文 / 让-吕克(📮)·(🎑)戈(🚖)达(⛸)尔(🚷) & 曼努埃尔·德·奥利(📐)维(🌈)拉(😷)

（(😃)本文由Gemini AI翻译，再经过了(💆)人(🥜)工(🚚)的(🔭)逐句校对与润色，并添(🙌)加(🏾)了(🔥)一(😠)些(👊)必要的注释。由于并(🎯)未(🚉)找(🙉)到(🧒)法(👺)语原文，本文翻译同时(🍌)比(🍍)照(🔻)了(🛩)西班牙语和葡萄牙语(💥)译(💧)文(🐲)。）(🌩)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🎿)奥(🏓)利(😳)维(🌷)拉(🏂)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💒)o）(🥇)与(👧)让(🦇)-吕克·戈达尔的《悲哀(👦)于(🚁)我(➡)》（(🚸)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚃)的(📕)银(🎸)幕(🕷)上(🌻)映。借此契机，戈达尔提(🦕)议(🕤)与(📏)奥(😙)利维拉会面，旨在就这(🛌)两(🕜)部(🐤)影(🐟)片展开一场“科学性”（(🍃)scientifique）(🚠)的(🌉)探(🕒)讨(✳)。

让-吕克·戈达尔：(👪)没(🦆)问(⛲)题(🛰)，巨(🥃)大的声响是我对公众(🕎)做(🐋)出(⏬)的(💇)唯一妥协。您知道儒勒(🎴)·(🐅)列(👽)纳(🔱)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🐁)吗(🛄)？(🗡)“批(🕐)评(🅾)就像溃败军队里的士(🕉)兵(🚂)，他(🍲)开(🙉)了小差，投奔了敌营。谁(😐)是(❎)敌(🌮)人(🌽)？是公众。”

曼努埃尔·(👉)德(🦆)·(🏍)奥(🍃)利(🍶)维拉：那您呢，您知道(😡)伯(🔑)格(😔)曼(🌒)是怎么评价影评人的(🍝)吗(💌)？(🍰)“某(🛶)些影评人在我看来就(🤖)像(🐥)是(🛁)在(⏯)试(💩)图教我们如何奔跑(👢)的(🎦)瘸(🚻)子(♓)。”

让(🍱)-吕克·戈达尔：我请(🚴)求(🐛)让(🧕)我(👵)以评论家的身份展开(🤶)这(🚢)次(🔆)对(🔑)话。与其扮演“作者”，我更(🚤)愿(🧓)意(✉)去(🌎)见(🥜)某个人，谈论他的电影(😪)，或(🚉)许(📠)偶(👶)尔也让那个人谈谈我(📉)的(🚳)电(📲)影(📹)。如果这能从宣传角度(🏎)对(🤹)两(😕)部(🚦)影(🚭)片有所助益，那我们就(🐉)这(🍏)么(🍯)做(🤶)吧。电影是对现实的一(😩)种(🔘)批(😇)判(🐓)，从这个角度看，我是非(📸)常(🙎)传(🥊)统(📇)的(❇)；而且作为一名用(🏕)法(💃)语(🔍)拍(🚕)摄(👀)的电影人，我始终带有(🎢)对(📨)电(📜)影(🌔)的批判态度。一直以来(🦄)，法(😪)国(🎍)的(🎯)伟大之处之一在于拥(🤯)有(🦒)批(🕝)判(👫)性(🏦)的视点，即便这个国家(🔃)对(🍵)此(👤)一(⬅)无所知。从狄德罗[1]开始(⤴)，所(🛅)有(🌌)的(🥊)艺术评论家都是法国(🥖)人(🆕)，经(🏟)过(🧒)波(📚)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤪)[3]、(🥙)马(😛)尔(📗)罗[4]，也就是说，无论是不(🤐)是(🔬)作(🕴)家(🌿)，他们都是有“风格”（style）(🚩)的(✔)人(🥦)。糟(📚)糕(🚼)的评论家没有风格(🎊)。美(💼)国(🐽)只(🛃)有(🚕)两个影评人：詹姆斯(🐶)·(🎙)阿(🐶)吉(🚧)（James Agee）和（长久以来被(🛄)忽(⛑)视(🎼)的(🏍)）来自圣地亚哥的曼(💤)尼(🙋)·(🙃)法(⏫)伯(🗞)（Manny Farber）。既然我们的电影(📒)同(🍧)时(🎙)上(👂)映，我想提出第一个问(⏹)题(🎚)：(🥟)我(🧝)们要如何理解“上映”（(😓)sortir）(🕉)一(⛩)部(🈳)电(🐗)影[5]？为什么要让电影(🐞)“上(🌀)映(⛲)”？(🔕)我们在让它们“进入”这(🎖)里(🤠)或(📼)那(🤵)里时遇到了很多困难(🍅)，然(🙆)后(😺)还(⏸)有(⏺)些人没做什么大事(🐷)，但(🆗)无(🌈)论(🆒)如(🥧)何，他们还是做了必要(🧙)的(🚤)事(🚩)来(⬅)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🆎)努(🕗)埃(💠)尔(🌭)·德·奥利维拉：在(🔝)葡(⏩)萄(🦓)牙(🍧)语(💂)里我们不用同一个词(🛢)，因(🌊)此(🗾)也(🅰)就没有这种双关语。我(📖)们(🧐)不(➿)说(🙌)“sortir un film”（让电影出去/上映）(♋)。不(♊)过(😣)，这(🗓)是(⛷)个困扰我的问题。我之(🎻)所(🖥)以(🍍)感(🥃)到困扰，是因为对我来(🛃)说(🀄)，必(🎟)须(🦖)先展示电影，然而，在针(🔓)对(🖱)电(🕟)影(🤼)的(🍭)评论完成之前，电影(🥚)并(🔢)未(🤖)完(🐸)成(💽)。一个好的、聪明的、(😊)专(📖)注(🥩)的(🔉)、敏感的评论家，是观(🕘)众(🐆)的(😙)代(🚤)表，他去寻找那部在我(🎉)看(🆕)来(🎆)—(🍵)—(🗳)即便我已经拍完了—(⤴)—(🤞)尚(🏝)不(🍽)存在的电影，他要去完(🎙)成(🛠)它(🖋)。观(📚)影者与银幕之间的动(🗃)态(💳)关(👷)系(🧞)实(🔳)际上是至关重要的，它(🎻)是(⬇)电(🎵)影(😫)的一部分。我说的是观(🦒)影(🔥)者(📲)（(😤)espectador），不是观众（público）[6]。观(🥜)众(💭)，是(😗)某(🙍)种(🛍)抽象的东西，是非个人的。

让(🤑)-吕(❗)克·戈达尔：观众是现存(♒)的(😍)观影者，是被商业化了的观(🤕)影(🎍)者，是买了票的观影者，他变成(😠)了(💶)观众。然而，他身上仍有一部(🤙)分(🥤)保留着观影者的特质，就像(🖤)读(⛔)者一样。如果我们谈论的是(🌳)一(🌮)部(🥫)电影，我们会说观影者是剧(🎟)本(🕔)，而观众则是观影者的实现(☕)（(🔏)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💀)ne）(🔽)。但(🔑)我有时会问自己：如果电(🍁)影(💺)没人看——我的许多电影(➕)都(🔞)没人看，或者被误读，甚至连(🥨)我(📸)自己也……我想我们是为了(🎵)一(🍜)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💖)·(👶)德·奥利维拉：但这就足(🙋)够(⏬)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🤶)。但(🐽)我(🎾)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐭)话(🏭)题，这不仅仅是文字游戏。应(😤)该(🚇)有一些小词典，告诉我们每(🕋)种(🎩)语(🐼)言中电影的技术术语。例如(📍)，我(🥃)们在影院看到的电影拷贝(🏰)，带(🗑)有图像和声音的拷贝，在法(♌)语(🅾)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🙋)埃(🗼)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎼)牙(🙅)语也是，标准拷贝或同步拷(⛪)贝(🧥)。

让-吕克·戈达尔：英语里(⛰)叫(👢)“声(👫)画合成拷贝”（married print），意大利语(🥃)叫(💜)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(☔)词(❇)汇上较真，因为例如俄国人(🏪)对(💂)纪(🥧)录片和剧情片的区分就与(🐿)我(🚗)们不同。他们把有演员的电(🦎)影(🔞)称为“扮演的电影”，而纪录片(🙌)—(⏰)—不一定没有演员——被称(⬛)为(⏮)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(⏬)image）(💿)这个词本身：对美国人来(🥏)说(🌖)，它没什么大不了的含义。他(🔙)们(🛡)用(👅)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍲)一(🤜)个词来指代电视，他们突然(👮)变(☔)得非常商业化，他们说“network”（网(🔥)络(🔊)）(🔺)。如果我们对语言如此不加(👅)注(💗)意，那么当人们说一部电影(🐄)“上(📂)映/出去”时，我们会产生一种(🍖)错(🗒)觉：是某种东西真的出去了(🏰)，还(🥔)是我们把它弄出去了？

曼(🚆)努(🤙)埃尔·德·奥利维拉：我(💾)会(🦎)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🗾)像(🤬)说(🦃)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(😤)，在(♈)葡萄牙语中这意味着“带她(🤒)去(🍛)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🔦)今(✊)，对(⛹)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎆)经(🥒)变成了一个“出口在这边”的(🙄)指(🏡)示，这是一种摆脱它们的方(🐶)式(🕞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(✔)我(🐒)们的电影也变成了电影节(🥚)电(🍱)影。电影节的作用是向多样(🙎)化(🎛)的公众展示电影的多样性(🗡)。它(🈺)是(🕳)不同电影人、国家、习俗(⛔)的(🐀)一种对照。仅此而已，但这也(🥢)不(💳)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🍅)我(🛥)想(🌏)您描述的是一个过去的时(🔷)代(🗾)，而我见证了它的终结。我以(🌈)为(🐋)那是开始，其实那是终结。那(💡)是(🔽)一个电影节确实能帮助人们(👭)相(🍼)遇、讨论电影、讨论任何(👢)想(🌊)讨论之事的时代。一切都变(🚻)了(🌯)，电影也变了。现在，电影人抱(🌭)怨(🍐)他(🧑)们的孤独，但他们不再交谈(🎓)，不(🎱)再讨论，这是他们的错。今天(💤)，电(🤷)影节越来越多。无论是强者(😓)还(⏬)是(🚃)弱者，每个人都在各自利用(🎽)自(💜)己能利用的东西。但在我看(🕛)来(🕶)，总体而言，举办电影节是为(🌵)了(🏢)延续一种对媒体或电视而言(🎼)很(🥨)重要的“电影观念”，一种关于(😁)电(🗃)影神话的观念，这种神话曼(🤐)努(🚀)埃尔（指奥利维拉——编(🐅)者(🖐)注(🥜)）经历了一整个世纪，而我(✈)只(🌨)经历了后三分之二。也许您(🍪)能(🍃)感觉到20年代（那时没有电(🕷)影(🕧)节(🍓)）与今天之间的差异？

曼(🚲)努(🕓)埃尔·德·奥利维拉：新(🥚)现(♐)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👖)作(🐻)为机构，因为那早就存在，而是(🧔)因(🐀)为有越来越多的观众——(🤛)比(🦓)如在里斯本——去资料馆(🗒)看(✍)那些没进院线的电影。这很(🥛)有(🚪)趣(🗑)，因为你必须真的热爱电影(🧀)才(🍀)会去电影俱乐部或资料馆(⏫)看(🏇)片……

让-吕克·戈达尔：(🚽)关(📫)于(👽)相遇与对话的故事……这(🍻)就(✊)是我想对您说的：作为评(🍜)论(😦)家，我不指望别人对我说好(🍢)话(😫)，我不想人们对我说或写：“您(🌳)的(⛲)电影太残暴了，太棒了，太天(📙)才(🐲)了，太非凡了！”那时我会问他(👭)们(🤱)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕗)”他(📹)们(🏽)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🍦)词(⛄)汇，只是重复：“它是非凡的(🌺)！”然(📏)而如果他们对我说这真的(🥀)很(⛳)丑(🈵)，这里有错误，那我就会想，或(🍹)许(😎)对话是可能的：你能告诉(🌿)我(🏊)有错误的都在哪里吗？这(♍)证(⛵)明了今天的评论家不再想交(🐏)谈(🍄)，而电影人也不想被批评。而(⏹)我(📐)，作为一个评论家出身的人(🤙)，我(📑)只需要别人告诉我：这行(😞)不(💪)通(😶)。您是否感觉到需要别人告(⏪)诉(🚊)您这不好？这会困扰您吗(✒)？(🏰)因为我对您电影中行不通(🕑)的(🏏)地(🛌)方有些话要说，但我不想困(🛐)扰(♿)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🚁)拉(❎)：“当我拿自己与人相较，我(🔂)会(📩)感到骄傲；当别人来评价我(🐁)，我(🏞)会感到谦卑。”这是您电影里(🥩)的(〰)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🚱)达(😝)尔：那是圣人说的，或者是(🦗)诚(🔱)实(📎)的人说的。

曼努埃尔·德·(💞)奥(📃)利维拉：我是个悲观主义(🚓)者(🌊)。当有人告诉我我的电影里(✔)有(🔪)什(✝)么行不通时，我会受影响。不(🧀)过(⛩)，我想我已经麻木很久了。但(🔊)这(🈲)取决于他们触碰哪里。如果(👆)我(🚘)拳头上有个伤口，但有人碰了(🐺)碰(🏄)我的二头肌，我就会没什么(🦖)感(🔇)觉。但如果那个人把手指戳(🕝)进(🗯)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🐂)克(🛸)·(🤖)戈达尔：必须懂得区分什(🌐)么(🌺)是好的，什么是坏的。这不仅(🈂)仅(🔑)是说出我们的感受，而是对(🤧)电(💟)影(💉)进行技术性或科学性的批(🔍)评(🙂)。只有新浪潮这么做过。以前(🦇)谁(🛏)会说：这个移动镜头是好(👯)的(🥣)，我们觉得它好是因为这个，相(➡)对(🖨)于另一个我们觉得坏的镜(🦖)头(📖)而言？或者：这段对白是(📯)好(🍭)的，相比之下那段对白是坏(🔜)的(💹)。今(🌷)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤓)念(🕐)变得如此重要，以至于连副(🐓)导(🍦)演都不敢对你说。唯一有时(✉)敢(🕊)说(👖)的人，唯一我能与之维持一(🦖)种(🎧)奇怪的艺术关系的人，是制(⛰)片(🏫)人。因为制片人投了钱，或者(🤶)至(😦)少他拿别人的钱去冒险，所以(🃏)以(🤞)这种风险的名义，他敢对我(📷)说(🧟)：“让-吕克，这行不通。”然后我(⛪)说(🦑)：“噢”，然后我思考。至少，这提(👈)供(⏲)了(❇)一种反思的可能性，让我能(💈)更(🏪)好地站稳脚跟。如果说今天(✒)的(🥨)科学家如此强大，那是因为(🚇)他(🌙)们(📇)是唯一还在互相批评的人(🐓)。一(🌎)位天文学家说：“我看到了(😘)月(📮)食，我把它拍下来了。”另一位(⏭)说(🔭)：“给我看看。”他看了之后断言(🌐)：(🏉)“但这明明是月亮！你说什么(📡)月(📚)食？”另一位说：“啊，是啊…(🗃)…(🎩)”；他很恼火，但他会重新开(💺)始(🚘)。在(🚠)艺术中，在艺术批评中，例如(🤜)波(🗿)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(😭)，必(🏺)定有过这样的对抗时刻。否(🤔)则(🥒)，就(🎯)无法前进。这是我唯一需要(🙍)的(🔑)：批评。但我甚至得不到它(🥢)。

曼(🔖)努埃尔·德·奥利维拉：(🌪)我(😓)需要的更多是拍电影的手段(👩)。我(🥐)永远不知道电影会变成什(⛅)么(💤)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎍)有(⏩)演员，我有布景，但我从未拥(📧)有(⛰)电(👩)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕑)realizació(🍸)n）在时时刻刻地改变着那(🌥)团(💑)“星云”的整体构造。具体的东(🚘)西(🍙)只(🤔)有在我看样片（rushes）的那一(👣)刻(🤛)才会出现。我讨厌看样片，我(🚤)总(🍡)是感到绝望。

让-吕克·戈达(📤)尔(🦏)：我想我们都是这样。只有希(🧒)区(😒)柯克在看样片时是高兴的(📯)。所(🈹)以，作为评论家，这就是我想(🎲)对(🧠)您的电影说的话：起初我(🚻)随(⏫)着(🚹)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧥)—(🚯)译者注）行进，但在某一刻(🔢)我(🍏)跳脱了出来，开始思考别的(😁)事(⛅)情(🖕)。我想：啊，这里没那么好了(🌮)，然(🕓)后，与此同时，我在做梦，我想(👱)着(🚝)引力（gravitación），想着牛顿。后来(❗)我(⛓)醒了，回到了自我意识当中，而(🍺)就(👄)在那一刻，电影里有人说出(♑)了(🔉)“引力”这个词。于是我对自己(⏬)说(🍄)：最终，这部电影是好的，我(♎)必(🔦)须(🍩)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐟)奥(🚿)利维拉：的确，这就是电影(💭)的(🎁)主题：引力与万有引力定(🎼)律(🦁)。

让(📲)-吕克·戈达尔：从更科学(👫)、(🖼)更技术的角度来看，如果我(🌾)是(🧟)您电影的副导演，我会对您(🧑)说(👢)：“您确定吗，或者您能更好地(🔸)向(🗞)我解释一下，以便我能帮助(🏼)您(🎧)，为什么您选择这位女演员(🔼)来(😇)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🛺)成(😍)年(🔋)后的艾玛却选择了另一位(🍾)（(⏲)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚪)故(🙏)意的吗？”这便是我的批评(🐐)：(🎢)第(🌛)二位女演员不如第一位，或(🛷)者(⬆)至少，当第二位女演员出现(🍸)时(💙)，电影下坠了，这就是引力。然(🚤)后(🔔)它又升起来了。

曼努埃尔·德(🌰)·(⤴)奥利维拉：答案很简单：(🔙)起(🎶)初，我是为第二位女演员莱(🚟)奥(🗨)诺·西尔韦拉写的这部电(🚆)影(🤵)。这(😻)个女人当时处于危机和抑(🖼)郁(⛳)状态。我的制片人保罗·布(📀)兰(🦄)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(💴)她(🤙)。在(💌)我改编的那本书，阿古斯蒂(🧤)娜(🤞)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💾)山(📃)谷》中，有一句非常美的话，说(🎳)艾(💔)玛的头发“像一滩黑墨水一样(🌺)落(🗽)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚸)这(🏩)句话，我要求改变莱奥诺·(🐓)西(🛒)尔韦拉的发色，她是金发。她(🎴)对(⛺)此(🎑)感到很受伤。那场戏拍得很(🈲)糟(🌈)。于是，不得不找另一位女演(✴)员(🏇)来演青少年的艾玛。这就是(🈁)对(🗻)您(🏢)技术性批评的技术性回答(🎛)。我(🧒)想补充一点，电影总是伴随(🐻)着(🐢)“偶然”和运气。正是这些使我(😅)振(🙉)奋：所有那些在实现过程中(😄)涌(🤾)现的小事件。这是一种我不(🍻)太(🎞)理解的现象，它既可能导致(💟)最(📹)坏的结果，也可能导致最好(🗓)的(💍)结(🔉)果。没有一部电影是不靠运(🗺)气(🏨)的。它是一种创造，一部电影(🙁)是(🤒)一个人的构想，很难进入其(🈺)中(♒)。

让(🍾)-吕克·戈达尔：创造可以(✨)被(🐀)准备吗？

曼努埃尔·德·(😂)奥(🏭)利维拉：可以准备，但不能(🅾)修(⛹)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🏊)里(😾)，等着我们去拍摄。您想修复(☔)什(💾)么？饥饿、在非洲死去的(🎍)孩(📿)子，是的，这很重要，值得修复(🕚)，需(🛺)要(♋)尽可能广泛的公众。但一部(🎍)电(🍡)影不是，它是一团巨大的混(🗳)乱(🎺)，我因此在我自己面前感到(👩)渺(🎫)小(🔮)。话虽如此，我接受您关于您(🤚)“离(🛣)开”我的电影又“回来”的批评(🦎)：(♟)必须非常敏感才能进出电(🛅)影(💂)而不迷失。的确，这就是引力定(⭐)律(🌞)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🦅)谦(🌧)虚地认为，新浪潮的人是从(☕)博(🕙)物馆出发做电影的。我们发(😼)现(🦊)了(🌾)电影资料馆。我们在那里出(🎾)生(🥀)。当然，我们小时候看过卓别(🚮)林(🏂)，但没人会在四岁时说，看了(⛪)《救(🤛)火(😡)员》后我要拍电影。所以我脑(🏋)子(😺)里总有一个参照系。因此我(☝)认(🚴)为作品比人更重要。这并非(🥤)对(🌃)每个人来说都那么显而易见(🕌)。女(🛵)人的作品是庇护男人。而男(🤒)人(🎗)，为了处于相对平等的地位(📕)，所(🍵)能做的一切就是制造作品(⛴)：(✨)绘(🔮)画、文学或政治、战争、(🤤)失(🐇)业、贸易。归根结底，我对“人(🦄)”（(🎉)这里戈达尔专指作为创作(🆕)者(👉)的(🤟)人——译者注）不怎么感(🔤)兴(🚷)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔢)利(🎫)维拉这个“人”不怎么感兴趣(👢)。如(🥋)果我们住在同一个城市，比邻(🏖)而(🔕)居，我想我也不会比现在更(🐥)多(😜)地见到您。当然，见面时我们(🍵)会(🚝)更好地谈论电影，但也仅此(🥥)而(🐔)已(💉)。如今让我震惊的是，媒体对(🐟)“个(🕢)性”这一概念的开发远甚于(🐬)对(😫)“人”的开发。人在作品中，作品(🆒)在(🖥)人(🚝)中。有些人不创作作品，而是(🌯)创(❣)作生活，尤其是女人，这本身(👭)就(🥊)是一件作品。男人被迫创作(⛲)作(😑)品，因为他们通常什么都不做(😃)。我(🍴)常像布努埃尔那样说，电影(🥓)对(🍸)我来说是最重要的。但如果(🤵)把(👫)一个孩子的生命和一部电(♑)影(🏭)的(🤜)上映放在一起权衡，我不会(🦃)犹(🔋)豫一秒钟：孩子优先于电(⛅)影(🚚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚭)：(💂)自(🏎)然如此。从这个角度看，我也(⌛)断(🙋)言艺术没那么重要。

让-吕克(🕧)·(🛅)戈达尔：但既然如此，如果(📃)不(😻)那么重要，那就不必做了。女人(❔)们(🕋)更合乎逻辑，她们在生活中(😆)做(🗯)这事。我不确定能否如此轻(🕦)易(🍋)地说艺术不重要。尤其是今(🎛)天(📀)，当(📢)艺术稀缺而许多孩子死去(♒)时(🥢)。这是否意味着我们让艺术(⛲)活(🧓)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🍜)努(🗨)埃(🍃)尔·德·奥利维拉：艺术(🐻)不(🌮)是艺术家。艺术家，艺术家的(💓)位(😴)置，是人类的虚荣。那种表达(🌩)世(📊)界(🥙)观的方式，说“这个，这个，这个(🍞)，这(🤚)个行不通”，是一种虚荣的发(🍈)作(🐕)。它是世俗的。艺术比艺术家(📌)更(🚊)崇高、更有趣。一部电影总(🚝)是(📨)比(🔻)电影人更聪明，正如斯特劳(🙁)布(🈯)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👫)出(🎻)来展示自己的那种方式，仅(🥇)仅(😗)表(🏋)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚂)达(🍠)尔：这也是孩子的态度：(⚡)“看(💔)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🚇)尔(👀)·(🤨)德·奥利维拉：是的，当然(🍗)，但(🍖)这幅画通常也很漂亮。艺术(🧠)与(🏸)艺术家之间的这种差异，也(⛑)是(⬇)历史与艺术之间的差异。历(🦅)史(📩)展(🦒)示了民族、文明、情感、(👹)趣(🎛)味的演变。艺术展示了这些(😨)演(🔘)变中的实体。我们都有责任(🛒)，尽(🐶)管(🏉)作为导演我什么也做不了(🐯)。作(🐿)为导演我只能做一件事，就(🏖)是(🐻)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥌)家(🈳)在(🍀)创作的那一刻总是对的。那(🏀)是(🧢)他们的虚构，是他们的内在(🍒)化(🧖)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(📼)这(🌿)么认为，一切都在外面。

曼努(⏸)埃(🚾)尔(👁)·德·奥利维拉：是的，在(🦂)那(🍈)之前（是这样）。但之后，一(👤)切(🤬)都会进入脑海中，然后再出(🥒)来(🚩)。例(⛵)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎸)海(🏕)绵一样面对电影，准备好吸(🌂)收(🥎)一切。

让-吕克·戈达尔：我(📎)不(🌔)确(🌕)定这是个好比喻。当然，电影(👈)有(🍐)其奇观性和诗意的一面，这(🏨)是(💍)电影的深层使命。但这一使(🤪)命(🍮)只有在最初进行了实验、(🎎)验(🧞)证(🚍)和劳动——我们可以称之(🚱)为(👷)电影的纪录片层面——之(🆒)后(📏)才能实现。伟大的艺术家身(🍨)上(🛥)都(🔚)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔁)、(🏼)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(💛)ville）(💾)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(💟)维(🥃)斯(🏫)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕐)不(🔷)同的人身上都有，我有时也(👮)有(☕)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🐦)森(🐈)斯坦更抽象、更风格家或(🏸)更(🍙)风(🌊)格化的人了。然而，如果今天(🗻)我(🏘)们要展示十月革命的镜头(🤤)，我(🎂)们不会在当时的新闻片里(📰)找(🌏)，新(🌫)闻片使用的是爱森斯坦关(🐒)于(🕦)十月革命的影像，那完全是(🌡)被(🥧)调度（mise en scène）出来的影像。当(💼)读(🔵)到(🏊)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⭐)克(📠)》的相关叙述时，我们得知弗(📙)拉(🚑)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🚹)他(💇)们吵架，强迫他们每天去捕(🙄)鱼(📺)（(🧤)即使他们不想去）。总之，他(🛶)和(✖)他们组成了一个电影摄制(🏐)组(👢)，并变成了一位了不起的人(😰)类(🗺)学(👦)家。因此，这里存在着整全的(🆕)纪(🅱)录片层面。在今天，这种方式(⬇)—(👃)—即使不能完美了解电影(🔙)史(♎)，也(📦)至少对其有所感觉的方式(👂)—(💚)—对许多人来说已经遗失(🐾)了(💋)。必须拥有这种对电影史的(⚪)感(🚫)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🍍)史(🔉)有(😺)着深刻的感觉，他知道当他(🗃)写(🗨)下一个句子时，其中有些词(🕜)是(🍡)在拉丁语时代发明的，有些(🚤)是(🉑)在(🎖)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🗣)这(🏷)个词的时刻，通常背负着所(🌻)有(👮)的精神重担和他所感知到(🚎)的(💲)所(🕊)有过去，正处于文学的现代(🕠)，处(🏍)于其成熟期。在电影中，很快(🙇)，在(🧗)世界所接受的美国影响下(🐖)，部(🥩)分纪录片式的工作被抛弃(🔸)了(👨)。我(📝)们立刻走向了奇观，而这只(👰)不(🧡)过是最终的使命，是电影的(🤔)弥(🎛)撒。在今天的电影中，人们举(🏸)行(🕉)弥(🔵)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📱)术(💗)家，诚实的艺术家，首先进行(🛒)他(🖤)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🥜)对(👞)或(💺)多或少忠实的公众。美国人(🎵)规(🔎)范了弥撒。对他们来说，在弥(😾)撒(📕)中重要的是募捐（quête）：(🔛)一(👁)场成功的弥撒就是教堂里(🎬)座(🍣)无(🥙)虚席、募捐数额可观的弥(😄)撒(🚢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎎)：(🏆)募捐（quête）是我下一部电(😄)影(👚)的(👂)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👴)不(🔏)募捐（quête），我只调查（enquê(💧)te）(💘)，我专注于做一名预审法官(🐫)。我(🏗)审(🗃)理投诉。批评应该通过祈祷(🈺)来(🚙)表达，而不是通过弥撒。关于(💘)弥(🈵)撒，人们无话可说。或者只能(🕷)说(🥗)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌶)祷(♟)也(📢)是一种练习，就像运动员的(🔘)训(👹)练、钢琴家的音阶练习一(🍱)样(🍂)。当人们进行批评时，应当批(🕚)评(🔧)那(🥀)些音阶以及这些音阶所能(🧤)带(🍃)来的效果。

曼努埃尔·德·(👉)奥(😗)利维拉：奇观和弥撒我不(🗑)感(🎮)兴(🌻)趣。重要的是行动的欲望。您(🔸)想(💛)拍电影，我想拍电影，就像此(🕤)刻(🔘)我想撒尿一样。伯格曼说：(🈯)“我(😇)拍电影的方式就像某些英(🍋)国(⚓)人(🐮)独自去森林打猎。他们搭起(🥔)帐(🤚)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🏝)他(🍷)们都会刮胡子，纯粹为了乐(😛)趣(✖)。”我(🦔)觉得这很好。必须反思这一(🍠)点(🎮)，关于欲望。它就在人心里，就(🍚)像(😲)一个画家画着没人看的画(🎣)，但(🦏)他(🐞)不会停下。欲望就像独自绽(🎹)放(🙊)于原始森林中心的绝美花(🌻)朵(🌺)，它凝聚着对果实的向往，为(📌)了(🐊)自己，也依靠自己。如果遇到(✝)一(🌤)道(☝)注视着它、并发现它的美(🗓)丽(🍀)的目光，它便会绽放光采，她(🌽)的(🔮)美丽会变得引人注目、脱(🥂)颖(📸)而(🛑)出。但这样的目光往往来得(🏠)太(🕹)迟，人们为了抢占土地，已经(🚱)烧(🎐)毁并铲平了森林。在您和我(✌)之(🤠)间(🐰)，有许多差异，这是幸事。语言(🖐)、(🐈)国家、文化的差异。您选择(🍢)了(🍦)一种略带挑衅性的电影，它(😯)破(🕜)坏了叙事的传统秩序。您从(🤪)混(👢)沌(🤤)中出发寻找，为了将无序变(💐)为(🔓)有序。我也试图将无序变为(🥉)有(🙅)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🐘)在(🍛)寻(🍃)找。我想这就是我们的电影(🚟)的(🎖)区别：我的电影较为接近(🦇)一(🌛)般意义上的电影，而您的电(⛺)影(📽)是(🖕)某种特殊的电影。

让-吕克·(👥)戈(㊙)达尔：我会说我们做的是(😉)同(🆗)一件事，但您抵达了，而我尚(🌆)未(📯)真正成功过。所有人自然地(👼)遵(🌚)循(💢)着科学的图景，从混沌出发(🦂)以(⭕)建立某种秩序。这“某种秩序(🥤)”或(📐)多或少有些不确定，人们也(💷)或(💽)多(🌎)或少能抵达一点。有些时候(💡)我(🚩)们做不到，我们抵达不了。在(🥠)《悲(🥠)哀于我》中，有一块时间被提(🏠)取(📸)了(🌜)出来，在另一部电影里将会(🍌)是(😄)另一块。从一块碎片、一张(🚣)照(🔦)片出发，我为自己创造一个(😒)世(🧢)界。看到您电影的一些片段(💢)，我(💀)想(🍎)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📩)刻(🆕)，那也是我喜欢的。用简单的(🎳)词(🧛)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏊)—(🍘)尽(🍘)管区分它们没有太大意义(🧘)，我(📐)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🧢)停(🌵)留在外部，但他只谈论内部(🧜)。在(👅)这(👥)个意义上，他更接近维斯康(🏦)蒂(🦇)的传统。而您恰恰相反。您停(🌝)留(📨)在内部。但在电影中我们无(🚟)法(📮)展示内部，只能感受它，但它(🔳)依(🍕)然(🆎)是不可见的，否则它就不再(🤱)是(🏻)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🎸)利(🌅)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💰)。

让(💋)-吕(🏬)克·戈达尔：当然。小时候(🐘)人(🌲)们说：鸡是由内部和外部(🎺)组(🉐)成的。掀开外部，看到内部；(🤰)如(🙂)果(🤵)掀开内部，就看到了灵魂。我(😿)会(🃏)说您从背面拍摄内部，尽管(🐄)您(⏲)总是从正面拍摄人物。考虑(😹)到(👭)这种严谨而有强度的方式(🏬)，您(💆)电(💙)影中让我一度感到困扰的(🛩)，是(🔘)一种幸好还算人性化的不(🔋)完(🚲)美，这种不完美使得您有必(💉)要(🏧)去(🍬)拍其他电影。让我困扰的是(🔥)没(🌿)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍫)离(🆗)放映机太近了。摄影机并不(♟)是(🚡)生(🥄)来就是要与放映机保持一(⏪)致(📁)的。放映机会进行传输。就像(🖍)放(😭)射科医生拍X光片：他不满(🔣)足(🐻)于从正面拍，他也从侧面、(🔫)背(🦏)面(🍢)、对角线拍。然而在开始时(🤔)，在(🆘)放映的那一刻，所有图像都(🦋)将(👞)是平面的。当然，我们会说这(📞)是(🍙)一(♐)个图像，但我们是和图像打(🍤)交(♋)道的人。这并不意味着摄影(🕕)机(🐼)必须一直移动。

这就是导致(📜)您(🖌)电(🌻)影中某些时刻出现“空洞”的(⏭)原(🦌)因，也就是那些观众——糟(🔂)糕(👼)的观众，如今的观众——称(❤)之(🎹)为“冗长”的东西。我不是说我(🈳)抱(🧢)怨(🚦)电影长，甚至如果一开始我(💑)看(🙅)到有好东西，我会很高兴电(🎖)影(🤛)很长。我可以安心地打个盹(🔤)，我(📔)确(🦑)信我会找到它们。这就是我(👀)所(👏)说的对一部电影进行科学(😉)性(😊)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏐)利(🔫)维(🥤)拉：我和您一样，把摄影机(📊)放(⬅)在我认为它必须在的精确(💩)位(🦉)置。就是这样。为什么那里比(🛩)这(⛓)里好？我不知道为什么。

让(👪)-吕(🗃)克(🍠)·戈达尔：如果我们能稍(🌉)微(🌬)解释一下为什么就好了。

曼(🎣)努(🧒)埃尔·德·奥利维拉：力(🔽)量(🐝)来(🤬)自固定性（fixidez）。是布列松通(📂)过(❇)《圣女贞德的审判》教会了我(🏛)这(🌵)一点。我们也可以称之为客(🈚)观(⛺)性(🎛)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🐩)感(😆)觉，电影人，无论是好是坏，都(🥁)有(🚛)一个想法，一种需求，然后，好(🚦)吧(🅱)，他们寻找有足够钱的人来(🈵)实(📮)现(🎌)这种需求。他们的工作方式(🍈)就(🕵)像一个人说：今晚我想吃(🏸)肉(👓)酱意面。于是他看看口袋里(🛌)有(🕉)多(🦌)少钱，或者让妻子或朋友做(📷)肉(⛲)酱意面。老实说，我一直是反(🍳)着(💎)来的。制片人对我说：“德帕(⚪)迪(🕚)[11]约(🥟)有档期，也许是时候和他拍(🔝)部(🖲)电影了。”既然我们不富裕，我(♌)们(😲)接受，也许我们能马上拿到(📤)钱(🔶)。然后，签了合同。再然后，必须(🐀)拍(🔒)这(🦒)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😵)德(🎑)·奥利维拉：我做的完全(🧘)相(🎫)反。我表现得好像合同早已(⛷)签(❕)好(🥡)一样。我写故事，预测一切，然(📕)后(🍀)在最后一刻，救星来了，那就(📪)是(🐩)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🎌)于(📿)《战(🖥)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🌫)。剪(🐕)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕥)，当(🤩)然还有《包法利夫人》。在法国(🌕)拍(🌸)摄《包法利夫人》是不可能的(✊)，况(🥅)且(🎏)我还是个葡萄牙导演。而且(📍)夏(🚞)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(😗)是(🧘)我想，可以做点更有趣的事(🏓)：(🐤)可(🌒)以问问作家阿古斯蒂娜·(💅)贝(⏫)萨-路易斯是否愿意基于《包(🕷)法(👸)利夫人》写一部小说，一部我(😸)随(🤭)后(😑)就会改编的小说。她接受了(🌂)。必(🥧)须等她写完，等它出版。在此(🚧)期(💕)间，借作家卡米洛·卡斯特(🌖)洛(🏧)·布兰科[13]逝世五周年之际(🍌)，我(🐻)拍(📘)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😜)·(📥)戈达尔：您说：我知道这(🤽)部(🎮)电影将会是什么，但我不知(🤩)道(🏆)是(🤠)否能拍成。我说：我知道电(🍪)影(📑)会拍成，但我不知道会是怎(🕘)样(👬)的电影。我不仅知道某部电(🗂)影(😒)会(😶)拍，而且我还承诺了要拍，这(🛄)更(🕹)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔒)了(💶)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏆)利(🌜)维拉：这也是我的噩梦。

让(📔)-吕(🏕)克(🕰)·戈达尔：但您对我电影(😹)的(🚯)批评是什么？就像美食评(🍂)论(🤕)家会说：“这里的肉煮过头(🏾)了(🙁)，这(🈵)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💏)·(🍒)德·奥利维拉：一部电影(🕳)不(🙅)仅仅是我们所看到的图像(💏)。图(⏸)像(❄)是符号，声音是其他符号，词(🤭)语(♎)是另外的符号，它们又会唤(👔)起(😁)其他符号，引用其他时代、(🤓)书(🤳)籍、电影。如果我们不了解(🕤)这(🌶)些(🚙)符号及其所召唤的东西，我(🐣)们(🥤)就无法理解电影。词语在您(🥍)的(🖊)电影中强有力，它赋予了电(🛏)影(🤒)力(🤒)量。图像有另一种与词语无(👧)关(🏼)的力量。这很美妙。但我距离(🏝)完(🌮)全理解您的电影还缺了点(🤐)什(🎗)么(🎚)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌿)的(🍣)仪式。您电影中的仪式，是那(🌠)些(🌡)在镜头间或镜头中穿梭的(🏂)人(❓)。我们并不完全了解这种仪(👄)式(🔽)的(🐊)含义，我们遗失了它们的意(🎷)义(😰)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🐳)纱(😾)的仪式。我们看到女演员在(⏱)婚(💊)礼(🔒)当天，在教堂里自己掀起了(🗿)面(🏴)纱。如果我们不了解古代包(🔧)办(😞)婚姻的仪式——要求由丈(💡)夫(🏄)掀(👷)起妻子的面纱，第一次展示(👆)她(📱)的脸，以此确认他的幸运或(🌲)不(🤧)幸——我们就无法理解她(🚜)这(🎪)一举动的放肆。因为我的主(😒)角(🍂)知(🗣)道自己很美，她可以放肆地(🕊)掀(🤭)起面纱：看我多美！如果我(🧢)们(❄)不了解这个仪式，这场戏的(🔦)意(🆖)义(⚫)就丢失了。我错过了您电影(🚶)中(💱)许多仪式的含义。我真希望(👎)有(⛲)人能在我耳边悄悄向我解(🖥)释(🕌)。您(🦒)在特殊效果上做了很多工(🍓)作(🚮)，不断用声音、词语、图像(🐠)进(😳)行挑衅。这是您的形式，是另(🌉)一(🛍)种形式，无所谓好坏。您做得(🕕)很(🧒)好(⛩)。我更喜欢没有特殊效果的(🚻)电(🗃)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🦔)克(📅)·戈达尔：如果英语说得(🗂)不(🖨)好(😌)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🧔)多(📪)东西，但我们依旧能分辨它(🗿)是(🧑)好是坏。《德国九零》由许多仪(🗯)式(🐊)和(🤭)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⛽)·(😏)德·奥利维拉：是的，但即(🥒)便(🍸)这些符号实际上难以理解(👊)，但(🏗)它们反倒更清晰、更可见(🍕)。我(🥩)喜(✏)欢这部电影的地方，在于符(🐦)号(🙆)的清晰性与其深刻的模糊(🤹)性(💹)相并存。另一方面，这也是我(🎺)喜(👍)欢(📢)电影的原因：大量精彩的(👟)符(🤒)号沐浴在无需解释的光芒(🎑)之(🥣)中。正因如此，我才相信电影(🏨)。

让(🚐)-吕(👍)克·戈达尔：那么，非常感(💐)谢(📂)。

本次会面由热拉尔·勒福(👦)尔(⭕)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🕖)放(🕛)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(👦)（(💠)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🎨)人(🍗)物，唯物主义哲学家、文艺(🧞)批(🏋)评家与作家，百科全书派代(🏚)表(🌍)，代(🦕)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🦁)论(🏤)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🍝)尔(🔡)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🕠)，法(🚢)国(🍴)象征派诗歌先驱、现代主(🔽)义(🍼)文学奠基人，兼具诗人、艺(🤶)术(💴)评论家与散文诗之祖等多(🚄)重(🐻)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(😆)纪(🍓)欧洲最具影响力的诗集之(🍃)一(👵)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(📑)艺(🎋)术史学家、评论家与散文(🔆)家(🔆)。他(📆)率先关注电影作为 "第七艺(🦄)术(💆)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📋)家(👰)的评论极具前瞻性，深刻影(🛩)响(🐴)现(🆎)代艺术批评的发展方向。

4、(✂)安(🐣)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🦆)小(🤶)说家、艺术史学家、抵抗(♟)运(🌝)动战士，还担任过戴高乐时期(🛴)的(☝)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐵)动(🥑)深度融合了存在主义哲思(🥩)与(🦉)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🔣)然(😄)有(🆖)“上映、某部电影推出”的意(🐏)思(🅾)，但其核心意义为“出去、离(🥃)开(📙)”，所以戈达尔才会玩这样一(🌧)个(🌺)文(👅)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(⏯)既(🐢)可指广义的“公众”，也可以指(📼)“观(⏹)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(♌)德(💸)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🧤)漫(♏)主义画派的领袖与核心人(🛀)物(🐢)，代表作有《自由引导人民》（(📞)La Liberté(🏹) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(👩)的(💙)诗(🦃)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕒)（(💔)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍪)艺(🐐)术家，戈达尔晚年的生活伴(🥞)侣(🎁)与(👏)合作者。她与戈达尔共同创(🌄)立(🍯)制作公司，并与其联合执导(🤫)了(🐳)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🀄)1983）(❤)等多部作品，深刻影响了戈达(🌗)尔(🥧)后期创作中私密对话与家(💐)庭(🐺)影像的风格转向。她本人亦(🧦)是(👋)一位独立的创作者，其作品(📟)以(🌤)哲(🛌)学思辨探索两性关系、语(🛌)言(⏲)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📜)（(🤱)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😊)，真(🌔)实(🥌)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌠)虚(⛔)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🥈)作(🦊)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🖐)日(🤦)尔电影之父”，其跨学科实践深(🔀)刻(🎷)影响了纪录片与视觉人类(🕴)学(💴)发展。

10、奥利维拉下一部电(🗳)影(✳)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🛠)募(🥃)捐(🙁)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(♈)帕(🦈)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(♿)员(🧘)、制片人、导演与跨界企(🎶)业(🏥)家(⏰)，是法国电影黄金时代的标(😟)志(🤹)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🚓)尔(🎌) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(😺)演(🤚)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌸)麦(🕰)和里维特并称 "新浪潮五虎(🤖)将(🌊)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏢)冷(💗)峻的社会批判视角闻名。由(😞)他(🤮)执(🕴)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📑)尔(🙄)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(👪)映(📁)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(😨)兰(😶)科(🏘)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚂)响(🥃)力的浪漫主义小说家、剧(⛩)作(🏒)家与文学评论家。