文(🐔) / 让(🥍)-吕(🚌)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📧)·(🐇)德(👫)·(🐣)奥(🚎)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🐏)译(🕘)，再(〰)经(🔂)过(🔃)了人工的逐句校对与(👿)润(🥠)色(🛬)，并(🍭)添加了一些必要的注(🍐)释(😛)。由(🛑)于(🕺)并(📂)未找到法语原文，本(🛎)文(🗾)翻(🥇)译(🛍)同(🐦)时比照了西班牙语和(🚌)葡(🔦)萄(📨)牙(👑)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🖌)尔(🔒)·(✡)德(🆗)·奥利维拉的《亚伯拉(🖨)罕(🤣)山(🧐)谷(🛬)》（(🚗)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🤙)尔(🙆)的(🦂)《悲(👥)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌁)时(🚩)在(🎍)巴(🏢)黎的银幕上映。借此契(🏔)机(🐚)，戈(🥑)达(🔞)尔(🚏)提议与奥利维拉会(✂)面(🚧)，旨(🚎)在(🕋)就(〽)这两部影片展开一场(🐇)“科(🎖)学(🙈)性(🐫)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🗣)戈(🎽)达(🤡)尔(🍆)：(😦)没问题，巨大的声响(🌨)是(🌰)我(⬅)对(😑)公(🎅)众做出的唯一妥协。您(💢)知(💦)道(🔘)儒(🐂)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(➗)评(🔡)”的(🎌)定(📵)义吗？“批评就像溃败(🛰)军(🌎)队(🍲)里(🔎)的(😭)士兵，他开了小差，投奔(🌕)了(🐭)敌(🗻)营(🖲)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎂)努(💸)埃(⚫)尔(🐸)·德·奥利维拉：那(📵)您(👭)呢(🏈)，您(🏖)知(👶)道伯格曼是怎么评(⌚)价(💺)影(🌲)评(👖)人(🤾)的吗？“某些影评人在(🕔)我(🔏)看(🌓)来(👴)就像是在试图教我们(🌩)如(🌩)何(🍥)奔(🕑)跑(🍟)的瘸子。”

让-吕克·戈(🕞)达(🐉)尔(⚾)：(🛥)我(🏝)请求让我以评论家的(🏭)身(✋)份(👋)展(👀)开这次对话。与其扮演(🍆)“作(❇)者(👡)”，我(👕)更愿意去见某个人，谈(🔋)论(⚫)他(🕔)的(🐝)电(👲)影，或许偶尔也让那个(🥢)人(🍐)谈(❔)谈(🐋)我的电影。如果这能从(🍐)宣(💛)传(🦅)角(🅾)度对两部影片有所助(😭)益(🍽)，那(🌡)我(👣)们(📉)就这么做吧。电影是(🈁)对(💩)现(🎂)实(♑)的(🌸)一种批判，从这个角度(💆)看(🎉)，我(📙)是(💦)非常传统的；而且作(🏟)为(🌺)一(🛴)名(😂)用(🎣)法语拍摄的电影人(🎠)，我(🛋)始(🍨)终(😱)带(🖨)有对电影的批判态度(🛶)。一(🔻)直(💢)以(🌥)来，法国的伟大之处之(🐋)一(🦂)在(😫)于(🤒)拥有批判性的视点，即(🎡)便(🍔)这(👐)个(👗)国(💩)家对此一无所知。从狄(🤒)德(📜)罗(🥋)[1]开(🍳)始，所有的艺术评论家(💱)都(😪)是(🚽)法(🧠)国人，经过波德莱尔[2]、(🌕)埃(🧜)利(🐴)·(〰)福(❇)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🕝)说(🐀)，无(🔕)论(😴)是(🚃)不是作家，他们都是有(😥)“风(♈)格(🐌)”（(🈲)style）的人。糟糕的评论家(🚼)没(Ⓜ)有(⚫)风(💎)格(👥)。美国只有两个影评(🚚)人(🍋)：(🐸)詹(🚎)姆(🐣)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍽)久(🧘)以(🐒)来(🈲)被忽视的）来自圣地(🌠)亚(🎭)哥(🤣)的(🦅)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📆)我(👵)们(🚻)的(🥎)电(🌁)影同时上映，我想提出(😫)第(🗝)一(🐖)个(💛)问题：我们要如何理(🚏)解(😈)“上(🐠)映(🍛)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔞)么(🐁)要(🎆)让(🥃)电(📕)影“上映”？我们在让(🏌)它(🐀)们(🦏)“进(😾)入(🥋)”这里或那里时遇到了(🐉)很(⛔)多(🐗)困(🐮)难，然后还有些人没做(💙)什(🙎)么(⛹)大(📹)事(🔞)，但无论如何，他们还(🎀)是(🗻)做(🎠)了(😈)必(🤭)要的事来把它们“推出(🏕)去(🔫)”（(🌦)sortir）(🏫)。

曼努埃尔·德·奥利(🍖)维(🚮)拉(👹)：(💃)在葡萄牙语里我们不(👽)用(🥅)同(⏬)一(🖲)个(🥨)词，因此也就没有这种(🤮)双(🙆)关(🚯)语(😾)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💤)去(🥁)/上(💩)映(📋)）。不过，这是个困扰我(😥)的(📰)问(💲)题(🆕)。我(👨)之所以感到困扰，是(🤮)因(🌶)为(⛑)对(🕍)我(🕖)来说，必须先展示电影(🏴)，然(🕙)而(🔛)，在(💽)针对电影的评论完成(🔦)之(🛠)前(💜)，电(🚶)影(🔻)并未完成。一个好的(📆)、(📒)聪(📒)明(😮)的(🕐)、专注的、敏感的评(🍙)论(😔)家(📳)，是(♏)观众的代表，他去寻找(🔰)那(🤡)部(🐥)在(📙)我看来——即便我已(💭)经(🔪)拍(♿)完(📔)了(🧝)——尚不存在的电影(🏖)，他(🐩)要(🍡)去(🌤)完成它。观影者与银幕(🥋)之(🔙)间(🐃)的(🤩)动态关系实际上是至(⛷)关(🔸)重(🈚)要(👚)的(🕑)，它是电影的一部分。我(🌠)说(😞)的(🤚)是(🙍)观影者（espectador），不是观众(🧓)（(🏕)pú(🔏)blico）(🆗)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🛴)非(🆘)个(💺)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🌂)众(🏘)是现存的观影者，是被商业(🕊)化(🉐)了的观影者，是买了票的观(⏭)影(🔶)者，他变成了观众。然而，他身上(🌲)仍(💝)有一部分保留着观影者的(😂)特(🐚)质，就像读者一样。如果我们(🏦)谈(🆓)论的是一部电影，我们会说(🏕)观(💖)影(🉑)者是剧本，而观众则是观影(❎)者(🍲)的实现（realización），是他的场面(📠)调(💌)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🕛)己(🛁)：(👤)如果电影没人看——我的(🕷)许(⛲)多电影都没人看，或者被误(🛥)读(📠)，甚至连我自己也……我想(😘)我(🈯)们是为了一两个人拍电影的(🎑)。

曼(🌏)努埃尔·德·奥利维拉：(🦑)但(💡)这就足够了。

让-吕克·戈达(⛸)尔(🎯)：当然。但我还是想回到“上(🥤)映(💏)”（(🎇)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😃)字(🎱)游戏。应该有一些小词典，告(🥥)诉(🌅)我们每种语言中电影的技(🧝)术(🐵)术(🔸)语。例如，我们在影院看到的(🦍)电(⬇)影拷贝，带有图像和声音的(🔁)拷(⛲)贝，在法语中被称为“标准拷(➿)贝(🐯)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🙎)拉(🧜)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐟)或(🎟)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👯)：(😻)英语里叫“声画合成拷贝”（(♟)married print）(🐄)，意(📳)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(📉)坚(🚓)持要在词汇上较真，因为例(🐎)如(🏄)俄国人对纪录片和剧情片(🖊)的(👠)区(🐸)分就与我们不同。他们把有(🔉)演(📶)员的电影称为“扮演的电影(⏯)”，而(🧀)纪录片——不一定没有演(🥁)员(🗞)——被称为“非扮演的电影”。甚(🛀)至(💉)“图像”（image）这个词本身：对(🐌)美(🛣)国人来说，它没什么大不了(🙏)的(🌫)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌭)们(🍗)甚(😲)至没有一个词来指代电视(🖨)，他(🤭)们突然变得非常商业化，他(〽)们(🛅)说“network”（网络）。如果我们对语(🌰)言(📆)如(💰)此不加注意，那么当人们说(🌇)一(🎊)部电影“上映/出去”时，我们会(🐔)产(☔)生一种错觉：是某种东西(🌺)真(🔉)的出去了，还是我们把它弄出(🚰)去(🤭)了？

曼努埃尔·德·奥利(🔒)维(👭)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💲)这(🤰)个词，就像说“和一个女人出(🈹)去(🎨)”（(🌆)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🦐)味(🦓)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚕)达(🌏)尔：如今，对于好电影来说(🌳)，“上(💕)映(㊙)”（sortie）已经变成了一个“出口(🍷)在(📮)这边”的指示，这是一种摆脱(🔡)它(✊)们的方式。

曼努埃尔·德·(💹)奥(🐫)利维拉：我们的电影也变成(😱)了(🍯)电影节电影。电影节的作用(🌏)是(🎨)向多样化的公众展示电影(🌦)的(🗝)多样性。它是不同电影人、(🏑)国(😶)家(🕌)、习俗的一种对照。仅此而(🎓)已(🐓)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🛠)戈(🕞)达尔：我想您描述的是一(🈹)个(🌁)过(🐤)去的时代，而我见证了它的(😕)终(🛰)结。我以为那是开始，其实那(🥅)是(➗)终结。那是一个电影节确实(🦆)能(🤹)帮助人们相遇、讨论电影、(🙆)讨(💇)论任何想讨论之事的时代(⏹)。一(🔳)切都变了，电影也变了。现在(🔜)，电(👑)影人抱怨他们的孤独，但他(🍌)们(🚮)不(🖤)再交谈，不再讨论，这是他们(👑)的(👑)错。今天，电影节越来越多。无(🌋)论(❎)是强者还是弱者，每个人都(🚯)在(🍟)各(🈲)自利用自己能利用的东西(🔋)。但(⛷)在我看来，总体而言，举办电(🏈)影(🤛)节是为了延续一种对媒体(💮)或(㊙)电视而言很重要的“电影观念(🐻)”，一(🏥)种关于电影神话的观念，这(⛔)种(⏸)神话曼努埃尔（指奥利维(🏔)拉(🌍)——编者注）经历了一整(🚟)个(🏑)世(📿)纪，而我只经历了后三分之(🕡)二(🍁)。也许您能感觉到20年代（那(🎴)时(⛳)没有电影节）与今天之间(🏐)的(🕖)差(🎮)异？

曼努埃尔·德·奥利(🔺)维(🥠)拉：新现象是电影资料馆(💏)（(🐀)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👒)就(🕙)存在，而是因为有越来越多的(😪)观(🍬)众——比如在里斯本——(🛒)去(😃)资料馆看那些没进院线的(👏)电(⏱)影。这很有趣，因为你必须真(🐛)的(⏩)热(🆎)爱电影才会去电影俱乐部(🥀)或(💥)资料馆看片……

让-吕克·(💵)戈(🌘)达尔：关于相遇与对话的(❎)故(📓)事(🖨)……这就是我想对您说的(📙)：(🕶)作为评论家，我不指望别人(⚾)对(🍼)我说好话，我不想人们对我(👢)说(⏪)或写：“您的电影太残暴了，太(👛)棒(😩)了，太天才了，太非凡了！”那时(🦍)我(🐸)会问他们：“好吧，那到底哪(👶)里(🥊)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔙)们(🏃)甚(😻)至没有词汇，只是重复：“它(🍱)是(🐚)非凡的！”然而如果他们对我(🦊)说(🚭)这真的很丑，这里有错误，那(🥉)我(😢)就(🌏)会想，或许对话是可能的：(🎏)你(🏁)能告诉我有错误的都在哪(🍸)里(🐽)吗？这证明了今天的评论(🔪)家(💏)不再想交谈，而电影人也不想(😆)被(💳)批评。而我，作为一个评论家(👏)出(📎)身的人，我只需要别人告诉(💃)我(🔖)：这行不通。您是否感觉到(🏋)需(💔)要(🏡)别人告诉您这不好？这会(🎙)困(🔮)扰您吗？因为我对您电影(⛰)中(🛺)行不通的地方有些话要说(📷)，但(📪)我(🛷)不想困扰您。

曼努埃尔·德(📆)·(🍍)奥利维拉：“当我拿自己与(🔓)人(🎈)相较，我会感到骄傲；当别(🐶)人(🍂)来评价我，我会感到谦卑。”这是(👍)您(🐪)电影里的一句话，非常美。

让(🐣)-吕(🐜)克·戈达尔：那是圣人说(🍭)的(🐝)，或者是诚实的人说的。

曼努(❕)埃(🐲)尔(🔬)·德·奥利维拉：我是个(🔨)悲(🗼)观主义者。当有人告诉我我(🔜)的(💾)电影里有什么行不通时，我(💉)会(👿)受(🔱)影响。不过，我想我已经麻木(🛋)很(🏌)久了。但这取决于他们触碰(🦐)哪(🚜)里。如果我拳头上有个伤口(❗)，但(Ⓜ)有人碰了碰我的二头肌，我就(🌿)会(🥒)没什么感觉。但如果那个人(💕)把(⛸)手指戳进伤口里，那我就会(📱)尖(🍍)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌳)懂(🌾)得(📱)区分什么是好的，什么是坏(🌬)的(🛁)。这不仅仅是说出我们的感(🤪)受(🎿)，而是对电影进行技术性或(🐕)科(🥧)学(🔚)性的批评。只有新浪潮这么(🛫)做(😁)过。以前谁会说：这个移动(💈)镜(🕜)头是好的，我们觉得它好是(🏿)因(🏻)为这个，相对于另一个我们觉(😝)得(🦈)坏的镜头而言？或者：这(🌲)段(🚀)对白是好的，相比之下那段(😷)对(📚)白是坏的。今天，这完全丢失(🍧)了(🏒)。“作(📦)者”的概念变得如此重要，以(🍵)至(♓)于连副导演都不敢对你说(🚥)。唯(🕯)一有时敢说的人，唯一我能(🕷)与(😰)之(🎣)维持一种奇怪的艺术关系(🚆)的(🚸)人，是制片人。因为制片人投(🆕)了(💝)钱，或者至少他拿别人的钱(👠)去(📉)冒险，所以以这种风险的名义(🚼)，他(🔱)敢对我说：“让-吕克，这行不(🏼)通(💟)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕣)。至(🤳)少，这提供了一种反思的可(🏡)能(🚙)性(🐫)，让我能更好地站稳脚跟。如(🤜)果(🌀)说今天的科学家如此强大(🐻)，那(🍰)是因为他们是唯一还在互(🏤)相(🧘)批(📉)评的人。一位天文学家说：(🍸)“我(🧖)看到了月食，我把它拍下来(🆒)了(🚜)。”另一位说：“给我看看。”他看(👫)了(🍝)之后断言：“但这明明是月亮(🔇)！你(🐽)说什么月食？”另一位说：(♋)“啊(🍨)，是啊……”；他很恼火，但他(🏀)会(🖱)重新开始。在艺术中，在艺术(🎁)批(🛫)评(🈯)中，例如波德莱尔和德拉克(🆚)洛(🙄)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🈷)抗(🙎)时刻。否则，就无法前进。这是(🎰)我(😄)唯(🐃)一需要的：批评。但我甚至(🏾)得(🔧)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🌎)利(🎓)维拉：我需要的更多是拍(🔺)电(📌)影的手段。我永远不知道电影(📺)会(📤)变成什么样。我有分镜脚本(🧙)（(🤐)découpage），我有演员，我有布景，但(🥣)我(🗑)从未拥有电影。在拍摄期间(✴)，“执(🖲)导(🐾)工作”（realización）在时时刻刻地(⛷)改(👼)变着那团“星云”的整体构造(🚦)。具(🚑)体的东西只有在我看样片(🎙)（(👏)rushes）(✳)的那一刻才会出现。我讨厌(🌪)看(⌚)样片，我总是感到绝望。

让-吕(👱)克(🧖)·戈达尔：我想我们都是(⛴)这(🐮)样。只有希区柯克在看样片时(🕺)是(🌱)高兴的。所以，作为评论家，这(♿)就(🎸)是我想对您的电影说的话(🕝)：(🕹)起初我随着电影（指《亚伯(👠)拉(📩)罕(🌡)山谷》——译者注）行进，但(⤴)在(🚶)某一刻我跳脱了出来，开始(🧢)思(👄)考别的事情。我想：啊，这里(🔰)没(🤗)那(⛏)么好了，然后，与此同时，我在(🐬)做(😯)梦，我想着引力（gravitación），想着(💯)牛(🥅)顿。后来我醒了，回到了自我(😮)意(👣)识当中，而就在那一刻，电影里(🚅)有(😋)人说出了“引力”这个词。于是(🕝)我(😋)对自己说：最终，这部电影(😀)是(🐏)好的，我必须重看一遍。

曼努(🆎)埃(✒)尔(😴)·德·奥利维拉：的确，这(➕)就(🍞)是电影的主题：引力与万(😧)有(🐌)引力定律。

让-吕克·戈达尔(➿)：(😙)从(🏍)更科学、更技术的角度来(🕠)看(㊗)，如果我是您电影的副导演(🎖)，我(😘)会对您说：“您确定吗，或者(🕴)您(🔃)能更好地向我解释一下，以便(😶)我(🏖)能帮助您，为什么您选择这(😭)位(🔸)女演员来演年轻时的艾玛(😩)（(📶)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🌟)择(📎)了(🍜)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👹)同(🖌)？这是故意的吗？”这便是(🥎)我(💻)的批评：第二位女演员不(⏳)如(🍨)第(🖌)一位，或者至少，当第二位女(🧢)演(😝)员出现时，电影下坠了，这就(🥠)是(🌥)引力。然后它又升起来了。

曼(🎲)努(🚍)埃尔·德·奥利维拉：答案(🕑)很(💓)简单：起初，我是为第二位(🐔)女(🙏)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔘)的(🔒)这部电影。这个女人当时处(📓)于(🍳)危(🐬)机和抑郁状态。我的制片人(🏾)保(🎤)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔯)我(🥄)不要选她。在我改编的那本(🐨)书(🗒)，阿(🉑)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(📅)《亚(🅱)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌳)美(🛢)的话，说艾玛的头发“像一滩(📣)黑(👆)墨水一样落在她毛衣的背上(🏭)”。为(🏀)了拍摄这句话，我要求改变(🕥)莱(🐦)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😧)是(🗒)金发。她对此感到很受伤。那(🔠)场(💖)戏(🔢)拍得很糟。于是，不得不找另(👳)一(🌐)位女演员来演青少年的艾(🙈)玛(🎖)。这就是对您技术性批评的(🙌)技(🚤)术(🤷)性回答。我想补充一点，电影(🕚)总(🥨)是伴随着“偶然”和运气。正是(💼)这(🐁)些使我振奋：所有那些在(♏)实(🛂)现过程中涌现的小事件。这是(🖕)一(♍)种我不太理解的现象，它既(👛)可(😒)能导致最坏的结果，也可能(🤢)导(🚧)致最好的结果。没有一部电(⏳)影(💒)是(🛠)不靠运气的。它是一种创造(🐟)，一(🐀)部电影是一个人的构想，很(🚌)难(🎊)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⏳)：(🚲)创(🛬)造可以被准备吗？

曼努埃(🏽)尔(🎩)·德·奥利维拉：可以准(👘)备(⏹)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔄)。事(🌅)物就在那里，等着我们去拍摄(⛔)。您(🤫)想修复什么？饥饿、在非(💍)洲(💴)死去的孩子，是的，这很重要(😽)，值(🈺)得修复，需要尽可能广泛的(📱)公(⏫)众(🍑)。但一部电影不是，它是一团(🕠)巨(♐)大的混乱，我因此在我自己(🍕)面(📮)前感到渺小。话虽如此，我接(🐣)受(🚉)您(💿)关于您“离开”我的电影又“回(🌝)来(🧓)”的批评：必须非常敏感才(🐡)能(🗄)进出电影而不迷失。的确，这(🧟)就(💕)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(⬆)：(🛹)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌘)的(🐄)人是从博物馆出发做电影(🕋)的(🛥)。我们发现了电影资料馆。我(🌍)们(📨)在(🌲)那里出生。当然，我们小时候(🔮)看(🅿)过卓别林，但没人会在四岁(🎤)时(🚸)说，看了《救火员》后我要拍电(🔡)影(🤛)。所(🏢)以我脑子里总有一个参照(⏳)系(👈)。因此我认为作品比人更重(😥)要(💳)。这并非对每个人来说都那(🌖)么(🏙)显而易见。女人的作品是庇护(🌑)男(💍)人。而男人，为了处于相对平(🍖)等(🌘)的地位，所能做的一切就是(📘)制(🕯)造作品：绘画、文学或政(🗣)治(🍁)、(📇)战争、失业、贸易。归根结(😮)底(📏)，我对“人”（这里戈达尔专指(🛌)作(🐁)为创作者的人——译者注(💸)）(🙃)不(🙅)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(👲)·(🤺)德·奥利维拉这个“人”不怎(⚡)么(🎵)感兴趣。如果我们住在同一(🔙)个(🔚)城市，比邻而居，我想我也不会(🔃)比(🎿)现在更多地见到您。当然，见(🆓)面(🐖)时我们会更好地谈论电影(🎂)，但(👐)也仅此而已。如今让我震惊(🏦)的(🥪)是(🎧)，媒体对“个性”这一概念的开(🎓)发(🤡)远甚于对“人”的开发。人在作(🍤)品(🛥)中，作品在人中。有些人不创(🈁)作(📗)作(🧜)品，而是创作生活，尤其是女(👌)人(🖋)，这本身就是一件作品。男人(📇)被(👧)迫创作作品，因为他们通常(🚲)什(⭐)么都不做。我常像布努埃尔那(🀄)样(🐫)说，电影对我来说是最重要(🕯)的(🌞)。但如果把一个孩子的生命(🍿)和(❌)一部电影的上映放在一起(🍥)权(🖖)衡(📂)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🛐)优(📌)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚲)奥(🐌)利维拉：自然如此。从这个(🏹)角(🍢)度(✂)看，我也断言艺术没那么重(🕛)要(🔖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚕)如(🗾)此，如果不那么重要，那就不(📫)必(🕥)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🛏)在(🥢)生活中做这事。我不确定能(💧)否(🉑)如此轻易地说艺术不重要(🌎)。尤(♉)其是今天，当艺术稀缺而许(🚑)多(🥋)孩(🔷)子死去时。这是否意味着我(🔡)们(🧑)让艺术活得太久，而牺牲了(⛄)孩(🕢)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚎)维(🚷)拉(📪)：艺术不是艺术家。艺术家(👄)，艺(🛫)术家的位置，是人类的虚荣(💽)。那(🌋)种表达世界观的方式，说“这(🕳)个(🕊)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🛐)虚(📫)荣的发作。它是世俗的。艺术(🐹)比(✊)艺术家更崇高、更有趣。一(⏫)部(🕤)电影总是比电影人更聪明(💇)，正(🎟)如(〰)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😛)艺(💢)术家走出来展示自己的那(🤦)种(🔉)方式，仅仅表明了他的虚荣(🕙)。

让(🚉)-吕(🚫)克·戈达尔：这也是孩子(🕛)的(💱)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🤚)画(🗿)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛶)：(🤪)是的，当然，但这幅画通常也很(🏇)漂(👟)亮。艺术与艺术家之间的这(🐄)种(🚙)差异，也是历史与艺术之间(🍧)的(🎳)差异。历史展示了民族、文(🉐)明(🔇)、(🐀)情感、趣味的演变。艺术展(🥄)示(🕜)了这些演变中的实体。我们(📃)都(🚯)有责任，尽管作为导演我什(🏗)么(👜)也(🥅)做不了。作为导演我只能做(🙅)一(🈶)件事，就是拍电影。仅此而已(♿)。然(🤱)而，艺术家在创作的那一刻(⏫)总(👚)是对的。那是他们的虚构，是他(🔽)们(🏑)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔃)：(🍐)啊，我不这么认为，一切都在(🕑)外(🥌)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐺)拉(🌭)：(🌸)是的，在那之前（是这样）(🎸)。但(🌮)之后，一切都会进入脑海中(👞)，然(🖲)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤳)我(♌)》，我(📶)像一块海绵一样面对电影(🐹)，准(🅿)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🕞)达(🎨)尔：我不确定这是个好比(♒)喻(🛀)。当然，电影有其奇观性和诗意(🦍)的(💆)一面，这是电影的深层使命(👼)。但(✝)这一使命只有在最初进行(🏧)了(♿)实验、验证和劳动——我(🏭)们(🍑)可(🚤)以称之为电影的纪录片层(🍓)面(📬)——之后才能实现。伟大的(✂)艺(🏢)术家身上都有这一点，您、(📷)皮(🥕)亚(🦂)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🏋)维(🚽)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🐰)萨(🏵)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚆)Rouch）(😌)[9]，这些非常不同的人身上都有(⭕)，我(🦖)有时也有。以爱森斯坦为例(🐓)，没(🚉)有比爱森斯坦更抽象、更(⛰)风(💒)格家或更风格化的人了。然(🍪)而(💡)，如(📎)果今天我们要展示十月革(🙋)命(⌚)的镜头，我们不会在当时的(💃)新(🧦)闻片里找，新闻片使用的是(🆒)爱(📭)森(💸)斯坦关于十月革命的影像(😃)，那(💖)完全是被调度（mise en scène）出来(❓)的(📮)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⏮)《北(🍎)方的纳努克》的相关叙述时，我(🙆)们(🚉)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🏫)基(🔛)摩人，和他们吵架，强迫他们(⚪)每(📌)天去捕鱼（即使他们不想(🔒)去(🔍)）(🤾)。总之，他和他们组成了一个(🏆)电(💄)影摄制组，并变成了一位了(🚧)不(👌)起的人类学家。因此，这里存(🚂)在(🛤)着(🤣)整全的纪录片层面。在今天(💭)，这(🙅)种方式——即使不能完美(🎚)了(🦌)解电影史，也至少对其有所(💯)感(🚭)觉的方式——对许多人来说(🚛)已(⏮)经遗失了。必须拥有这种对(🐊)电(🙆)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏺)，他(🔺)对文学史有着深刻的感觉(💀)，他(🔚)知(💯)道当他写下一个句子时，其(🍀)中(🌐)有些词是在拉丁语时代发(🥃)明(😔)的，有些是在中世纪，而他，乔(Ⓜ)伊(🚿)斯(📚)，在写下这个词的时刻，通常(🐽)背(🕉)负着所有的精神重担和他(🗄)所(🚓)感知到的所有过去，正处于(🐝)文(🏧)学的现代，处于其成熟期。在电(🌘)影(⛷)中，很快，在世界所接受的美(👉)国(💩)影响下，部分纪录片式的工(🥂)作(🐁)被抛弃了。我们立刻走向了(🌳)奇(🚵)观(🕣)，而这只不过是最终的使命(📮)，是(💚)电影的弥撒。在今天的电影(🎞)中(🤯)，人们举行弥撒，却不进行祈(💱)祷(🥅)。伟(⛸)大的艺术家，诚实的艺术家(⬜)，首(🚱)先进行他们的祈祷，然后才(📚)是(🈯)弥撒，面对或多或少忠实的(⬇)公(🎍)众。美国人规范了弥撒。对他们(🥒)来(🎂)说，在弥撒中重要的是募捐(😽)（(🎨)quête）：一场成功的弥撒就(🚟)是(♍)教堂里座无虚席、募捐数(🔼)额(🕦)可(🎆)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👰)奥(👘)利维拉：募捐（quête）是我(🧖)下(🌔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🌌)戈(👖)达(🌙)尔：我不募捐（quête），我只(🐌)调(🧙)查（enquête），我专注于做一名(🛋)预(😕)审法官。我审理投诉。批评应(🎹)该(🔜)通过祈祷来表达，而不是通过(🕜)弥(🏜)撒。关于弥撒，人们无话可说(🧀)。或(🔮)者只能说：“美丽的演出，宏(🈚)伟(✂)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🦉)像(🦎)运(🏠)动员的训练、钢琴家的音(🏾)阶(♉)练习一样。当人们进行批评(🤧)时(🗡)，应当批评那些音阶以及这(🌮)些(🥡)音(😦)阶所能带来的效果。

曼努埃(🎮)尔(🖐)·德·奥利维拉：奇观和(🌡)弥(🦕)撒我不感兴趣。重要的是行(👄)动(💷)的欲望。您想拍电影，我想拍电(💱)影(🐒)，就像此刻我想撒尿一样。伯(📖)格(🐈)曼说：“我拍电影的方式就(🧘)像(🌠)某些英国人独自去森林打(🍟)猎(🚎)。他(⛄)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🅱)每(🤖)天早上他们都会刮胡子，纯(🐪)粹(😠)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🦅)须(📛)反(🔀)思这一点，关于欲望。它就在(📨)人(🌑)心里，就像一个画家画着没(🌹)人(🙅)看的画，但他不会停下。欲望(🏞)就(🏉)像独自绽放于原始森林中心(🏖)的(📦)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐊)的(🥅)向往，为了自己，也依靠自己(🌿)。如(⚡)果遇到一道注视着它、并(🔁)发(🤲)现(🗞)它的美丽的目光，它便会绽(🌇)放(🌙)光采，她的美丽会变得引人(📪)注(👊)目、脱颖而出。但这样的目(🌌)光(🐤)往(🐮)往来得太迟，人们为了抢占(📜)土(🈴)地，已经烧毁并铲平了森林(👗)。在(🌔)您和我之间，有许多差异，这(💇)是(🐑)幸事。语言、国家、文化的差(⬆)异(👽)。您选择了一种略带挑衅性(🏙)的(🎩)电影，它破坏了叙事的传统(🐵)秩(💱)序。您从混沌中出发寻找，为(⏲)了(👿)将(🍼)无序变为有序。我也试图将(🥠)无(🚰)序变为有序，虽然徒劳，我承(😟)认(🤳)，但我仍在寻找。我想这就是(🎞)我(🕋)们(🙎)的电影的区别：我的电影(🏴)较(✏)为接近一般意义上的电影(🔂)，而(🌲)您的电影是某种特殊的电(🌳)影(🎟)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🌼)们(🎼)做的是同一件事，但您抵达(🗯)了(🚉)，而我尚未真正成功过。所有(🍐)人(🔧)自然地遵循着科学的图景(👎)，从(🕑)混(🔙)沌出发以建立某种秩序。这(🌡)“某(💬)种秩序”或多或少有些不确(😘)定(🥨)，人们也或多或少能抵达一(🤧)点(🏉)。有(🏵)些时候我们做不到，我们抵(❇)达(🦍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏵)时(🗑)间被提取了出来，在另一部(🌥)电(🌳)影(🥗)里将会是另一块。从一块碎(🦅)片(🚲)、一张照片出发，我为自己(🏍)创(🤰)造一个世界。看到您电影的(🛍)一(🌪)些片段，我想到了皮亚拉的(☔)《梵(📴)高(🏛)》中的时刻，那也是我喜欢的(🕣)。用(🚙)简单的词，如内部（interior）和外(🐱)部(📺)（exterior）——尽管区分它们没(🔌)有(🏐)太(🎇)大意义，我会说皮亚拉在他(🈯)的(🔙)《梵高》中停留在外部，但他只(🍵)谈(🦂)论内部。在这个意义上，他更(🚎)接(🍂)近(🌶)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🏹)相(🗑)反。您停留在内部。但在电影(📡)中(🎏)我们无法展示内部，只能感(🌱)受(🗽)它，但它依然是不可见的，否(🚰)则(👀)它(💺)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕞)·(🏫)德·奥利维拉：甚至可以(🦇)拍(🔛)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(📈)当(🔀)然(🗞)。小时候人们说：鸡是由内(💯)部(🎠)和外部组成的。掀开外部，看(🛐)到(💦)内部；如果掀开内部，就看(🐵)到(📭)了(💫)灵魂。我会说您从背面拍摄(🌲)内(🛵)部，尽管您总是从正面拍摄(🏻)人(🎱)物。考虑到这种严谨而有强(🏞)度(🤕)的方式，您电影中让我一度(🧚)感(🚩)到(🆓)困扰的，是一种幸好还算人(🎏)性(🤜)化的不完美，这种不完美使(💞)得(🌳)您有必要去拍其他电影。让(😼)我(📰)困(🦍)扰的是没有侧面拍摄的镜(🦁)头(🔏)，摄影机离放映机太近了。摄(🖲)影(💩)机并不是生来就是要与放(📑)映(🛬)机(💲)保持一致的。放映机会进行(🉐)传(🐼)输。就像放射科医生拍X光片(🍘)：(📗)他不满足于从正面拍，他也(🐙)从(👥)侧面、背面、对角线拍。然(🐭)而(⛺)在(♈)开始时，在放映的那一刻，所(🚫)有(🏁)图像都将是平面的。当然，我(🖊)们(🕎)会说这是一个图像，但我们(🆑)是(🥖)和(😼)图像打交道的人。这并不意(🔖)味(🗯)着摄影机必须一直移动。

这(🈺)就(🗻)是导致您电影中某些时刻(🏛)出(Ⓜ)现(🔬)“空洞”的原因，也就是那些观(👖)众(🚱)——糟糕的观众，如今的观(🎓)众(😢)——称之为“冗长”的东西。我(💡)不(🎶)是说我抱怨电影长，甚至如(📈)果(🔡)一(🍚)开始我看到有好东西，我会(😚)很(⏸)高兴电影很长。我可以安心(🚆)地(🕍)打个盹，我确信我会找到它(🎇)们(👦)。这(✅)就是我所说的对一部电影(🕞)进(Ⓜ)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💏)·(📠)德·奥利维拉：我和您一(♟)样(🚪)，把(📕)摄影机放在我认为它必须(💏)在(📞)的精确位置。就是这样。为什(🐁)么(🍇)那里比这里好？我不知道(🏮)为(😘)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🙆)果(💴)我(💵)们能稍微解释一下为什么(🍆)就(🌏)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📿)维(🔲)拉：力量来自固定性（fixidez）(🦈)。是(🍻)布(📅)列松通过《圣女贞德的审判(🔗)》教(🕍)会了我这一点。我们也可以(🕯)称(💖)之为客观性。

让-吕克·戈达(📵)尔(📀)：(☝)我有种感觉，电影人，无论是(👧)好(🤱)是坏，都有一个想法，一种需(📊)求(🔘)，然后，好吧，他们寻找有足够(😫)钱(📃)的人来实现这种需求。他们(💖)的(🐦)工(🏭)作方式就像一个人说：今(👺)晚(🏑)我想吃肉酱意面。于是他看(🚷)看(😬)口袋里有多少钱，或者让妻(🔴)子(☔)或(✏)朋友做肉酱意面。老实说，我(🚌)一(🎴)直是反着来的。制片人对我(🚶)说(➖)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🧚)时(😧)候(🛡)和他拍部电影了。”既然我们(⚽)不(🌺)富裕，我们接受，也许我们能(🍫)马(🖕)上拿到钱。然后，签了合同。再(⚽)然(🍭)后，必须拍这部电影，真不幸(♏)！

曼(🕟)努(👷)埃尔·德·奥利维拉：我(🧘)做(💵)的完全相反。我表现得好像(🎋)合(👘)同早已签好一样。我写故事(🐷)，预(🏛)测(🚩)一切，然后在最后一刻，救星(🕶)来(🏢)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🧗)山(♋)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏏)的(🧘)剪(🎰)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👸)论(💣)福楼拜，当然还有《包法利夫(🎁)人(👀)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏮)不(🐢)可能的，况且我还是个葡萄(😚)牙(😿)导(🎹)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(✈)的(😰)版本。于是我想，可以做点更(💞)有(🌾)趣的事：可以问问作家阿(🐪)古(🚆)斯(🕎)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🌉)意(📆)基于《包法利夫人》写一部小(😷)说(🍻)，一部我随后就会改编的小(🤳)说(🎪)。她(🤼)接受了。必须等她写完，等它(😼)出(🧠)版。在此期间，借作家卡米洛(🏕)·(🎺)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📛)周(🤼)年之际，我拍了《绝望的一天(🏡)》（(😡)1992）(🍈)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⚾)我(🤐)知道这部电影将会是什么(🏮)，但(😄)我不知道是否能拍成。我说(🧠)：(🏮)我(🕋)知道电影会拍成，但我不知(🙎)道(🍂)会是怎样的电影。我不仅知(🏕)道(💲)某部电影会拍，而且我还承(👚)诺(🕊)了(🤨)要拍，这更糟糕。因为我总是(🙃)害(🍶)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🎨)·(🚍)德·奥利维拉：这也是我(💱)的(💍)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥁)您(🥊)对(⚫)我电影的批评是什么？就(🤕)像(💙)美食评论家会说：“这里的(📷)肉(⛎)煮过头了，这里的肉还是生(👲)的(🚔)”。

曼(🎌)努埃尔·德·奥利维拉：(🛳)一(🍆)部电影不仅仅是我们所看(🤛)到(📱)的图像。图像是符号，声音是(🕣)其(🆒)他(🦎)符号，词语是另外的符号，它(🏽)们(🔆)又会唤起其他符号，引用其(🏃)他(🦏)时代、书籍、电影。如果我(🤵)们(🐞)不了解这些符号及其所召(➡)唤(⏭)的(🙄)东西，我们就无法理解电影(😼)。词(🦒)语在您的电影中强有力，它(💂)赋(🦊)予了电影力量。图像有另一(📫)种(🐓)与(🎮)词语无关的力量。这很美妙(🕙)。但(🈯)我距离完全理解您的电影(💏)还(💾)缺了点什么。电影是一种旨(📫)在(😉)拍(🛤)摄仪式的仪式。您电影中的(➡)仪(💠)式，是那些在镜头间或镜头(📧)中(🥟)穿梭的人。我们并不完全了(🏪)解(🚃)这种仪式的含义，我们遗失(🍴)了(📸)它(🌴)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👧)山(🏙)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥑)女(🥛)演员在婚礼当天，在教堂里(🆗)自(🚲)己(💰)掀起了面纱。如果我们不了(🎗)解(🤧)古代包办婚姻的仪式——(🥛)要(🛳)求由丈夫掀起妻子的面纱(📣)，第(➿)一(💵)次展示她的脸，以此确认他(📻)的(🏩)幸运或不幸——我们就无(🦈)法(🍟)理解她这一举动的放肆。因(🌐)为(🖱)我的主角知道自己很美，她(🕔)可(💙)以(⏳)放肆地掀起面纱：看我多(🕋)美(🚲)！如果我们不了解这个仪式(👌)，这(😼)场戏的意义就丢失了。我错(🌇)过(🍗)了(🥑)您电影中许多仪式的含义(🆒)。我(🥝)真希望有人能在我耳边悄(🥇)悄(😘)向我解释。您在特殊效果上(🍒)做(🎭)了(🛐)很多工作，不断用声音、词(🙇)语(🛹)、图像进行挑衅。这是您的(💿)形(🚫)式，是另一种形式，无所谓好(🈯)坏(📼)。您做得很好。我更喜欢没有(🍤)特(🀄)殊(🗡)效果的电影。我更喜欢《德国(🥤)九(⛺)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👉)英(🔠)语说得不好却去看《哈姆雷(❤)特(🕳)》，会(🦍)失去很多东西，但我们依旧(🛍)能(🛸)分辨它是好是坏。《德国九零(🔘)》由(✅)许多仪式和晦涩的东西构(📟)成(🐧)。

曼(🌥)努埃尔·德·奥利维拉：(🔶)是(🤫)的，但即便这些符号实际上(🐩)难(🔱)以理解，但它们反倒更清晰(🏟)、(🔩)更可见。我喜欢这部电影的(🕟)地(🦉)方(🎃)，在于符号的清晰性与其深(🥫)刻(🌉)的模糊性相并存。另一方面(🤹)，这(🥢)也是我喜欢电影的原因：(🧤)大(🥫)量(🐦)精彩的符号沐浴在无需解(👞)释(😱)的光芒之中。正因如此，我才(🚕)相(⭐)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💴)那(🎒)么(🌈)，非常感谢。

本次会面由热拉(🦄)尔(🛂)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🥗)发(🈂)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👶)尼(⛴)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(⏪)蒙(🎬)运(🔧)动核心人物，唯物主义哲学(🔫)家(🏔)、文艺批评家与作家，百科(🐆)全(❔)书派代表，代表作有《拉摩的(🕓)侄(🍾)儿(🔃)》、《宿命论者雅克和他的主(🐋)人(📚)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌘)莱(💱)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🙍)驱(👞)、(💁)现代主义文学奠基人，兼具(🚽)诗(🈺)人、艺术评论家与散文诗(🍊)之(🚴)祖等多重身份。他的代表作(🌂)《恶(😿)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(♊)力(🎴)的(🤲)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🌱)É(🌤)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👸)家(📱)与散文家。他率先关注电影(📋)作(👈)为(🐩) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(❤)现(🎨)代艺术家的评论极具前瞻(🎱)性(⛱)，深刻影响现代艺术批评的(🖇)发(⛺)展(🖱)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🐣)André(😠) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(👜)家(🤨)、抵抗运动战士，还担任过(🐄)戴(🙈)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍌)，其(🏄)作(👹)品与行动深度融合了存在(🏄)主(⚓)义哲思与历史使命感。

5、法(🐁)语(🏛)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚌)影(♐)推(🐗)出”的意思，但其核心意义为(🔰)“出(🙁)去、离开”，所以戈达尔才会(🕡)玩(😸)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐝)葡(🥄)萄(🅾)牙语中既可指广义的“公众(🏁)”，也(🎒)可以指“观众“，对应英语中的(🐇)audience。

7、(🎲)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(♊)，19世(🥑)纪法国浪漫主义画派的领(♎)袖(🦃)与(♌)核心人物，代表作有《自由引(🐊)导(🧣)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍚)为(💥) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐂)·(🌿)米(🏖)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🌬)演(😥)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏍)的(🏵)生活伴侣与合作者。她与戈(🆎)达(🛢)尔(💵)共同创立制作公司，并与其(👀)联(🥕)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚻)名(😵)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📳)影(🥙)响了戈达尔后期创作中私(🍜)密(👬)对(🕺)话与家庭影像的风格转向(👬)。她(📜)本人亦是一位独立的创作(🏊)者(🐥)，其作品以哲学思辨探索两(🗿)性(🌑)关(🆒)系、语言与日常的诗意。

9、(🎖)让(👌)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😖)人(🔥)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕤)）(🐽)与(🎓)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🉑)创(😒)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐔)，被(🔒)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🔖)学(🛳)科实践深刻影响了纪录片(💅)与(🧢)视(🕝)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🤾)下(🚳)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚚)盲(🙇)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📬)杰(🛩)拉(👁)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(✋)国(🐡)宝级演员、制片人、导演(💎)与(🌽)跨界企业家，是法国电影黄(🕟)金(🧤)时(🐶)代的标志性人物。

12、克劳德(🎯)・(⚪)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎻)的(🎷)先驱导演之一，与特吕弗、(🚊)戈(👶)达尔、侯麦和里维特并称(🦗) "新(🏐)浪(✝)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(⏪)惊(🦋)悚片和冷峻的社会批判视(🐅)角(🏆)闻名。由他执导的《包法利夫(🌖)人(🎱)》由(🔍)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎠)演(🧣)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😗)特(🏿)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📘)萄(🐬)牙(🏧)最具影响力的浪漫主义小(🕋)说(🍔)家、剧作家与文学评论家(⏹)。