文(😃) / 让(😠)-吕(🥛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🎄)·(🗞)德(⛳)·(❓)奥(🚇)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🎡)译(🤮)，再(🥧)经(👐)过(🆖)了人工的逐句校对与(🔄)润(🥝)色(♒)，并(💿)添加了一些必要的注(🥎)释(🥜)。由(💀)于(🏸)并(🧚)未找到法语原文，本(💶)文(🕸)翻(🌃)译(🈹)同(👵)时比照了西班牙语和(🎶)葡(🧥)萄(⚡)牙(👿)语译文。）

1993年9月，曼努埃(☔)尔(🏔)·(㊗)德(❤)·奥利维拉的《亚伯拉(📼)罕(🤓)山(💩)谷(🍀)》（(🥐)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🛷)尔(😋)的(🚌)《悲(👀)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚇)时(🐍)在(🥘)巴(🏎)黎的银幕上映。借此契(✒)机(♍)，戈(🗓)达(🤢)尔(🐢)提议与奥利维拉会(😃)面(🗝)，旨(🔧)在(🔔)就(🐂)这两部影片展开一场(🛠)“科(⏯)学(🐀)性(🦇)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍼)戈(🖐)达(🚶)尔(🐲)：(🏆)没问题，巨大的声响(👜)是(💣)我(💧)对(➖)公(🛬)众做出的唯一妥协。您(🎷)知(🖇)道(🛺)儒(🌻)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(📢)评(⏲)”的(🤶)定(🌫)义吗？“批评就像溃败(🌕)军(🐄)队(🚅)里(🕧)的(🐜)士兵，他开了小差，投奔(🌃)了(🕋)敌(🔅)营(⏩)。谁是敌人？是公众。”

曼(😣)努(🏖)埃(🌤)尔(👣)·德·奥利维拉：那(🌯)您(🤛)呢(🕋)，您(🐪)知(🏪)道伯格曼是怎么评(🤳)价(🐉)影(🤮)评(🛐)人(💹)的吗？“某些影评人在(🔂)我(🤮)看(📡)来(🗂)就像是在试图教我们(🎊)如(🔽)何(🐽)奔(㊙)跑(🍺)的瘸子。”

让-吕克·戈(🚫)达(👖)尔(🏨)：(⛴)我(🦍)请求让我以评论家的(⛽)身(🏸)份(🚮)展(😵)开这次对话。与其扮演(👵)“作(😌)者(👗)”，我(🥍)更愿意去见某个人，谈(🏉)论(🌑)他(📳)的(😕)电(🎇)影，或许偶尔也让那个(🔱)人(🏃)谈(📹)谈(🥅)我的电影。如果这能从(🧟)宣(🎐)传(♒)角(♑)度对两部影片有所助(⛽)益(🚙)，那(🌿)我(🚧)们(😶)就这么做吧。电影是(💞)对(🚎)现(🛩)实(🕛)的(🔧)一种批判，从这个角度(🚑)看(💑)，我(🐱)是(⏪)非常传统的；而且作(🏪)为(🤐)一(🛀)名(🔄)用(🥘)法语拍摄的电影人(🐥)，我(🔸)始(📩)终(🌎)带(📟)有对电影的批判态度(🖕)。一(⏮)直(🥂)以(🤟)来，法国的伟大之处之(Ⓜ)一(🍑)在(🍥)于(🧘)拥有批判性的视点，即(🌶)便(🔧)这(💷)个(🎾)国(👡)家对此一无所知。从狄(📪)德(🏆)罗(🙋)[1]开(🎟)始，所有的艺术评论家(🐆)都(🐒)是(🔨)法(🍀)国人，经过波德莱尔[2]、(🐋)埃(🥊)利(🌡)·(🕑)福(👀)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⭕)说(🧢)，无(🐲)论(🔡)是(🥊)不是作家，他们都是有(🆘)“风(🔢)格(🈂)”（(💗)style）的人。糟糕的评论家(🚧)没(📰)有(🔂)风(🍳)格(🏾)。美国只有两个影评(✌)人(🅱)：(🔰)詹(🔋)姆(🔽)斯·阿吉（James Agee）和（长(🐰)久(💨)以(🧦)来(📔)被忽视的）来自圣地(🔣)亚(⏯)哥(🏡)的(🎉)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🦇)我(📧)们(🤵)的(🧙)电(😳)影同时上映，我想提出(🥐)第(💦)一(📄)个(💲)问题：我们要如何理(🐉)解(🥫)“上(⬜)映(🎁)”（sortir）一部电影[5]？为什(😅)么(🙈)要(📦)让(⬜)电(🚱)影“上映”？我们在让(🥠)它(🆕)们(🥊)“进(👽)入(🎺)”这里或那里时遇到了(👴)很(🚘)多(🏢)困(🚟)难，然后还有些人没做(🍞)什(🌀)么(🕌)大(🤔)事(🆓)，但无论如何，他们还(👉)是(🏇)做(💣)了(🤜)必(🚍)要的事来把它们“推出(💋)去(😬)”（(🧛)sortir）(🤖)。

曼努埃尔·德·奥利(🐍)维(🙁)拉(🔎)：(📊)在葡萄牙语里我们不(🧝)用(🤰)同(🤢)一(🅿)个(🥅)词，因此也就没有这种(😫)双(🃏)关(💤)语(🏔)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🖼)去(❗)/上(🍺)映(🚯)）。不过，这是个困扰我(🍢)的(🔙)问(🏀)题(🎆)。我(🎈)之所以感到困扰，是(🧔)因(🔘)为(👘)对(🏬)我(🐐)来说，必须先展示电影(😈)，然(💀)而(📍)，在(🔋)针对电影的评论完成(🔵)之(🛄)前(🔀)，电(🚧)影(📝)并未完成。一个好的(🚵)、(🚽)聪(🍲)明(🚱)的(🔘)、专注的、敏感的评(🚠)论(🍺)家(🍰)，是(🕖)观众的代表，他去寻找(🚮)那(🈹)部(⏺)在(🏭)我看来——即便我已(🍌)经(🐖)拍(🛥)完(🚩)了(🐙)——尚不存在的电影(🖥)，他(📫)要(🌱)去(🔅)完成它。观影者与银幕(🕺)之(🧙)间(📎)的(⛳)动态关系实际上是至(😑)关(😧)重(🔮)要(🏅)的(📩)，它是电影的一部分(🛳)。我(😍)说(🤓)的(🙉)是(🍥)观影者（espectador），不是观众(🔷)（(🏽)pú(🛰)blico）(😠)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌿)非(🚴)个(🤡)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍌)众(🤽)是现存的观影者，是被商业(🔹)化(🌚)了的观影者，是买了票的观(🈷)影(📝)者，他变成了观众。然而，他身上(🤤)仍(🐰)有一部分保留着观影者的(🏙)特(🚺)质，就像读者一样。如果我们(🎴)谈(🎛)论的是一部电影，我们会说(👫)观(🏀)影(👹)者是剧本，而观众则是观影(🎣)者(🛸)的实现（realización），是他的场面(🙅)调(♐)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💢)己(🐗)：(🍗)如果电影没人看——我的(🤚)许(😇)多电影都没人看，或者被误(🐻)读(🛡)，甚至连我自己也……我想(🥢)我(🥢)们是为了一两个人拍电影的(🌯)。

曼(🍯)努埃尔·德·奥利维拉：(🚣)但(💔)这就足够了。

让-吕克·戈达(😟)尔(❎)：当然。但我还是想回到“上(🌄)映(🥁)”（(👼)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💂)字(⬅)游戏。应该有一些小词典，告(👉)诉(😞)我们每种语言中电影的技(❕)术(😈)术(🚀)语。例如，我们在影院看到的(🖍)电(🌉)影拷贝，带有图像和声音的(⚾)拷(🎪)贝，在法语中被称为“标准拷(💻)贝(🐣)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(😡)拉(🦁)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏫)或(🧛)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏵)：(✊)英语里叫“声画合成拷贝”（(🎠)married print）(🕷)，意(🥓)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏋)坚(💥)持要在词汇上较真，因为例(🚰)如(🗝)俄国人对纪录片和剧情片(🏀)的(✏)区(🍖)分就与我们不同。他们把有(🦀)演(🐖)员的电影称为“扮演的电影(📇)”，而(🚺)纪录片——不一定没有演(🗻)员(🔪)——被称为“非扮演的电影”。甚(🍳)至(🔍)“图像”（image）这个词本身：对(📸)美(🤦)国人来说，它没什么大不了(😞)的(🦖)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤭)们(🤔)甚(😼)至没有一个词来指代电视(❓)，他(📂)们突然变得非常商业化，他(👋)们(🧗)说“network”（网络）。如果我们对语(🐛)言(📀)如(🔯)此不加注意，那么当人们说(➰)一(🧚)部电影“上映/出去”时，我们会(🐅)产(🥢)生一种错觉：是某种东西(🐯)真(💆)的出去了，还是我们把它弄出(🥏)去(🎿)了？

曼努埃尔·德·奥利(🔸)维(🚑)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎒)这(🎥)个词，就像说“和一个女人出(🐎)去(🔇)”（(🍇)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🗾)味(🚬)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🏬)达(🌤)尔：如今，对于好电影来说(🍀)，“上(🛐)映(🤬)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚝)在(🙇)这边”的指示，这是一种摆脱(✨)它(🏞)们的方式。

曼努埃尔·德·(📘)奥(🍆)利维拉：我们的电影也变成(🏻)了(🏣)电影节电影。电影节的作用(🍗)是(🐚)向多样化的公众展示电影(👎)的(🖱)多样性。它是不同电影人、(🧖)国(🕳)家(🏯)、习俗的一种对照。仅此而(🎾)已(🌰)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐸)戈(🌪)达尔：我想您描述的是一(📞)个(🔦)过(🕔)去的时代，而我见证了它的(📄)终(💲)结。我以为那是开始，其实那(⌛)是(🐮)终结。那是一个电影节确实(🌡)能(🍐)帮助人们相遇、讨论电影、(🍊)讨(🚩)论任何想讨论之事的时代(📇)。一(🚥)切都变了，电影也变了。现在(🥘)，电(🍉)影人抱怨他们的孤独，但他(🦇)们(🐢)不(🎪)再交谈，不再讨论，这是他们(🚉)的(♏)错。今天，电影节越来越多。无(㊙)论(⛓)是强者还是弱者，每个人都(🎲)在(🕹)各(🔊)自利用自己能利用的东西(🖖)。但(📑)在我看来，总体而言，举办电(Ⓜ)影(🏖)节是为了延续一种对媒体(🐾)或(😫)电视而言很重要的“电影观念(🍶)”，一(🏎)种关于电影神话的观念，这(⏯)种(🈚)神话曼努埃尔（指奥利维(🈶)拉(😻)——编者注）经历了一整(🗳)个(🈂)世(🌰)纪，而我只经历了后三分之(🧞)二(🏊)。也许您能感觉到20年代（那(🔀)时(🏨)没有电影节）与今天之间(✴)的(🗣)差(🍖)异？

曼努埃尔·德·奥利(😘)维(👇)拉：新现象是电影资料馆(🗾)（(📹)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏵)就(🚁)存在，而是因为有越来越多的(💲)观(🎙)众——比如在里斯本——(🎢)去(💽)资料馆看那些没进院线的(🚥)电(🤮)影。这很有趣，因为你必须真(🔳)的(🔠)热(🤽)爱电影才会去电影俱乐部(🏧)或(💳)资料馆看片……

让-吕克·(🕜)戈(🚄)达尔：关于相遇与对话的(😛)故(🏧)事(🍺)……这就是我想对您说的(💁)：(📎)作为评论家，我不指望别人(🤣)对(🆓)我说好话，我不想人们对我(🔽)说(♈)或写：“您的电影太残暴了，太(🔀)棒(👕)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌨)我(🥔)会问他们：“好吧，那到底哪(🍙)里(🍀)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😟)们(🌛)甚(📽)至没有词汇，只是重复：“它(🏀)是(📼)非凡的！”然而如果他们对我(😑)说(🍑)这真的很丑，这里有错误，那(🛰)我(👱)就(🌵)会想，或许对话是可能的：(🥘)你(🚮)能告诉我有错误的都在哪(💪)里(🌼)吗？这证明了今天的评论(🐡)家(🤛)不再想交谈，而电影人也不想(🙌)被(🐉)批评。而我，作为一个评论家(🌌)出(🏢)身的人，我只需要别人告诉(🍏)我(❎)：这行不通。您是否感觉到(⛸)需(👗)要(🎳)别人告诉您这不好？这会(🖖)困(🚑)扰您吗？因为我对您电影(♊)中(📢)行不通的地方有些话要说(🔳)，但(🧠)我(😰)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🍛)·(😜)奥利维拉：“当我拿自己与(🥕)人(🤡)相较，我会感到骄傲；当别(🕗)人(🥓)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🔆)您(🌕)电影里的一句话，非常美。

让(🍑)-吕(🐠)克·戈达尔：那是圣人说(🦀)的(🍵)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌎)埃(👅)尔(🍰)·德·奥利维拉：我是个(🐬)悲(🌠)观主义者。当有人告诉我我(🔂)的(🥄)电影里有什么行不通时，我(👗)会(❎)受(😱)影响。不过，我想我已经麻木(💅)很(📿)久了。但这取决于他们触碰(🏢)哪(👹)里。如果我拳头上有个伤口(🤕)，但(🏦)有人碰了碰我的二头肌，我就(🧒)会(🔱)没什么感觉。但如果那个人(🏧)把(🛸)手指戳进伤口里，那我就会(🥄)尖(💂)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚿)懂(💊)得(✈)区分什么是好的，什么是坏(🎤)的(㊙)。这不仅仅是说出我们的感(🐱)受(✅)，而是对电影进行技术性或(💌)科(🏭)学(🥗)性的批评。只有新浪潮这么(📃)做(😼)过。以前谁会说：这个移动(👖)镜(😓)头是好的，我们觉得它好是(🚙)因(🔅)为这个，相对于另一个我们觉(⬜)得(🍠)坏的镜头而言？或者：这(🔢)段(🔚)对白是好的，相比之下那段(🎌)对(🕞)白是坏的。今天，这完全丢失(🧡)了(🎦)。“作(🔅)者”的概念变得如此重要，以(😂)至(🧞)于连副导演都不敢对你说(🌑)。唯(⚪)一有时敢说的人，唯一我能(🈲)与(🏤)之(👻)维持一种奇怪的艺术关系(👞)的(🀄)人，是制片人。因为制片人投(👫)了(❄)钱，或者至少他拿别人的钱(🈂)去(🤫)冒险，所以以这种风险的名义(🗯)，他(😙)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚁)通(🍽)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📣)。至(🎏)少，这提供了一种反思的可(🎇)能(🌿)性(😡)，让我能更好地站稳脚跟。如(🆎)果(♒)说今天的科学家如此强大(🧠)，那(🎢)是因为他们是唯一还在互(🚟)相(🍟)批(📎)评的人。一位天文学家说：(🎤)“我(🌨)看到了月食，我把它拍下来(🐀)了(🧟)。”另一位说：“给我看看。”他看(😁)了(🦑)之后断言：“但这明明是月亮(🕧)！你(🍳)说什么月食？”另一位说：(🌤)“啊(🚋)，是啊……”；他很恼火，但他(🍭)会(👑)重新开始。在艺术中，在艺术(🎲)批(🍴)评(🌺)中，例如波德莱尔和德拉克(📔)洛(🔮)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⭕)抗(🚔)时刻。否则，就无法前进。这是(💅)我(⬜)唯(📎)一需要的：批评。但我甚至(😏)得(🛶)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥢)利(🅿)维拉：我需要的更多是拍(📸)电(🍔)影的手段。我永远不知道电影(🐗)会(🎽)变成什么样。我有分镜脚本(🔙)（(🥃)découpage），我有演员，我有布景，但(📏)我(🔹)从未拥有电影。在拍摄期间(🕔)，“执(🉑)导(👵)工作”（realización）在时时刻刻地(❗)改(🚩)变着那团“星云”的整体构造(😎)。具(🕧)体的东西只有在我看样片(🎉)（(🏂)rushes）(🏞)的那一刻才会出现。我讨厌(🔨)看(🔙)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😶)克(😐)·戈达尔：我想我们都是(🔴)这(🎙)样。只有希区柯克在看样片时(🛠)是(💨)高兴的。所以，作为评论家，这(💗)就(🦅)是我想对您的电影说的话(🎏)：(🌎)起初我随着电影（指《亚伯(🦓)拉(🥣)罕(👓)山谷》——译者注）行进，但(👍)在(🔸)某一刻我跳脱了出来，开始(🆎)思(😧)考别的事情。我想：啊，这里(🛄)没(📕)那(📇)么好了，然后，与此同时，我在(⚡)做(😈)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔶)牛(👱)顿。后来我醒了，回到了自我(💚)意(🚎)识当中，而就在那一刻，电影里(🐚)有(🔶)人说出了“引力”这个词。于是(💪)我(🚆)对自己说：最终，这部电影(👊)是(😳)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐐)埃(🏠)尔(⏩)·德·奥利维拉：的确，这(🧠)就(👐)是电影的主题：引力与万(🌮)有(🍓)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚧)：(🛵)从(🍆)更科学、更技术的角度来(🥁)看(🛢)，如果我是您电影的副导演(🚲)，我(💿)会对您说：“您确定吗，或者(🔱)您(🚨)能更好地向我解释一下，以便(🈵)我(🥪)能帮助您，为什么您选择这(🎞)位(🎹)女演员来演年轻时的艾玛(🥌)（(💴)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🧓)择(💮)了(🙍)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📬)同(😞)？这是故意的吗？”这便是(🤷)我(🈳)的批评：第二位女演员不(🤖)如(🆓)第(👱)一位，或者至少，当第二位女(🗾)演(❇)员出现时，电影下坠了，这就(🔔)是(🌧)引力。然后它又升起来了。

曼(⤵)努(🦂)埃尔·德·奥利维拉：答案(📉)很(🚍)简单：起初，我是为第二位(🌍)女(🎦)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐣)的(🛂)这部电影。这个女人当时处(🏬)于(👼)危(🏔)机和抑郁状态。我的制片人(🚨)保(📀)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👭)我(🛢)不要选她。在我改编的那本(👛)书(🗑)，阿(📤)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(😈)《亚(😲)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⤴)美(♒)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤒)黑(🎏)墨水一样落在她毛衣的背上(🏭)”。为(💈)了拍摄这句话，我要求改变(👆)莱(🔚)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎬)是(💦)金发。她对此感到很受伤。那(🎩)场(🌶)戏(🧞)拍得很糟。于是，不得不找另(🐛)一(⛓)位女演员来演青少年的艾(🍝)玛(🗣)。这就是对您技术性批评的(📸)技(😔)术(🥩)性回答。我想补充一点，电影(🚻)总(🔕)是伴随着“偶然”和运气。正是(⬛)这(🗺)些使我振奋：所有那些在(🏛)实(⛪)现过程中涌现的小事件。这是(🏍)一(➕)种我不太理解的现象，它既(📥)可(🐨)能导致最坏的结果，也可能(🌎)导(☔)致最好的结果。没有一部电(🚂)影(🍿)是(🥝)不靠运气的。它是一种创造(😊)，一(📉)部电影是一个人的构想，很(🧚)难(🏩)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐺)：(🦕)创(🌳)造可以被准备吗？

曼努埃(🔧)尔(🙋)·德·奥利维拉：可以准(🤫)备(🦑)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎛)。事(👯)物就在那里，等着我们去拍摄(🦇)。您(💂)想修复什么？饥饿、在非(⚽)洲(🏇)死去的孩子，是的，这很重要(🥄)，值(🚾)得修复，需要尽可能广泛的(🚮)公(🔧)众(🗻)。但一部电影不是，它是一团(⛴)巨(🔧)大的混乱，我因此在我自己(🤓)面(📹)前感到渺小。话虽如此，我接(📰)受(🗻)您(💀)关于您“离开”我的电影又“回(💼)来(⛴)”的批评：必须非常敏感才(👇)能(🥘)进出电影而不迷失。的确，这(📦)就(🍘)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚳)：(🧑)我非常谦虚地认为，新浪潮(🚙)的(🌛)人是从博物馆出发做电影(📹)的(😈)。我们发现了电影资料馆。我(🔣)们(🙄)在(😼)那里出生。当然，我们小时候(🌫)看(🔆)过卓别林，但没人会在四岁(🔚)时(🐚)说，看了《救火员》后我要拍电(👖)影(🏿)。所(📵)以我脑子里总有一个参照(📕)系(🈁)。因此我认为作品比人更重(🧦)要(🚒)。这并非对每个人来说都那(🕕)么(🥠)显而易见。女人的作品是庇护(🥍)男(🙋)人。而男人，为了处于相对平(🥋)等(🚽)的地位，所能做的一切就是(🏋)制(🎸)造作品：绘画、文学或政(🔀)治(🌻)、(🎈)战争、失业、贸易。归根结(📚)底(🌾)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏝)作(🛷)为创作者的人——译者注(🏫)）(🏗)不(🌎)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🗡)·(📳)德·奥利维拉这个“人”不怎(〽)么(🚰)感兴趣。如果我们住在同一(☝)个(👒)城市，比邻而居，我想我也不会(😧)比(🔂)现在更多地见到您。当然，见(📶)面(🦅)时我们会更好地谈论电影(🛷)，但(🎑)也仅此而已。如今让我震惊(🌉)的(💝)是(🦀)，媒体对“个性”这一概念的开(🐡)发(🦊)远甚于对“人”的开发。人在作(🆒)品(🏣)中，作品在人中。有些人不创(🌔)作(🎃)作(📦)品，而是创作生活，尤其是女(🚺)人(⚪)，这本身就是一件作品。男人(🕸)被(🥑)迫创作作品，因为他们通常(⛰)什(💹)么都不做。我常像布努埃尔那(🛅)样(⛽)说，电影对我来说是最重要(🥔)的(🙈)。但如果把一个孩子的生命(🕖)和(👢)一部电影的上映放在一起(📘)权(🍴)衡(📟)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍎)优(⏲)先于电影。

曼努埃尔·德·(🎗)奥(🈵)利维拉：自然如此。从这个(🔼)角(🍜)度(🚲)看，我也断言艺术没那么重(⏪)要(🚚)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥗)如(💪)此，如果不那么重要，那就不(⏺)必(⛺)做了。女人们更合乎逻辑，她们(😛)在(📒)生活中做这事。我不确定能(🏏)否(🌷)如此轻易地说艺术不重要(💱)。尤(♍)其是今天，当艺术稀缺而许(🐢)多(🈚)孩(🏿)子死去时。这是否意味着我(🌜)们(🐱)让艺术活得太久，而牺牲了(🌘)孩(🔪)子？

曼努埃尔·德·奥利(🎆)维(🏏)拉(⛩)：艺术不是艺术家。艺术家(👠)，艺(💀)术家的位置，是人类的虚荣(👅)。那(🤱)种表达世界观的方式，说“这(♟)个(🚙)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🕉)虚(🕳)荣的发作。它是世俗的。艺术(⬛)比(🌾)艺术家更崇高、更有趣。一(🛍)部(❓)电影总是比电影人更聪明(⬜)，正(🆓)如(🤰)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(👿)艺(🔽)术家走出来展示自己的那(🐳)种(⌚)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚉)。

让(🚲)-吕(🕧)克·戈达尔：这也是孩子(🙌)的(⚡)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏮)画(🥡)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍌)：(🌷)是的，当然，但这幅画通常也很(🛢)漂(🎶)亮。艺术与艺术家之间的这(🎅)种(🦐)差异，也是历史与艺术之间(🍬)的(🚾)差异。历史展示了民族、文(🙇)明(🗻)、(🐁)情感、趣味的演变。艺术展(🚻)示(🙊)了这些演变中的实体。我们(🧛)都(🔐)有责任，尽管作为导演我什(🕡)么(🥁)也(🍐)做不了。作为导演我只能做(😫)一(🍫)件事，就是拍电影。仅此而已(✂)。然(〽)而，艺术家在创作的那一刻(☕)总(🦔)是对的。那是他们的虚构，是他(📇)们(😁)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎷)：(🎨)啊，我不这么认为，一切都在(🎄)外(📕)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚍)拉(🍐)：(💟)是的，在那之前（是这样）(📴)。但(💃)之后，一切都会进入脑海中(💝)，然(✉)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏻)我(🚻)》，我(🍰)像一块海绵一样面对电影(⏱)，准(🅱)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌀)达(🧐)尔：我不确定这是个好比(🐲)喻(🏍)。当然，电影有其奇观性和诗意(🎇)的(🛄)一面，这是电影的深层使命(🚪)。但(🎟)这一使命只有在最初进行(🆒)了(🌹)实验、验证和劳动——我(⚡)们(🕖)可(💴)以称之为电影的纪录片层(🍕)面(🎎)——之后才能实现。伟大的(🍺)艺(😼)术家身上都有这一点，您、(🍨)皮(🚼)亚(🔉)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🥛)维(🚴)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(〽)萨(❣)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍆)Rouch）(🚞)[9]，这些非常不同的人身上都有(🚖)，我(💅)有时也有。以爱森斯坦为例(⛩)，没(🌶)有比爱森斯坦更抽象、更(🙀)风(⛵)格家或更风格化的人了。然(🕓)而(🎰)，如(💓)果今天我们要展示十月革(🎦)命(🛁)的镜头，我们不会在当时的(🧝)新(🚋)闻片里找，新闻片使用的是(✋)爱(🖌)森(✂)斯坦关于十月革命的影像(🉑)，那(♿)完全是被调度（mise en scène）出来(🏃)的(🎷)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😌)《北(🔚)方的纳努克》的相关叙述时，我(🎬)们(😚)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🖱)基(🔨)摩人，和他们吵架，强迫他们(🕒)每(🎹)天去捕鱼（即使他们不想(🔘)去(🐋)）(🐎)。总之，他和他们组成了一个(💭)电(🎓)影摄制组，并变成了一位了(🍸)不(🎶)起的人类学家。因此，这里存(🍥)在(💣)着(🤼)整全的纪录片层面。在今天(🔢)，这(😄)种方式——即使不能完美(🗽)了(🔓)解电影史，也至少对其有所(🕓)感(🚟)觉的方式——对许多人来说(🍘)已(🐶)经遗失了。必须拥有这种对(⛸)电(🐊)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔌)，他(💑)对文学史有着深刻的感觉(🔰)，他(🍁)知(⏪)道当他写下一个句子时，其(🧥)中(🚕)有些词是在拉丁语时代发(🧘)明(🍶)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔏)伊(🐖)斯(⚪)，在写下这个词的时刻，通常(👋)背(📯)负着所有的精神重担和他(🌦)所(😹)感知到的所有过去，正处于(🚦)文(🔓)学的现代，处于其成熟期。在电(💱)影(🔤)中，很快，在世界所接受的美(🐂)国(🏕)影响下，部分纪录片式的工(🐉)作(🧦)被抛弃了。我们立刻走向了(📪)奇(💂)观(🌌)，而这只不过是最终的使命(📡)，是(🗜)电影的弥撒。在今天的电影(👗)中(🚜)，人们举行弥撒，却不进行祈(🥘)祷(🐻)。伟(🦗)大的艺术家，诚实的艺术家(💯)，首(🐑)先进行他们的祈祷，然后才(🔜)是(🕖)弥撒，面对或多或少忠实的(🍆)公(😽)众。美国人规范了弥撒。对他们(🉐)来(💒)说，在弥撒中重要的是募捐(🥈)（(🛷)quête）：一场成功的弥撒就(🥈)是(🐼)教堂里座无虚席、募捐数(🏸)额(🌨)可(💱)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⭕)奥(🌯)利维拉：募捐（quête）是我(🍝)下(🕹)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏡)戈(🌆)达(🆓)尔：我不募捐（quête），我只(✳)调(🐷)查（enquête），我专注于做一名(💕)预(🗻)审法官。我审理投诉。批评应(🐲)该(⛪)通过祈祷来表达，而不是通过(🎞)弥(🏬)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚠)。或(❓)者只能说：“美丽的演出，宏(🔺)伟(🏢)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😖)像(💾)运(💗)动员的训练、钢琴家的音(🐃)阶(🤖)练习一样。当人们进行批评(🚹)时(💫)，应当批评那些音阶以及这(✏)些(🌱)音(🍰)阶所能带来的效果。

曼努埃(🤮)尔(🕰)·德·奥利维拉：奇观和(⏬)弥(🚏)撒我不感兴趣。重要的是行(⛰)动(🚻)的欲望。您想拍电影，我想拍电(📫)影(🔭)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐠)格(🖤)曼说：“我拍电影的方式就(🔽)像(🃏)某些英国人独自去森林打(🦐)猎(👝)。他(🎎)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥠)每(💙)天早上他们都会刮胡子，纯(🔖)粹(🕥)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🤲)须(❣)反(🌌)思这一点，关于欲望。它就在(🐹)人(🗣)心里，就像一个画家画着没(💙)人(🐏)看的画，但他不会停下。欲望(🐾)就(🕤)像独自绽放于原始森林中心(😙)的(🌓)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐿)的(🎟)向往，为了自己，也依靠自己(🎮)。如(➰)果遇到一道注视着它、并(🌄)发(🧐)现(🕣)它的美丽的目光，它便会绽(🌦)放(😬)光采，她的美丽会变得引人(📆)注(🏆)目、脱颖而出。但这样的目(🏔)光(🎡)往(💼)往来得太迟，人们为了抢占(🐛)土(🎷)地，已经烧毁并铲平了森林(🎉)。在(🏵)您和我之间，有许多差异，这(🥒)是(🌍)幸事。语言、国家、文化的差(🏌)异(🕡)。您选择了一种略带挑衅性(✉)的(👆)电影，它破坏了叙事的传统(🐛)秩(🐿)序。您从混沌中出发寻找，为(🦕)了(🕡)将(🏁)无序变为有序。我也试图将(🌤)无(😑)序变为有序，虽然徒劳，我承(📔)认(🌙)，但我仍在寻找。我想这就是(🔻)我(🚂)们(♐)的电影的区别：我的电影(🔣)较(🐪)为接近一般意义上的电影(💹)，而(🍃)您的电影是某种特殊的电(🏮)影(🐵)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🐟)们(➗)做的是同一件事，但您抵达(🛌)了(🕟)，而我尚未真正成功过。所有(❌)人(🧔)自然地遵循着科学的图景(📬)，从(🍊)混(🎎)沌出发以建立某种秩序。这(🌀)“某(🍼)种秩序”或多或少有些不确(🤛)定(🥑)，人们也或多或少能抵达一(🎫)点(🍯)。有(🚐)些时候我们做不到，我们抵(🖱)达(✌)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🥈)时(👅)间被提取了出来，在另一部(💭)电(🔤)影里将会是另一块。从一块碎(⛔)片(🐅)、一张照片出发，我为自己(🐶)创(🕠)造一个世界。看到您电影的(🌽)一(👳)些片段，我想到了皮亚拉的(🏏)《梵(🦂)高(🚋)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌺)。用(🏂)简单的词，如内部（interior）和外(🍬)部(🏃)（exterior）——尽管区分它们没(🗑)有(🌝)太(🐌)大意义，我会说皮亚拉在他(📧)的(🦃)《梵高》中停留在外部，但他只(🚦)谈(💷)论内部。在这个意义上，他更(🌩)接(🕷)近(📗)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🍃)相(🚜)反。您停留在内部。但在电影(🙅)中(🌸)我们无法展示内部，只能感(👂)受(🎫)它，但它依然是不可见的，否(⛎)则(🤘)它(🛥)就不再是内部了。

曼努埃尔(👄)·(🕖)德·奥利维拉：甚至可以(🎂)拍(🏙)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏖)当(🙏)然(💨)。小时候人们说：鸡是由内(💆)部(🍖)和外部组成的。掀开外部，看(🏄)到(🏷)内部；如果掀开内部，就看(💁)到(🙎)了(😯)灵魂。我会说您从背面拍摄(📿)内(👉)部，尽管您总是从正面拍摄(👉)人(🔳)物。考虑到这种严谨而有强(💱)度(❓)的方式，您电影中让我一度(👛)感(🏊)到(💡)困扰的，是一种幸好还算人(🛋)性(🐌)化的不完美，这种不完美使(⛽)得(🎲)您有必要去拍其他电影。让(💱)我(🍖)困(🔆)扰的是没有侧面拍摄的镜(🌮)头(⛓)，摄影机离放映机太近了。摄(🤖)影(👰)机并不是生来就是要与放(🛷)映(🙋)机(🙂)保持一致的。放映机会进行(💏)传(➕)输。就像放射科医生拍X光片(⌛)：(🙏)他不满足于从正面拍，他也(🤶)从(⚡)侧面、背面、对角线拍。然(🕉)而(🐐)在(✴)开始时，在放映的那一刻，所(😻)有(🚘)图像都将是平面的。当然，我(👁)们(🛷)会说这是一个图像，但我们(👝)是(🚯)和(📉)图像打交道的人。这并不意(🤖)味(🍔)着摄影机必须一直移动。

这(🔇)就(📤)是导致您电影中某些时刻(😞)出(🔘)现(📄)“空洞”的原因，也就是那些观(🍟)众(🍬)——糟糕的观众，如今的观(🖤)众(🎹)——称之为“冗长”的东西。我(💵)不(📣)是说我抱怨电影长，甚至如(🚰)果(❎)一(🐕)开始我看到有好东西，我会(⌚)很(🎨)高兴电影很长。我可以安心(🐻)地(🚰)打个盹，我确信我会找到它(🆖)们(🕠)。这(🛬)就是我所说的对一部电影(😆)进(🥓)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🛠)·(🚊)德·奥利维拉：我和您一(🚒)样(😿)，把(🐶)摄影机放在我认为它必须(🚇)在(📖)的精确位置。就是这样。为什(🚜)么(🕤)那里比这里好？我不知道(🍹)为(🔣)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⌚)果(🕓)我(🌇)们能稍微解释一下为什么(🚚)就(🔩)好了。

曼努埃尔·德·奥利(⛅)维(📳)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍞)。是(🌞)布(🏚)列松通过《圣女贞德的审判(📶)》教(🚿)会了我这一点。我们也可以(🎣)称(🚖)之为客观性。

让-吕克·戈达(😫)尔(🎽)：(🤔)我有种感觉，电影人，无论是(🙎)好(🛍)是坏，都有一个想法，一种需(🧗)求(🕛)，然后，好吧，他们寻找有足够(👬)钱(🍪)的人来实现这种需求。他们(🎢)的(🎓)工(😋)作方式就像一个人说：今(🔓)晚(💲)我想吃肉酱意面。于是他看(🧖)看(🛴)口袋里有多少钱，或者让妻(👻)子(🎇)或(🙋)朋友做肉酱意面。老实说，我(🗳)一(😺)直是反着来的。制片人对我(🌎)说(🌜)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💘)时(🍤)候(🎍)和他拍部电影了。”既然我们(🌱)不(🐎)富裕，我们接受，也许我们能(📚)马(🚡)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔩)然(📛)后，必须拍这部电影，真不幸(🕴)！

曼(🏵)努(🏟)埃尔·德·奥利维拉：我(📅)做(🌛)的完全相反。我表现得好像(🐀)合(🖨)同早已签好一样。我写故事(🤚)，预(🈳)测(🔳)一切，然后在最后一刻，救星(🏚)来(😝)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💤)山(🏠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📀)的(🚉)剪(🌽)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🈴)论(💁)福楼拜，当然还有《包法利夫(😋)人(🕰)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🛋)不(🍴)可能的，况且我还是个葡萄(🖋)牙(🔗)导(🏵)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(💦)的(✳)版本。于是我想，可以做点更(🍟)有(💓)趣的事：可以问问作家阿(📦)古(📬)斯(🛴)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(📎)意(㊙)基于《包法利夫人》写一部小(🥙)说(🤜)，一部我随后就会改编的小(🔼)说(🐟)。她(🎐)接受了。必须等她写完，等它(🕦)出(⬅)版。在此期间，借作家卡米洛(🔴)·(🔋)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🗒)周(➖)年之际，我拍了《绝望的一天(🆙)》（(🕤)1992）(👱)。

让-吕克·戈达尔：您说：(😵)我(🐓)知道这部电影将会是什么(🍣)，但(👊)我不知道是否能拍成。我说(🎽)：(👓)我(👨)知道电影会拍成，但我不知(🔽)道(🚄)会是怎样的电影。我不仅知(❄)道(🎠)某部电影会拍，而且我还承(➕)诺(🍎)了(♈)要拍，这更糟糕。因为我总是(🔳)害(🍬)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦌)·(🦎)德·奥利维拉：这也是我(🍫)的(🚍)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🕙)您(💩)对(😕)我电影的批评是什么？就(🎍)像(♉)美食评论家会说：“这里的(⤵)肉(🛩)煮过头了，这里的肉还是生(😫)的(💹)”。

曼(🈺)努埃尔·德·奥利维拉：(🤼)一(🐧)部电影不仅仅是我们所看(🕑)到(📜)的图像。图像是符号，声音是(🌋)其(😫)他(⏸)符号，词语是另外的符号，它(🐺)们(🤜)又会唤起其他符号，引用其(🐜)他(🥎)时代、书籍、电影。如果我(🚠)们(🏩)不了解这些符号及其所召(🍐)唤(📇)的(🏍)东西，我们就无法理解电影(🍱)。词(🎐)语在您的电影中强有力，它(🈶)赋(🍌)予了电影力量。图像有另一(📓)种(🔋)与(🈶)词语无关的力量。这很美妙(😙)。但(🈵)我距离完全理解您的电影(🥚)还(🚼)缺了点什么。电影是一种旨(🌎)在(🖐)拍(🚭)摄仪式的仪式。您电影中的(🛸)仪(🎗)式，是那些在镜头间或镜头(📸)中(🚐)穿梭的人。我们并不完全了(🔄)解(🧗)这种仪式的含义，我们遗失(🥊)了(🚮)它(⛷)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🦃)山(🔎)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🦏)女(🎋)演员在婚礼当天，在教堂里(🎱)自(⛰)己(🎠)掀起了面纱。如果我们不了(🍫)解(🤵)古代包办婚姻的仪式——(🐉)要(😺)求由丈夫掀起妻子的面纱(🕛)，第(🐩)一(💤)次展示她的脸，以此确认他(🖌)的(❎)幸运或不幸——我们就无(🔐)法(🏡)理解她这一举动的放肆。因(💒)为(⏹)我的主角知道自己很美，她(🎙)可(🎎)以(🚺)放肆地掀起面纱：看我多(📢)美(😲)！如果我们不了解这个仪式(🏚)，这(🏞)场戏的意义就丢失了。我错(🎊)过(😄)了(👯)您电影中许多仪式的含义(🕤)。我(🚟)真希望有人能在我耳边悄(🦔)悄(😹)向我解释。您在特殊效果上(👆)做(🍆)了(💓)很多工作，不断用声音、词(👃)语(🔒)、图像进行挑衅。这是您的(🆔)形(📅)式，是另一种形式，无所谓好(😓)坏(🕤)。您做得很好。我更喜欢没有(⛸)特(🚓)殊(🗯)效果的电影。我更喜欢《德国(📯)九(🎐)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌚)英(🌕)语说得不好却去看《哈姆雷(🌓)特(🗽)》，会(🔈)失去很多东西，但我们依旧(🤞)能(🐔)分辨它是好是坏。《德国九零(🎛)》由(🕑)许多仪式和晦涩的东西构(🌀)成(⛎)。

曼(🔭)努埃尔·德·奥利维拉：(🆙)是(🧗)的，但即便这些符号实际上(🥘)难(🔷)以理解，但它们反倒更清晰(🙍)、(🐐)更可见。我喜欢这部电影的(🗺)地(💷)方(🛬)，在于符号的清晰性与其深(🐹)刻(⌚)的模糊性相并存。另一方面(🙈)，这(🌝)也是我喜欢电影的原因：(🎭)大(🅱)量(👠)精彩的符号沐浴在无需解(😧)释(🤧)的光芒之中。正因如此，我才(🌃)相(🗾)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😭)那(🔱)么(😽)，非常感谢。

本次会面由热拉(👹)尔(🎷)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🤧)发(🚱)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📧)尼(✂)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😟)蒙(📺)运(🏉)动核心人物，唯物主义哲学(👷)家(🍼)、文艺批评家与作家，百科(➕)全(🥓)书派代表，代表作有《拉摩的(🛄)侄(⛲)儿(🐲)》、《宿命论者雅克和他的主(🛌)人(🆎)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🕋)莱(👇)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🚾)驱(🏢)、(🥙)现代主义文学奠基人，兼具(🐄)诗(👧)人、艺术评论家与散文诗(🌩)之(🎊)祖等多重身份。他的代表作(🐲)《恶(🎃)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⛑)力(🕌)的(🕚)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😝)É(🕺)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍢)家(📑)与散文家。他率先关注电影(🈂)作(🍩)为(🛍) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📌)现(💮)代艺术家的评论极具前瞻(😯)性(🕌)，深刻影响现代艺术批评的(😅)发(💥)展(🍛)方向。

4、安德烈・马尔罗（(⏺)André(🕢) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📎)家(⛺)、抵抗运动战士，还担任过(🕥)戴(🍐)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐊)，其(🚇)作(🐚)品与行动深度融合了存在(🌊)主(🐂)义哲思与历史使命感。

5、法(🌅)语(➿)单词sortir虽然有“上映、某部电(❕)影(🤟)推(🏳)出”的意思，但其核心意义为(㊙)“出(📑)去、离开”，所以戈达尔才会(🥋)玩(😌)这样一个文字游戏。

6、Público在(⏸)葡(🚑)萄(🧣)牙语中既可指广义的“公众(🗑)”，也(➿)可以指“观众“，对应英语中的(👔)audience。

7、(🔎)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍻)，19世(🎭)纪法国浪漫主义画派的领(🗓)袖(🚽)与(🚊)核心人物，代表作有《自由引(🚁)导(💁)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👍)为(📞) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📋)·(🚚)米(🌍)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(⛪)演(🌍)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌯)的(🎶)生活伴侣与合作者。她与戈(⛽)达(🌽)尔(🏸)共同创立制作公司，并与其(🍺)联(🙆)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌿)名(🎱)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🥊)影(🐋)响了戈达尔后期创作中私(🕕)密(💲)对(🐢)话与家庭影像的风格转向(😎)。她(🌊)本人亦是一位独立的创作(👋)者(💚)，其作品以哲学思辨探索两(🎋)性(🐵)关(💉)系、语言与日常的诗意。

9、(🍵)让(😿)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🗝)人(⛱)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😴)）(🕠)与(🍔)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🚚)创(🍵)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(⛪)，被(🕔)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🛁)学(🉐)科实践深刻影响了纪录片(🐿)与(🐚)视(⬆)觉人类学发展。

10、奥利维拉(⛴)下(♒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐂)盲(🏔)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚔)杰(💥)拉(🌩)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐛)国(📶)宝级演员、制片人、导演(🙀)与(⚡)跨界企业家，是法国电影黄(⛺)金(😺)时(🎡)代的标志性人物。

12、克劳德(🚏)・(🌈)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🈶)的(✌)先驱导演之一，与特吕弗、(🦏)戈(👦)达尔、侯麦和里维特并称(♑) "新(🎆)浪(🔘)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌱)惊(🕷)悚片和冷峻的社会批判视(📍)角(⛳)闻名。由他执导的《包法利夫(🕺)人(🚎)》由(🍯)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🌸)演(🥤)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐽)特(🐕)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎮)萄(🌦)牙(😏)最具影响力的浪漫主义小(🕙)说(🎾)家、剧作家与文学评论家(🕞)。