)发(🧢)现了电影资料馆。我们在那(🏷)里(📴)出生。当然，我们小时候看过(🍬)卓(🕙)别林，但没人会在四岁时说，看(⌚)了(💬)《救火员》后我要拍电影。所以(💿)我(🏍)脑子里总有一个参照系。因(🕥)此(🛹)我认为作品比人更重要。这(😞)并(😮)非(👷)对每个人来说都那么显而(➿)易(🈶)见。女人的作品是庇护男人(🎠)。而(🤴)男人，为了处于相对平等的(🤫)地(📦)位(⚓)，所能做的一切就是制造作(🦃)品(🌋)：绘画、文学或政治、战(🗡)争(🆒)、失业、贸易。归根结底，我(🕌)对(❇)“人”（这里戈达尔专指作为创(🌬)作(🕌)者的人——译者注）不怎(🦖)么(🌞)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🐅)·(😷)奥利维拉这个“人”不怎么感(🚪)兴(🧠)趣(🎀)。如果我们住在同一个城市(🔅)，比(🍉)邻而居，我想我也不会比现(🔞)在(🈵)更多地见到您。当然，见面时(🦗)我(🉑)们(⛏)会更好地谈论电影，但也仅(🔰)此(👣)而已。如今让我震惊的是，媒(✒)体(🐹)对“个性”这一概念的开发远(💲)甚(🙈)于对“人”的开发。人在作品中，作(🎇)品(🌔)在人中。有些人不创作作品(🔩)，而(♟)是创作生活，尤其是女人，这(👗)本(😼)身就是一件作品。男人被迫(🥉)创(🐡)作(🔜)作品，因为他们通常什么都(🐺)不(🎓)做。我常像布努埃尔那样说(🛁)，电(❤)影对我来说是最重要的。但(🏭)如(🔫)果(🌏)把一个孩子的生命和一部(🎂)电(👩)影的上映放在一起权衡，我(🔐)不(🛢)会犹豫一秒钟：孩子优先(🕌)于(💥)电影。

曼努埃尔·德·奥利维(🕞)拉(❎)：自然如此。从这个角度看(🌁)，我(💰)也断言艺术没那么重要。

让(🐷)-吕(🌳)克·戈达尔：但既然如此(⤴)，如(🎞)果(🐮)不那么重要，那就不必做了(🤷)。女(🕗)人们更合乎逻辑，她们在生(📡)活(🎹)中做这事。我不确定能否如(❌)此(👫)轻(🎑)易地说艺术不重要。尤其是(🚝)今(🐏)天，当艺术稀缺而许多孩子(📗)死(🎞)去时。这是否意味着我们让(🕡)艺(🐿)术活得太久，而牺牲了孩子？(🤾)

曼(😭)努埃尔·德·奥利维拉：(🥥)艺(🎮)术不是艺术家。艺术家，艺术(🆙)家(🧞)的位置，是人类的虚荣。那种(🕎)表(⛹)达(🏃)世界观的方式，说“这个，这个(😍)，这(🦃)个，这个行不通”，是一种虚荣(🙏)的(💑)发作。它是世俗的。艺术比艺(〰)术(🈹)家(🐻)更崇高、更有趣。一部电影(🧡)总(🦀)是比电影人更聪明，正如斯(🌚)特(⏸)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(👱)家(🈲)走出来展示自己的那种方式(🌹)，仅(🔲)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(⬛)·(🏊)戈达尔：这也是孩子的态(🚩)度(🥕)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🧐)努(❎)埃(🎸)尔·德·奥利维拉：是的(🏆)，当(⏭)然，但这幅画通常也很漂亮(⏲)。艺(✨)术与艺术家之间的这种差(⛸)异(💞)，也(⛩)是历史与艺术之间的差异(🥍)。历(🔰)史展示了民族、文明、情(🎟)感(🦊)、趣味的演变。艺术展示了(🌒)这(🚝)些演变中的实体。我们都有责(😧)任(🤼)，尽管作为导演我什么也做(🍄)不(🚎)了。作为导演我只能做一件(🍳)事(🔤)，就是拍电影。仅此而已。然而(😈)，艺(⛲)术(🎑)家在创作的那一刻总是对(🐳)的(🛺)。那是他们的虚构，是他们的(🥡)内(👭)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(📐)，我(🦕)不(🤞)这么认为，一切都在外面。

曼(🔙)努(🉐)埃尔·德·奥利维拉：是(🐴)的(😠)，在那之前（是这样）。但之(🎟)后(👏)，一切都会进入脑海中，然后再(🏚)出(🐜)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🎅)一(👔)块海绵一样面对电影，准备(🎿)好(😡)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(⬇)：(🦁)我(🚜)不确定这是个好比喻。当然(🚪)，电(✍)影有其奇观性和诗意的一(😫)面(🎀)，这是电影的深层使命。但这(💕)一(🔭)使(🔮)命只有在最初进行了实验(🏓)、(💟)验证和劳动——我们可以(🛏)称(📊)之为电影的纪录片层面—(🔈)—(🧖)之后才能实现。伟大的艺术家(🏳)身(💶)上都有这一点，您、皮亚拉(🎑)（(🌯)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(⌚)（(🎪)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🆘)蒂(💻)、(🧚)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🎴)非(🕉)常不同的人身上都有，我有(🕯)时(🛏)也有。以爱森斯坦为例，没有(🌿)比(⛑)爱(📜)森斯坦更抽象、更风格家(📹)或(🥜)更风格化的人了。然而，如果(🍦)今(🕧)天我们要展示十月革命的(🍈)镜(🍦)头，我们不会在当时的新闻片(♎)里(🗼)找，新闻片使用的是爱森斯(🥛)坦(🕷)关于十月革命的影像，那完(🍴)全(🦋)是被调度（mise en scène）出来的影(👲)像(🈷)。当(⏲)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🚑)纳(🤱)努克》的相关叙述时，我们得(🖤)知(🏧)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🎧)人(😤)，和(🍻)他们吵架，强迫他们每天去(🆗)捕(🌡)鱼（即使他们不想去）。总(🌵)之(🐫)，他和他们组成了一个电影(🎍)摄(🧓)制组，并变成了一位了不起的(❄)人(🛏)类学家。因此，这里存在着整(🔃)全(🚇)的纪录片层面。在今天，这种(🔹)方(🦊)式——即使不能完美了解(🌇)电(💷)影(🕳)史，也至少对其有所感觉的(🤢)方(💝)式——对许多人来说已经(🌠)遗(😧)失了。必须拥有这种对电影(🗾)史(⏩)的(🏍)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🥛)学(😘)史有着深刻的感觉，他知道(📻)当(🥂)他写下一个句子时，其中有(🚡)些(🐽)词是在拉丁语时代发明的，有(😤)些(🛑)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🕢)写(⚫)下这个词的时刻，通常背负(⏸)着(🐹)所有的精神重担和他所感(🍋)知(🛥)到(📀)的所有过去，正处于文学的(🤠)现(🧝)代，处于其成熟期。在电影中(🛴)，很(🌸)快，在世界所接受的美国影(🚱)响(🍂)下(🐻)，部分纪录片式的工作被抛(❣)弃(🤧)了。我们立刻走向了奇观，而(🥅)这(📑)只不过是最终的使命，是电(💾)影(🧑)的弥撒。在今天的电影中，人们(👵)举(🎏)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(👔)的(🈲)艺术家，诚实的艺术家，首先(🕋)进(🚑)行他们的祈祷，然后才是弥(🖲)撒(🐆)，面(🗯)对或多或少忠实的公众。美(🙇)国(🌅)人规范了弥撒。对他们来说(🚼)，在(🏹)弥撒中重要的是募捐（quê(📃)te）(🐐)：(✊)一场成功的弥撒就是教堂(🕤)里(🧒)座无虚席、募捐数额可观(⛳)的(🔓)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🏚)维(🔣)拉：募捐（quête）是我下一部(㊗)电(👱)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🗿)：(🖇)我不募捐（quête），我只调查(🔑)（(🖥)enquête），我专注于做一名预审(🚒)法(🧤)官(👊)。我审理投诉。批评应该通过(🌷)祈(🔸)祷来表达，而不是通过弥撒(🍵)。关(🚴)于弥撒，人们无话可说。或者(🀄)只(🤧)能(⛔)说：“美丽的演出，宏伟壮观(😳)。”祈(🚷)祷也是一种练习，就像运动(🌑)员(⚡)的训练、钢琴家的音阶练(🦓)习(🌠)一样。当人们进行批评时，应当(🐶)批(💧)评那些音阶以及这些音阶(🤨)所(🍀)能带来的效果。

曼努埃尔·(📪)德(🤸)·奥利维拉：奇观和弥撒(🥍)我(🍱)不(🏣)感兴趣。重要的是行动的欲(🐥)望(🖨)。您想拍电影，我想拍电影，就(🥀)像(🕚)此刻我想撒尿一样。伯格曼(⏮)说(🚨)：(⤵)“我拍电影的方式就像某些(🧞)英(🎁)国人独自去森林打猎。他们(🏗)搭(🥇)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🚊)早(⛏)上他们都会刮胡子，纯粹为了(🕝)乐(🗾)趣。”我觉得这很好。必须反思(🦃)这(🔍)一点，关于欲望。它就在人心(📱)里(🖥)，就像一个画家画着没人看(😽)的(🙅)画(🐇)，但他不会停下。欲望就像独(🧀)自(😟)绽放于原始森林中心的绝(🈯)美(📜)花朵，它凝聚着对果实的向(🗻)往(🌷)，为(🚔)了自己，也依靠自己。如果遇(🚁)到(✝)一道注视着它、并发现它(🎽)的(📡)美丽的目光，它便会绽放光(🤠)采(🦗)，她的美丽会变得引人注目、(🌶)脱(📃)颖而出。但这样的目光往往(📈)来(✋)得太迟，人们为了抢占土地(🚍)，已(🐂)经烧毁并铲平了森林。在您(🤘)和(🆒)我(🍿)之间，有许多差异，这是幸事(😶)。语(🍽)言、国家、文化的差异。您(❌)选(😆)择了一种略带挑衅性的电(🚍)影(🥖)，它(📐)破坏了叙事的传统秩序。您(🚧)从(👜)混沌中出发寻找，为了将无(🚋)序(🎲)变为有序。我也试图将无序(⌛)变(💝)为有序，虽然徒劳，我承认，但我(🏁)仍(🎪)在寻找。我想这就是我们的(🛷)电(🤸)影的区别：我的电影较为(♓)接(🐭)近一般意义上的电影，而您(🙁)的(💖)电(🍘)影是某种特殊的电影。

让-吕(🚛)克(🧢)·戈达尔：我会说我们做(🏄)的(🎳)是同一件事，但您抵达了，而(🕣)我(🥘)尚(🐁)未真正成功过。所有人自然(🔦)地(🚵)遵循着科学的图景，从混沌(♿)出(🌸)发以建立某种秩序。这“某种(🕒)秩(🛁)序”或多或少有些不确定，人们(☝)也(🤼)或多或少能抵达一点。有些(🐯)时(🚳)候我们做不到，我们抵达不(😣)了(🏵)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🦔)被(🐞)提(🐤)取了出来，在另一部电影里(😆)将(🆘)会是另一块。从一块碎片、(😶)一(🎲)张照片出发，我为自己创造(🎁)一(🎫)个(😽)世界。看到您电影的一些片(🚏)段(🦐)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🍒)的(🧑)时刻，那也是我喜欢的。用简(🥎)单(📫)的词，如内部（interior）和外部（exterior）(🐱)—(🌌)—尽管区分它们没有太大(👫)意(🧦)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🎎)高(🚻)》中停留在外部，但他只谈论(🚃)内(👮)部(🏺)。在这个意义上，他更接近维(💸)斯(🤪)康蒂的传统。而您恰恰相反(🗾)。您(👛)停留在内部。但在电影中我(🌮)们(♟)无(💍)法展示内部，只能感受它，但(🤚)它(🎁)依然是不可见的，否则它就(📄)不(🍀)再是内部了。

曼努埃尔·德(🔬)·(🔉)奥利维拉：甚至可以拍摄灵(🚳)魂(🦒)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(❄)时(🌹)候人们说：鸡是由内部和(🍟)外(👡)部组成的。掀开外部，看到内(💏)部(📅)；(⏬)如果掀开内部，就看到了灵(💧)魂(🎻)。我会说您从背面拍摄内部(🐄)，尽(🔇)管您总是从正面拍摄人物(💜)。考(💀)虑(🌳)到这种严谨而有强度的方(🌾)式(🥌)，您电影中让我一度感到困(🍘)扰(😃)的，是一种幸好还算人性化(🐥)的(🦁)不完美，这种不完美使得您有(💈)必(🖐)要去拍其他电影。让我困扰(🔹)的(👞)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🌯)影(🐈)机离放映机太近了。摄影机(🤺)并(🐦)不(🛡)是生来就是要与放映机保(⛽)持(💭)一致的。放映机会进行传输(🏩)。就(😢)像放射科医生拍X光片：他(⛵)不(🍿)满(💕)足于从正面拍，他也从侧面(🌆)、(🛸)背面、对角线拍。然而在开(🤬)始(🔦)时，在放映的那一刻，所有图(🥔)像(🍹)都将是平面的。当然，我们会说(🦒)这(💊)是一个图像，但我们是和图(🔁)像(🦍)打交道的人。这并不意味着(🗜)摄(📉)影机必须一直移动。

这就是(💽)导(🚮)致(🏋)您电影中某些时刻出现“空(🤣)洞(🥦)”的原因，也就是那些观众—(🌾)—(🛍)糟糕的观众，如今的观众—(🌻)—(📺)称(🤤)之为“冗长”的东西。我不是说(🎩)我(🥊)抱怨电影长，甚至如果一开(👦)始(🏞)我看到有好东西，我会很高(😮)兴(🥦)电影很长。我可以安心地打个(👌)盹(😾)，我确信我会找到它们。这就(⚡)是(🎢)我所说的对一部电影进行(📍)科(👒)学性的讨论。

曼努埃尔·德(😮)·(🛋)奥(⚾)利维拉：我和您一样，把摄(🙎)影(🎺)机放在我认为它必须在的(🏋)精(🍭)确位置。就是这样。为什么那(🎎)里(💕)比(🔲)这里好？我不知道为什么(💟)。

让(🥂)-吕克·戈达尔：如果我们(🍨)能(🕰)稍微解释一下为什么就好(✍)了(🎤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🎣)力(🌼)量来自固定性（fixidez）。是布列(➰)松(😁)通过《圣女贞德的审判》教会(💛)了(😃)我这一点。我们也可以称之(🍍)为(🐢)客(🌝)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🍺)有(🐴)种感觉，电影人，无论是好是(👡)坏(🤾)，都有一个想法，一种需求，然(🍙)后(🛠)，好(💡)吧，他们寻找有足够钱的人(🏒)来(🍍)实现这种需求。他们的工作(💂)方(🍤)式就像一个人说：今晚我(🎢)想(👅)吃肉酱意面。于是他看看口袋(🤹)里(🥃)有多少钱，或者让妻子或朋(🥌)友(🐆)做肉酱意面。老实说，我一直(🚎)是(🏷)反着来的。制片人对我说：(🗜)“德(📱)帕(🥙)迪[11]约有档期，也许是时候和(🍑)他(🖲)拍部电影了。”既然我们不富(🔬)裕(🗣)，我们接受，也许我们能马上(🌏)拿(🏹)到(🐍)钱。然后，签了合同。再然后，必(🗃)须(🌺)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(⏸)尔(🤰)·德·奥利维拉：我做的(🏃)完(🐊)全相反。我表现得好像合同早(📉)已(〰)签好一样。我写故事，预测一(😱)切(🖲)，然后在最后一刻，救星来了(🛬)，那(🏈)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(😯)》诞(📍)生(🗃)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🤲)期(😊)间。剪辑师一直跟我谈论福(🕥)楼(🖍)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🙉)法(🥦)国(🚼)拍摄《包法利夫人》是不可能(🚕)的(🚘)，况且我还是个葡萄牙导演(🐽)。而(🍨)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(👉)本(😾)。于是我想，可以做点更有趣的(🗝)事(🕥)：可以问问作家阿古斯蒂(📝)娜(🚵)·贝萨-路易斯是否愿意基(🐲)于(✍)《包法利夫人》写一部小说，一(🐳)部(🌱)我(💤)随后就会改编的小说。她接(🐞)受(🏺)了。必须等她写完，等它出版(📻)。在(👠)此期间，借作家卡米洛·卡(👢)斯(🤺)特(🍙)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🛷)际(🌯)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🤤)-吕(✨)克·戈达尔：您说：我知(🍖)道(👳)这部电影将会是什么，但我不(🍉)知(🤗)道是否能拍成。我说：我知(🔨)道(🌔)电影会拍成，但我不知道会(🤾)是(🕣)怎样的电影。我不仅知道某(🔟)部(🈵)电(✒)影会拍，而且我还承诺了要(🆚)拍(🔴)，这更糟糕。因为我总是害怕(🕓)拍(🐀)不了下一部。

曼努埃尔·德(👌)·(🚹)奥(🧦)利维拉：这也是我的噩梦(🚸)。

让(🏰)-吕克·戈达尔：但您对我(🛺)电(📠)影的批评是什么？就像美(🌈)食(🚐)评论家会说：“这里的肉煮过(😁)头(🚧)了，这里的肉还是生的”。

曼努(👱)埃(🙈)尔·德·奥利维拉：一部(🙊)电(🤗)影不仅仅是我们所看到的(🍫)图(😉)像(🍝)。图像是符号，声音是其他符(🎇)号(🍚)，词语是另外的符号，它们又(🧡)会(⛺)唤起其他符号，引用其他时(🍋)代(🥌)、(⚾)书籍、电影。如果我们不了(🏧)解(🥍)这些符号及其所召唤的东(🏪)西(🌼)，我们就无法理解电影。词语(🎚)在(🔘)您的电影中强有力，它赋予了(🤖)电(🕷)影力量。图像有另一种与词(🕳)语(🌉)无关的力量。这很美妙。但我(😸)距(🌨)离完全理解您的电影还缺(🎚)了(🐰)点(✖)什么。电影是一种旨在拍摄(🎆)仪(🛎)式的仪式。您电影中的仪式(🥦)，是(😖)那些在镜头间或镜头中穿(♌)梭(🏍)的(🥢)人。我们并不完全了解这种(🖤)仪(🙍)式的含义，我们遗失了它们(😿)的(🤺)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🐹)》中(🍭)，面纱的仪式。我们看到女演员(🔲)在(🌪)婚礼当天，在教堂里自己掀(🚥)起(😚)了面纱。如果我们不了解古(🌌)代(♐)包办婚姻的仪式——要求(🕣)由(👸)丈(🦇)夫掀起妻子的面纱，第一次(🌐)展(👬)示她的脸，以此确认他的幸(🦂)运(⛔)或不幸——我们就无法理(🍞)解(📘)她(⛹)这一举动的放肆。因为我的(🈂)主(✊)角知道自己很美，她可以放(🥟)肆(🌇)地掀起面纱：看我多美！如(🥝)果(🧡)我们不了解这个仪式，这场戏(🗼)的(🕙)意义就丢失了。我错过了您(🦆)电(🐐)影中许多仪式的含义。我真(🎊)希(😍)望有人能在我耳边悄悄向(😢)我(🔯)解(🚹)释。您在特殊效果上做了很(🤠)多(🔪)工作，不断用声音、词语、(🛄)图(💳)像进行挑衅。这是您的形式(🔁)，是(🦌)另(🍅)一种形式，无所谓好坏。您做(➰)得(👳)很好。我更喜欢没有特殊效(🌞)果(🥛)的电影。我更喜欢《德国九零(🛎)》。

让(🥡)-吕克·戈达尔：如果英语说(💆)得(🎵)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🐈)去(🥎)很多东西，但我们依旧能分(📨)辨(🍅)它是好是坏。《德国九零》由许(😗)多(♌)仪(🈷)式和晦涩的东西构成。

曼努(🛰)埃(🏅)尔·德·奥利维拉：是的(😃)，但(🏑)即便这些符号实际上难以(💣)理(😈)解(🚱)，但它们反倒更清晰、更可(💮)见(💢)。我喜欢这部电影的地方，在(📎)于(🐹)符号的清晰性与其深刻的(🧢)模(♌)糊性相并存。另一方面，这也是(🐀)我(🔙)喜欢电影的原因：大量精(🎼)彩(🕌)的符号沐浴在无需解释的(🐟)光(👥)芒之中。正因如此，我才相信(🏢)电(🛵)影(🧘)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(💈)常(🤛)感谢。

本次会面由热拉尔·(📢)勒(🏪)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🚪)于(👁)《解(🤸)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🛠)德(🏺)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🙍)核(😱)心人物，唯物主义哲学家、(😫)文(🕸)艺批评家与作家，百科全书派(💝)代(🔠)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🍕)《宿(🌥)命论者雅克和他的主人》等(💮)。

2、(🗑)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(🎭)（(📬)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎸)，法国象征派诗歌先驱、现(🤨)代(👇)主义文学奠基人，兼具诗人(⌚)、(🍓)艺术评论家与散文诗之祖(💋)等(🔝)多(📱)重身份。他的代表作《恶之花(🈳)》(1857) 是(🍩)19世纪欧洲最具影响力的诗(🅾)集(🚽)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(💂)，法(🕛)国艺术史学家、评论家与散(🖌)文(👓)家。他率先关注电影作为 "第(🙅)七(👉)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(😧)艺(🔎)术家的评论极具前瞻性，深(➰)刻(😯)影(✡)响现代艺术批评的发展方(🕌)向(🧥)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎞)，法(⚽)国小说家、艺术史学家、(🕣)抵(👙)抗(🎂)运动战士，还担任过戴高乐(🍡)时(😥)期的文化部长（1958-1969），其作品(🎒)与(🌨)行动深度融合了存在主义(🥀)哲(🍨)思与历史使命感。

5、法语单词(🍼)sortir虽(🔐)然有“上映、某部电影推出(🔬)”的(🥑)意思，但其核心意义为“出去(💑)、(🈶)离开”，所以戈达尔才会玩这(🥓)样(👰)一(🗳)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🌁)语(🛌)中既可指广义的“公众”，也可(🈯)以(🍍)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(⚽)仁(🕜)・(🥛)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🌄)国(🔻)浪漫主义画派的领袖与核(🌕)心(😐)人物，代表作有《自由引导人(👔)民(🥍)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🚇)中(🎫)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(⛵)维(🍐)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🌕)视(🕐)频艺术家，戈达尔晚年的生(🦁)活(👝)伴(🛂)侣与合作者。她与戈达尔共(🏩)同(🔝)创立制作公司，并与其联合(🔼)执(🙍)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🏧)门(📐)》（(🕛)1983）等多部作品，深刻影响了(🍄)戈(🌰)达尔后期创作中私密对话(🙄)与(💚)家庭影像的风格转向。她本(💟)人(🛁)亦是一位独立的创作者，其作(🐔)品(🛎)以哲学思辨探索两性关系(🌶)、(🌗)语言与日常的诗意。

9、让・(🤒)鲁(🤖)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(😆)学(🕖)家(💄)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🥤)族(🍢)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🥡)，代(🐘)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(👗)为(🎗) “尼(🎑)日尔电影之父”，其跨学科实(🚶)践(🤯)深刻影响了纪录片与视觉(🗃)人(🚒)类学发展。

10、奥利维拉下一(🙌)部(🌲)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🉐)讨(🌨)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🐨)・(😺)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🚮)级(🍜)演员、制片人、导演与跨(📝)界(🌎)企(🈲)业家，是法国电影黄金时代(🔏)的(🐛)标志性人物。

12、克劳德・夏(🌖)布(🦆)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🚐)驱(🔫)导(😤)演之一，与特吕弗、戈达尔(📨)、(📱)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🌐)五(👏)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🌔)片(🐵)和冷峻的社会批判视角闻名(♈)。由(🏨)他执导的《包法利夫人》由伊(🏏)莎(⛺)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🈲)1991年(🤔)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(📝)・(🥪)布(🥇)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(⛹)具(🍅)影响力的浪漫主义小说家(📏)、(💩)剧作家与文学评论家。