文 / 让-吕克(🌁)·(📂)戈(⤴)达(🙊)尔(🧥) & 曼努埃尔·德·奥利(🍰)维(📯)拉(🕣)

（(🚄)本文由Gemini AI翻译，再经过了(💈)人(🎗)工(📍)的(🈳)逐句校对与润色，并添(📕)加(🎒)了(😜)一(🏚)些(🆗)必要的注释。由于并未(🎙)找(🔮)到(🥟)法(🍊)语原文，本文翻译同时(🔏)比(💄)照(💣)了(🌏)西班牙语和葡萄牙语(🐰)译(🏴)文(🐕)。）(🐱)

1993年(🎡)9月，曼努埃尔·德·(📭)奥(🗒)利(👖)维(😲)拉(📳)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🙅)o）(🏽)与(🧜)让(🌀)-吕克·戈达尔的《悲哀(🚖)于(🍲)我(☕)》（(📘)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(👇)的(👩)银(🌳)幕(🎖)上(🗃)映。借此契机，戈达尔提(👆)议(👑)与(🌛)奥(🐣)利维拉会面，旨在就这(⛑)两(💂)部(👾)影(🕤)片展开一场“科学性”（(🅾)scientifique）(😩)的(🍎)探(🆕)讨(📑)。

让-吕克·戈达尔：没(🖱)问(🤨)题(➰)，巨(👙)大的声响是我对公众(🧓)做(👩)出(🤧)的(💬)唯一妥协。您知道儒勒(👢)·(📇)列(⤵)纳(🏡)尔(🖊)（Jules Renard）对“批评”的定义(🏛)吗(🖐)？(😞)“批(⛎)评(🍱)就像溃败军队里的士(🐥)兵(🔧)，他(🌺)开(🧝)了小差，投奔了敌营。谁(🕡)是(🥪)敌(👑)人(🍊)？是公众。”

曼努埃尔·(✡)德(🐦)·(📄)奥(🈯)利(👄)维拉：那您呢，您知道(📑)伯(🎖)格(🔢)曼(😽)是怎么评价影评人的(🤟)吗(🛣)？(🏵)“某(🐉)些影评人在我看来就(🎤)像(💲)是(🧟)在(🛥)试(🍱)图教我们如何奔跑的(⏫)瘸(🦇)子(🎍)。”

让(🚄)-吕克·戈达尔：我请(🎍)求(🌖)让(💬)我(📳)以评论家的身份展开(🚰)这(🍗)次(🦔)对(🤵)话(📹)。与其扮演“作者”，我更(😞)愿(🎺)意(🤟)去(👻)见(⛵)某个人，谈论他的电影(📔)，或(⛽)许(⏰)偶(🏦)尔也让那个人谈谈我(🐟)的(🎹)电(📺)影(🌷)。如果这能从宣传角度(👍)对(🦈)两(㊙)部(💪)影(🖲)片有所助益，那我们就(🦉)这(🤴)么(👩)做(🎴)吧。电影是对现实的一(✝)种(➰)批(✒)判(✝)，从这个角度看，我是非(🗜)常(➖)传(😎)统(🚜)的(👓)；而且作为一名用法(🧓)语(📚)拍(🏼)摄(📲)的电影人，我始终带有(🏒)对(🐾)电(💳)影(🏽)的批判态度。一直以来(🙋)，法(📼)国(📌)的(🌓)伟(🚦)大之处之一在于拥(📼)有(🥣)批(👊)判(📇)性(🛒)的视点，即便这个国家(📴)对(💇)此(🤞)一(🌥)无所知。从狄德罗[1]开始(🤮)，所(🐕)有(🐏)的(✖)艺术评论家都是法国(🚪)人(📉)，经(💮)过(🧤)波(🔳)德莱尔[2]、埃利·福尔(🆔)[3]、(⭐)马(🌧)尔(⏳)罗[4]，也就是说，无论是不(😊)是(🔗)作(🐄)家(🕜)，他们都是有“风格”（style）(😡)的(🤑)人(🗓)。糟(👀)糕(🧗)的评论家没有风格。美(😓)国(💓)只(⚫)有(🧒)两个影评人：詹姆斯(🌈)·(🌸)阿(🚗)吉(🥕)（James Agee）和（长久以来被(😐)忽(🤵)视(🐱)的(📕)）(🎆)来自圣地亚哥的曼(😅)尼(🏄)·(✍)法(😽)伯(🏗)（Manny Farber）。既然我们的电影(📫)同(✈)时(🏸)上(💣)映，我想提出第一个问(🙍)题(🌻)：(🚖)我(⛷)们要如何理解“上映”（(🛀)sortir）(💢)一(🐚)部(🏺)电(😄)影[5]？为什么要让电影(📯)“上(😁)映(💩)”？(🏽)我们在让它们“进入”这(🚚)里(🎠)或(🎋)那(🐄)里时遇到了很多困难(🔅)，然(🍞)后(🙇)还(🥝)有(👟)些人没做什么大事，但(👋)无(🐼)论(⏺)如(💾)何，他们还是做了必要(🎤)的(🏘)事(💍)来(🏉)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🎐)努(📎)埃(🍖)尔(👒)·(🦏)德·奥利维拉：在(🎄)葡(⬅)萄(🌊)牙(🧢)语(🎟)里我们不用同一个词(🐑)，因(📛)此(🕵)也(📉)就没有这种双关语。我(🚰)们(⤵)不(🎾)说(⛹)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🚽)。不(🍴)过(👐)，这(🎂)是(💌)个困扰我的问题。我之(😮)所(💞)以(🧓)感(➕)到困扰，是因为对我来(🔭)说(🐧)，必(🏜)须(🍬)先展示电影，然而，在针(🏮)对(🎐)电(🐒)影(🏣)的(🗂)评论完成之前，电影并(📛)未(💬)完(💣)成(🎒)。一个好的、聪明的、(🅰)专(🥇)注(📐)的(🎐)、敏感的评论家，是观(📖)众(🌭)的(🌙)代(🥒)表(🧛)，他去寻找那部在我(🚓)看(🌑)来(🔡)—(🌟)—(🈵)即便我已经拍完了—(🈺)—(🍞)尚(🍑)不(🔥)存在的电影，他要去完(🕹)成(🔛)它(🧥)。观(➕)影者与银幕之间的动(🛁)态(😭)关(🌕)系(🧒)实(😼)际上是至关重要的，它(🚔)是(👧)电(🐬)影(🔯)的一部分。我说的是观(⏩)影(🆖)者(🎞)（(🍴)espectador），不是观众（público）[6]。观(⬛)众(💄)，是(🌋)某(🆎)种(📜)抽象的东西，是非个人的。

让(🌋)-吕(⛸)克·戈达尔：观众是现存(😵)的(😕)观影者，是被商业化了的观(🚒)影(📐)者(🐩)，是买了票的观影者，他变成(🐡)了(😢)观众。然而，他身上仍有一部(👗)分(🎵)保留着观影者的特质，就像(🥦)读(👻)者一样。如果我们谈论的是一(😓)部(🤽)电影，我们会说观影者是剧(🚤)本(📽)，而观众则是观影者的实现(🔥)（(🗝)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(⏩)ne）(🌼)。但(📏)我有时会问自己：如果电(🌷)影(🌌)没人看——我的许多电影(🈚)都(🔴)没人看，或者被误读，甚至连(♿)我(🎌)自(😁)己也……我想我们是为了(🚷)一(🛥)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🗺)·(🛷)德·奥利维拉：但这就足(😖)够(🏹)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🎧)我(📙)还是想回到“上映”（sortir）这个(🕔)话(😩)题，这不仅仅是文字游戏。应(🚖)该(😎)有一些小词典，告诉我们每(🏫)种(🦖)语(⛵)言中电影的技术术语。例如(🍪)，我(🙉)们在影院看到的电影拷贝(🎏)，带(☕)有图像和声音的拷贝，在法(👀)语(🌺)中(🈳)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐓)埃(🥈)尔·德·奥利维拉：葡萄(📋)牙(🕎)语也是，标准拷贝或同步拷(🔔)贝(🆔)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(💊)“声(♉)画合成拷贝”（married print），意大利语(👔)叫(🆘)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(😊)词(🎀)汇上较真，因为例如俄国人(🍎)对(🐦)纪(⛓)录片和剧情片的区分就与(💡)我(🥍)们不同。他们把有演员的电(🐛)影(🗣)称为“扮演的电影”，而纪录片(🥉)—(🧕)—(🍏)不一定没有演员——被称(🈶)为(🛑)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎊)image）(🗒)这个词本身：对美国人来(🌽)说(🛴)，它没什么大不了的含义。他们(🚍)用(🚓)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🗾)一(😻)个词来指代电视，他们突然(🌭)变(🕑)得非常商业化，他们说“network”（网(✳)络(🚤)）(🏝)。如果我们对语言如此不加(🎷)注(🐫)意，那么当人们说一部电影(🚃)“上(🚱)映/出去”时，我们会产生一种(📲)错(🚸)觉(🔲)：是某种东西真的出去了(🏪)，还(😒)是我们把它弄出去了？

曼(🧒)努(⏹)埃尔·德·奥利维拉：我(⏩)会(🔄)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🗒)说(🏕)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🛏)，在(⚡)葡萄牙语中这意味着“带她(👅)去(㊗)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(✈)今(🌞)，对(🚳)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌅)经(🐼)变成了一个“出口在这边”的(🔋)指(💨)示，这是一种摆脱它们的方(🐪)式(♑)。

曼(🏿)努埃尔·德·奥利维拉：(🕜)我(📻)们的电影也变成了电影节(🐶)电(🔨)影。电影节的作用是向多样(🚻)化(😙)的公众展示电影的多样性。它(🗜)是(🌥)不同电影人、国家、习俗(👞)的(😮)一种对照。仅此而已，但这也(🐆)不(🗡)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🚌)我(🍷)想(🎵)您描述的是一个过去的时(🐡)代(🏖)，而我见证了它的终结。我以(📝)为(➖)那是开始，其实那是终结。那(🏭)是(🍐)一(⌛)个电影节确实能帮助人们(🐳)相(⛽)遇、讨论电影、讨论任何(👐)想(💜)讨论之事的时代。一切都变(⚓)了(🚘)，电影也变了。现在，电影人抱怨(📼)他(😆)们的孤独，但他们不再交谈(📡)，不(💃)再讨论，这是他们的错。今天(🐗)，电(🔱)影节越来越多。无论是强者(⛎)还(🛳)是(🍐)弱者，每个人都在各自利用(🏅)自(📁)己能利用的东西。但在我看(🎅)来(🏈)，总体而言，举办电影节是为(🎅)了(🚟)延(😾)续一种对媒体或电视而言(💑)很(💅)重要的“电影观念”，一种关于(☕)电(🆚)影神话的观念，这种神话曼(😠)努(💒)埃尔（指奥利维拉——编者(😂)注(💪)）经历了一整个世纪，而我(🔃)只(💅)经历了后三分之二。也许您(🕋)能(🍔)感觉到20年代（那时没有电(💟)影(🍂)节(😿)）与今天之间的差异？

曼(🍐)努(🎴)埃尔·德·奥利维拉：新(💥)现(🧀)象是电影资料馆（cinematecas），不是(📯)作(🍵)为(🖕)机构，因为那早就存在，而是(🐈)因(🎅)为有越来越多的观众——(🖊)比(🏓)如在里斯本——去资料馆(♋)看(🐱)那些没进院线的电影。这很有(🏭)趣(🍈)，因为你必须真的热爱电影(🌌)才(👿)会去电影俱乐部或资料馆(🎸)看(🥖)片……

让-吕克·戈达尔：(📪)关(🦓)于(🐶)相遇与对话的故事……这(✝)就(👟)是我想对您说的：作为评(🤠)论(🔅)家，我不指望别人对我说好(👒)话(🗨)，我(🗓)不想人们对我说或写：“您(🥊)的(🚥)电影太残暴了，太棒了，太天(🎽)才(🔫)了，太非凡了！”那时我会问他(🚕)们(🥥)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(👿)们(🍽)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🙋)词(🍂)汇，只是重复：“它是非凡的(😽)！”然(🌲)而如果他们对我说这真的(💍)很(🏷)丑(🔎)，这里有错误，那我就会想，或(🌃)许(🍠)对话是可能的：你能告诉(😔)我(🚪)有错误的都在哪里吗？这(💳)证(⏸)明(🙏)了今天的评论家不再想交(🌉)谈(😌)，而电影人也不想被批评。而(👼)我(🚆)，作为一个评论家出身的人(➿)，我(🐧)只需要别人告诉我：这行不(🖌)通(🅿)。您是否感觉到需要别人告(🕺)诉(🍻)您这不好？这会困扰您吗(🚥)？(🎤)因为我对您电影中行不通(➖)的(🏌)地(👋)方有些话要说，但我不想困(🎪)扰(💭)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🎠)拉(🦕)：“当我拿自己与人相较，我(🤾)会(🎱)感(🥍)到骄傲；当别人来评价我(🏧)，我(🕳)会感到谦卑。”这是您电影里(🕹)的(🥞)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🏸)达(🏫)尔：那是圣人说的，或者是诚(❇)实(🌩)的人说的。

曼努埃尔·德·(🚤)奥(💒)利维拉：我是个悲观主义(👫)者(📐)。当有人告诉我我的电影里(👷)有(📗)什(🤫)么行不通时，我会受影响。不(🗺)过(🤞)，我想我已经麻木很久了。但(🤶)这(🗓)取决于他们触碰哪里。如果(🔣)我(🌵)拳(🤺)头上有个伤口，但有人碰了(🐖)碰(🐤)我的二头肌，我就会没什么(♑)感(👓)觉。但如果那个人把手指戳(🧀)进(🐕)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🦉)·(🌓)戈达尔：必须懂得区分什(🎎)么(👨)是好的，什么是坏的。这不仅(🔨)仅(🤣)是说出我们的感受，而是对(🏓)电(🌺)影(🏋)进行技术性或科学性的批(💯)评(🏛)。只有新浪潮这么做过。以前(🌯)谁(🐪)会说：这个移动镜头是好(🚊)的(💭)，我(🉑)们觉得它好是因为这个，相(🛄)对(🥌)于另一个我们觉得坏的镜(🍥)头(🖕)而言？或者：这段对白是(🔆)好(😆)的(🔤)，相比之下那段对白是坏的(㊗)。今(💾)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔖)念(🏛)变得如此重要，以至于连副(🕣)导(🙋)演都不敢对你说。唯一有时(🈹)敢(🌨)说(🐯)的人，唯一我能与之维持一(🍏)种(🔰)奇怪的艺术关系的人，是制(💗)片(🉑)人。因为制片人投了钱，或者(🕹)至(🥝)少(🎏)他拿别人的钱去冒险，所以(🤑)以(😡)这种风险的名义，他敢对我(🐭)说(💒)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🚜)说(⚓)：(🕍)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚗)了(🏘)一种反思的可能性，让我能(🚠)更(✨)好地站稳脚跟。如果说今天(🔴)的(🐠)科学家如此强大，那是因为(🍭)他(🎁)们(🔊)是唯一还在互相批评的人(🕣)。一(💃)位天文学家说：“我看到了(🕢)月(🖼)食，我把它拍下来了。”另一位(🥛)说(🖇)：(🌵)“给我看看。”他看了之后断言(🔇)：(🏅)“但这明明是月亮！你说什么(🤽)月(🥈)食？”另一位说：“啊，是啊…(🛢)…(⏱)”；(🛐)他很恼火，但他会重新开始(😾)。在(🦎)艺术中，在艺术批评中，例如(📓)波(👢)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏅)，必(🆚)定有过这样的对抗时刻。否(🍌)则(👬)，就(♐)无法前进。这是我唯一需要(📮)的(🐴)：批评。但我甚至得不到它(🥠)。

曼(🕌)努埃尔·德·奥利维拉：(♒)我(👨)需(🌉)要的更多是拍电影的手段(🚠)。我(🍖)永远不知道电影会变成什(🌁)么(💮)样。我有分镜脚本（découpage），我(🏹)有(💲)演(🥨)员，我有布景，但我从未拥有(🛑)电(🔳)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏣)realizació(🌿)n）在时时刻刻地改变着那(🖲)团(💶)“星云”的整体构造。具体的东(🔌)西(🤦)只(🆖)有在我看样片（rushes）的那一(🐆)刻(🍝)才会出现。我讨厌看样片，我(🌺)总(🎚)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🏗)尔(🎐)：(🐄)我想我们都是这样。只有希(💪)区(❤)柯克在看样片时是高兴的(😩)。所(👢)以，作为评论家，这就是我想(💊)对(💞)您(⌛)的电影说的话：起初我随(🌧)着(🦀)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍨)—(👛)译者注）行进，但在某一刻(📼)我(🚤)跳脱了出来，开始思考别的(🛐)事(📃)情(🔭)。我想：啊，这里没那么好了(🚁)，然(🛣)后，与此同时，我在做梦，我想(🍆)着(🚟)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🧙)我(🔸)醒(🚚)了，回到了自我意识当中，而(🏙)就(🥃)在那一刻，电影里有人说出(🌎)了(⏫)“引力”这个词。于是我对自己(🕕)说(🔙)：(⛵)最终，这部电影是好的，我必(🎦)须(🔕)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌹)奥(💪)利维拉：的确，这就是电影(🍄)的(✊)主题：引力与万有引力定(😒)律(🎑)。

让(📁)-吕克·戈达尔：从更科学(😻)、(👶)更技术的角度来看，如果我(👀)是(🍟)您电影的副导演，我会对您(♿)说(✍)：(🌓)“您确定吗，或者您能更好地(🚠)向(⛹)我解释一下，以便我能帮助(💸)您(🚴)，为什么您选择这位女演员(🔲)来(🙀)演(📱)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🦓)年(♌)后的艾玛却选择了另一位(🐿)（(🦀)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(📏)故(⛩)意的吗？”这便是我的批评(📎)：(🙅)第(🤰)二位女演员不如第一位，或(🥦)者(💢)至少，当第二位女演员出现(👴)时(🔎)，电影下坠了，这就是引力。然(✂)后(💏)它(❌)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍹)·(➖)奥利维拉：答案很简单：(👢)起(〰)初，我是为第二位女演员莱(🙃)奥(💟)诺(🧦)·西尔韦拉写的这部电影(🚗)。这(👾)个女人当时处于危机和抑(🔈)郁(🆔)状态。我的制片人保罗·布(🎑)兰(🉐)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🎊)她(🤣)。在(⛽)我改编的那本书，阿古斯蒂(💰)娜(🍈)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏌)山(🕹)谷》中，有一句非常美的话，说(🎶)艾(🈯)玛(📬)的头发“像一滩黑墨水一样(🍮)落(🤞)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🗜)这(📪)句话，我要求改变莱奥诺·(😼)西(🍖)尔(🦑)韦拉的发色，她是金发。她对(♍)此(🥚)感到很受伤。那场戏拍得很(🕕)糟(📱)。于是，不得不找另一位女演(😮)员(🔛)来演青少年的艾玛。这就是(🕣)对(🕎)您(🔧)技术性批评的技术性回答(🎒)。我(⛄)想补充一点，电影总是伴随(⬇)着(🔪)“偶然”和运气。正是这些使我(🙏)振(🎇)奋(🔮)：所有那些在实现过程中(🦔)涌(🎋)现的小事件。这是一种我不(👞)太(💱)理解的现象，它既可能导致(🚵)最(🎟)坏(🆒)的结果，也可能导致最好的(🍾)结(👒)果。没有一部电影是不靠运(🤕)气(🆎)的。它是一种创造，一部电影(🤨)是(🅿)一个人的构想，很难进入其(🍢)中(🌿)。

让(📑)-吕克·戈达尔：创造可以(🥦)被(🎾)准备吗？

曼努埃尔·德·(👗)奥(🎞)利维拉：可以准备，但不能(🛄)修(⏯)复(📔)（reparada）。就像生活。事物就在那(😱)里(🌽)，等着我们去拍摄。您想修复(🍺)什(🕡)么？饥饿、在非洲死去的(🎯)孩(🚂)子(🎊)，是的，这很重要，值得修复，需(📕)要(🚛)尽可能广泛的公众。但一部(🌡)电(🕍)影不是，它是一团巨大的混(🥋)乱(🎽)，我因此在我自己面前感到(♑)渺(🐶)小(🌑)。话虽如此，我接受您关于您(🤝)“离(📅)开”我的电影又“回来”的批评(Ⓜ)：(🍨)必须非常敏感才能进出电(🆙)影(📣)而(😩)不迷失。的确，这就是引力定(🔃)律(➕)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🈴)谦(🌎)虚地认为，新浪潮的人是从(🤙)博(🛥)物(🦈)馆出发做电影的。我们发现(🐩)了(🎡)电影资料馆。我们在那里出(😿)生(🛳)。当然，我们小时候看过卓别(🚬)林(👒)，但没人会在四岁时说，看了(🚳)《救(💜)火(🔡)员》后我要拍电影。所以我脑(🏼)子(🕛)里总有一个参照系。因此我(㊗)认(🥡)为作品比人更重要。这并非(🦕)对(🍛)每(🍪)个人来说都那么显而易见(🥁)。女(🧐)人的作品是庇护男人。而男(💑)人(🙅)，为了处于相对平等的地位(💠)，所(🥤)能(🚬)做的一切就是制造作品：(⛓)绘(👜)画、文学或政治、战争、(🖥)失(🎥)业、贸易。归根结底，我对“人(🏒)”（(🙅)这里戈达尔专指作为创作(🥔)者(🔀)的(😪)人——译者注）不怎么感(🗨)兴(🔶)趣。我对曼努埃尔·德·奥(💬)利(🏸)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🦂)。如(🛴)果(🐜)我们住在同一个城市，比邻(📕)而(🎮)居，我想我也不会比现在更(🐂)多(🕝)地见到您。当然，见面时我们(🤦)会(⛏)更(👄)好地谈论电影，但也仅此而(⛽)已(🏂)。如今让我震惊的是，媒体对(🤾)“个(🍩)性”这一概念的开发远甚于(⛪)对(🍛)“人”的开发。人在作品中，作品(🍗)在(📢)人(🔣)中。有些人不创作作品，而是(👫)创(😏)作生活，尤其是女人，这本身(📟)就(📨)是一件作品。男人被迫创作(🗾)作(🛍)品(🙅)，因为他们通常什么都不做(👂)。我(🔬)常像布努埃尔那样说，电影(😄)对(🍻)我来说是最重要的。但如果(😩)把(🥡)一(🍐)个孩子的生命和一部电影(👰)的(🐩)上映放在一起权衡，我不会(😎)犹(🦐)豫一秒钟：孩子优先于电(🎌)影(🐌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(〽)：(🐇)自(🍱)然如此。从这个角度看，我也(🉑)断(🏳)言艺术没那么重要。

让-吕克(🕴)·(🏠)戈达尔：但既然如此，如果(🐙)不(💛)那(🕓)么重要，那就不必做了。女人(🅿)们(📃)更合乎逻辑，她们在生活中(🕡)做(🍲)这事。我不确定能否如此轻(💵)易(✳)地(⛑)说艺术不重要。尤其是今天(😡)，当(🔪)艺术稀缺而许多孩子死去(🏈)时(🎇)。这是否意味着我们让艺术(📃)活(🌖)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🈯)努(🦒)埃(🍴)尔·德·奥利维拉：艺术(🔦)不(🛑)是艺术家。艺术家，艺术家的(☕)位(📣)置，是人类的虚荣。那种表达(👰)世(🤶)界(👔)观的方式，说“这个，这个，这个(😕)，这(🛹)个行不通”，是一种虚荣的发(📽)作(🀄)。它是世俗的。艺术比艺术家(👱)更(🍚)崇(🔸)高、更有趣。一部电影总是(🙉)比(😦)电影人更聪明，正如斯特劳(🔺)布(👞)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👠)出(👣)来展示自己的那种方式，仅(🧘)仅(🈹)表(🔶)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📑)达(🎴)尔：这也是孩子的态度：(💔)“看(🤧)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🔋)尔(💅)·(💡)德·奥利维拉：是的，当然(🏌)，但(💖)这幅画通常也很漂亮。艺术(😕)与(📟)艺术家之间的这种差异，也(🍜)是(🕠)历(⏰)史与艺术之间的差异。历史(🦕)展(🌎)示了民族、文明、情感、(🌳)趣(🍄)味的演变。艺术展示了这些(🥗)演(🐣)变中的实体。我们都有责任(🌹)，尽(👪)管(👩)作为导演我什么也做不了(🌎)。作(🌥)为导演我只能做一件事，就(🏅)是(💸)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🎓)家(🤟)在(🚄)创作的那一刻总是对的。那(🍬)是(👭)他们的虚构，是他们的内在(📿)化(🏙)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🈺)这(😵)么(🆗)认为，一切都在外面。

曼努埃(🤬)尔(🐣)·德·奥利维拉：是的，在(📄)那(🔥)之前（是这样）。但之后，一(🕣)切(😤)都会进入脑海中，然后再出(🛩)来(🏊)。例(🏧)如，面对《悲哀于我》，我像一块(👦)海(⏯)绵一样面对电影，准备好吸(🤑)收(🙀)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🛹)不(💀)确(🥈)定这是个好比喻。当然，电影(✅)有(🤬)其奇观性和诗意的一面，这(🤘)是(🙅)电影的深层使命。但这一使(🎚)命(🎟)只(🚶)有在最初进行了实验、验(😰)证(😃)和劳动——我们可以称之(👝)为(🚗)电影的纪录片层面——之(🏁)后(📝)才能实现。伟大的艺术家身(🖌)上(🐓)都(🧒)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍹)、(🎶)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎩)ville）(🖖)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🐇)维(🚑)斯(🏗)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤲)不(🖨)同的人身上都有，我有时也(🕠)有(📯)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💻)森(👬)斯(❄)坦更抽象、更风格家或更(🙆)风(🤤)格化的人了。然而，如果今天(🐔)我(❣)们要展示十月革命的镜头(🚄)，我(😃)们不会在当时的新闻片里(🐀)找(🅿)，新(🕉)闻片使用的是爱森斯坦关(📰)于(➿)十月革命的影像，那完全是(🔥)被(🍊)调度（mise en scène）出来的影像。当(🐅)读(🌤)到(🏜)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👑)克(🧡)》的相关叙述时，我们得知弗(🍁)拉(🛐)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏵)他(📑)们(🔆)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚩)（(🤽)即使他们不想去）。总之，他(😐)和(⚓)他们组成了一个电影摄制(🚜)组(⚪)，并变成了一位了不起的人(🤹)类(🚭)学(🏍)家。因此，这里存在着整全的(🌻)纪(👿)录片层面。在今天，这种方式(🐴)—(🏐)—即使不能完美了解电影(🌔)史(⏹)，也(🍃)至少对其有所感觉的方式(🈺)—(😏)—对许多人来说已经遗失(🥨)了(🧞)。必须拥有这种对电影史的(🌊)感(🔕)觉(🏆)，有点像乔伊斯，他对文学史(🎡)有(🏖)着深刻的感觉，他知道当他(👳)写(✝)下一个句子时，其中有些词(🌵)是(💯)在拉丁语时代发明的，有些(🥧)是(🧜)在(♊)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🕥)这(👉)个词的时刻，通常背负着所(🎿)有(🛐)的精神重担和他所感知到(⏮)的(🏮)所(👘)有过去，正处于文学的现代(🎃)，处(🏙)于其成熟期。在电影中，很快(🍧)，在(🤜)世界所接受的美国影响下(🗒)，部(✈)分(🏇)纪录片式的工作被抛弃了(👠)。我(🛌)们立刻走向了奇观，而这只(🔢)不(🚨)过是最终的使命，是电影的(👂)弥(➗)撒。在今天的电影中，人们举(🏘)行(🔃)弥(🐰)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤩)术(🤪)家，诚实的艺术家，首先进行(⏳)他(👟)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🐕)对(🐪)或(🖥)多或少忠实的公众。美国人(🐨)规(👃)范了弥撒。对他们来说，在弥(🏘)撒(🌖)中重要的是募捐（quête）：(⛵)一(😢)场(😑)成功的弥撒就是教堂里座(🕓)无(🕟)虚席、募捐数额可观的弥(😰)撒(🎵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📴)：(🏫)募捐（quête）是我下一部电(🏝)影(🏯)的(🕗)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(➿)不(㊗)募捐（quête），我只调查（enquê(❔)te）(👳)，我专注于做一名预审法官(💑)。我(📅)审(💈)理投诉。批评应该通过祈祷(🔜)来(🐎)表达，而不是通过弥撒。关于(🖋)弥(🎺)撒，人们无话可说。或者只能(🕯)说(🕶)：(⚫)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👌)也(🐈)是一种练习，就像运动员的(🏊)训(🕋)练、钢琴家的音阶练习一(👯)样(🗒)。当人们进行批评时，应当批(🐮)评(🕙)那(🚋)些音阶以及这些音阶所能(🚠)带(🎐)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏓)奥(♐)利维拉：奇观和弥撒我不(🚥)感(👵)兴(🐄)趣。重要的是行动的欲望。您(🌗)想(☝)拍电影，我想拍电影，就像此(👚)刻(🏧)我想撒尿一样。伯格曼说：(🐴)“我(〰)拍(🧛)电影的方式就像某些英国(〽)人(🚨)独自去森林打猎。他们搭起(🅰)帐(🌒)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🔧)他(🎎)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌟)趣(🍁)。”我(🥠)觉得这很好。必须反思这一(🔅)点(👛)，关于欲望。它就在人心里，就(🕰)像(🛢)一个画家画着没人看的画(🐽)，但(👻)他(🏑)不会停下。欲望就像独自绽(🔋)放(🌬)于原始森林中心的绝美花(🏳)朵(🚂)，它凝聚着对果实的向往，为(🌌)了(🚼)自(⏸)己，也依靠自己。如果遇到一(😆)道(🚃)注视着它、并发现它的美(📶)丽(🔞)的目光，它便会绽放光采，她(🆘)的(🎱)美丽会变得引人注目、脱(💃)颖(🛃)而(🧑)出。但这样的目光往往来得(😽)太(🍔)迟，人们为了抢占土地，已经(🤒)烧(🎨)毁并铲平了森林。在您和我(💉)之(😚)间(😑)，有许多差异，这是幸事。语言(⛩)、(🍞)国家、文化的差异。您选择(💅)了(🍳)一种略带挑衅性的电影，它(🔎)破(🐀)坏(🏘)了叙事的传统秩序。您从混(⛸)沌(😥)中出发寻找，为了将无序变(😿)为(🦋)有序。我也试图将无序变为(🔚)有(💝)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(♿)在(💾)寻(🎟)找。我想这就是我们的电影(🚜)的(🔭)区别：我的电影较为接近(🍞)一(😂)般意义上的电影，而您的电(⛷)影(♒)是(🚮)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚉)戈(🔐)达尔：我会说我们做的是(🥅)同(🈚)一件事，但您抵达了，而我尚(😮)未(🦌)真(🔊)正成功过。所有人自然地遵(🥑)循(🏅)着科学的图景，从混沌出发(🌏)以(👅)建立某种秩序。这“某种秩序(🐮)”或(🥦)多或少有些不确定，人们也(🏋)或(🏧)多(👴)或少能抵达一点。有些时候(🍍)我(🔤)们做不到，我们抵达不了。在(🔎)《悲(🐴)哀于我》中，有一块时间被提(🔈)取(🤼)了(🈺)出来，在另一部电影里将会(🐘)是(😯)另一块。从一块碎片、一张(🚪)照(🍉)片出发，我为自己创造一个(🤣)世(🥘)界(✒)。看到您电影的一些片段，我(💰)想(🔁)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔁)刻(🏎)，那也是我喜欢的。用简单的(🍃)词(🐡)，如内部（interior）和外部（exterior）——(⛳)尽(🎙)管区分它们没有太大意义(🏩)，我(🍪)会说皮亚拉在他的《梵高》中(📧)停(🏗)留在外部，但他只谈论内部(😇)。在(🎂)这(👤)个意义上，他更接近维斯康(😟)蒂(🛤)的传统。而您恰恰相反。您停(🧔)留(🖥)在内部。但在电影中我们无(🛴)法(🗳)展(🏍)示内部，只能感受它，但它依(✴)然(👙)是不可见的，否则它就不再(🥒)是(🐣)内部了。

曼努埃尔·德·奥(📗)利(🤝)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(♈)-吕(📙)克·戈达尔：当然。小时候(🏛)人(🧚)们说：鸡是由内部和外部(🌎)组(🍛)成的。掀开外部，看到内部；(🦋)如(🐌)果(🎗)掀开内部，就看到了灵魂。我(♉)会(🌬)说您从背面拍摄内部，尽管(🍬)您(🚙)总是从正面拍摄人物。考虑(🐾)到(🐸)这(👵)种严谨而有强度的方式，您(🈺)电(✏)影中让我一度感到困扰的(🕊)，是(🏬)一种幸好还算人性化的不(📉)完(🛰)美，这种不完美使得您有必要(⛔)去(🏦)拍其他电影。让我困扰的是(🏭)没(❌)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥀)离(㊙)放映机太近了。摄影机并不(🏪)是(🤛)生(🌗)来就是要与放映机保持一(👊)致(🔀)的。放映机会进行传输。就像(🤮)放(💒)射科医生拍X光片：他不满(🌗)足(🍮)于(😓)从正面拍，他也从侧面、背(♿)面(🏖)、对角线拍。然而在开始时(📽)，在(🐰)放映的那一刻，所有图像都(👰)将(🚘)是平面的。当然，我们会说这是(🤯)一(🏁)个图像，但我们是和图像打(🧡)交(🏓)道的人。这并不意味着摄影(🚱)机(🖌)必须一直移动。

这就是导致(🎻)您(🤮)电(🐋)影中某些时刻出现“空洞”的(🕓)原(🏚)因，也就是那些观众——糟(🗽)糕(✌)的观众，如今的观众——称(👺)之(🗣)为(🛑)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎍)怨(⛓)电影长，甚至如果一开始我(📍)看(🍧)到有好东西，我会很高兴电(🐟)影(🤪)很长。我可以安心地打个盹，我(🔱)确(👴)信我会找到它们。这就是我(☔)所(😔)说的对一部电影进行科学(💫)性(🎼)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🐋)利(💂)维(💚)拉：我和您一样，把摄影机(🎽)放(🛺)在我认为它必须在的精确(🎓)位(🦀)置。就是这样。为什么那里比(😍)这(🥍)里(🌒)好？我不知道为什么。

让-吕(🗿)克(👎)·戈达尔：如果我们能稍(🤵)微(🌟)解释一下为什么就好了。

曼(💎)努(🆕)埃尔·德·奥利维拉：力量(🐭)来(🔛)自固定性（fixidez）。是布列松通(👛)过(🐀)《圣女贞德的审判》教会了我(🤶)这(😹)一点。我们也可以称之为客(⛸)观(💌)性(🚁)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👕)感(🔵)觉，电影人，无论是好是坏，都(🧚)有(🐺)一个想法，一种需求，然后，好(🚟)吧(🍴)，他(🍕)们寻找有足够钱的人来实(🅿)现(⚪)这种需求。他们的工作方式(👫)就(🚨)像一个人说：今晚我想吃(🍙)肉(🐸)酱意面。于是他看看口袋里有(⬇)多(🔅)少钱，或者让妻子或朋友做(🆓)肉(🌒)酱意面。老实说，我一直是反(🧀)着(🙋)来的。制片人对我说：“德帕(👍)迪(✳)[11]约(🤼)有档期，也许是时候和他拍(🌏)部(⚡)电影了。”既然我们不富裕，我(🌭)们(🍝)接受，也许我们能马上拿到(🚎)钱(⛅)。然(🆑)后，签了合同。再然后，必须拍(⏮)这(🎰)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍙)德(🔹)·奥利维拉：我做的完全(🔽)相(🚭)反。我表现得好像合同早已签(📨)好(😿)一样。我写故事，预测一切，然(💂)后(😕)在最后一刻，救星来了，那就(😣)是(📮)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🛋)于(😣)《战(🎪)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(⌛)。剪(🐻)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎉)，当(😎)然还有《包法利夫人》。在法国(🔆)拍(🕘)摄(📜)《包法利夫人》是不可能的，况(🤯)且(🎍)我还是个葡萄牙导演。而且(🤙)夏(🌏)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(⛪)是(🕸)我想，可以做点更有趣的事：(🤹)可(💬)以问问作家阿古斯蒂娜·(🎨)贝(🛩)萨-路易斯是否愿意基于《包(👳)法(❓)利夫人》写一部小说，一部我(🤟)随(🔕)后(🚂)就会改编的小说。她接受了(🎹)。必(💕)须等她写完，等它出版。在此(🙍)期(🔓)间，借作家卡米洛·卡斯特(🔊)洛(🆗)·(🎰)布兰科[13]逝世五周年之际，我(📎)拍(💮)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐲)·(🉑)戈达尔：您说：我知道这(👐)部(🐒)电影将会是什么，但我不知道(🐰)是(😸)否能拍成。我说：我知道电(🔊)影(🔙)会拍成，但我不知道会是怎(👤)样(🐯)的电影。我不仅知道某部电(📫)影(🕚)会(🔓)拍，而且我还承诺了要拍，这(🕞)更(🚙)糟糕。因为我总是害怕拍不(👋)了(🚉)下一部。

曼努埃尔·德·奥(✂)利(🚹)维(🙇)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😥)克(🎽)·戈达尔：但您对我电影(🐼)的(🏫)批评是什么？就像美食评(🎊)论(😸)家会说：“这里的肉煮过头了(🔉)，这(🏋)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌓)·(👛)德·奥利维拉：一部电影(🍩)不(🍔)仅仅是我们所看到的图像(🎴)。图(👔)像(🤲)是符号，声音是其他符号，词(🙀)语(🉑)是另外的符号，它们又会唤(👇)起(🅰)其他符号，引用其他时代、(🏞)书(🏼)籍(🍥)、电影。如果我们不了解这(⏮)些(🦃)符号及其所召唤的东西，我(🏗)们(😬)就无法理解电影。词语在您(🙄)的(👮)电影中强有力，它赋予了电影(🛡)力(🔹)量。图像有另一种与词语无(⛺)关(🚽)的力量。这很美妙。但我距离(🌘)完(🔨)全理解您的电影还缺了点(🌉)什(💅)么(🍻)。电影是一种旨在拍摄仪式(🦓)的(⛲)仪式。您电影中的仪式，是那(🤰)些(💼)在镜头间或镜头中穿梭的(🚝)人(🎼)。我(🌐)们并不完全了解这种仪式(🕸)的(🐙)含义，我们遗失了它们的意(🕙)义(♟)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🐕)纱(🔃)的仪式。我们看到女演员在婚(😯)礼(👁)当天，在教堂里自己掀起了(💒)面(👮)纱。如果我们不了解古代包(🤗)办(📼)婚姻的仪式——要求由丈(⭐)夫(🦃)掀(🐣)起妻子的面纱，第一次展示(🏦)她(😦)的脸，以此确认他的幸运或(🚒)不(🍳)幸——我们就无法理解她(🍍)这(🥐)一(😺)举动的放肆。因为我的主角(😚)知(🛳)道自己很美，她可以放肆地(🌡)掀(🛩)起面纱：看我多美！如果我(💝)们(💎)不了解这个仪式，这场戏的意(🚀)义(🎛)就丢失了。我错过了您电影(🎦)中(😕)许多仪式的含义。我真希望(🍵)有(🤱)人能在我耳边悄悄向我解(🔌)释(🛍)。您(🍵)在特殊效果上做了很多工(🏹)作(📵)，不断用声音、词语、图像(🏘)进(🏡)行挑衅。这是您的形式，是另(⏱)一(⛹)种(✨)形式，无所谓好坏。您做得很(🤚)好(🎟)。我更喜欢没有特殊效果的(🗡)电(🐪)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🔆)克(🀄)·戈达尔：如果英语说得不(🍘)好(😲)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🗺)多(🥫)东西，但我们依旧能分辨它(👼)是(🏵)好是坏。《德国九零》由许多仪(⏰)式(🗃)和(⛔)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐥)·(🚜)德·奥利维拉：是的，但即(🍭)便(♓)这些符号实际上难以理解(🕊)，但(🤜)它(☕)们反倒更清晰、更可见。我(🏋)喜(🌄)欢这部电影的地方，在于符(🚖)号(🈂)的清晰性与其深刻的模糊(📃)性(🕴)相并存。另一方面，这也是我喜(🉑)欢(🧥)电影的原因：大量精彩的(🌱)符(🌩)号沐浴在无需解释的光芒(⏲)之(⛎)中。正因如此，我才相信电影(😽)。

让(🔭)-吕(🐟)克·戈达尔：那么，非常感(🚔)谢(🔔)。

本次会面由热拉尔·勒福(🆑)尔(🐟)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🎏)放(📪)报(🔜)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📽)（(📍)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤕)人(🆘)物，唯物主义哲学家、文艺(📯)批(🛄)评家与作家，百科全书派代表(🎨)，代(〰)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔰)论(🌭)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏘)尔(🔔)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(☝)，法(🤝)国(🌳)象征派诗歌先驱、现代主(👪)义(🍩)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚲)术(😵)评论家与散文诗之祖等多(😃)重(➕)身(🚪)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏚)纪(🐹)欧洲最具影响力的诗集之(♊)一(🏵)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(👤)艺(🐴)术史学家、评论家与散文家(👯)。他(🏻)率先关注电影作为 "第七艺(🦒)术(🍲)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐈)家(🏦)的评论极具前瞻性，深刻影(📖)响(🏙)现(💫)代艺术批评的发展方向。

4、(🏀)安(🏿)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤵)小(🔤)说家、艺术史学家、抵抗(😳)运(👼)动(🚰)战士，还担任过戴高乐时期(😲)的(🕛)文化部长（1958-1969），其作品与行(⛓)动(🌰)深度融合了存在主义哲思(🐳)与(🛫)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🛸)有(🛄)“上映、某部电影推出”的意(🦃)思(🚘)，但其核心意义为“出去、离(🥘)开(🛤)”，所以戈达尔才会玩这样一(🏖)个(😘)文(🦓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚞)既(👰)可指广义的“公众”，也可以指(👟)“观(🍚)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(⛳)德(🗯)拉(🗽)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😷)漫(👵)主义画派的领袖与核心人(👏)物(🦎)，代表作有《自由引导人民》（(⏹)La Liberté(🌛) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🏾)诗(👟)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⏱)（(🤹)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🤕)艺(🥎)术家，戈达尔晚年的生活伴(🔰)侣(📈)与(🤓)合作者。她与戈达尔共同创(🗞)立(🙉)制作公司，并与其联合执导(📬)了(㊗)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🏛)1983）(❌)等(🐒)多部作品，深刻影响了戈达(🥁)尔(📩)后期创作中私密对话与家(🏕)庭(😡)影像的风格转向。她本人亦(🦇)是(🏓)一位独立的创作者，其作品以(📧)哲(🆘)学思辨探索两性关系、语(💋)言(❣)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐑)（(💰)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍜)，真(🧑)实(🌴)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💑)虚(🍯)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔞)作(🎋)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🥈)日(😪)尔(🚴)电影之父”，其跨学科实践深(😪)刻(🅰)影响了纪录片与视觉人类(⛵)学(🍆)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍰)影(💦)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🗜)捐(🏺)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🍋)帕(🛏)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🤽)员(🗳)、制片人、导演与跨界企(🥠)业(✔)家(🤤)，是法国电影黄金时代的标(🏃)志(💚)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💩)尔(💚) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍸)演(🤙)之(🏡)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🥍)麦(🐌)和里维特并称 "新浪潮五虎(👜)将(🕴)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(📩)冷(➗)峻的社会批判视角闻名。由他(🐔)执(😩)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🗿)尔(📓)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥪)映(🎷)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(👷)兰(🔫)科(🛠)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🗾)响(😄)力的浪漫主义小说家、剧(🏩)作(🔗)家与文学评论家。