文 / 让-吕克·戈达尔(👿) & 曼(📀)努(🚳)埃(😫)尔(🛣)·德·奥利维拉

（本(🐣)文(🏕)由(📗)Gemini AI翻(🤑)译，再经过了人工的逐(🏯)句(💊)校(㊙)对(👕)与润色，并添加了一些(🔕)必(📑)要(😺)的(⏩)注(😬)释。由于并未找到法(🔟)语(🔨)原(⭕)文(🥔)，本(🏅)文翻译同时比照了西(🌑)班(✔)牙(🌶)语(👐)和葡萄牙语译文。）

1993年(🎛)9月(🔍)，曼(⛎)努(🌌)埃(🏮)尔·德·奥利维拉(💅)的(📮)《亚(💳)伯(🥍)拉(🔄)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🗿)克(🚻)·(📡)戈(😟)达尔的《悲哀于我》（Hé(🕒)las pour moi）(🏫)几(📨)乎(🏷)同时在巴黎的银幕上(🌥)映(👍)。借(🍛)此(🌍)契(🍣)机，戈达尔提议与奥利(🌡)维(💃)拉(⛳)会(📷)面，旨在就这两部影片(📓)展(😆)开(🛎)一(👄)场“科学性”（scientifique）的探讨(🕎)。

让(🧓)-吕(🎙)克(🏙)·(🥘)戈达尔：没问题，巨(🚹)大(🔟)的(🚾)声(⛓)响(🗣)是我对公众做出的唯(🐄)一(🤷)妥(📑)协(🥜)。您知道儒勒·列纳尔(🚾)（(😬)Jules Renard）(🗄)对(🛢)“批(🎼)评”的定义吗？“批评(🏇)就(🥖)像(👐)溃(😖)败(🥫)军队里的士兵，他开了(⚡)小(📵)差(🌿)，投(📧)奔了敌营。谁是敌人？(🌕)是(🌀)公(👩)众(🔡)。”

曼努埃尔·德·奥利(🗒)维(🌕)拉(⏩)：(🔔)那(😰)您呢，您知道伯格曼是(🚪)怎(🦄)么(🧥)评(✋)价影评人的吗？“某些(🎾)影(🌦)评(📎)人(🛴)在我看来就像是在试(💃)图(💯)教(👧)我(🤭)们(🌭)如何奔跑的瘸子。”

让(🍦)-吕(🚀)克(🤖)·(🚙)戈(🏜)达尔：我请求让我以(💠)评(⛳)论(🗂)家(✅)的身份展开这次对话(🚃)。与(🧔)其(👾)扮(💬)演(🍟)“作者”，我更愿意去见(🐀)某(🥎)个(✋)人(🈶)，谈(🗼)论他的电影，或许偶尔(🚺)也(💳)让(♒)那(🤕)个人谈谈我的电影。如(🚵)果(😖)这(🈚)能(🐣)从宣传角度对两部影(🎤)片(🌻)有(📏)所(🐞)助(🥞)益，那我们就这么做吧(📐)。电(👹)影(🔄)是(🤽)对现实的一种批判，从(😸)这(🐾)个(❤)角(🤖)度看，我是非常传统的(🕹)；(🗳)而(🐵)且(💌)作(💦)为一名用法语拍摄(🔡)的(🏈)电(🥈)影(💯)人(👘)，我始终带有对电影的(👘)批(🥘)判(👕)态(👙)度。一直以来，法国的伟(🐰)大(🚗)之(🏞)处(🐿)之(🤓)一在于拥有批判性(🍻)的(🦊)视(🆖)点(🏁)，即(🏔)便这个国家对此一无(🌩)所(🌫)知(🚵)。从(💴)狄德罗[1]开始，所有的艺(🐥)术(🤬)评(🗡)论(😦)家都是法国人，经过波(🐓)德(💎)莱(🆕)尔(🔶)[2]、(👑)埃利·福尔[3]、马尔罗(💛)[4]，也(💾)就(💸)是(📳)说，无论是不是作家，他(🔄)们(⛎)都(🆙)是(🌖)有“风格”（style）的人。糟糕(🥨)的(♓)评(⛓)论(🐶)家(👽)没有风格。美国只有(♌)两(🏆)个(🐣)影(🏙)评(😐)人：詹姆斯·阿吉（(🕙)James Agee）(🍧)和(⛳)（(🖱)长久以来被忽视的）(🕣)来(🔄)自(📎)圣(⬅)地(🧔)亚哥的曼尼·法伯(⭐)（(🔰)Manny Farber）(🏭)。既(😛)然(🖍)我们的电影同时上映(😉)，我(🐪)想(🏮)提(⛰)出第一个问题：我们(🧚)要(🔋)如(🐄)何(📦)理解“上映”（sortir）一部电(🕧)影(🥫)[5]？(🌃)为(👃)什(🎒)么要让电影“上映”？我(🐀)们(⌛)在(🍥)让(🖋)它们“进入”这里或那里(🗣)时(🤽)遇(🐭)到(📃)了很多困难，然后还有(🏅)些(🌏)人(👢)没(🔴)做(🛌)什么大事，但无论如(🔹)何(⛅)，他(🎟)们(🕛)还(🔣)是做了必要的事来把(🐼)它(🚪)们(🗓)“推(🍴)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🥝)德(🛐)·(🦂)奥(🐐)利(🥜)维拉：在葡萄牙语(📤)里(😛)我(⏹)们(🚁)不(💧)用同一个词，因此也就(😯)没(💦)有(👭)这(🔂)种双关语。我们不说“sortir un film”（(😷)让(🦗)电(⛲)影(🐻)出去/上映）。不过，这是(🛒)个(😟)困(🛴)扰(🍚)我(🎰)的问题。我之所以感到(😮)困(💸)扰(🅾)，是(✂)因为对我来说，必须先(🧥)展(🔛)示(📤)电(🎫)影，然而，在针对电影的(🏟)评(🏗)论(🙅)完(♉)成(🍓)之前，电影并未完成(♒)。一(💙)个(🧛)好(🙁)的(🏓)、聪明的、专注的、(🔴)敏(🥈)感(⛪)的(⬜)评论家，是观众的代表(♐)，他(🆘)去(🚹)寻(☔)找(🛬)那部在我看来——(🈴)即(🈁)便(🏋)我(🥝)已(🔨)经拍完了——尚不存(🈴)在(🏩)的(🕥)电(🔋)影，他要去完成它。观影(🕚)者(🕞)与(🈂)银(🚒)幕之间的动态关系实(🌈)际(👚)上(🍊)是(🔡)至(📢)关重要的，它是电影的(🚵)一(🅿)部(🙉)分(😳)。我说的是观影者（espectador）(🛅)，不(✈)是(📦)观(🚨)众（público）[6]。观众，是某种(🎒)抽(🙊)象(🕔)的(🖊)东(⚡)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔃)达(♏)尔：观众是现存的观影者(🐢)，是(😆)被商业化了的观影者，是买(🐫)了(✈)票(🍴)的观影者，他变成了观众。然(👀)而(❓)，他身上仍有一部分保留着(🀄)观(🗂)影者的特质，就像读者一样(🌍)。如(🏙)果我们谈论的是一部电影(😬)，我(😿)们(🦖)会说观影者是剧本，而观众(⬇)则(💁)是观影者的实现（realización），是(🤓)他(🐥)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🐰)时(👗)会(❔)问自己：如果电影没人看(👼)—(🔎)—我的许多电影都没人看(🃏)，或(⤴)者被误读，甚至连我自己也(🗽)…(🎸)…(😪)我想我们是为了一两个人(🚭)拍(🎡)电影的。

曼努埃尔·德·奥(⛏)利(💱)维拉：但这就足够了。

让-吕(⛱)克(🍦)·戈达尔：当然。但我还是(🧣)想(✴)回(⏸)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🥢)仅(📑)仅是文字游戏。应该有一些(⏲)小(🤮)词典，告诉我们每种语言中(🍩)电(👨)影(🏺)的技术术语。例如，我们在影(🧛)院(🔺)看到的电影拷贝，带有图像(💼)和(🌵)声音的拷贝，在法语中被称(🔭)为(👌)“标(🏇)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🧟)·(🎭)奥利维拉：葡萄牙语也是(💢)，标(🥀)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🧓)·(🧞)戈达尔：英语里叫“声画合(🔥)成(🐇)拷(🔬)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🎹)贝(🚈)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🎧)真(🐃)，因为例如俄国人对纪录片(🦑)和(🏖)剧(🧛)情片的区分就与我们不同(🏴)。他(🤹)们把有演员的电影称为“扮(🎪)演(❌)的电影”，而纪录片——不一(🌌)定(🚼)没(🍮)有演员——被称为“非扮演(🏠)的(🖕)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🌿)本(🥜)身：对美国人来说，它没什(🏪)么(🌓)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🖤)是(🎯)照(🔋)片。他们甚至没有一个词来(⏰)指(🙄)代电视，他们突然变得非常(🖐)商(🛠)业化，他们说“network”（网络）。如果(🚪)我(🐇)们(🏴)对语言如此不加注意，那么(💝)当(💰)人们说一部电影“上映/出去(⛓)”时(🚯)，我们会产生一种错觉：是(😳)某(🤚)种(🆚)东西真的出去了，还是我们(🦒)把(🌘)它弄出去了？

曼努埃尔·(🏇)德(📐)·奥利维拉：我会用“出来(🥠)/出(🔥)生”（sair）这个词，就像说“和一个(♌)女(🍃)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📱)语(🙃)中这意味着“带她去床上”。

让(📟)-吕(🌸)克·戈达尔：如今，对于好(🐳)电(🤝)影(📜)来说，“上映”（sortie）已经变成了(💙)一(🔜)个“出口在这边”的指示，这是(🏠)一(🎦)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🔟)尔(💦)·(🍡)德·奥利维拉：我们的电(🚋)影(😵)也变成了电影节电影。电影(🕵)节(🙈)的作用是向多样化的公众(💌)展(🏄)示电影的多样性。它是不同电(🔏)影(💅)人、国家、习俗的一种对(🎒)照(🗻)。仅此而已，但这也不算太坏(📮)。

让(😙)-吕克·戈达尔：我想您描(Ⓜ)述(📒)的(👕)是一个过去的时代，而我见(😣)证(👮)了它的终结。我以为那是开(⏰)始(👲)，其实那是终结。那是一个电(👄)影(🏗)节(💝)确实能帮助人们相遇、讨(⏸)论(🍳)电影、讨论任何想讨论之(🏒)事(🏀)的时代。一切都变了，电影也(💽)变(🚇)了。现在，电影人抱怨他们的孤(🔚)独(⛽)，但他们不再交谈，不再讨论(🧢)，这(🌠)是他们的错。今天，电影节越(🖇)来(🔝)越多。无论是强者还是弱者(🔳)，每(🍠)个(🌪)人都在各自利用自己能利(🍚)用(🍍)的东西。但在我看来，总体而(🍼)言(🤹)，举办电影节是为了延续一(📵)种(🚍)对(😢)媒体或电视而言很重要的(🥗)“电(🤧)影观念”，一种关于电影神话(🥝)的(🚝)观念，这种神话曼努埃尔（(🏊)指(🍘)奥利维拉——编者注）经历(⛓)了(🔛)一整个世纪，而我只经历了(📇)后(✈)三分之二。也许您能感觉到(🍤)20年(📉)代（那时没有电影节）与(🥃)今(🎚)天(📯)之间的差异？

曼努埃尔·(💁)德(🔈)·奥利维拉：新现象是电(🎇)影(🎨)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🕕)，因(🏄)为(🔳)那早就存在，而是因为有越(🐚)来(🔛)越多的观众——比如在里(🧕)斯(😺)本——去资料馆看那些没(🎍)进(🐤)院线的电影。这很有趣，因为你(🐑)必(🤱)须真的热爱电影才会去电(😎)影(👹)俱乐部或资料馆看片……(💌)

让(😨)-吕克·戈达尔：关于相遇(📂)与(🕹)对(📑)话的故事……这就是我想(🤾)对(🏯)您说的：作为评论家，我不(🤠)指(🤳)望别人对我说好话，我不想(🚁)人(🍌)们(♋)对我说或写：“您的电影太(🍔)残(📙)暴了，太棒了，太天才了，太非(🍅)凡(🈷)了！”那时我会问他们：“好吧(🌵)，那(💜)到底哪里非凡？”他们回答：(🔑)“啊(📮)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎁)重(📪)复：“它是非凡的！”然而如果(🍨)他(🌹)们对我说这真的很丑，这里(🛍)有(🕵)错(🥎)误，那我就会想，或许对话是(💂)可(🐼)能的：你能告诉我有错误(➿)的(🎅)都在哪里吗？这证明了今(📜)天(🎚)的(👩)评论家不再想交谈，而电影(📃)人(🍋)也不想被批评。而我，作为一(🖍)个(🍣)评论家出身的人，我只需要(🔊)别(🥞)人告诉我：这行不通。您是否(🧝)感(🐭)觉到需要别人告诉您这不(📿)好(💾)？这会困扰您吗？因为我(♒)对(🐘)您电影中行不通的地方有(😌)些(🧖)话(🕍)要说，但我不想困扰您。

曼努(🍳)埃(📣)尔·德·奥利维拉：“当我(📃)拿(🌱)自己与人相较，我会感到骄(📯)傲(🌇)；(🐿)当别人来评价我，我会感到(🗿)谦(👘)卑。”这是您电影里的一句话(🤕)，非(🥅)常美。

让-吕克·戈达尔：那(❇)是(🌍)圣人说的，或者是诚实的人说(🥕)的(💁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙂)：(⛏)我是个悲观主义者。当有人(🗂)告(🍆)诉我我的电影里有什么行(🕰)不(💬)通(🍨)时，我会受影响。不过，我想我(🚀)已(📸)经麻木很久了。但这取决于(🕐)他(📌)们触碰哪里。如果我拳头上(🏔)有(🥡)个(🚟)伤口，但有人碰了碰我的二(💳)头(🗝)肌，我就会没什么感觉。但如(🚖)果(😬)那个人把手指戳进伤口里(🏳)，那(🍯)我就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🍛)：(🤟)必须懂得区分什么是好的(🥃)，什(👦)么是坏的。这不仅仅是说出(🏂)我(📛)们的感受，而是对电影进行(🎒)技(🔊)术(🧞)性或科学性的批评。只有新(🦋)浪(🍫)潮这么做过。以前谁会说：(⛲)这(🕧)个移动镜头是好的，我们觉(🎀)得(🤯)它(💎)好是因为这个，相对于另一(🎊)个(🔺)我们觉得坏的镜头而言？(🐞)或(🚯)者：这段对白是好的，相比(🤙)之(🧘)下那段对白是坏的。今天，这完(🗝)全(🦄)丢失了。“作者”的概念变得如(🎓)此(💁)重要，以至于连副导演都不(💓)敢(📂)对你说。唯一有时敢说的人(💇)，唯(🥓)一(⛵)我能与之维持一种奇怪的(✳)艺(🕷)术关系的人，是制片人。因为(💆)制(🐂)片人投了钱，或者至少他拿(🍙)别(👸)人(Ⓜ)的钱去冒险，所以以这种风(🦐)险(🎖)的名义，他敢对我说：“让-吕(🌈)克(🔦)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🍱)后(💁)我思考。至少，这提供了一种反(🤨)思(♎)的可能性，让我能更好地站(🎡)稳(🚌)脚跟。如果说今天的科学家(💫)如(🎰)此强大，那是因为他们是唯(🕟)一(🌸)还(👊)在互相批评的人。一位天文(👩)学(🚎)家说：“我看到了月食，我把(🎟)它(🔦)拍下来了。”另一位说：“给我(🛸)看(🛡)看(😎)。”他看了之后断言：“但这明(🐓)明(🚪)是月亮！你说什么月食？”另(💤)一(👘)位说：“啊，是啊……”；他很(🚨)恼(🐳)火，但他会重新开始。在艺术中(💶)，在(🏝)艺术批评中，例如波德莱尔(🅿)和(🃏)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🧙)这(👧)样的对抗时刻。否则，就无法(🙈)前(😶)进(👅)。这是我唯一需要的：批评(🔚)。但(😲)我甚至得不到它。

曼努埃尔(😴)·(📔)德·奥利维拉：我需要的(🖥)更(🔧)多(🐻)是拍电影的手段。我永远不(📂)知(👒)道电影会变成什么样。我有(🆑)分(😯)镜脚本（découpage），我有演员，我(🍁)有(🗃)布景，但我从未拥有电影。在拍(🏧)摄(🦑)期间，“执导工作”（realización）在时(🖍)时(👴)刻刻地改变着那团“星云”的(🙂)整(🛋)体构造。具体的东西只有在(🎻)我(🍹)看(㊙)样片（rushes）的那一刻才会出(🀄)现(🏞)。我讨厌看样片，我总是感到(😈)绝(🍮)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🖕)我(🏷)们(👛)都是这样。只有希区柯克在(🖍)看(🤓)样片时是高兴的。所以，作为(📲)评(🤨)论家，这就是我想对您的电(🐴)影(🤡)说的话：起初我随着电影（(🎸)指(➡)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🎿)）(🤠)行进，但在某一刻我跳脱了(🕟)出(💵)来，开始思考别的事情。我想(👰)：(⤴)啊(🔡)，这里没那么好了，然后，与此(🏝)同(🥍)时，我在做梦，我想着引力（(👟)gravitació(🥢)n），想着牛顿。后来我醒了，回(✳)到(⛵)了(😀)自我意识当中，而就在那一(💙)刻(🏐)，电影里有人说出了“引力”这(👵)个(🎍)词。于是我对自己说：最终(🧣)，这(😄)部电影是好的，我必须重看一(👾)遍(🎆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙌)：(🚴)的确，这就是电影的主题：(🥦)引(🃏)力与万有引力定律。

让-吕克(💣)·(🔻)戈(🥠)达尔：从更科学、更技术(🔑)的(🏪)角度来看，如果我是您电影(😁)的(🚰)副导演，我会对您说：“您确(✌)定(🏮)吗(♎)，或者您能更好地向我解释(🙅)一(🏴)下，以便我能帮助您，为什么(🌖)您(♊)选择这位女演员来演年轻(📵)时(😌)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🌅)玛(🕕)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐩)者(😱)如此不同？这是故意的吗(🎶)？(🔝)”这便是我的批评：第二位(💯)女(👜)演(👨)员不如第一位，或者至少，当(🤒)第(🛐)二位女演员出现时，电影下(🔘)坠(🦎)了，这就是引力。然后它又升(🔰)起(🔷)来(📲)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍍)拉(😅)：答案很简单：起初，我是(👶)为(📄)第二位女演员莱奥诺·西(🎂)尔(🦖)韦拉写的这部电影。这个女人(🚧)当(🎷)时处于危机和抑郁状态。我(🍵)的(📺)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🎭)试(🍀)图说服我不要选她。在我改(🌟)编(🛍)的(♉)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🥡)-路(🚯)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🌀)一(❄)句非常美的话，说艾玛的头(👘)发(🌅)“像(🎣)一滩黑墨水一样落在她毛(👃)衣(🌅)的背上”。为了拍摄这句话，我(🗂)要(🔕)求改变莱奥诺·西尔韦拉(💎)的(🦒)发色，她是金发。她对此感到很(📂)受(📎)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🎳)得(🎾)不找另一位女演员来演青(🏠)少(🏡)年的艾玛。这就是对您技术(🍋)性(🌌)批(🦒)评的技术性回答。我想补充(❌)一(🕵)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐗)运(🗝)气。正是这些使我振奋：所(🤔)有(🏔)那(😝)些在实现过程中涌现的小(🌕)事(🕝)件。这是一种我不太理解的(💼)现(🎫)象，它既可能导致最坏的结(😊)果(🌈)，也可能导致最好的结果。没有(👑)一(🎦)部电影是不靠运气的。它是(🖱)一(🤳)种创造，一部电影是一个人(👒)的(💞)构想，很难进入其中。

让-吕克(👳)·(⛷)戈(🎲)达尔：创造可以被准备吗(🌔)？(💇)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦒)：(❌)可以准备，但不能修复（reparada）(💲)。就(🤕)像(💼)生活。事物就在那里，等着我(💫)们(⛵)去拍摄。您想修复什么？饥(🎇)饿(🐢)、在非洲死去的孩子，是的(⛓)，这(👶)很重要，值得修复，需要尽可能(😋)广(🐵)泛的公众。但一部电影不是(🐄)，它(🐗)是一团巨大的混乱，我因此(🍛)在(🖐)我自己面前感到渺小。话虽(🍤)如(🐂)此(🍽)，我接受您关于您“离开”我的(🚖)电(📖)影又“回来”的批评：必须非(🏟)常(🐫)敏感才能进出电影而不迷(👩)失(🐲)。的(➿)确，这就是引力定律。

让-吕克(🕓)·(🗽)戈达尔：我非常谦虚地认(😥)为(❤)，新浪潮的人是从博物馆出(⚡)发(🚸)做电影的。我们发现了电影资(🐒)料(🍖)馆。我们在那里出生。当然，我(🐶)们(🏛)小时候看过卓别林，但没人(🈺)会(😶)在四岁时说，看了《救火员》后(🔐)我(😫)要(🔔)拍电影。所以我脑子里总有(❕)一(✊)个参照系。因此我认为作品(⛄)比(🏷)人更重要。这并非对每个人(🌏)来(🚁)说(🚗)都那么显而易见。女人的作(🏵)品(😡)是庇护男人。而男人，为了处(💱)于(🍷)相对平等的地位，所能做的(📴)一(👠)切就是制造作品：绘画、文(🤟)学(🐇)或政治、战争、失业、贸(🚭)易(⛸)。归根结底，我对“人”（这里戈(🏂)达(🚳)尔专指作为创作者的人—(📵)—(💕)译(👗)者注）不怎么感兴趣。我对(😷)曼(🎋)努埃尔·德·奥利维拉这(🏈)个(💼)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🕋)住(🌎)在(📶)同一个城市，比邻而居，我想(🧛)我(🍗)也不会比现在更多地见到(👶)您(🦁)。当然，见面时我们会更好地(🔺)谈(👥)论电影，但也仅此而已。如今让(🐄)我(⬛)震惊的是，媒体对“个性”这一(🗾)概(✒)念的开发远甚于对“人”的开(🚉)发(🍟)。人在作品中，作品在人中。有(⛔)些(💴)人(👬)不创作作品，而是创作生活(🔡)，尤(🎨)其是女人，这本身就是一件(🥦)作(👌)品。男人被迫创作作品，因为(🕞)他(🏳)们(🔏)通常什么都不做。我常像布(📴)努(😢)埃尔那样说，电影对我来说(⏱)是(👖)最重要的。但如果把一个孩(😒)子(🏋)的生命和一部电影的上映放(⛳)在(🧒)一起权衡，我不会犹豫一秒(🌪)钟(🚆)：孩子优先于电影。

曼努埃(🌳)尔(💏)·德·奥利维拉：自然如(🎦)此(🌾)。从(🐉)这个角度看，我也断言艺术(💓)没(💒)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🐽)：(🌛)但既然如此，如果不那么重(🕸)要(🌎)，那(🎿)就不必做了。女人们更合乎(💖)逻(⤵)辑，她们在生活中做这事。我(🤖)不(🛎)确定能否如此轻易地说艺(🐷)术(🔠)不重要。尤其是今天，当艺术稀(🚆)缺(🎁)而许多孩子死去时。这是否(✍)意(🕠)味着我们让艺术活得太久(🕎)，而(☝)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🙍)德(♟)·(🌘)奥利维拉：艺术不是艺术(🌿)家(✂)。艺术家，艺术家的位置，是人(✔)类(🔕)的虚荣。那种表达世界观的(🏣)方(♑)式(🐤)，说“这个，这个，这个，这个行不(🍱)通(♑)”，是一种虚荣的发作。它是世(🖕)俗(🌑)的。艺术比艺术家更崇高、(🕞)更(😟)有趣。一部电影总是比电影人(🌏)更(🐛)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💠)说(🐼)。导演或艺术家走出来展示(🐈)自(🎩)己的那种方式，仅仅表明了(😁)他(🎈)的(🎻)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🥃)也(⭐)是孩子的态度：“看，妈妈，我(💦)画(🚝)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🚒)奥(🙄)利(📤)维拉：是的，当然，但这幅画(🧓)通(🕦)常也很漂亮。艺术与艺术家(🛁)之(🛰)间的这种差异，也是历史与(📛)艺(🌸)术之间的差异。历史展示了民(🐨)族(🏇)、文明、情感、趣味的演(🥜)变(🛌)。艺术展示了这些演变中的(🐽)实(🤤)体。我们都有责任，尽管作为(🖇)导(📏)演(🔪)我什么也做不了。作为导演(🧤)我(📿)只能做一件事，就是拍电影(👤)。仅(💊)此而已。然而，艺术家在创作(🎴)的(🚀)那(🍌)一刻总是对的。那是他们的(🍮)虚(🏿)构，是他们的内在化。

让-吕克(🎥)·(🌁)戈达尔：啊，我不这么认为(㊙)，一(🔽)切都在外面。

曼努埃尔·德·(🤮)奥(📿)利维拉：是的，在那之前（(📛)是(😌)这样）。但之后，一切都会进(👐)入(🗜)脑海中，然后再出来。例如，面(🔟)对(🏙)《悲(🗡)哀于我》，我像一块海绵一样(🎨)面(🐪)对电影，准备好吸收一切。

让(🔀)-吕(😉)克·戈达尔：我不确定这(🐁)是(🤨)个(✂)好比喻。当然，电影有其奇观(🍈)性(🥓)和诗意的一面，这是电影的(🗿)深(🔺)层使命。但这一使命只有在(🏸)最(♋)初进行了实验、验证和劳动(👱)—(🥪)—我们可以称之为电影的(🏺)纪(😹)录片层面——之后才能实(🍅)现(🆘)。伟大的艺术家身上都有这(🎺)一(🛷)点(🌭)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🏉)丽(🧦)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🛥)劳(🚜)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(⏱)、(🐰)鲁(🏝)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔟)身(🦌)上都有，我有时也有。以爱森(👎)斯(🔅)坦为例，没有比爱森斯坦更(✂)抽(⬆)象、更风格家或更风格化的(🎆)人(🆎)了。然而，如果今天我们要展(🥗)示(🛰)十月革命的镜头，我们不会(🥣)在(🦋)当时的新闻片里找，新闻片(🚫)使(🛩)用(💗)的是爱森斯坦关于十月革(♒)命(🙂)的影像，那完全是被调度（(🥐)mise en scè(🖌)ne）出来的影像。当读到弗拉(🌘)哈(🔩)迪(🕷)拍摄《北方的纳努克》的相关(💇)叙(🦅)述时，我们得知弗拉哈迪付(🛁)钱(🥎)给爱斯基摩人，和他们吵架(📶)，强(💚)迫他们每天去捕鱼（即使他(👥)们(🐶)不想去）。总之，他和他们组(🛣)成(📺)了一个电影摄制组，并变成(📮)了(💞)一位了不起的人类学家。因(🛋)此(😑)，这(🧢)里存在着整全的纪录片层(🤥)面(🖋)。在今天，这种方式——即使(💭)不(🎤)能完美了解电影史，也至少(🥟)对(🚮)其(🥈)有所感觉的方式——对许(🚹)多(🦊)人来说已经遗失了。必须拥(🚪)有(🏠)这种对电影史的感觉，有点(🆙)像(⏬)乔伊斯，他对文学史有着深刻(🦍)的(🗳)感觉，他知道当他写下一个(👍)句(💐)子时，其中有些词是在拉丁(💉)语(🤮)时代发明的，有些是在中世(🥌)纪(📮)，而(💠)他，乔伊斯，在写下这个词的(🥏)时(🆓)刻，通常背负着所有的精神(🕥)重(🥓)担和他所感知到的所有过(🕔)去(📫)，正(🐘)处于文学的现代，处于其成(🖍)熟(🚋)期。在电影中，很快，在世界所(🚗)接(📛)受的美国影响下，部分纪录(⏯)片(🤟)式的工作被抛弃了。我们立刻(🍟)走(📮)向了奇观，而这只不过是最(🐎)终(🌸)的使命，是电影的弥撒。在今(🛺)天(🚭)的电影中，人们举行弥撒，却(⛸)不(⏮)进(🔇)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🤽)的(🎁)艺术家，首先进行他们的祈(💐)祷(💑)，然后才是弥撒，面对或多或(🦊)少(🛬)忠(🐦)实的公众。美国人规范了弥(✊)撒(👚)。对他们来说，在弥撒中重要(🏮)的(🕵)是募捐（quête）：一场成功(💸)的(🗝)弥撒就是教堂里座无虚席、(🔴)募(🥐)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(👪)尔(⛵)·德·奥利维拉：募捐（(📆)quê(💫)te）是我下一部电影的主题(🙅)。[10]

让(🤨)-吕(🚙)克·戈达尔：我不募捐（(🛠)quê(🔐)te），我只调查（enquête），我专注(📺)于(🤝)做一名预审法官。我审理投(👣)诉(♒)。批(🚑)评应该通过祈祷来表达，而(🗝)不(🥥)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🈁)无(🔑)话可说。或者只能说：“美丽(🎵)的(🆒)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌜)练(🚫)习，就像运动员的训练、钢(⛎)琴(🤹)家的音阶练习一样。当人们(🔟)进(🍡)行批评时，应当批评那些音(🚇)阶(👛)以(🆔)及这些音阶所能带来的效(🧓)果(🤴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏸)：(🛩)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🦐)要(🙄)的(➕)是行动的欲望。您想拍电影(👶)，我(🚤)想拍电影，就像此刻我想撒(🖋)尿(🐆)一样。伯格曼说：“我拍电影(🍢)的(🐋)方式就像某些英国人独自去(🛷)森(🐃)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🔻)枪(🚗)守夜。但每天早上他们都会(🚍)刮(⛩)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(👈)这(🤺)很(🍏)好。必须反思这一点，关于欲(🎙)望(➗)。它就在人心里，就像一个画(🏋)家(🛒)画着没人看的画，但他不会(🦉)停(🏆)下(❔)。欲望就像独自绽放于原始(🚗)森(🅾)林中心的绝美花朵，它凝聚(📷)着(🔼)对果实的向往，为了自己，也(😇)依(🍐)靠自己。如果遇到一道注视着(🛐)它(🧚)、并发现它的美丽的目光(💪)，它(⏭)便会绽放光采，她的美丽会(🍺)变(🚤)得引人注目、脱颖而出。但(🏊)这(🤕)样(🚄)的目光往往来得太迟，人们(💂)为(🔯)了抢占土地，已经烧毁并铲(🎓)平(💆)了森林。在您和我之间，有许(🐆)多(🎞)差(💈)异，这是幸事。语言、国家、(🚙)文(👦)化的差异。您选择了一种略(👾)带(📭)挑衅性的电影，它破坏了叙(🤛)事(🏣)的传统秩序。您从混沌中出发(🍇)寻(📡)找，为了将无序变为有序。我(🤼)也(🐷)试图将无序变为有序，虽然(🐇)徒(💪)劳，我承认，但我仍在寻找。我(⛹)想(🖌)这(🧠)就是我们的电影的区别：(🥍)我(🥐)的电影较为接近一般意义(😛)上(😭)的电影，而您的电影是某种(😷)特(🤫)殊(🛑)的电影。

让-吕克·戈达尔：(👺)我(🤮)会说我们做的是同一件事(🆎)，但(🌶)您抵达了，而我尚未真正成(🌽)功(🧚)过。所有人自然地遵循着科学(🥔)的(🈸)图景，从混沌出发以建立某(🔼)种(📄)秩序。这“某种秩序”或多或少(🦅)有(🏾)些不确定，人们也或多或少(🐯)能(🤲)抵(😅)达一点。有些时候我们做不(🍖)到(🌍)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🏊)》中(😃)，有一块时间被提取了出来(💾)，在(🌟)另(😬)一部电影里将会是另一块(😆)。从(⬆)一块碎片、一张照片出发(📒)，我(⛰)为自己创造一个世界。看到(🤜)您(🥉)电影的一些片段，我想到了皮(🖋)亚(🆔)拉的《梵高》中的时刻，那也是(⛳)我(🧝)喜欢的。用简单的词，如内部(🈷)（(😩)interior）和外部（exterior）——尽管区(🎎)分(👘)它(📋)们没有太大意义，我会说皮(⌚)亚(🏛)拉在他的《梵高》中停留在外(🐇)部(🧥)，但他只谈论内部。在这个意(🍸)义(🅱)上(💎)，他更接近维斯康蒂的传统(🙏)。而(🥄)您恰恰相反。您停留在内部(🚂)。但(🧣)在电影中我们无法展示内(🅰)部(❄)，只能感受它，但它依然是不可(🆎)见(💍)的，否则它就不再是内部了(🔞)。

曼(🌱)努埃尔·德·奥利维拉：(🐎)甚(🔅)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🌸)戈(🎅)达(👅)尔：当然。小时候人们说：(🚁)鸡(😢)是由内部和外部组成的。掀(👴)开(👔)外部，看到内部；如果掀开(😝)内(🎭)部(🚺)，就看到了灵魂。我会说您从(🏐)背(🔜)面拍摄内部，尽管您总是从(⬆)正(👒)面拍摄人物。考虑到这种严(🏹)谨(♿)而有强度的方式，您电影中让(💥)我(🔘)一度感到困扰的，是一种幸(🐿)好(🎆)还算人性化的不完美，这种(🎼)不(😜)完美使得您有必要去拍其(🏰)他(🙋)电(🏢)影。让我困扰的是没有侧面(🈶)拍(🎀)摄的镜头，摄影机离放映机(💩)太(🍆)近了。摄影机并不是生来就(🌥)是(🎤)要(🏎)与放映机保持一致的。放映(🐧)机(🍻)会进行传输。就像放射科医(🥗)生(🔓)拍X光片：他不满足于从正(🌃)面(🤵)拍，他也从侧面、背面、对角(🎎)线(🐡)拍。然而在开始时，在放映的(💠)那(🎇)一刻，所有图像都将是平面(🍰)的(👁)。当然，我们会说这是一个图(⚽)像(📏)，但(🛠)我们是和图像打交道的人(🥅)。这(💈)并不意味着摄影机必须一(⛱)直(✴)移动。

这就是导致您电影中(🧗)某(🏑)些(🛑)时刻出现“空洞”的原因，也就(🌴)是(🍗)那些观众——糟糕的观众(🐁)，如(🔷)今的观众——称之为“冗长(🌞)”的(💩)东西。我不是说我抱怨电影长(😞)，甚(🖼)至如果一开始我看到有好(✒)东(🥅)西，我会很高兴电影很长。我(🈂)可(🎓)以安心地打个盹，我确信我(🕦)会(👡)找(🕵)到它们。这就是我所说的对(🐞)一(🍩)部电影进行科学性的讨论(🔝)。

曼(🤮)努埃尔·德·奥利维拉：(🥡)我(🙎)和(🖇)您一样，把摄影机放在我认(🏥)为(⛓)它必须在的精确位置。就是(😜)这(🥠)样。为什么那里比这里好？(🍵)我(🍖)不知道为什么。

让-吕克·戈达(⬜)尔(🧦)：如果我们能稍微解释一(🕍)下(🍕)为什么就好了。

曼努埃尔·(📁)德(🐤)·奥利维拉：力量来自固(👃)定(🐯)性(🍅)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(👧)德(💔)的审判》教会了我这一点。我(🍍)们(🛋)也可以称之为客观性。

让-吕(🙎)克(🔛)·(😳)戈达尔：我有种感觉，电影(🔓)人(🚒)，无论是好是坏，都有一个想(⛓)法(🌛)，一种需求，然后，好吧，他们寻(📂)找(😐)有足够钱的人来实现这种需(🆖)求(🔴)。他们的工作方式就像一个(🍪)人(⏺)说：今晚我想吃肉酱意面(🏓)。于(👛)是他看看口袋里有多少钱(✖)，或(😻)者(㊙)让妻子或朋友做肉酱意面(📿)。老(📌)实说，我一直是反着来的。制(🎿)片(👨)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🐄)期(🌽)，也(🏫)许是时候和他拍部电影了(🤠)。”既(📫)然我们不富裕，我们接受，也(🕵)许(📉)我们能马上拿到钱。然后，签(✊)了(🥗)合同。再然后，必须拍这部电影(😗)，真(⛹)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🧀)维(🏞)拉：我做的完全相反。我表(🕚)现(🤞)得好像合同早已签好一样(🐎)。我(🌮)写(🚨)故事，预测一切，然后在最后(🕛)一(👋)刻，救星来了，那就是制片人(⛸)。《亚(🈚)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(➗)荣(🛌)誉(🐰)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(😩)直(🚪)跟我谈论福楼拜，当然还有(👴)《包(🆗)法利夫人》。在法国拍摄《包法(😈)利(✒)夫人》是不可能的，况且我还是(🥫)个(🥃)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🎞)[12]正(⛔)在拍他的版本。于是我想，可(🍼)以(🖕)做点更有趣的事：可以问(🍰)问(🐦)作(🖐)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🦕)斯(⭐)是否愿意基于《包法利夫人(🍕)》写(🙇)一部小说，一部我随后就会(🤣)改(🔔)编(🌲)的小说。她接受了。必须等她(💥)写(🛂)完，等它出版。在此期间，借作(📃)家(🖇)卡米洛·卡斯特洛·布兰(⚓)科(🍋)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(🕞)的(🆙)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🌿)：(📜)您说：我知道这部电影将(☔)会(♐)是什么，但我不知道是否能(🛳)拍(🧛)成(🥧)。我说：我知道电影会拍成(➗)，但(💞)我不知道会是怎样的电影(♒)。我(🤣)不仅知道某部电影会拍，而(🗺)且(🍣)我(📆)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🕗)为(👤)我总是害怕拍不了下一部(🥂)。

曼(🏵)努埃尔·德·奥利维拉：(📎)这(🔝)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔻)尔(😬)：但您对我电影的批评是(🗣)什(🌔)么？就像美食评论家会说(🔻)：(🐔)“这里的肉煮过头了，这里的(🤴)肉(🔤)还(📼)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(⬅)利(📞)维拉：一部电影不仅仅是(🚻)我(🍹)们所看到的图像。图像是符(⚪)号(📔)，声(🦖)音是其他符号，词语是另外(🌑)的(🔊)符号，它们又会唤起其他符(👴)号(🐀)，引用其他时代、书籍、电(🔎)影(🏐)。如果我们不了解这些符号及(🎺)其(🦎)所召唤的东西，我们就无法(🐨)理(🏁)解电影。词语在您的电影中(🍳)强(💱)有力，它赋予了电影力量。图(👙)像(🔞)有(♋)另一种与词语无关的力量(♋)。这(🤹)很美妙。但我距离完全理解(🤡)您(⏰)的电影还缺了点什么。电影(🥂)是(🏜)一(🖤)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🐥)电(🎽)影中的仪式，是那些在镜头(🔩)间(📅)或镜头中穿梭的人。我们并(👓)不(🕝)完(🖋)全了解这种仪式的含义，我(📫)们(😐)遗失了它们的意义。例如，在(😫)《亚(✋)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🔄)。我(🚺)们看到女演员在婚礼当天(🤬)，在(😫)教(❇)堂里自己掀起了面纱。如果(🆔)我(🌄)们不了解古代包办婚姻的(🔣)仪(⚾)式——要求由丈夫掀起妻(🏀)子(🚏)的(👊)面纱，第一次展示她的脸，以(🏂)此(🍂)确认他的幸运或不幸——(⛏)我(🥅)们就无法理解她这一举动(📆)的(🛫)放(🕴)肆。因为我的主角知道自己(🍩)很(🗄)美，她可以放肆地掀起面纱(📦)：(🚾)看我多美！如果我们不了解(🌮)这(🤔)个仪式，这场戏的意义就丢(🗻)失(🦁)了(🦋)。我错过了您电影中许多仪(😴)式(⌚)的含义。我真希望有人能在(👓)我(🥎)耳边悄悄向我解释。您在特(🚑)殊(🌠)效(🤱)果上做了很多工作，不断用(🚰)声(🏞)音、词语、图像进行挑衅(💩)。这(🧒)是您的形式，是另一种形式(👯)，无(🚖)所(🍚)谓好坏。您做得很好。我更喜(✍)欢(📛)没有特殊效果的电影。我更(🍖)喜(🤨)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🍺)尔(🚋)：如果英语说得不好却去(🖖)看(🥛)《哈(🐒)姆雷特》，会失去很多东西，但(👕)我(🚫)们依旧能分辨它是好是坏(🏊)。《德(😮)国九零》由许多仪式和晦涩(🆕)的(🏣)东(🧢)西构成。

曼努埃尔·德·奥(📏)利(🌥)维拉：是的，但即便这些符(🌻)号(🛐)实际上难以理解，但它们反(🈷)倒(🍙)更(🦃)清晰、更可见。我喜欢这部(🚈)电(🤹)影的地方，在于符号的清晰(🌟)性(🐭)与其深刻的模糊性相并存(🐰)。另(💺)一方面，这也是我喜欢电影(🖐)的(❓)原(🤖)因：大量精彩的符号沐浴(🕙)在(🖋)无需解释的光芒之中。正因(👃)如(⚪)此，我才相信电影。

让-吕克·(🕡)戈(🧣)达(🕕)尔：那么，非常感谢。

本次会(😵)面(🖐)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🍛)组(💓)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🆔)4-5日(🎦)。

注(🐋)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🎀)法(🕉)国启蒙运动核心人物，唯物(🗼)主(🗞)义哲学家、文艺批评家与(🍊)作(🔓)家，百科全书派代表，代表作(🐆)有(Ⓜ)《拉(🌴)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🚛)和(⬛)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🏏)尔(🛴)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🤔)派(🆗)诗(🦖)歌先驱、现代主义文学奠(🐬)基(😉)人，兼具诗人、艺术评论家(🍍)与(💖)散文诗之祖等多重身份。他(🤘)的(🛎)代(🥥)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🚒)具(📺)影响力的诗集之一。

3、埃利(🔼)・(🎻)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🚰)家(❕)、评论家与散文家。他率先(📪)关(🚃)注(🕜)电影作为 "第七艺术" 的潜力(♈)，对(🤽)塞尚等现代艺术家的评论(🤟)极(🏻)具前瞻性，深刻影响现代艺(💢)术(🚃)批(😀)评的发展方向。

4、安德烈・(🗻)马(🍪)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🤐)艺(😘)术史学家、抵抗运动战士(⏹)，还(🤯)担(👟)任过戴高乐时期的文化部(😹)长(🏉)（1958-1969），其作品与行动深度融(😪)合(🤹)了存在主义哲思与历史使(🔭)命(🤜)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(📘)、(✡)某(🕍)部电影推出”的意思，但其核(🗾)心(⤴)意义为“出去、离开”，所以戈(🗡)达(🕞)尔才会玩这样一个文字游(🎓)戏(🧘)。

6、(🌧)Público在葡萄牙语中既可指广(💴)义(🛎)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🐘)英(🚆)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(😫)瓦(🈶)（(🌋)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🎶)派(⚓)的领袖与核心人物，代表作(🌮)有(👷)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(😦)德(🔲)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🚸)安(🎥)娜(👁)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🏣)士(🕘)电影导演、视频艺术家，戈(🛏)达(📤)尔晚年的生活伴侣与合作(💛)者(📱)。她(📗)与戈达尔共同创立制作公(🆔)司(🎟)，并与其联合执导了《第二号(👴)》（(👈)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(💧)作(💯)品(📲)，深刻影响了戈达尔后期创(🈵)作(🈯)中私密对话与家庭影像的(🥈)风(🧚)格转向。她本人亦是一位独(🎥)立(⬇)的创作者，其作品以哲学思(🔦)辨(🤺)探(📑)索两性关系、语言与日常(🚞)的(🕢)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🍿)国(🚬)导演、人类学家，真实电影(🈲)（(💘)Ciné(🔙)ma Vérité）与民族志虚构电影(🚜)（(⚾)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🛃)纪(👖)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(📤)之(🌈)父(🤘)”，其跨学科实践深刻影响了(⤵)纪(📧)录片与视觉人类学发展。

10、(🌬)奥(🍌)利维拉下一部电影为《盒子(🔻)》（(🔽)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🍇)为(👥)双(❗)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🤜)Gé(🌋)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🤓)人(😃)、导演与跨界企业家，是法(🌫)国(🥖)电(😃)影黄金时代的标志性人物(📫)。

12、(💪)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🔻)影(👼)新浪潮的先驱导演之一，与(🕑)特(🚑)吕(🚵)弗、戈达尔、侯麦和里维(🦐)特(🌑)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🐖)阶(🈳)级悬疑惊悚片和冷峻的社(💝)会(🎽)批判视角闻名。由他执导的(✝)《包(⤵)法(🌺)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🎏)尔(🆖)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚦)洛(🐧)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(📡)是(🚬) 19 世(🐙)纪葡萄牙最具影响力的浪(🕊)漫(🛎)主义小说家、剧作家与文(🛴)学(🌘)评论家。