文 / 让-吕克(🏩)·(🆒)戈(🌖)达(🌟)尔(🎖) & 曼努埃尔·德·奥(⛏)利(🦗)维(🏆)拉(⛳)

（(🚭)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏟)人(💆)工(🍣)的(🤓)逐句校对与润色，并添(➿)加(👄)了(🥀)一(🦆)些(🥔)必要的注释。由于并(🙌)未(❗)找(😫)到(📝)法(🤱)语原文，本文翻译同时(✂)比(🎤)照(🔜)了(📘)西班牙语和葡萄牙语(📈)译(🤷)文(🚔)。）(⚫)

1993年9月，曼努埃尔·德·(❄)奥(✡)利(😃)维(㊙)拉(🛡)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(😯)o）(🚿)与(🕎)让(🆒)-吕克·戈达尔的《悲哀(🌄)于(🚥)我(🥎)》（(💩)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🔔)的(🎢)银(🏘)幕(🕌)上(👋)映。借此契机，戈达尔(🗡)提(😯)议(📦)与(🥄)奥(🎪)利维拉会面，旨在就这(🕷)两(🚢)部(🎆)影(🆖)片展开一场“科学性”（(🎟)scientifique）(🚊)的(🙃)探(📛)讨(🗜)。

让-吕克·戈达尔：(✳)没(🕤)问(🛳)题(📭)，巨(♊)大的声响是我对公众(🛩)做(🐥)出(🦍)的(🍢)唯一妥协。您知道儒勒(🍭)·(🚞)列(🗒)纳(💆)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🏷)吗(🔓)？(🤸)“批(🔰)评(📐)就像溃败军队里的士(🈳)兵(🗽)，他(🚉)开(🎦)了小差，投奔了敌营。谁(🕣)是(🉑)敌(🥨)人(😹)？是公众。”

曼努埃尔·(👄)德(🎨)·(🥊)奥(📚)利(👇)维拉：那您呢，您知(🗾)道(🚺)伯(🤨)格(👒)曼(👣)是怎么评价影评人的(😰)吗(😜)？(🆓)“某(🥒)些影评人在我看来就(🌛)像(🎵)是(🐸)在(🛥)试(🅰)图教我们如何奔跑(🆙)的(🦅)瘸(🐪)子(🚼)。”

让(💛)-吕克·戈达尔：我请(🥦)求(🌉)让(🈺)我(🧜)以评论家的身份展开(🦄)这(🦉)次(⛱)对(🗺)话。与其扮演“作者”，我更(⛴)愿(🤼)意(🖤)去(🚔)见(🏍)某个人，谈论他的电影(🌅)，或(👊)许(🔎)偶(📭)尔也让那个人谈谈我(🚿)的(⛺)电(🎿)影(🖖)。如果这能从宣传角度(🐆)对(⚓)两(💴)部(🍰)影(📿)片有所助益，那我们(👂)就(🍦)这(📑)么(🔪)做(🔃)吧。电影是对现实的一(🤜)种(🎤)批(🍣)判(🔸)，从这个角度看，我是非(🍏)常(🌱)传(🎠)统(⭕)的(🐵)；而且作为一名用(💖)法(🛥)语(🚳)拍(🛏)摄(📳)的电影人，我始终带有(📡)对(🥊)电(🕟)影(🌲)的批判态度。一直以来(🤕)，法(🕞)国(🚌)的(🔞)伟大之处之一在于拥(🀄)有(🥔)批(🌻)判(🚍)性(🏘)的视点，即便这个国家(📁)对(🔥)此(📙)一(🕗)无所知。从狄德罗[1]开始(🍙)，所(💑)有(📇)的(👪)艺术评论家都是法国(🚦)人(💮)，经(🥀)过(🤠)波(🖐)德莱尔[2]、埃利·福(🖋)尔(🕟)[3]、(🌅)马(💏)尔(🛫)罗[4]，也就是说，无论是不(🥇)是(🙅)作(🍏)家(🕚)，他们都是有“风格”（style）(🌹)的(♟)人(🎙)。糟(🍋)糕(📋)的评论家没有风格(🔈)。美(🏷)国(🆔)只(🙇)有(📧)两个影评人：詹姆斯(🗄)·(👽)阿(🌻)吉(🕶)（James Agee）和（长久以来被(😅)忽(🔝)视(❗)的(🍒)）来自圣地亚哥的曼(😙)尼(📕)·(🍮)法(🏊)伯(🎂)（Manny Farber）。既然我们的电影(🧝)同(🏷)时(🎗)上(😁)映，我想提出第一个问(🍀)题(🛐)：(📥)我(🏯)们要如何理解“上映”（(🍡)sortir）(🕊)一(🖤)部(🌂)电(📎)影[5]？为什么要让电(🌔)影(👕)“上(🌿)映(🕑)”？(🙂)我们在让它们“进入”这(⏭)里(🛑)或(⏮)那(⚫)里时遇到了很多困难(💯)，然(🔤)后(🦎)还(🧟)有(🚛)些人没做什么大事(🕙)，但(💙)无(🎫)论(🍥)如(📷)何，他们还是做了必要(🤕)的(🌒)事(🔖)来(👖)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🌈)努(🃏)埃(🛢)尔(🌋)·德·奥利维拉：在(🕡)葡(🐫)萄(😲)牙(🥎)语(🎋)里我们不用同一个词(👯)，因(📏)此(🐑)也(🥈)就没有这种双关语。我(🧢)们(🏮)不(🧖)说(🌍)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🅱)。不(⛰)过(🔇)，这(👂)是(🌽)个困扰我的问题。我之(👘)所(😜)以(🦑)感(📌)到困扰，是因为对我来(🕸)说(🚄)，必(💎)须(🐪)先展示电影，然而，在针(⌛)对(😰)电(🏴)影(🔜)的(🕞)评论完成之前，电影(🐗)并(💛)未(⏲)完(🌇)成(🍊)。一个好的、聪明的、(🥚)专(🐛)注(😿)的(🙇)、敏感的评论家，是观(🍰)众(🎫)的(🤤)代(🎡)表，他去寻找那部在我(🛢)看(🚠)来(🥡)—(🔬)—(🤘)即便我已经拍完了—(👘)—(🕉)尚(🔚)不(🎉)存在的电影，他要去完(👽)成(📃)它(🍘)。观(😚)影者与银幕之间的动(🗄)态(♌)关(🌤)系(❔)实(🏆)际上是至关重要的，它(✴)是(🍜)电(🧖)影(⏫)的一部分。我说的是观(🏳)影(♿)者(⛰)（(🌔)espectador），不是观众（público）[6]。观(🤾)众(🙇)，是(🤹)某(🕺)种(🎳)抽象的东西，是非个人的。

让(🎓)-吕(🎤)克·戈达尔：观众是现存(🛒)的(🌖)观影者，是被商业化了的观(🔝)影(🍲)者，是买了票的观影者，他变成(😋)了(🍫)观众。然而，他身上仍有一部(🗽)分(🏚)保留着观影者的特质，就像(🛶)读(🌈)者一样。如果我们谈论的是(👲)一(📣)部(❔)电影，我们会说观影者是剧(🍓)本(🍳)，而观众则是观影者的实现(🛡)（(📒)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(📏)ne）(🕴)。但(🏃)我有时会问自己：如果电(🏯)影(💳)没人看——我的许多电影(💘)都(🛸)没人看，或者被误读，甚至连(📴)我(👘)自己也……我想我们是为了(😣)一(🖍)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💻)·(♿)德·奥利维拉：但这就足(🕸)够(🏢)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🌄)。但(♟)我(📍)还是想回到“上映”（sortir）这个(🙄)话(🥖)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍃)该(🕦)有一些小词典，告诉我们每(🙌)种(😇)语(♐)言中电影的技术术语。例如(🔓)，我(🔙)们在影院看到的电影拷贝(🔼)，带(🍍)有图像和声音的拷贝，在法(🖇)语(🆎)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📧)埃(🚙)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌿)牙(🔭)语也是，标准拷贝或同步拷(🀄)贝(♌)。

让-吕克·戈达尔：英语里(⚾)叫(💜)“声(👐)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍈)叫(🖨)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🎏)词(📭)汇上较真，因为例如俄国人(💄)对(🧚)纪(🦌)录片和剧情片的区分就与(🥥)我(💉)们不同。他们把有演员的电(📵)影(🏐)称为“扮演的电影”，而纪录片(🎓)—(🏦)—不一定没有演员——被称(🚿)为(🈁)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🧠)image）(🕘)这个词本身：对美国人来(😈)说(💶)，它没什么大不了的含义。他(🆑)们(🤠)用(🐼)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👃)一(📉)个词来指代电视，他们突然(📬)变(🤣)得非常商业化，他们说“network”（网(👉)络(🧕)）(🤫)。如果我们对语言如此不加(🕔)注(🥑)意，那么当人们说一部电影(⛳)“上(🧛)映/出去”时，我们会产生一种(🏕)错(🛥)觉：是某种东西真的出去了(🔏)，还(🅰)是我们把它弄出去了？

曼(🚿)努(🔡)埃尔·德·奥利维拉：我(🔔)会(🏬)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😅)像(😩)说(📵)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🧡)，在(🧘)葡萄牙语中这意味着“带她(💓)去(🍨)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🕚)今(🐍)，对(🙂)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚳)经(🧡)变成了一个“出口在这边”的(🐊)指(💚)示，这是一种摆脱它们的方(🔐)式(🥤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏝)我(😣)们的电影也变成了电影节(🤟)电(〽)影。电影节的作用是向多样(🚐)化(🤳)的公众展示电影的多样性(🥍)。它(🏐)是(🔰)不同电影人、国家、习俗(🀄)的(🔠)一种对照。仅此而已，但这也(💾)不(😳)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🔊)我(🥈)想(👎)您描述的是一个过去的时(📵)代(❕)，而我见证了它的终结。我以(🚩)为(❔)那是开始，其实那是终结。那(🕋)是(🦋)一个电影节确实能帮助人们(🍡)相(⏳)遇、讨论电影、讨论任何(💻)想(🚷)讨论之事的时代。一切都变(👇)了(♋)，电影也变了。现在，电影人抱(🚔)怨(💶)他(🉐)们的孤独，但他们不再交谈(✍)，不(♟)再讨论，这是他们的错。今天(🚆)，电(😍)影节越来越多。无论是强者(👮)还(🚏)是(🏯)弱者，每个人都在各自利用(🔟)自(💱)己能利用的东西。但在我看(🙎)来(🕸)，总体而言，举办电影节是为(🧠)了(🔋)延续一种对媒体或电视而言(🈵)很(❓)重要的“电影观念”，一种关于(⬅)电(🐛)影神话的观念，这种神话曼(🎇)努(🙏)埃尔（指奥利维拉——编(😔)者(⏺)注(🔃)）经历了一整个世纪，而我(🍅)只(🔄)经历了后三分之二。也许您(🍠)能(👞)感觉到20年代（那时没有电(🕖)影(🦐)节(🔇)）与今天之间的差异？

曼(💘)努(🤶)埃尔·德·奥利维拉：新(🍸)现(🧓)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🏸)作(🔧)为机构，因为那早就存在，而是(🔴)因(👵)为有越来越多的观众——(👚)比(🎼)如在里斯本——去资料馆(🐮)看(☔)那些没进院线的电影。这很(🐯)有(🤝)趣(🐴)，因为你必须真的热爱电影(🦗)才(🔉)会去电影俱乐部或资料馆(🔨)看(🔣)片……

让-吕克·戈达尔：(⏺)关(🧙)于(🔵)相遇与对话的故事……这(🤙)就(🥈)是我想对您说的：作为评(🥑)论(🐧)家，我不指望别人对我说好(🕌)话(🚦)，我不想人们对我说或写：“您(🤷)的(🚻)电影太残暴了，太棒了，太天(🔱)才(🐐)了，太非凡了！”那时我会问他(🌄)们(🔑)：“好吧，那到底哪里非凡？(🎽)”他(😐)们(💖)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💐)词(🍔)汇，只是重复：“它是非凡的(🚋)！”然(🧞)而如果他们对我说这真的(🕥)很(🚼)丑(🍟)，这里有错误，那我就会想，或(👛)许(🐩)对话是可能的：你能告诉(🐰)我(🛷)有错误的都在哪里吗？这(⭐)证(🔫)明了今天的评论家不再想交(🦎)谈(📣)，而电影人也不想被批评。而(🏏)我(🤳)，作为一个评论家出身的人(🛶)，我(🦁)只需要别人告诉我：这行(🗃)不(🎏)通(🍶)。您是否感觉到需要别人告(🗿)诉(〰)您这不好？这会困扰您吗(🐲)？(🈯)因为我对您电影中行不通(🔩)的(📥)地(🏓)方有些话要说，但我不想困(🕟)扰(🖲)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🤠)拉(🅾)：“当我拿自己与人相较，我(🌶)会(😴)感到骄傲；当别人来评价我(🤣)，我(👕)会感到谦卑。”这是您电影里(🚺)的(🎹)一句话，非常美。

让-吕克·戈(😍)达(🚷)尔：那是圣人说的，或者是(📖)诚(💚)实(🦃)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤡)奥(🌔)利维拉：我是个悲观主义(📉)者(✅)。当有人告诉我我的电影里(👡)有(✳)什(⛵)么行不通时，我会受影响。不(⛽)过(🚖)，我想我已经麻木很久了。但(👡)这(🛋)取决于他们触碰哪里。如果(👯)我(♓)拳头上有个伤口，但有人碰了(✊)碰(🎌)我的二头肌，我就会没什么(⬛)感(💒)觉。但如果那个人把手指戳(💴)进(✖)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🎓)克(🚤)·(📒)戈达尔：必须懂得区分什(🧞)么(🧠)是好的，什么是坏的。这不仅(🐓)仅(🕴)是说出我们的感受，而是对(🥑)电(🍄)影(🥤)进行技术性或科学性的批(🙅)评(🏠)。只有新浪潮这么做过。以前(💠)谁(🖍)会说：这个移动镜头是好(👙)的(🍓)，我们觉得它好是因为这个，相(🦁)对(✋)于另一个我们觉得坏的镜(📴)头(🛋)而言？或者：这段对白是(🍙)好(❔)的，相比之下那段对白是坏(🙉)的(⛹)。今(👩)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔴)念(🚯)变得如此重要，以至于连副(🌛)导(🚾)演都不敢对你说。唯一有时(🚞)敢(🏃)说(⌛)的人，唯一我能与之维持一(♟)种(🤰)奇怪的艺术关系的人，是制(🐃)片(🎠)人。因为制片人投了钱，或者(🗓)至(🚺)少他拿别人的钱去冒险，所以(🎎)以(🍲)这种风险的名义，他敢对我(⬛)说(🦐)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🗣)说(😄)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🐣)供(⛑)了(😨)一种反思的可能性，让我能(📆)更(✊)好地站稳脚跟。如果说今天(🛂)的(🗒)科学家如此强大，那是因为(🕢)他(🏻)们(🦁)是唯一还在互相批评的人(🐿)。一(🦊)位天文学家说：“我看到了(🈸)月(➗)食，我把它拍下来了。”另一位(📩)说(🙊)：“给我看看。”他看了之后断言(🌇)：(🌗)“但这明明是月亮！你说什么(🎙)月(🍳)食？”另一位说：“啊，是啊…(🤛)…(💘)”；他很恼火，但他会重新开(⌚)始(🥂)。在(🐚)艺术中，在艺术批评中，例如(⏹)波(🌲)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(📜)，必(🌈)定有过这样的对抗时刻。否(📭)则(🗯)，就(😔)无法前进。这是我唯一需要(🖋)的(🛒)：批评。但我甚至得不到它(🤔)。

曼(🗝)努埃尔·德·奥利维拉：(🦓)我(🔒)需要的更多是拍电影的手段(🛹)。我(🌕)永远不知道电影会变成什(📙)么(🌮)样。我有分镜脚本（découpage），我(🧔)有(🅱)演员，我有布景，但我从未拥(📴)有(✂)电(🚣)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🔲)realizació(🙈)n）在时时刻刻地改变着那(🔫)团(🚷)“星云”的整体构造。具体的东(🐜)西(💮)只(💱)有在我看样片（rushes）的那一(📀)刻(📰)才会出现。我讨厌看样片，我(💉)总(🧙)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🏻)尔(🐿)：我想我们都是这样。只有希(🐚)区(🏪)柯克在看样片时是高兴的(🦃)。所(🧛)以，作为评论家，这就是我想(🌓)对(🍥)您的电影说的话：起初我(📛)随(🎆)着(💽)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🛏)—(🏫)译者注）行进，但在某一刻(😄)我(🏦)跳脱了出来，开始思考别的(🚰)事(⛑)情(⏬)。我想：啊，这里没那么好了(🧀)，然(⚫)后，与此同时，我在做梦，我想(✌)着(🐼)引力（gravitación），想着牛顿。后来(💚)我(👟)醒了，回到了自我意识当中，而(⏪)就(🎵)在那一刻，电影里有人说出(🦉)了(🐄)“引力”这个词。于是我对自己(🍩)说(🗼)：最终，这部电影是好的，我(🧝)必(🤒)须(🐋)重看一遍。

曼努埃尔·德·(📸)奥(🌘)利维拉：的确，这就是电影(⛱)的(🚶)主题：引力与万有引力定(📒)律(🗝)。

让(🕐)-吕克·戈达尔：从更科学(💙)、(🔸)更技术的角度来看，如果我(🚘)是(😔)您电影的副导演，我会对您(💿)说(💞)：“您确定吗，或者您能更好地(🧞)向(🐂)我解释一下，以便我能帮助(😣)您(🃏)，为什么您选择这位女演员(💞)来(🗻)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🚃)成(🏃)年(👛)后的艾玛却选择了另一位(🍑)（(🏺)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⌚)故(🗞)意的吗？”这便是我的批评(🥘)：(🚂)第(🥍)二位女演员不如第一位，或(🎖)者(📘)至少，当第二位女演员出现(🏷)时(🍖)，电影下坠了，这就是引力。然(🛹)后(📫)它又升起来了。

曼努埃尔·德(🌓)·(🧘)奥利维拉：答案很简单：(👠)起(🔼)初，我是为第二位女演员莱(🛰)奥(🚁)诺·西尔韦拉写的这部电(🐱)影(🙏)。这(🗓)个女人当时处于危机和抑(🏝)郁(😴)状态。我的制片人保罗·布(🕯)兰(👝)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(👰)她(🐷)。在(🔅)我改编的那本书，阿古斯蒂(📗)娜(🤖)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(❣)山(👒)谷》中，有一句非常美的话，说(🈵)艾(🏄)玛的头发“像一滩黑墨水一样(♌)落(🔄)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🀄)这(🧞)句话，我要求改变莱奥诺·(🍋)西(🧕)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍁)对(🎚)此(❔)感到很受伤。那场戏拍得很(🦎)糟(🏸)。于是，不得不找另一位女演(💯)员(🚻)来演青少年的艾玛。这就是(🐬)对(🛬)您(🐸)技术性批评的技术性回答(🔝)。我(🎁)想补充一点，电影总是伴随(😁)着(🔶)“偶然”和运气。正是这些使我(🈁)振(🧒)奋：所有那些在实现过程中(⚪)涌(🍝)现的小事件。这是一种我不(🚲)太(🚦)理解的现象，它既可能导致(🥨)最(🦅)坏的结果，也可能导致最好(🍀)的(🥨)结(📀)果。没有一部电影是不靠运(🚁)气(📬)的。它是一种创造，一部电影(🌕)是(🤹)一个人的构想，很难进入其(🚲)中(🛁)。

让(🐓)-吕克·戈达尔：创造可以(🖱)被(⏲)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌜)奥(🥜)利维拉：可以准备，但不能(💃)修(🍨)复（reparada）。就像生活。事物就在那(📥)里(🍩)，等着我们去拍摄。您想修复(🕑)什(👝)么？饥饿、在非洲死去的(🈺)孩(🍼)子，是的，这很重要，值得修复(👴)，需(🐤)要(💁)尽可能广泛的公众。但一部(🕝)电(🍂)影不是，它是一团巨大的混(🎛)乱(👻)，我因此在我自己面前感到(✔)渺(🤛)小(🕎)。话虽如此，我接受您关于您(😁)“离(🚤)开”我的电影又“回来”的批评(🏝)：(🏾)必须非常敏感才能进出电(📯)影(🌒)而不迷失。的确，这就是引力定(🔘)律(🛄)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥊)谦(💙)虚地认为，新浪潮的人是从(🏯)博(📖)物馆出发做电影的。我们发(🛺)现(🕠)了(🏁)电影资料馆。我们在那里出(🖖)生(📸)。当然，我们小时候看过卓别(🎟)林(🛰)，但没人会在四岁时说，看了(💗)《救(😒)火(👷)员》后我要拍电影。所以我脑(🆚)子(🕴)里总有一个参照系。因此我(📫)认(🚻)为作品比人更重要。这并非(🔖)对(🤦)每个人来说都那么显而易见(🤨)。女(⛱)人的作品是庇护男人。而男(♿)人(⏰)，为了处于相对平等的地位(🥕)，所(🎟)能做的一切就是制造作品(🐢)：(🐣)绘(👽)画、文学或政治、战争、(🤕)失(😹)业、贸易。归根结底，我对“人(👒)”（(🚕)这里戈达尔专指作为创作(🌼)者(🌇)的(🌍)人——译者注）不怎么感(📳)兴(🖕)趣。我对曼努埃尔·德·奥(💚)利(🐨)维拉这个“人”不怎么感兴趣(😒)。如(⛷)果我们住在同一个城市，比邻(🔩)而(🕳)居，我想我也不会比现在更(🎷)多(🌝)地见到您。当然，见面时我们(🧞)会(👒)更好地谈论电影，但也仅此(👅)而(🚽)已(🎖)。如今让我震惊的是，媒体对(🕷)“个(🕥)性”这一概念的开发远甚于(🤳)对(📀)“人”的开发。人在作品中，作品(⏬)在(🥏)人(👶)中。有些人不创作作品，而是(🐎)创(🖤)作生活，尤其是女人，这本身(💉)就(🤕)是一件作品。男人被迫创作(🙍)作(🙈)品，因为他们通常什么都不做(💘)。我(⛴)常像布努埃尔那样说，电影(🚟)对(🛋)我来说是最重要的。但如果(🐈)把(🍜)一个孩子的生命和一部电(🐀)影(♉)的(🐲)上映放在一起权衡，我不会(😑)犹(🍚)豫一秒钟：孩子优先于电(🔟)影(🖐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😓)：(🔍)自(😟)然如此。从这个角度看，我也(👳)断(🏕)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌪)·(🤡)戈达尔：但既然如此，如果(👓)不(🤞)那么重要，那就不必做了。女人(💎)们(🙄)更合乎逻辑，她们在生活中(📱)做(😧)这事。我不确定能否如此轻(😱)易(🖋)地说艺术不重要。尤其是今(✊)天(🎆)，当(🙈)艺术稀缺而许多孩子死去(🍾)时(🌟)。这是否意味着我们让艺术(🕯)活(🛑)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🙋)努(👬)埃(🦖)尔·德·奥利维拉：艺术(🥤)不(🏼)是艺术家。艺术家，艺术家的(📥)位(😟)置，是人类的虚荣。那种表达(🥏)世(🤕)界观的方式，说“这个，这个，这个(🤼)，这(🍒)个行不通”，是一种虚荣的发(🏍)作(🐫)。它是世俗的。艺术比艺术家(👌)更(⛵)崇高、更有趣。一部电影总(😑)是(🎗)比(🍕)电影人更聪明，正如斯特劳(🥄)布(🐛)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(⛽)出(🔸)来展示自己的那种方式，仅(👣)仅(🏒)表(✍)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🤫)达(🚣)尔：这也是孩子的态度：(😖)“看(👓)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(📿)尔(😎)·德·奥利维拉：是的，当然(🙉)，但(🌳)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌧)与(😐)艺术家之间的这种差异，也(🎶)是(🛺)历史与艺术之间的差异。历(🛐)史(🏥)展(🔡)示了民族、文明、情感、(📛)趣(🦕)味的演变。艺术展示了这些(🍵)演(🔎)变中的实体。我们都有责任(🚹)，尽(🔕)管(😫)作为导演我什么也做不了(🔵)。作(👗)为导演我只能做一件事，就(💜)是(🐓)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🖕)家(🤳)在创作的那一刻总是对的。那(🐚)是(🏬)他们的虚构，是他们的内在(🥁)化(🍕)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🥪)这(⛪)么认为，一切都在外面。

曼努(💽)埃(🥣)尔(🤫)·德·奥利维拉：是的，在(⛽)那(⛹)之前（是这样）。但之后，一(🚔)切(🐔)都会进入脑海中，然后再出(💴)来(🤹)。例(🎙)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📬)海(🥓)绵一样面对电影，准备好吸(🐞)收(🔳)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🔨)不(🀄)确定这是个好比喻。当然，电影(😮)有(🚱)其奇观性和诗意的一面，这(🐑)是(📊)电影的深层使命。但这一使(🛡)命(🏰)只有在最初进行了实验、(🏕)验(🐙)证(📖)和劳动——我们可以称之(📖)为(📹)电影的纪录片层面——之(😯)后(🎄)才能实现。伟大的艺术家身(🥀)上(🐻)都(🏹)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(❄)、(✡)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🐖)ville）(😬)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🐱)维(🤣)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(💟)不(🔢)同的人身上都有，我有时也(👧)有(📹)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🤸)森(🕥)斯坦更抽象、更风格家或(🌊)更(😇)风(⛽)格化的人了。然而，如果今天(🔹)我(🚏)们要展示十月革命的镜头(🎰)，我(🥩)们不会在当时的新闻片里(🙃)找(🌙)，新(✍)闻片使用的是爱森斯坦关(📂)于(💕)十月革命的影像，那完全是(🛬)被(🚈)调度（mise en scène）出来的影像。当(➰)读(📌)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🙀)克(🐻)》的相关叙述时，我们得知弗(🍯)拉(🧕)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(📭)他(🚎)们吵架，强迫他们每天去捕(😃)鱼(🚩)（(😙)即使他们不想去）。总之，他(📛)和(🧓)他们组成了一个电影摄制(🗻)组(😧)，并变成了一位了不起的人(🏫)类(🏏)学(🌇)家。因此，这里存在着整全的(🐬)纪(😮)录片层面。在今天，这种方式(🚳)—(👄)—即使不能完美了解电影(⛎)史(🏿)，也至少对其有所感觉的方式(🐚)—(🔃)—对许多人来说已经遗失(🎮)了(🎂)。必须拥有这种对电影史的(🔌)感(😓)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🍭)史(🛌)有(🐝)着深刻的感觉，他知道当他(🎂)写(🌺)下一个句子时，其中有些词(🥣)是(👔)在拉丁语时代发明的，有些(🐅)是(🤥)在(🍑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏁)这(⛺)个词的时刻，通常背负着所(😙)有(⚓)的精神重担和他所感知到(🚐)的(😬)所有过去，正处于文学的现代(🥀)，处(🌗)于其成熟期。在电影中，很快(🤕)，在(✳)世界所接受的美国影响下(📨)，部(🚺)分纪录片式的工作被抛弃(🍝)了(💛)。我(👩)们立刻走向了奇观，而这只(🏎)不(⏰)过是最终的使命，是电影的(📸)弥(⏲)撒。在今天的电影中，人们举(🙉)行(🥨)弥(🍒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🕯)术(🙂)家，诚实的艺术家，首先进行(🔅)他(🤢)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🖲)对(👈)或多或少忠实的公众。美国人(⛎)规(🚹)范了弥撒。对他们来说，在弥(⏮)撒(🗣)中重要的是募捐（quête）：(🐃)一(💌)场成功的弥撒就是教堂里(🌧)座(🤘)无(🎈)虚席、募捐数额可观的弥(🚎)撒(🎷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😾)：(🔼)募捐（quête）是我下一部电(🚊)影(💎)的(🍢)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏠)不(🤨)募捐（quête），我只调查（enquê(🍫)te）(💎)，我专注于做一名预审法官(🧘)。我(👔)审理投诉。批评应该通过祈祷(💷)来(🕓)表达，而不是通过弥撒。关于(💅)弥(⏯)撒，人们无话可说。或者只能(📘)说(💋)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🈷)祷(🚁)也(🌞)是一种练习，就像运动员的(🌭)训(⏳)练、钢琴家的音阶练习一(🚂)样(🤽)。当人们进行批评时，应当批(🍸)评(🐺)那(🍃)些音阶以及这些音阶所能(🦏)带(📰)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔦)奥(👏)利维拉：奇观和弥撒我不(🍦)感(🕍)兴趣。重要的是行动的欲望。您(👛)想(📧)拍电影，我想拍电影，就像此(🥇)刻(🌭)我想撒尿一样。伯格曼说：(♟)“我(👵)拍电影的方式就像某些英(🍳)国(⛎)人(🌓)独自去森林打猎。他们搭起(🐉)帐(🛸)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📊)他(🌀)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐌)趣(😹)。”我(🥒)觉得这很好。必须反思这一(📺)点(💧)，关于欲望。它就在人心里，就(🔔)像(💅)一个画家画着没人看的画(😌)，但(⛩)他不会停下。欲望就像独自绽(🙁)放(🔋)于原始森林中心的绝美花(✊)朵(🔙)，它凝聚着对果实的向往，为(🌬)了(🏦)自己，也依靠自己。如果遇到(🍲)一(🔶)道(👧)注视着它、并发现它的美(🎞)丽(🏁)的目光，它便会绽放光采，她(🍢)的(📝)美丽会变得引人注目、脱(🚬)颖(🐲)而(📋)出。但这样的目光往往来得(💼)太(🤨)迟，人们为了抢占土地，已经(🧐)烧(😷)毁并铲平了森林。在您和我(🈵)之(🍷)间，有许多差异，这是幸事。语言(❣)、(🌷)国家、文化的差异。您选择(🌟)了(🤧)一种略带挑衅性的电影，它(🎖)破(✌)坏了叙事的传统秩序。您从(😗)混(🐲)沌(🚐)中出发寻找，为了将无序变(🧖)为(🤟)有序。我也试图将无序变为(📺)有(🍐)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🏵)在(👚)寻(🏃)找。我想这就是我们的电影(⏪)的(📏)区别：我的电影较为接近(🤶)一(🌙)般意义上的电影，而您的电(🔅)影(🏪)是(♌)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚔)戈(🤷)达尔：我会说我们做的是(🎗)同(🈳)一件事，但您抵达了，而我尚(🧢)未(⏬)真正成功过。所有人自然地(🛒)遵(🛀)循(🕋)着科学的图景，从混沌出发(📟)以(🌍)建立某种秩序。这“某种秩序(👫)”或(♒)多或少有些不确定，人们也(⬜)或(🈳)多(⚓)或少能抵达一点。有些时候(😏)我(🔞)们做不到，我们抵达不了。在(💳)《悲(📖)哀于我》中，有一块时间被提(🥔)取(🐼)了(🐀)出来，在另一部电影里将会(🚻)是(🛁)另一块。从一块碎片、一张(😢)照(🔣)片出发，我为自己创造一个(🧛)世(🏳)界。看到您电影的一些片段(🎁)，我(👐)想(👺)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💵)刻(🔹)，那也是我喜欢的。用简单的(🥋)词(🍠)，如内部（interior）和外部（exterior）—(😂)—(🐊)尽(🥁)管区分它们没有太大意义(😬)，我(🛎)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👒)停(🍟)留在外部，但他只谈论内部(🎬)。在(🎻)这(🖋)个意义上，他更接近维斯康(🐐)蒂(♌)的传统。而您恰恰相反。您停(💃)留(🐩)在内部。但在电影中我们无(📋)法(😗)展示内部，只能感受它，但它(🏤)依(🥛)然(🌠)是不可见的，否则它就不再(🍥)是(💐)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🚻)利(🧝)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🗿)。

让(📋)-吕(👤)克·戈达尔：当然。小时候(🔮)人(🏵)们说：鸡是由内部和外部(🐴)组(🕘)成的。掀开外部，看到内部；(🗯)如(👎)果(🦊)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔯)会(🙀)说您从背面拍摄内部，尽管(🔅)您(😄)总是从正面拍摄人物。考虑(🐇)到(🌊)这种严谨而有强度的方式(🚜)，您(😝)电(➰)影中让我一度感到困扰的(🤘)，是(⤴)一种幸好还算人性化的不(🌂)完(✡)美，这种不完美使得您有必(🎍)要(⛽)去(📖)拍其他电影。让我困扰的是(🎞)没(📿)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐰)离(💭)放映机太近了。摄影机并不(🚣)是(🥒)生(🈺)来就是要与放映机保持一(🏨)致(🛵)的。放映机会进行传输。就像(🎱)放(⛹)射科医生拍X光片：他不满(🗽)足(♒)于从正面拍，他也从侧面、(🏹)背(🧠)面(🕚)、对角线拍。然而在开始时(🚳)，在(🎂)放映的那一刻，所有图像都(🚄)将(🆘)是平面的。当然，我们会说这(🌇)是(🆔)一(🐄)个图像，但我们是和图像打(🌁)交(🔦)道的人。这并不意味着摄影(🥍)机(🍦)必须一直移动。

这就是导致(⭐)您(⛰)电(🚁)影中某些时刻出现“空洞”的(📬)原(🖱)因，也就是那些观众——糟(🙊)糕(📅)的观众，如今的观众——称(👨)之(😡)为“冗长”的东西。我不是说我(👈)抱(⛓)怨(🕔)电影长，甚至如果一开始我(📏)看(😊)到有好东西，我会很高兴电(🧝)影(🚢)很长。我可以安心地打个盹(😕)，我(♎)确(🧤)信我会找到它们。这就是我(🚣)所(⏳)说的对一部电影进行科学(🏈)性(🐎)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🈸)利(🛄)维(🕐)拉：我和您一样，把摄影机(🎷)放(🐤)在我认为它必须在的精确(😸)位(🙌)置。就是这样。为什么那里比(📏)这(😍)里好？我不知道为什么。

让(🔔)-吕(🎺)克(🌔)·戈达尔：如果我们能稍(🌅)微(🕜)解释一下为什么就好了。

曼(💌)努(🍹)埃尔·德·奥利维拉：力(🦊)量(🚸)来(🙈)自固定性（fixidez）。是布列松通(🕊)过(📲)《圣女贞德的审判》教会了我(♋)这(🏪)一点。我们也可以称之为客(🐹)观(🕣)性(🤟)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🤾)感(🎢)觉，电影人，无论是好是坏，都(🈁)有(🔲)一个想法，一种需求，然后，好(👛)吧(🔡)，他们寻找有足够钱的人来(🥝)实(📠)现(🚁)这种需求。他们的工作方式(🐲)就(🎂)像一个人说：今晚我想吃(❣)肉(➖)酱意面。于是他看看口袋里(🧤)有(🔠)多(📍)少钱，或者让妻子或朋友做(👟)肉(🍼)酱意面。老实说，我一直是反(🔕)着(🕤)来的。制片人对我说：“德帕(🏏)迪(🕥)[11]约(🎱)有档期，也许是时候和他拍(🤾)部(🍱)电影了。”既然我们不富裕，我(🌫)们(🦋)接受，也许我们能马上拿到(㊙)钱(♋)。然后，签了合同。再然后，必须(🚖)拍(🏄)这(💎)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📵)德(🏖)·奥利维拉：我做的完全(🤮)相(🆔)反。我表现得好像合同早已(🔍)签(🌁)好(🏺)一样。我写故事，预测一切，然(🐼)后(💺)在最后一刻，救星来了，那就(👌)是(🔂)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🤱)于(🚉)《战(🏍)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🌱)。剪(🥎)辑师一直跟我谈论福楼拜(😥)，当(🌎)然还有《包法利夫人》。在法国(🎟)拍(💭)摄《包法利夫人》是不可能的(🚋)，况(🌬)且(🌼)我还是个葡萄牙导演。而且(🌇)夏(🔜)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🦏)是(🍖)我想，可以做点更有趣的事(🐍)：(👝)可(🕹)以问问作家阿古斯蒂娜·(🕰)贝(🍘)萨-路易斯是否愿意基于《包(📛)法(⚡)利夫人》写一部小说，一部我(🔘)随(🔍)后(👁)就会改编的小说。她接受了(🎷)。必(🏛)须等她写完，等它出版。在此(💇)期(🔱)间，借作家卡米洛·卡斯特(👺)洛(🐞)·布兰科[13]逝世五周年之际(🧦)，我(🖌)拍(🤥)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌎)·(🆔)戈达尔：您说：我知道这(💂)部(🦓)电影将会是什么，但我不知(🏐)道(🏚)是(🔩)否能拍成。我说：我知道电(👒)影(🏇)会拍成，但我不知道会是怎(🗝)样(💞)的电影。我不仅知道某部电(👜)影(🆑)会(🕗)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏅)更(🤑)糟糕。因为我总是害怕拍不(🛍)了(🎷)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🕐)利(💠)维拉：这也是我的噩梦。

让(📛)-吕(😃)克(🐤)·戈达尔：但您对我电影(♌)的(➿)批评是什么？就像美食评(💠)论(👜)家会说：“这里的肉煮过头(🖖)了(📊)，这(🗺)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🧞)·(⛺)德·奥利维拉：一部电影(😎)不(🔵)仅仅是我们所看到的图像(⏯)。图(👾)像(🎿)是符号，声音是其他符号，词(🥜)语(🌏)是另外的符号，它们又会唤(👯)起(⛸)其他符号，引用其他时代、(🎓)书(🈚)籍、电影。如果我们不了解(📞)这(🕘)些(🐗)符号及其所召唤的东西，我(🏁)们(⛰)就无法理解电影。词语在您(㊗)的(🍼)电影中强有力，它赋予了电(🔲)影(🍯)力(💓)量。图像有另一种与词语无(🔗)关(💴)的力量。这很美妙。但我距离(🍈)完(🍺)全理解您的电影还缺了点(💙)什(🛸)么(⬆)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔲)的(🈹)仪式。您电影中的仪式，是那(🎄)些(🥫)在镜头间或镜头中穿梭的(❔)人(✝)。我们并不完全了解这种仪(🚇)式(🍰)的(🧢)含义，我们遗失了它们的意(📧)义(🤫)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏝)纱(🚲)的仪式。我们看到女演员在(💷)婚(⬇)礼(💏)当天，在教堂里自己掀起了(🥉)面(📲)纱。如果我们不了解古代包(🏁)办(🎏)婚姻的仪式——要求由丈(⛔)夫(🚫)掀(👨)起妻子的面纱，第一次展示(🏧)她(🥤)的脸，以此确认他的幸运或(🚹)不(🏞)幸——我们就无法理解她(🌎)这(🖇)一举动的放肆。因为我的主(🤾)角(🗝)知(🏌)道自己很美，她可以放肆地(🕉)掀(📔)起面纱：看我多美！如果我(🐺)们(🥘)不了解这个仪式，这场戏的(🚣)意(🚔)义(🏺)就丢失了。我错过了您电影(🚻)中(🍞)许多仪式的含义。我真希望(🍔)有(😷)人能在我耳边悄悄向我解(😧)释(♑)。您(🍑)在特殊效果上做了很多工(🏘)作(🥦)，不断用声音、词语、图像(🈵)进(🔓)行挑衅。这是您的形式，是另(🕎)一(📮)种形式，无所谓好坏。您做得(🐼)很(🔢)好(🏂)。我更喜欢没有特殊效果的(🐶)电(👐)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🐮)克(😝)·戈达尔：如果英语说得(🚪)不(⛳)好(🍮)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍘)多(😦)东西，但我们依旧能分辨它(🚥)是(🗺)好是坏。《德国九零》由许多仪(🏈)式(🔡)和(🦀)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏍)·(🦕)德·奥利维拉：是的，但即(♒)便(♟)这些符号实际上难以理解(🔦)，但(❇)它们反倒更清晰、更可见(😿)。我(🍢)喜(🔜)欢这部电影的地方，在于符(🗳)号(🔓)的清晰性与其深刻的模糊(💡)性(🔴)相并存。另一方面，这也是我(🚋)喜(🍯)欢(🍯)电影的原因：大量精彩的(📤)符(📅)号沐浴在无需解释的光芒(🈴)之(🌁)中。正因如此，我才相信电影(😦)。

让(🗯)-吕(📱)克·戈达尔：那么，非常感(📈)谢(🔓)。

本次会面由热拉尔·勒福(😅)尔(🐽)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍤)放(👧)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🏉)罗(🕖)（(🕐)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📹)人(🌜)物，唯物主义哲学家、文艺(🦉)批(❌)评家与作家，百科全书派代(🕢)表(✨)，代(📖)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎉)论(✉)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🗨)尔(🎆)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔜)，法(🈶)国(😒)象征派诗歌先驱、现代主(⛵)义(🦅)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍶)术(🏅)评论家与散文诗之祖等多(🏂)重(🖍)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(💺)19世(🌳)纪(🥞)欧洲最具影响力的诗集之(🚝)一(🗾)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(📧)艺(🤛)术史学家、评论家与散文(🕋)家(💣)。他(🕥)率先关注电影作为 "第七艺(🔩)术(🌜)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🚕)家(🍚)的评论极具前瞻性，深刻影(➿)响(🌠)现(🐷)代艺术批评的发展方向。

4、(🍳)安(⛹)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤾)小(🏾)说家、艺术史学家、抵抗(🔺)运(🔪)动战士，还担任过戴高乐时(👣)期(🚀)的(🎩)文化部长（1958-1969），其作品与行(😝)动(🆎)深度融合了存在主义哲思(🎀)与(🅰)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚭)然(🌠)有(👞)“上映、某部电影推出”的意(💒)思(👽)，但其核心意义为“出去、离(🎢)开(🌛)”，所以戈达尔才会玩这样一(🥞)个(👿)文(👐)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚳)既(👈)可指广义的“公众”，也可以指(📎)“观(🎌)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(😉)德(🍪)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐈)浪(🚏)漫(😁)主义画派的领袖与核心人(🌲)物(🍤)，代表作有《自由引导人民》（(🤼)La Liberté(😻) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🔸)的(🌙)诗(🚝)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏇)（(💬)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(😖)艺(😖)术家，戈达尔晚年的生活伴(👪)侣(🔽)与(🧠)合作者。她与戈达尔共同创(🐴)立(😄)制作公司，并与其联合执导(🥦)了(🚉)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🏭)1983）(🈳)等多部作品，深刻影响了戈(💮)达(🎺)尔(🐖)后期创作中私密对话与家(🏅)庭(🎐)影像的风格转向。她本人亦(⏱)是(🥫)一位独立的创作者，其作品(🙂)以(✉)哲(⏹)学思辨探索两性关系、语(⏩)言(🌚)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🕐)（(🐨)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🚫)，真(💱)实(🎃)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👩)虚(🦑)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔔)作(⬆)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🤵)日(🏧)尔电影之父”，其跨学科实践(🔄)深(🥞)刻(🗾)影响了纪录片与视觉人类(💧)学(💜)发展。

10、奥利维拉下一部电(🎀)影(🚊)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚸)募(🎼)捐(🛶)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🧒)帕(🤔)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(😩)员(🌂)、制片人、导演与跨界企(💅)业(🍑)家(👘)，是法国电影黄金时代的标(🥅)志(📱)性人物。

12、克劳德・夏布洛(✒)尔(🌘) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐾)演(🎖)之一，与特吕弗、戈达尔、(🧜)侯(😀)麦(😔)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏦)将(⏫)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🧠)冷(🌽)峻的社会批判视角闻名。由(🎭)他(📽)执(🍅)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚩)尔(🙀)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🦁)映(🥏)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(💦)兰(📄)科(💌)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🗝)响(🍙)力的浪漫主义小说家、剧(🔲)作(🤺)家与文学评论家。