文 / 让-吕克(❗)·(🕑)戈(🤱)达(🚫)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🎶)利(🏳)维(🕔)拉(🤭)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🔈)了(💗)人(⏸)工(💈)的(🐷)逐句校对与润色，并(🦐)添(🐞)加(🈲)了(⚡)一(🤤)些必要的注释。由于并(🌐)未(🦔)找(🔁)到(🥢)法语原文，本文翻译同(💏)时(➕)比(🐦)照(🍅)了西班牙语和葡萄牙(🦂)语(🏅)译(🔦)文(🚸)。）(🔚)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🖌)奥(🐊)利(🏊)维(🎧)拉的《亚伯拉罕山谷》（(😕)Vale Abraã(😸)o）(🈯)与(🚱)让-吕克·戈达尔的《悲(🕣)哀(🤺)于(🍸)我(🥍)》（(🏺)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🔠)的(🐥)银(🌳)幕(💧)上映。借此契机，戈达尔(😣)提(♟)议(🛹)与(🕳)奥利维拉会面，旨在就(🔊)这(🌅)两(👗)部(💶)影(🏎)片展开一场“科学性(😼)”（(👆)scientifique）(👆)的(💂)探(📃)讨。

让-吕克·戈达尔：(🚈)没(👋)问(⛪)题(💀)，巨大的声响是我对公(🌫)众(🚵)做(🐔)出(⛲)的唯一妥协。您知道儒(👰)勒(🥪)·(😒)列(📑)纳(🍞)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🗺)吗(🚺)？(🔙)“批(🥇)评就像溃败军队里的(🏻)士(🍦)兵(🎗)，他(📪)开了小差，投奔了敌营(🌻)。谁(🦒)是(🥏)敌(🌨)人(🧘)？是公众。”

曼努埃尔·(👊)德(📚)·(🌠)奥(🦉)利维拉：那您呢，您知(👓)道(😤)伯(😒)格(✅)曼是怎么评价影评人(🌼)的(🏉)吗(🔞)？(🕋)“某(📭)些影评人在我看来(📿)就(🧒)像(🔘)是(💘)在(👹)试图教我们如何奔跑(🧓)的(🌱)瘸(🌄)子(🦉)。”

让-吕克·戈达尔：我(🔗)请(🛡)求(🤙)让(💏)我以评论家的身份展(📍)开(⛄)这(📧)次(🐮)对(🈹)话。与其扮演“作者”，我更(🏼)愿(👽)意(🎃)去(⛹)见某个人，谈论他的电(👨)影(💵)，或(😳)许(🎈)偶尔也让那个人谈谈(⛲)我(🦉)的(🤵)电(🌐)影(🙋)。如果这能从宣传角度(🕟)对(🦁)两(😐)部(😃)影片有所助益，那我们(📫)就(👬)这(🔐)么(🏄)做吧。电影是对现实的(📿)一(🍘)种(🧤)批(🐕)判(🐝)，从这个角度看，我是(🙊)非(➿)常(🔮)传(🗯)统(🧡)的；而且作为一名用(💌)法(🥪)语(🗒)拍(🆗)摄的电影人，我始终带(🔙)有(🤽)对(📆)电(🙄)影的批判态度。一直以(💂)来(🕸)，法(⛔)国(🐏)的(🐓)伟大之处之一在于拥(♟)有(🌍)批(🛏)判(👬)性的视点，即便这个国(🌈)家(🥕)对(🥉)此(👨)一无所知。从狄德罗[1]开(✈)始(🚓)，所(⛓)有(🛬)的(🔥)艺术评论家都是法国(🏉)人(🧘)，经(🏬)过(🤦)波德莱尔[2]、埃利·福(🗜)尔(😿)[3]、(🌟)马(⤵)尔罗[4]，也就是说，无论是(🕣)不(🚔)是(🐁)作(📬)家(🍔)，他们都是有“风格”（(🎏)style）(🏭)的(😂)人(🚐)。糟(🗂)糕的评论家没有风格(🥋)。美(🏼)国(🐲)只(🏬)有两个影评人：詹姆(🤲)斯(🍤)·(🐽)阿(🕹)吉（James Agee）和（长久以来(🍃)被(🎦)忽(☔)视(👂)的(🥦)）来自圣地亚哥的曼(🈵)尼(📼)·(🎃)法(📪)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🧕)影(🌧)同(🌪)时(🕸)上映，我想提出第一个(🗯)问(📅)题(😎)：(🐮)我(🀄)们要如何理解“上映”（(💃)sortir）(🎐)一(🍍)部(🔣)电影[5]？为什么要让电(🌩)影(🔰)“上(🔩)映(👉)”？我们在让它们“进入(🛤)”这(🏮)里(📛)或(🤤)那(🔣)里时遇到了很多困(❇)难(🍵)，然(🥥)后(😢)还(🤜)有些人没做什么大事(🏩)，但(🌵)无(🎸)论(🔞)如何，他们还是做了必(📩)要(😣)的(⬛)事(🚣)来把它们“推出去”（sortir）(⏪)。

曼(🌳)努(😪)埃(➗)尔(🎚)·德·奥利维拉：在(🔐)葡(🐵)萄(🤝)牙(🚴)语里我们不用同一个(⏭)词(🐴)，因(🌛)此(🆓)也就没有这种双关语(🕍)。我(🤖)们(🎽)不(🥉)说(🎈)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🗄)。不(😻)过(📍)，这(🍘)是个困扰我的问题。我(🎊)之(🎿)所(⛱)以(😄)感到困扰，是因为对我(🔞)来(🙅)说(⏸)，必(🚅)须(🈺)先展示电影，然而，在(🥁)针(🔌)对(➗)电(💠)影(🍻)的评论完成之前，电影(🚤)并(🎚)未(㊗)完(🧤)成。一个好的、聪明的(🎪)、(💵)专(⛳)注(🔝)的、敏感的评论家，是(🙎)观(🅱)众(🚝)的(🥔)代(🚫)表，他去寻找那部在我(🏽)看(👑)来(😤)—(🌚)—即便我已经拍完了(😱)—(🐤)—(📍)尚(📘)不存在的电影，他要去(🔌)完(🕓)成(🃏)它(😘)。观(⏪)影者与银幕之间的动(🥗)态(🚧)关(➰)系(⛹)实际上是至关重要的(🖨)，它(🚝)是(🥌)电(🐰)影的一部分。我说的是(🌺)观(🔀)影(🔢)者(🖤)（(🎀)espectador），不是观众（público）(👘)[6]。观(✌)众(🍹)，是(🎇)某(🕤)种抽象的东西，是非个人的(👢)。

让(🏻)-吕克·戈达尔：观众是现(💠)存(🚚)的观影者，是被商业化了的观(📗)影(🐔)者，是买了票的观影者，他变(🖕)成(🏈)了观众。然而，他身上仍有一(🥚)部(💆)分保留着观影者的特质，就(📒)像(🦔)读(🚥)者一样。如果我们谈论的是(🌔)一(🏈)部电影，我们会说观影者是(⛱)剧(✊)本，而观众则是观影者的实(😼)现(🔢)（(😏)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚮)ne）(🍫)。但我有时会问自己：如果(🏮)电(💢)影没人看——我的许多电(👵)影(♎)都没人看，或者被误读，甚至连(🥀)我(🐏)自己也……我想我们是为(💕)了(🕓)一两个人拍电影的。

曼努埃(🔛)尔(🤘)·德·奥利维拉：但这就(🥧)足(🍛)够(🤮)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🏗)。但(🍛)我还是想回到“上映”（sortir）这(⚓)个(🌶)话题，这不仅仅是文字游戏(🍅)。应(🚰)该(🎌)有一些小词典，告诉我们每(😴)种(😿)语言中电影的技术术语。例(🌮)如(🧤)，我们在影院看到的电影拷(🔆)贝(🔏)，带有图像和声音的拷贝，在法(✝)语(🔔)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🛎)努(💼)埃尔·德·奥利维拉：葡(🕓)萄(👗)牙语也是，标准拷贝或同步(🧔)拷(📘)贝(🚏)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🤶)叫(🆚)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🚓)语(🎲)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🏙)在(🤱)词(🐙)汇上较真，因为例如俄国人(🥎)对(🤡)纪录片和剧情片的区分就(🛎)与(💔)我们不同。他们把有演员的(🐡)电(🎆)影称为“扮演的电影”，而纪录片(🤫)—(🌰)—不一定没有演员——被(🎽)称(🎮)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🐨)”（(🌌)image）这个词本身：对美国人(🎄)来(🖱)说(🐿)，它没什么大不了的含义。他(🚡)们(🔇)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🌌)有(💮)一个词来指代电视，他们突(🎈)然(🧢)变(🥊)得非常商业化，他们说“network”（网(🅱)络(🆒)）。如果我们对语言如此不(⛺)加(😽)注意，那么当人们说一部电(🚓)影(⛏)“上映/出去”时，我们会产生一种(👀)错(👊)觉：是某种东西真的出去(😙)了(🤖)，还是我们把它弄出去了？(😏)

曼(🗝)努埃尔·德·奥利维拉：(🍠)我(👒)会(🏽)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🥁)像(😛)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(📌)样(🤵)，在葡萄牙语中这意味着“带(🕚)她(💸)去(🤚)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🚁)今(🎸)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(📫)已(🐢)经变成了一个“出口在这边(👝)”的(🏉)指示，这是一种摆脱它们的方(🐋)式(🦋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧗)：(🥠)我们的电影也变成了电影(🤴)节(😍)电影。电影节的作用是向多(🆕)样(🎱)化(👧)的公众展示电影的多样性(👙)。它(🤥)是不同电影人、国家、习(🛏)俗(🍄)的一种对照。仅此而已，但这(🕌)也(🥛)不(⭕)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(📩)我(🤯)想您描述的是一个过去的(👲)时(🛍)代，而我见证了它的终结。我(🍩)以(⬇)为那是开始，其实那是终结。那(🏏)是(🤯)一个电影节确实能帮助人(🚸)们(⛪)相遇、讨论电影、讨论任(💷)何(🈂)想讨论之事的时代。一切都(⌚)变(🙉)了(🍸)，电影也变了。现在，电影人抱(👯)怨(🌑)他们的孤独，但他们不再交(💽)谈(🌨)，不再讨论，这是他们的错。今(💜)天(🙌)，电(🎄)影节越来越多。无论是强者(💕)还(🌎)是弱者，每个人都在各自利(🐰)用(⏰)自己能利用的东西。但在我(💀)看(🎀)来，总体而言，举办电影节是为(🌃)了(📜)延续一种对媒体或电视而(👍)言(🛸)很重要的“电影观念”，一种关(🎱)于(🕓)电影神话的观念，这种神话(🍍)曼(🎸)努(🧟)埃尔（指奥利维拉——编(🛷)者(😛)注）经历了一整个世纪，而(🥞)我(🚁)只经历了后三分之二。也许(🏅)您(👩)能(🎼)感觉到20年代（那时没有电(➗)影(🔁)节）与今天之间的差异？(😵)

曼(🏖)努埃尔·德·奥利维拉：(🥣)新(🔙)现(🍏)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🛥)作(🚼)为机构，因为那早就存在，而(🕐)是(📀)因为有越来越多的观众—(🥝)—(♏)比如在里斯本——去资料(🕍)馆(😂)看(👫)那些没进院线的电影。这很(🍐)有(🚚)趣，因为你必须真的热爱电(🔖)影(🧔)才会去电影俱乐部或资料(🎭)馆(🐽)看(💊)片……

让-吕克·戈达尔：(🏇)关(🌝)于相遇与对话的故事……(🔁)这(📳)就是我想对您说的：作为(🌆)评(🛢)论(⏭)家，我不指望别人对我说好(🗄)话(👒)，我不想人们对我说或写：(🤙)“您(🚱)的电影太残暴了，太棒了，太(🚹)天(🌕)才了，太非凡了！”那时我会问(😺)他(😱)们(🔀)：“好吧，那到底哪里非凡？(🐡)”他(😀)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🚀)有(🍟)词汇，只是重复：“它是非凡(🛍)的(🚷)！”然(🖤)而如果他们对我说这真的(🗻)很(💼)丑，这里有错误，那我就会想(📮)，或(🐱)许对话是可能的：你能告(🚈)诉(🚹)我(🐏)有错误的都在哪里吗？这(🐒)证(🈳)明了今天的评论家不再想(🙀)交(🌏)谈，而电影人也不想被批评(🙆)。而(🥋)我，作为一个评论家出身的(🚖)人(🚪)，我(🗄)只需要别人告诉我：这行(🙏)不(🏈)通。您是否感觉到需要别人(🍆)告(📊)诉您这不好？这会困扰您(🔑)吗(🙃)？(🙍)因为我对您电影中行不通(🔦)的(🛵)地方有些话要说，但我不想(🏦)困(🙀)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🌤)维(🚯)拉(😤)：“当我拿自己与人相较，我(💱)会(🍸)感到骄傲；当别人来评价(🏧)我(😴)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔺)里(🛩)的一句话，非常美。

让-吕克·(👉)戈(🐪)达(😋)尔：那是圣人说的，或者是(🕳)诚(🙉)实的人说的。

曼努埃尔·德(👋)·(💝)奥利维拉：我是个悲观主(📙)义(💞)者(🤱)。当有人告诉我我的电影里(😰)有(🥜)什么行不通时，我会受影响(🚦)。不(🏙)过，我想我已经麻木很久了(😌)。但(🆘)这(🏉)取决于他们触碰哪里。如果(🐉)我(🔨)拳头上有个伤口，但有人碰(🐳)了(📫)碰我的二头肌，我就会没什(🐘)么(🥛)感觉。但如果那个人把手指(🚭)戳(♋)进(🎈)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🏂)克(👭)·戈达尔：必须懂得区分(🤒)什(👱)么是好的，什么是坏的。这不(👐)仅(🌟)仅(🔃)是说出我们的感受，而是对(🦅)电(🗂)影进行技术性或科学性的(📖)批(🏹)评。只有新浪潮这么做过。以(💒)前(⌚)谁(😝)会说：这个移动镜头是好(🛰)的(🔨)，我们觉得它好是因为这个(🔟)，相(🌉)对于另一个我们觉得坏的(🔎)镜(🅰)头而言？或者：这段对白(🌛)是(🤤)好(🚶)的，相比之下那段对白是坏(🚡)的(🔞)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🍆)概(🤣)念变得如此重要，以至于连(👔)副(🕟)导(♒)演都不敢对你说。唯一有时(📓)敢(🦍)说的人，唯一我能与之维持(🐦)一(🍊)种奇怪的艺术关系的人，是(🖊)制(🌧)片(🚊)人。因为制片人投了钱，或者(🏔)至(🌔)少他拿别人的钱去冒险，所(🤸)以(🌎)以这种风险的名义，他敢对(🐓)我(🤭)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🙇)我(🧞)说(💿)：“噢”，然后我思考。至少，这提(👛)供(🦉)了一种反思的可能性，让我(💘)能(🔬)更好地站稳脚跟。如果说今(🔃)天(🕗)的(🅱)科学家如此强大，那是因为(🐫)他(🕉)们是唯一还在互相批评的(📋)人(🐜)。一位天文学家说：“我看到(🦉)了(🚮)月(😦)食，我把它拍下来了。”另一位(🌧)说(💹)：“给我看看。”他看了之后断(🔗)言(👊)：“但这明明是月亮！你说什(🚋)么(✡)月食？”另一位说：“啊，是啊(🌸)…(🏾)…(🌖)”；他很恼火，但他会重新开(📁)始(🐪)。在艺术中，在艺术批评中，例(🚏)如(🕜)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🌨)间(🐯)，必(🎺)定有过这样的对抗时刻。否(🦑)则(🛄)，就无法前进。这是我唯一需(🌞)要(🌗)的：批评。但我甚至得不到(🏉)它(🌂)。

曼(🏁)努埃尔·德·奥利维拉：(🥕)我(👬)需要的更多是拍电影的手(🔊)段(💴)。我永远不知道电影会变成(⭐)什(📳)么样。我有分镜脚本（découpage）(💆)，我(🕜)有(🥟)演员，我有布景，但我从未拥(🏇)有(🗽)电影。在拍摄期间，“执导工作(🍦)”（(🚺)realización）在时时刻刻地改变着(🍹)那(🌛)团(❕)“星云”的整体构造。具体的东(🐐)西(🍱)只有在我看样片（rushes）的那(🌔)一(🎖)刻才会出现。我讨厌看样片(🛎)，我(🌷)总(⛎)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🏤)尔(🕷)：我想我们都是这样。只有(♿)希(💴)区柯克在看样片时是高兴(👩)的(➖)。所以，作为评论家，这就是我(🔃)想(💃)对(👎)您的电影说的话：起初我(🎂)随(🍼)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🎒)》—(🕔)—译者注）行进，但在某一(🌆)刻(🙆)我(💀)跳脱了出来，开始思考别的(🚻)事(🗒)情。我想：啊，这里没那么好(🐺)了(📴)，然后，与此同时，我在做梦，我(🚥)想(✨)着(😺)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🌂)我(🎩)醒了，回到了自我意识当中(🥈)，而(⭐)就在那一刻，电影里有人说(🤒)出(🚕)了“引力”这个词。于是我对自(🔸)己(🐐)说(😲)：最终，这部电影是好的，我(📥)必(😏)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🚲)·(🌔)奥利维拉：的确，这就是电(📖)影(📕)的(⛰)主题：引力与万有引力定(🥜)律(🔵)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🏌)学(🦀)、更技术的角度来看，如果(🐉)我(📟)是(🙃)您电影的副导演，我会对您(⚾)说(🤵)：“您确定吗，或者您能更好(⏺)地(🔤)向我解释一下，以便我能帮(🛀)助(🚠)您，为什么您选择这位女演(🐯)员(🤷)来(🗄)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(😞)成(📱)年后的艾玛却选择了另一(🍊)位(🅿)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🎀)是(✊)故(🚆)意的吗？”这便是我的批评(🕳)：(🔼)第二位女演员不如第一位(🆖)，或(🗳)者至少，当第二位女演员出(👭)现(🎋)时(😙)，电影下坠了，这就是引力。然(🤗)后(🈲)它又升起来了。

曼努埃尔·(😮)德(📏)·奥利维拉：答案很简单(🛰)：(🏨)起初，我是为第二位女演员(🐇)莱(🤯)奥(📯)诺·西尔韦拉写的这部电(🖤)影(🏐)。这个女人当时处于危机和(🌋)抑(🧤)郁状态。我的制片人保罗·(🙋)布(🎦)兰(🏺)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(📟)她(⤴)。在我改编的那本书，阿古斯(❣)蒂(🥁)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(😲)罕(🔏)山(📢)谷》中，有一句非常美的话，说(💩)艾(🔛)玛的头发“像一滩黑墨水一(🎶)样(📞)落在她毛衣的背上”。为了拍(⭕)摄(💘)这句话，我要求改变莱奥诺(🕛)·(📸)西(⬇)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍆)对(📫)此感到很受伤。那场戏拍得(🐴)很(🏰)糟。于是，不得不找另一位女(🐿)演(🌡)员(🚠)来演青少年的艾玛。这就是(😫)对(🚌)您技术性批评的技术性回(🍑)答(🚤)。我想补充一点，电影总是伴(📓)随(🈺)着(👥)“偶然”和运气。正是这些使我(🏕)振(🍈)奋：所有那些在实现过程(🐛)中(📗)涌现的小事件。这是一种我(👉)不(🦑)太理解的现象，它既可能导(🔉)致(📬)最(🐞)坏的结果，也可能导致最好(📷)的(📁)结果。没有一部电影是不靠(🔔)运(📳)气的。它是一种创造，一部电(🈁)影(🍯)是(📒)一个人的构想，很难进入其(🍰)中(🕘)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🌽)以(🚞)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐹)·(🕵)奥(🕛)利维拉：可以准备，但不能(🌃)修(🌧)复（reparada）。就像生活。事物就在(🤫)那(🤩)里，等着我们去拍摄。您想修(⛲)复(🍱)什么？饥饿、在非洲死去(🧞)的(🐤)孩(💗)子，是的，这很重要，值得修复(😑)，需(🔅)要尽可能广泛的公众。但一(🌧)部(🛣)电影不是，它是一团巨大的(〰)混(😛)乱(🤡)，我因此在我自己面前感到(❔)渺(🔸)小。话虽如此，我接受您关于(🤴)您(❄)“离开”我的电影又“回来”的批(🤙)评(🕘)：(🌙)必须非常敏感才能进出电(🐾)影(🗯)而不迷失。的确，这就是引力(🎱)定(🚜)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🍁)常(🐝)谦虚地认为，新浪潮的人是(🎛)从(🌁)博(🎓)物馆出发做电影的。我们发(😂)现(👠)了电影资料馆。我们在那里(🗾)出(💵)生。当然，我们小时候看过卓(🕢)别(🚈)林(🔐)，但没人会在四岁时说，看了(😟)《救(💲)火员》后我要拍电影。所以我(😞)脑(💼)子里总有一个参照系。因此(😻)我(🔂)认(💴)为作品比人更重要。这并非(🧐)对(👵)每个人来说都那么显而易(🙏)见(📣)。女人的作品是庇护男人。而(👭)男(🔐)人，为了处于相对平等的地(🕉)位(📆)，所(🏝)能做的一切就是制造作品(🚃)：(💥)绘画、文学或政治、战争(😝)、(🐜)失业、贸易。归根结底，我对(🥃)“人(🥫)”（(🌄)这里戈达尔专指作为创作(🏃)者(💐)的人——译者注）不怎么(🈷)感(😸)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🏎)奥(🌛)利(🍫)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🕍)。如(🥙)果我们住在同一个城市，比(🍡)邻(🏊)而居，我想我也不会比现在(😎)更(🕦)多地见到您。当然，见面时我(💤)们(🎣)会(📯)更好地谈论电影，但也仅此(👵)而(🌷)已。如今让我震惊的是，媒体(🚾)对(🤹)“个性”这一概念的开发远甚(🚌)于(🥥)对(🏓)“人”的开发。人在作品中，作品(👚)在(🎿)人中。有些人不创作作品，而(🏗)是(😪)创作生活，尤其是女人，这本(🎃)身(🏂)就(🚑)是一件作品。男人被迫创作(🔃)作(💈)品，因为他们通常什么都不(🎼)做(🗒)。我常像布努埃尔那样说，电(🏤)影(🥞)对我来说是最重要的。但如(🥝)果(🖌)把(🕸)一个孩子的生命和一部电(🔈)影(🐃)的上映放在一起权衡，我不(🐘)会(🌊)犹豫一秒钟：孩子优先于(🚢)电(🤠)影(🚓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍠)：(🍱)自然如此。从这个角度看，我(🈷)也(🚩)断言艺术没那么重要。

让-吕(👒)克(🍧)·(👈)戈达尔：但既然如此，如果(👥)不(📢)那么重要，那就不必做了。女(🍄)人(🎽)们更合乎逻辑，她们在生活(⏫)中(🗞)做这事。我不确定能否如此(🎗)轻(🛡)易(🔄)地说艺术不重要。尤其是今(❓)天(🌧)，当艺术稀缺而许多孩子死(🛬)去(💕)时。这是否意味着我们让艺(🌦)术(🎗)活(🔫)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🥢)努(🤚)埃尔·德·奥利维拉：艺(🤨)术(🎡)不是艺术家。艺术家，艺术家(🌭)的(🍩)位(👁)置，是人类的虚荣。那种表达(🆕)世(➖)界观的方式，说“这个，这个，这(🛫)个(💠)，这个行不通”，是一种虚荣的(🎬)发(♑)作。它是世俗的。艺术比艺术(🧚)家(🔌)更(📥)崇高、更有趣。一部电影总(❄)是(💅)比电影人更聪明，正如斯特(💈)劳(🔯)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(⛰)走(❌)出(🎬)来展示自己的那种方式，仅(🛍)仅(🕰)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🏴)戈(📐)达尔：这也是孩子的态度(🍓)：(🖌)“看(🍣)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🐩)尔(🙏)·德·奥利维拉：是的，当(🔝)然(🆚)，但这幅画通常也很漂亮。艺(📟)术(🈂)与艺术家之间的这种差异(🦅)，也(🛋)是(💸)历史与艺术之间的差异。历(🚨)史(🍩)展示了民族、文明、情感(🌋)、(🚌)趣味的演变。艺术展示了这(⛽)些(😛)演(🥂)变中的实体。我们都有责任(😾)，尽(🤼)管作为导演我什么也做不(❓)了(😟)。作为导演我只能做一件事(🎠)，就(🍂)是(🔺)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥒)家(😪)在创作的那一刻总是对的(📌)。那(📙)是他们的虚构，是他们的内(🌌)在(🌈)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🚲)不(🛴)这(🍺)么认为，一切都在外面。

曼努(🎉)埃(🐖)尔·德·奥利维拉：是的(🌲)，在(💂)那之前（是这样）。但之后(🐴)，一(🌟)切(♌)都会进入脑海中，然后再出(🏻)来(🛫)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🌏)块(🛺)海绵一样面对电影，准备好(⏰)吸(🅾)收(🔺)一切。

让-吕克·戈达尔：我(📉)不(🤹)确定这是个好比喻。当然，电(😀)影(✖)有其奇观性和诗意的一面(🦄)，这(🚀)是电影的深层使命。但这一(❌)使(🤠)命(📜)只有在最初进行了实验、(🌡)验(💈)证和劳动——我们可以称(🤡)之(📼)为电影的纪录片层面——(🖖)之(🎵)后(😍)才能实现。伟大的艺术家身(🔖)上(🌮)都有这一点，您、皮亚拉（(🎎)Pialat）(⛹)、安娜-玛丽·米埃维尔（(💡)Anne-Marie Mié(📕)ville）(🕢)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🕠)维(😇)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(⛓)常(🦌)不同的人身上都有，我有时(⌚)也(🎧)有。以爱森斯坦为例，没有比(🍦)爱(👠)森(👥)斯坦更抽象、更风格家或(🏣)更(📣)风格化的人了。然而，如果今(🍝)天(👐)我们要展示十月革命的镜(🔥)头(👰)，我(📴)们不会在当时的新闻片里(🌤)找(🕕)，新闻片使用的是爱森斯坦(🌄)关(🥟)于十月革命的影像，那完全(👮)是(📋)被(🗡)调度（mise en scène）出来的影像。当(📤)读(👍)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🚡)努(🥌)克》的相关叙述时，我们得知(📹)弗(🛳)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🥁)，和(🔝)他(🆘)们吵架，强迫他们每天去捕(🎑)鱼(🈸)（即使他们不想去）。总之(🐀)，他(🌑)和他们组成了一个电影摄(🔮)制(🍘)组(🤱)，并变成了一位了不起的人(🌤)类(🏨)学家。因此，这里存在着整全(✳)的(💻)纪录片层面。在今天，这种方(🎇)式(⌛)—(🔊)—即使不能完美了解电影(🐿)史(👙)，也至少对其有所感觉的方(🤣)式(⏯)——对许多人来说已经遗(🙈)失(🔂)了。必须拥有这种对电影史(🥪)的(🌔)感(😆)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🌲)史(🗃)有着深刻的感觉，他知道当(💫)他(🕋)写下一个句子时，其中有些(🍉)词(😖)是(💼)在拉丁语时代发明的，有些(💢)是(📭)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(💉)下(🈳)这个词的时刻，通常背负着(🏋)所(💿)有(🤝)的精神重担和他所感知到(🗯)的(🔽)所有过去，正处于文学的现(🎽)代(🚐)，处于其成熟期。在电影中，很(🎻)快(🚊)，在世界所接受的美国影响(👏)下(🌍)，部(🌻)分纪录片式的工作被抛弃(🏏)了(🏒)。我们立刻走向了奇观，而这(🍍)只(🎍)不过是最终的使命，是电影(✖)的(📷)弥(🔁)撒。在今天的电影中，人们举(🧞)行(🉐)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(😎)艺(😆)术家，诚实的艺术家，首先进(🍋)行(🎪)他(🧝)们的祈祷，然后才是弥撒，面(👮)对(🧒)或多或少忠实的公众。美国(💎)人(⚡)规范了弥撒。对他们来说，在(👈)弥(🏂)撒中重要的是募捐（quête）(🤾)：(💔)一(🆘)场成功的弥撒就是教堂里(🥐)座(🈳)无虚席、募捐数额可观的(✖)弥(⏲)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🎌)拉(🛫)：(🏧)募捐（quête）是我下一部电(⛽)影(🍄)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(㊗)我(📏)不募捐（quête），我只调查（(🙌)enquê(👷)te）(🎊)，我专注于做一名预审法官(🛅)。我(🎫)审理投诉。批评应该通过祈(🆘)祷(🚶)来表达，而不是通过弥撒。关(🏌)于(🍴)弥撒，人们无话可说。或者只能(⬆)说(🍬)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(📕)祷(🏭)也是一种练习，就像运动员(🔀)的(🥉)训练、钢琴家的音阶练习(🌎)一(🌇)样(🧚)。当人们进行批评时，应当批(🧠)评(👭)那些音阶以及这些音阶所(🗯)能(🔱)带来的效果。

曼努埃尔·德(🍼)·(🎖)奥(😰)利维拉：奇观和弥撒我不(🦋)感(🤴)兴趣。重要的是行动的欲望(📼)。您(⏸)想拍电影，我想拍电影，就像(🌦)此(👹)刻我想撒尿一样。伯格曼说：(🍴)“我(😔)拍电影的方式就像某些英(🔖)国(♊)人独自去森林打猎。他们搭(🥢)起(🚡)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🎾)上(🛵)他(⏫)们都会刮胡子，纯粹为了乐(📭)趣(🌧)。”我觉得这很好。必须反思这(🔡)一(🐀)点，关于欲望。它就在人心里(⛽)，就(👞)像(🌌)一个画家画着没人看的画(🔦)，但(🎢)他不会停下。欲望就像独自(😡)绽(🖊)放于原始森林中心的绝美(🛂)花(💮)朵，它凝聚着对果实的向往，为(🗜)了(〽)自己，也依靠自己。如果遇到(📌)一(🐍)道注视着它、并发现它的(🦃)美(🌴)丽的目光，它便会绽放光采(🏞)，她(🐜)的(😋)美丽会变得引人注目、脱(📋)颖(🏾)而出。但这样的目光往往来(🏴)得(🍯)太迟，人们为了抢占土地，已(🐰)经(🚊)烧(🕉)毁并铲平了森林。在您和我(📚)之(🔘)间，有许多差异，这是幸事。语(📵)言(🍵)、国家、文化的差异。您选(🎪)择(✅)了一种略带挑衅性的电影，它(🌖)破(🚩)坏了叙事的传统秩序。您从(🛫)混(🥐)沌中出发寻找，为了将无序(👂)变(💙)为有序。我也试图将无序变(🐪)为(🏁)有(🐪)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(⏫)在(🤗)寻找。我想这就是我们的电(🔣)影(😼)的区别：我的电影较为接(🦐)近(😼)一(🎈)般意义上的电影，而您的电(📔)影(🐱)是某种特殊的电影。

让-吕克(🍬)·(🔂)戈达尔：我会说我们做的(🔤)是(✍)同一件事，但您抵达了，而我尚(👼)未(🙅)真正成功过。所有人自然地(🏺)遵(👴)循着科学的图景，从混沌出(🔚)发(❣)以建立某种秩序。这“某种秩(👁)序(🕐)”或(🤴)多或少有些不确定，人们也(🔭)或(💐)多或少能抵达一点。有些时(💗)候(💆)我们做不到，我们抵达不了(🆒)。在(🅾)《悲(🐢)哀于我》中，有一块时间被提(🏎)取(🛴)了出来，在另一部电影里将(💱)会(✂)是另一块。从一块碎片、一(🅿)张(🚬)照片出发，我为自己创造一个(👏)世(🤡)界。看到您电影的一些片段(⛅)，我(🚙)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🚍)时(😞)刻，那也是我喜欢的。用简单(🐪)的(🥖)词(❤)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🌬)—(🌏)尽管区分它们没有太大意(🍟)义(🏻)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🤸)》中(💇)停(🚶)留在外部，但他只谈论内部(🆘)。在(🎿)这个意义上，他更接近维斯(💂)康(✏)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🌝)停(🛄)留在内部。但在电影中我们无(🈵)法(📽)展示内部，只能感受它，但它(💔)依(🤺)然是不可见的，否则它就不(🌀)再(🔌)是内部了。

曼努埃尔·德·(🧛)奥(💩)利(🛫)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🌔)。

让(😑)-吕克·戈达尔：当然。小时(🌡)候(🥜)人们说：鸡是由内部和外(🌼)部(👭)组(😌)成的。掀开外部，看到内部；(🆓)如(👲)果掀开内部，就看到了灵魂(❇)。我(⤴)会说您从背面拍摄内部，尽(⏳)管(✅)您总是从正面拍摄人物。考虑(🛥)到(🌲)这种严谨而有强度的方式(🤣)，您(🛐)电影中让我一度感到困扰(😓)的(🕛)，是一种幸好还算人性化的(🤒)不(😷)完(✌)美，这种不完美使得您有必(🎡)要(💑)去拍其他电影。让我困扰的(🛍)是(👄)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🤟)机(🆔)离(🚞)放映机太近了。摄影机并不(🛳)是(🈵)生来就是要与放映机保持(🎄)一(🐨)致的。放映机会进行传输。就(🍉)像(🍍)放射科医生拍X光片：他不满(🗃)足(📔)于从正面拍，他也从侧面、(🧢)背(🔆)面、对角线拍。然而在开始(🌨)时(💬)，在放映的那一刻，所有图像(📳)都(🤮)将(🌺)是平面的。当然，我们会说这(💽)是(🌶)一个图像，但我们是和图像(♐)打(❣)交道的人。这并不意味着摄(👄)影(📵)机(🔣)必须一直移动。

这就是导致(♓)您(㊙)电影中某些时刻出现“空洞(🍓)”的(📀)原因，也就是那些观众——(🌝)糟(🎭)糕的观众，如今的观众——称(✏)之(🍗)为“冗长”的东西。我不是说我(💯)抱(⏱)怨电影长，甚至如果一开始(🛑)我(✨)看到有好东西，我会很高兴(🕧)电(🍛)影(🍕)很长。我可以安心地打个盹(🤴)，我(🏭)确信我会找到它们。这就是(💎)我(🤹)所说的对一部电影进行科(🚊)学(🗣)性(🦏)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🥘)利(🈲)维拉：我和您一样，把摄影(🔷)机(🐦)放在我认为它必须在的精(🚉)确(🐸)位置。就是这样。为什么那里比(🔻)这(👅)里好？我不知道为什么。

让(㊗)-吕(🍑)克·戈达尔：如果我们能(🏤)稍(💩)微解释一下为什么就好了(🏚)。

曼(🎿)努(😪)埃尔·德·奥利维拉：力(😈)量(📁)来自固定性（fixidez）。是布列松(🕌)通(⬛)过《圣女贞德的审判》教会了(👟)我(🙌)这(🏿)一点。我们也可以称之为客(🚇)观(🔪)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🎪)种(🤩)感觉，电影人，无论是好是坏(💦)，都(🎞)有一个想法，一种需求，然后，好(🙇)吧(🍣)，他们寻找有足够钱的人来(😎)实(🎊)现这种需求。他们的工作方(🍉)式(🚾)就像一个人说：今晚我想(🎮)吃(🛎)肉(🖱)酱意面。于是他看看口袋里(🎣)有(🕟)多少钱，或者让妻子或朋友(🤙)做(🐻)肉酱意面。老实说，我一直是(🐬)反(⏸)着(🐤)来的。制片人对我说：“德帕(🙄)迪(🔟)[11]约有档期，也许是时候和他(🕷)拍(😮)部电影了。”既然我们不富裕(🚿)，我(📜)们接受，也许我们能马上拿到(🥉)钱(🍇)。然后，签了合同。再然后，必须(📓)拍(🙌)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🕉)·(👒)德·奥利维拉：我做的完(🔆)全(✖)相(🕚)反。我表现得好像合同早已(📎)签(🚺)好一样。我写故事，预测一切(🀄)，然(🐑)后在最后一刻，救星来了，那(😄)就(🕊)是(🗺)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔄)于(😈)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🛀)间(🌱)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🐅)拜(📇)，当然还有《包法利夫人》。在法国(🎀)拍(🤬)摄《包法利夫人》是不可能的(⚽)，况(🈚)且我还是个葡萄牙导演。而(🐷)且(😟)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🐚)。于(🍚)是(📝)我想，可以做点更有趣的事(😄)：(💿)可以问问作家阿古斯蒂娜(🔊)·(👳)贝萨-路易斯是否愿意基于(🏔)《包(🥘)法(🥨)利夫人》写一部小说，一部我(🌐)随(🎶)后就会改编的小说。她接受(🏜)了(🦖)。必须等她写完，等它出版。在(🦎)此(🚓)期间，借作家卡米洛·卡斯特(🤧)洛(😭)·布兰科[13]逝世五周年之际(🍃)，我(🍞)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🏓)克(😉)·戈达尔：您说：我知道(🖍)这(🛁)部(🎴)电影将会是什么，但我不知(🏏)道(🕦)是否能拍成。我说：我知道(💶)电(🚔)影会拍成，但我不知道会是(❄)怎(📬)样(🕉)的电影。我不仅知道某部电(🍐)影(🍽)会拍，而且我还承诺了要拍(📆)，这(💯)更糟糕。因为我总是害怕拍(🔇)不(🐶)了下一部。

曼努埃尔·德·奥(📍)利(🈴)维拉：这也是我的噩梦。

让(🌿)-吕(🤴)克·戈达尔：但您对我电(🕓)影(⏹)的批评是什么？就像美食(📂)评(🤺)论(🍻)家会说：“这里的肉煮过头(🔘)了(🐡)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🛳)尔(🤼)·德·奥利维拉：一部电(🥕)影(👈)不(🌠)仅仅是我们所看到的图像(🐃)。图(😎)像是符号，声音是其他符号(😦)，词(🚛)语是另外的符号，它们又会(📠)唤(🍤)起其他符号，引用其他时代、(🤰)书(⏺)籍、电影。如果我们不了解(🍾)这(🚟)些符号及其所召唤的东西(🌂)，我(📖)们就无法理解电影。词语在(🍋)您(🌠)的(🔦)电影中强有力，它赋予了电(🕎)影(🏾)力量。图像有另一种与词语(🧖)无(😣)关的力量。这很美妙。但我距(📄)离(♊)完(🍏)全理解您的电影还缺了点(🏆)什(⬅)么。电影是一种旨在拍摄仪(🙉)式(❤)的仪式。您电影中的仪式，是(👙)那(🌖)些在镜头间或镜头中穿梭的(🥔)人(🌦)。我们并不完全了解这种仪(😊)式(🍦)的含义，我们遗失了它们的(💀)意(🎬)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(📉)，面(💒)纱(⏰)的仪式。我们看到女演员在(🌏)婚(〽)礼当天，在教堂里自己掀起(🚎)了(🎊)面纱。如果我们不了解古代(🌌)包(🌺)办(🕹)婚姻的仪式——要求由丈(❗)夫(🧀)掀起妻子的面纱，第一次展(🐘)示(🥕)她的脸，以此确认他的幸运(🐣)或(🍚)不幸——我们就无法理解她(🌟)这(⛺)一举动的放肆。因为我的主(⏲)角(💋)知道自己很美，她可以放肆(🔠)地(🛢)掀起面纱：看我多美！如果(🌘)我(🐁)们(🚛)不了解这个仪式，这场戏的(🙂)意(❣)义就丢失了。我错过了您电(💭)影(🐃)中许多仪式的含义。我真希(🌆)望(🎅)有(🐚)人能在我耳边悄悄向我解(⏮)释(🔹)。您在特殊效果上做了很多(🏏)工(🧣)作，不断用声音、词语、图(🕟)像(💄)进行挑衅。这是您的形式，是另(♐)一(🎓)种形式，无所谓好坏。您做得(😢)很(🧠)好。我更喜欢没有特殊效果(👠)的(💋)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(👙)-吕(🏥)克(🗝)·戈达尔：如果英语说得(🗞)不(🗿)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🔡)很(🥃)多东西，但我们依旧能分辨(✈)它(🎑)是(🏼)好是坏。《德国九零》由许多仪(🔻)式(🔚)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🏯)尔(🗓)·德·奥利维拉：是的，但(🌪)即(⏫)便这些符号实际上难以理解(🦉)，但(🔩)它们反倒更清晰、更可见(🌞)。我(💜)喜欢这部电影的地方，在于(🛏)符(🈴)号的清晰性与其深刻的模(🥤)糊(🍛)性(🐢)相并存。另一方面，这也是我(😭)喜(💬)欢电影的原因：大量精彩(🚬)的(💦)符号沐浴在无需解释的光(🚁)芒(💷)之(💶)中。正因如此，我才相信电影(🔍)。

让(🐴)-吕克·戈达尔：那么，非常(🏅)感(🧀)谢。

本次会面由热拉尔·勒(⬇)福(🎓)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(💇)放(💅)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🚯)罗(🚑)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(💐)心(⏫)人物，唯物主义哲学家、文(🏷)艺(🌡)批(🤫)评家与作家，百科全书派代(🎠)表(🛶)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(👑)命(🎫)论者雅克和他的主人》等。

2、(🚀)夏(📝)尔(🗻)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏨)，法(🏈)国象征派诗歌先驱、现代(🔎)主(💘)义文学奠基人，兼具诗人、(🛫)艺(💥)术评论家与散文诗之祖等多(💃)重(🛢)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🌜)19世(🌡)纪欧洲最具影响力的诗集(⬆)之(😵)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(⛩)国(🎭)艺(🥋)术史学家、评论家与散文(🐸)家(🍍)。他率先关注电影作为 "第七(🔼)艺(🍷)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🕶)术(🍝)家(🏇)的评论极具前瞻性，深刻影(🐺)响(🔽)现代艺术批评的发展方向(🦑)。

4、(🖱)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🎡)国(🔓)小说家、艺术史学家、抵抗(🥧)运(➗)动战士，还担任过戴高乐时(🌽)期(⌛)的文化部长（1958-1969），其作品与(😦)行(👡)动深度融合了存在主义哲(❄)思(🔶)与(🐬)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🧠)然(💒)有“上映、某部电影推出”的(🗾)意(🈺)思，但其核心意义为“出去、(🔘)离(🤯)开(🧚)”，所以戈达尔才会玩这样一(🆖)个(😋)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(✍)中(🌫)既可指广义的“公众”，也可以(🌮)指(🗡)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👗)德(🎰)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🌋)浪(♓)漫主义画派的领袖与核心(📏)人(🍊)物，代表作有《自由引导人民(🈳)》（(🏏)La Liberté(🏒) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎟)的(🌰)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🕝)尔(📷)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🏧)频(🦄)艺(😇)术家，戈达尔晚年的生活伴(📵)侣(🙏)与合作者。她与戈达尔共同(🎓)创(🍰)立制作公司，并与其联合执(🍘)导(😋)了《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(💦)1983）(🛴)等多部作品，深刻影响了戈(📱)达(💝)尔后期创作中私密对话与(🎴)家(📜)庭影像的风格转向。她本人(🕋)亦(⛅)是(🈂)一位独立的创作者，其作品(🍦)以(🐁)哲学思辨探索两性关系、(💇)语(🤠)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🐡)什(🚻)（(🤚)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🤸)，真(🤦)实电影（Cinéma Vérité）与民族(📄)志(📛)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🔶)表(⛲)作有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(📢)日(⛲)尔电影之父”，其跨学科实践(🚳)深(🌮)刻影响了纪录片与视觉人(📪)类(🌞)学发展。

10、奥利维拉下一部(📚)电(🎴)影(🔖)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(⚾)募(🛵)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(㊙)德(👣)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🌒)演(🈳)员(🧙)、制片人、导演与跨界企(🚦)业(🧕)家，是法国电影黄金时代的(🧟)标(👓)志性人物。

12、克劳德・夏布(🔖)洛(🚰)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🎉)演(😈)之一，与特吕弗、戈达尔、(🔐)侯(🔯)麦和里维特并称 "新浪潮五(👮)虎(🥛)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🖼)和(🏕)冷(🍓)峻的社会批判视角闻名。由(🦑)他(🔚)执导的《包法利夫人》由伊莎(⏰)贝(🏺)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🐝)上(🈹)映(🎭)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🦍)兰(📃)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🤪)影(🏩)响力的浪漫主义小说家、(📣)剧(🛒)作家与文学评论家。