文(🥣) / 让(🎙)-吕(🔖)克·戈达尔 & 曼努埃(🎤)尔(🏅)·(😀)德(🚈)·(👚)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🍹)译(😉)，再(👈)经(😫)过了人工的逐句校对(💡)与(🛎)润(🦗)色(🌇)，并(🎬)添加了一些必要的(😻)注(🕟)释(🕵)。由(🏃)于(🦆)并未找到法语原文，本(👈)文(🛤)翻(⤵)译(🚁)同时比照了西班牙语(🛺)和(♉)葡(🐉)萄(⬜)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🎑)埃(🐶)尔(🎂)·(🌝)德(❓)·奥利维拉的《亚伯拉(✡)罕(🕊)山(🕯)谷(🦓)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(👬)达(🦃)尔(🚸)的(😑)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌹)同(📹)时(💡)在(🐅)巴(📑)黎的银幕上映。借此(🧓)契(🚸)机(🕥)，戈(🚾)达(😧)尔提议与奥利维拉会(🎤)面(🕧)，旨(😬)在(❇)就这两部影片展开一(🍟)场(🛍)“科(📢)学(📹)性(🈶)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🙊)·(🌉)戈(🐼)达(🕒)尔(🏟)：没问题，巨大的声响(➖)是(🧤)我(🆒)对(💷)公众做出的唯一妥协(🤟)。您(✳)知(📃)道(🏘)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(⛵)“批(🚛)评(🎠)”的(🐝)定(🍇)义吗？“批评就像溃败(🅰)军(🛳)队(🌊)里(🔰)的士兵，他开了小差，投(🎶)奔(👃)了(🍼)敌(🕳)营。谁是敌人？是公众(👷)。”

曼(🐩)努(💎)埃(🎖)尔(🌚)·德·奥利维拉：(🕉)那(🔧)您(🗽)呢(🌇)，您(🗑)知道伯格曼是怎么评(🏑)价(🕯)影(😏)评(🔴)人的吗？“某些影评人(✨)在(🕟)我(🌟)看(🙊)来(🔼)就像是在试图教我(👊)们(🗂)如(➗)何(🎑)奔(🌞)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🐴)达(⛔)尔(⏮)：(㊗)我请求让我以评论家(🔓)的(🚻)身(🤱)份(⛓)展开这次对话。与其扮(📓)演(🚼)“作(👆)者(🔳)”，我(⚪)更愿意去见某个人，谈(🗺)论(🚍)他(🚰)的(⏺)电影，或许偶尔也让那(🕕)个(🔒)人(🔠)谈(🌛)谈我的电影。如果这能(🥅)从(⛑)宣(🌫)传(🌚)角(🌘)度对两部影片有所(✉)助(🐇)益(🙍)，那(🆎)我(🥦)们就这么做吧。电影是(🐦)对(🧐)现(🐽)实(🔩)的一种批判，从这个角(🏪)度(🛬)看(🈵)，我(🌑)是(😻)非常传统的；而且(🌴)作(📣)为(⏲)一(🛩)名(☝)用法语拍摄的电影人(🥪)，我(🧛)始(🐾)终(⚓)带有对电影的批判态(🎫)度(🥅)。一(🛏)直(🎚)以来，法国的伟大之处(🐩)之(⛷)一(💾)在(🤞)于(⛱)拥有批判性的视点，即(🐫)便(😋)这(💛)个(🔬)国家对此一无所知。从(🦃)狄(🎣)德(😴)罗(🥋)[1]开始，所有的艺术评论(🏹)家(🥇)都(🥜)是(🤶)法(🏭)国人，经过波德莱尔(👕)[2]、(😚)埃(😆)利(🕳)·(🌚)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🛁)说(🚠)，无(🎎)论(🏏)是不是作家，他们都是(🕖)有(🦎)“风(🈳)格(💤)”（(🏢)style）的人。糟糕的评论(🖊)家(📵)没(🕍)有(😊)风(🦕)格。美国只有两个影评(👒)人(🌪)：(🔘)詹(🥡)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🍾)长(🐗)久(⛵)以(🚼)来被忽视的）来自圣(🛡)地(🏫)亚(🗺)哥(📈)的(🐭)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🍺)我(📪)们(🕥)的(🦊)电影同时上映，我想提(🗃)出(📫)第(🛹)一(😨)个问题：我们要如何(🗼)理(💟)解(🖖)“上(🏇)映(📸)”（sortir）一部电影[5]？为(⛴)什(📯)么(🦁)要(🐟)让(🐕)电影“上映”？我们在让(📿)它(🛺)们(🚞)“进(🤼)入”这里或那里时遇到(🖐)了(🚡)很(🦋)多(🏨)困(📑)难，然后还有些人没(🏒)做(💞)什(🌕)么(👠)大(⏬)事，但无论如何，他们还(😽)是(🤬)做(🙉)了(🌹)必要的事来把它们“推(❕)出(😴)去(⛸)”（(📎)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🚷)利(🍆)维(🕯)拉(📍)：(🔁)在葡萄牙语里我们不(🏒)用(🛒)同(🎤)一(🔱)个词，因此也就没有这(🌩)种(🏺)双(⛽)关(🌯)语。我们不说“sortir un film”（让电影(⏹)出(😤)去(⏹)/上(🎵)映(💮)）。不过，这是个困扰(☝)我(📙)的(✌)问(🚻)题(🔞)。我之所以感到困扰，是(🤕)因(🎾)为(👝)对(〰)我来说，必须先展示电(⛪)影(🐄)，然(🚕)而(🔌)，在(📆)针对电影的评论完(🦌)成(✡)之(📵)前(⛳)，电(🎭)影并未完成。一个好的(🔜)、(🤹)聪(💔)明(🚋)的、专注的、敏感的(👀)评(🆔)论(🏵)家(🤐)，是观众的代表，他去寻(🙆)找(🌋)那(📲)部(🍙)在(💲)我看来——即便我已(🚯)经(✍)拍(🃏)完(🥐)了——尚不存在的电(🏄)影(🛃)，他(🎖)要(🎑)去完成它。观影者与银(🔔)幕(🕰)之(📚)间(📡)的(👼)动态关系实际上是(🖼)至(💿)关(🥫)重(🖲)要(🏤)的，它是电影的一部分(👓)。我(📷)说(📣)的(💡)是观影者（espectador），不是观(🎛)众(🦎)（(❤)pú(🤽)blico）(💈)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🥂)非(🏛)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚦)观(🧤)众是现存的观影者，是被商(🤙)业(💜)化了的观影者，是买了票的(🐶)观(🕵)影(🌶)者，他变成了观众。然而，他身(✳)上(🌫)仍有一部分保留着观影者(🥛)的(🎐)特质，就像读者一样。如果我(🕰)们(👎)谈(🥧)论的是一部电影，我们会说(🍽)观(📜)影者是剧本，而观众则是观(🎚)影(👟)者的实现（realización），是他的场(🦅)面(👼)调(🕖)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💫)己(🐂)：如果电影没人看——我(🔐)的(👷)许多电影都没人看，或者被(👆)误(🐀)读，甚至连我自己也……我(📓)想(🍮)我(🤔)们是为了一两个人拍电影(🌰)的(🤢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤨)：(👥)但这就足够了。

让-吕克·戈(🖖)达(🐩)尔(🏑)：当然。但我还是想回到“上(👭)映(🎶)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🍅)文(🦓)字游戏。应该有一些小词典(🌏)，告(🏵)诉(🛑)我们每种语言中电影的技(🔋)术(🏽)术语。例如，我们在影院看到(📿)的(☝)电影拷贝，带有图像和声音(🈶)的(🎷)拷贝，在法语中被称为“标准(➗)拷(👓)贝(🙋)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍹)维(🛥)拉：葡萄牙语也是，标准拷(✅)贝(🏯)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(📠)尔(🐏)：(🔉)英语里叫“声画合成拷贝”（(🐛)married print）(🔗)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📀)。我(🍃)坚持要在词汇上较真，因为(😔)例(🥌)如(😴)俄国人对纪录片和剧情片(💑)的(🏜)区分就与我们不同。他们把(🤽)有(🎖)演员的电影称为“扮演的电(🏛)影(⏳)”，而纪录片——不一定没有(🌻)演(🤸)员(🐅)——被称为“非扮演的电影(🎪)”。甚(🛵)至“图像”（image）这个词本身：(🔮)对(📖)美国人来说，它没什么大不(👤)了(🥜)的(🏴)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍶)们(🍒)甚至没有一个词来指代电(⚾)视(⛱)，他们突然变得非常商业化(📨)，他(👥)们(🥋)说“network”（网络）。如果我们对语(😟)言(🐆)如此不加注意，那么当人们(👹)说(🚂)一部电影“上映/出去”时，我们(📈)会(🌪)产生一种错觉：是某种东(🐃)西(🔜)真(🕖)的出去了，还是我们把它弄(📩)出(🔢)去了？

曼努埃尔·德·奥(⤵)利(💡)维拉：我会用“出来/出生”（(🔏)sair）(🏣)这(🌷)个词，就像说“和一个女人出(♎)去(🎎)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌒)意(🎋)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍟)戈(🎛)达(🅱)尔：如今，对于好电影来说(📴)，“上(🔜)映”（sortie）已经变成了一个“出(✈)口(🏼)在这边”的指示，这是一种摆(🌶)脱(➰)它们的方式。

曼努埃尔·德(🛰)·(🐇)奥(😖)利维拉：我们的电影也变(🙆)成(🏝)了电影节电影。电影节的作(🤝)用(👿)是向多样化的公众展示电(⭕)影(🦏)的(⏺)多样性。它是不同电影人、(🍏)国(😴)家、习俗的一种对照。仅此(😪)而(🐂)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🤐)·(🤓)戈(🍴)达尔：我想您描述的是一(🐒)个(🙁)过去的时代，而我见证了它(😛)的(🌇)终结。我以为那是开始，其实(✋)那(🎈)是终结。那是一个电影节确(📅)实(💝)能(❔)帮助人们相遇、讨论电影(🕧)、(🍠)讨论任何想讨论之事的时(👏)代(🥍)。一切都变了，电影也变了。现(📻)在(🧀)，电(⛄)影人抱怨他们的孤独，但他(🕉)们(👽)不再交谈，不再讨论，这是他(👈)们(🏜)的错。今天，电影节越来越多(🎏)。无(📭)论(🛺)是强者还是弱者，每个人都(♊)在(🤮)各自利用自己能利用的东(🌬)西(🏼)。但在我看来，总体而言，举办(🧚)电(🍂)影节是为了延续一种对媒(💦)体(❇)或(🏑)电视而言很重要的“电影观(🧙)念(🐂)”，一种关于电影神话的观念(💋)，这(🛴)种神话曼努埃尔（指奥利(👪)维(🚆)拉(🏼)——编者注）经历了一整(🚕)个(🍔)世纪，而我只经历了后三分(😱)之(🌥)二。也许您能感觉到20年代（(⭕)那(🧛)时(📘)没有电影节）与今天之间(🗝)的(🥩)差异？

曼努埃尔·德·奥(📡)利(🍼)维拉：新现象是电影资料(👁)馆(📠)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🕑)早(📌)就(📘)存在，而是因为有越来越多(✏)的(🐆)观众——比如在里斯本—(📫)—(📼)去资料馆看那些没进院线(🍅)的(🤲)电(👩)影。这很有趣，因为你必须真(👘)的(🍠)热爱电影才会去电影俱乐(🚗)部(🧚)或资料馆看片……

让-吕克(💋)·(📳)戈(🦗)达尔：关于相遇与对话的(💧)故(🎭)事……这就是我想对您说(🚐)的(🥑)：作为评论家，我不指望别(🎟)人(🐡)对我说好话，我不想人们对(😐)我(🐟)说(🌛)或写：“您的电影太残暴了(🎫)，太(🛏)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍏)时(🚡)我会问他们：“好吧，那到底(🏸)哪(😷)里(🚲)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💙)们(🎗)甚至没有词汇，只是重复：(😊)“它(😕)是非凡的！”然而如果他们对(🛎)我(🅾)说(👥)这真的很丑，这里有错误，那(🦃)我(🍛)就会想，或许对话是可能的(🏪)：(🏣)你能告诉我有错误的都在(📜)哪(🧠)里吗？这证明了今天的评(⤵)论(👰)家(👀)不再想交谈，而电影人也不(🥛)想(🛄)被批评。而我，作为一个评论(🦃)家(🌦)出身的人，我只需要别人告(🖇)诉(👶)我(😱)：这行不通。您是否感觉到(🕜)需(🐙)要别人告诉您这不好？这(🗄)会(🥄)困扰您吗？因为我对您电(🌁)影(🏉)中(🤺)行不通的地方有些话要说(🗞)，但(🍚)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🥥)德(🤕)·奥利维拉：“当我拿自己(👃)与(🔒)人相较，我会感到骄傲；当(🐇)别(😿)人(🚺)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐏)是(❤)您电影里的一句话，非常美(🍍)。

让(🥐)-吕克·戈达尔：那是圣人(🐿)说(⛅)的(🍽)，或者是诚实的人说的。

曼努(🐷)埃(🍿)尔·德·奥利维拉：我是(♍)个(🙆)悲观主义者。当有人告诉我(👖)我(🚊)的(🖇)电影里有什么行不通时，我(📷)会(🖤)受影响。不过，我想我已经麻(🍪)木(💛)很久了。但这取决于他们触(🐃)碰(🐟)哪里。如果我拳头上有个伤(📋)口(🗳)，但(📡)有人碰了碰我的二头肌，我(🌆)就(⛩)会没什么感觉。但如果那个(🤔)人(👨)把手指戳进伤口里，那我就(🐱)会(🌠)尖(👮)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📛)懂(♌)得区分什么是好的，什么是(📄)坏(📓)的。这不仅仅是说出我们的(🗽)感(🏺)受(🔎)，而是对电影进行技术性或(🦌)科(🦎)学性的批评。只有新浪潮这(👀)么(🕌)做过。以前谁会说：这个移(🛬)动(👂)镜头是好的，我们觉得它好(🆓)是(🙇)因(🥍)为这个，相对于另一个我们(🥞)觉(🚹)得坏的镜头而言？或者：(🈶)这(🆒)段对白是好的，相比之下那(😷)段(🚍)对(👊)白是坏的。今天，这完全丢失(🌦)了(Ⓜ)。“作者”的概念变得如此重要(⏳)，以(🕳)至于连副导演都不敢对你(🥫)说(🌂)。唯(📕)一有时敢说的人，唯一我能(🌂)与(📆)之维持一种奇怪的艺术关(😎)系(🍓)的人，是制片人。因为制片人(🛫)投(😥)了钱，或者至少他拿别人的(🎹)钱(🗃)去(🍌)冒险，所以以这种风险的名(🏩)义(🧦)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🤽)不(😿)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👲)考(💾)。至(🌠)少，这提供了一种反思的可(🔠)能(🦌)性，让我能更好地站稳脚跟(🐻)。如(🚡)果说今天的科学家如此强(🖍)大(❎)，那(🤮)是因为他们是唯一还在互(💽)相(👤)批评的人。一位天文学家说(✋)：(🛅)“我看到了月食，我把它拍下(😚)来(🛸)了。”另一位说：“给我看看。”他(💩)看(📆)了(💷)之后断言：“但这明明是月(💀)亮(🏋)！你说什么月食？”另一位说(❓)：(🌍)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🚶)他(👺)会(🕹)重新开始。在艺术中，在艺术(🔜)批(😃)评中，例如波德莱尔和德拉(👵)克(🚇)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🗒)对(🐘)抗(🐻)时刻。否则，就无法前进。这是(⏮)我(👮)唯一需要的：批评。但我甚(🚆)至(🔘)得不到它。

曼努埃尔·德·(🦄)奥(🐂)利维拉：我需要的更多是(🛑)拍(👉)电(🆎)影的手段。我永远不知道电(🎆)影(✔)会变成什么样。我有分镜脚(⛴)本(👗)（découpage），我有演员，我有布景(🧒)，但(😎)我(🌚)从未拥有电影。在拍摄期间(🚿)，“执(❌)导工作”（realización）在时时刻刻(🐅)地(📎)改变着那团“星云”的整体构(🅿)造(🚪)。具(💠)体的东西只有在我看样片(🚬)（(🆒)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🔂)厌(💁)看样片，我总是感到绝望。

让(🛬)-吕(🈸)克·戈达尔：我想我们都(💞)是(⛪)这(👝)样。只有希区柯克在看样片(😻)时(💖)是高兴的。所以，作为评论家(🕴)，这(👱)就是我想对您的电影说的(👨)话(💡)：(🖐)起初我随着电影（指《亚伯(🔼)拉(🚭)罕山谷》——译者注）行进(🖇)，但(🚃)在某一刻我跳脱了出来，开(🥒)始(🐤)思(😼)考别的事情。我想：啊，这里(🏹)没(🚼)那么好了，然后，与此同时，我(🏈)在(🎍)做梦，我想着引力（gravitación），想(🚷)着(😅)牛顿。后来我醒了，回到了自(👘)我(🖇)意(😐)识当中，而就在那一刻，电影(🏠)里(👾)有人说出了“引力”这个词。于(➗)是(🎞)我对自己说：最终，这部电(🦈)影(💌)是(✉)好的，我必须重看一遍。

曼努(⏲)埃(🛠)尔·德·奥利维拉：的确(🐎)，这(🗼)就是电影的主题：引力与(🛏)万(🍴)有(⏬)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🗝)：(⬛)从更科学、更技术的角度(🗞)来(👈)看，如果我是您电影的副导(⬅)演(👹)，我会对您说：“您确定吗，或者(🎬)您(🐸)能更好地向我解释一下，以(🌵)便(💏)我能帮助您，为什么您选择(🥧)这(🛑)位女演员来演年轻时的艾(🏭)玛(🎟)（(🚡)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📎)择(🍵)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🎊)不(⏬)同？这是故意的吗？”这便(🦓)是(⚾)我(🌙)的批评：第二位女演员不(🎖)如(⛎)第一位，或者至少，当第二位(💋)女(❎)演员出现时，电影下坠了，这(🏗)就(🍇)是引力。然后它又升起来了。

曼(🙈)努(🍒)埃尔·德·奥利维拉：答(🤞)案(🏮)很简单：起初，我是为第二(💈)位(💗)女演员莱奥诺·西尔韦拉(📖)写(🈺)的(🌧)这部电影。这个女人当时处(⛅)于(🤗)危机和抑郁状态。我的制片(🔔)人(🚈)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🛬)服(🔀)我(🍳)不要选她。在我改编的那本(👜)书(🏅)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💗)的(🉐)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎮)常(🎎)美的话，说艾玛的头发“像一滩(🌉)黑(🐻)墨水一样落在她毛衣的背(🌕)上(🧖)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏴)变(💕)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🕞)，她(🗻)是(✅)金发。她对此感到很受伤。那(🐊)场(🌿)戏拍得很糟。于是，不得不找(🌌)另(💃)一位女演员来演青少年的(😕)艾(🍞)玛(🔵)。这就是对您技术性批评的(🎟)技(🤦)术性回答。我想补充一点，电(📵)影(🐸)总是伴随着“偶然”和运气。正(🦄)是(🛤)这些使我振奋：所有那些在(🏉)实(💴)现过程中涌现的小事件。这(🦋)是(😑)一种我不太理解的现象，它(🕢)既(🕶)可能导致最坏的结果，也可(💜)能(🎸)导(📛)致最好的结果。没有一部电(😏)影(🏔)是不靠运气的。它是一种创(💁)造(🉐)，一部电影是一个人的构想(💂)，很(🤭)难(🌇)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🗳)：(🏤)创造可以被准备吗？

曼努(🛳)埃(🐥)尔·德·奥利维拉：可以(😈)准(🦃)备，但不能修复（reparada）。就像生活(🐡)。事(🖼)物就在那里，等着我们去拍(👙)摄(🐒)。您想修复什么？饥饿、在(🐻)非(📻)洲死去的孩子，是的，这很重(📄)要(📯)，值(🛍)得修复，需要尽可能广泛的(🐺)公(🈸)众。但一部电影不是，它是一(🦁)团(⏯)巨大的混乱，我因此在我自(😋)己(💒)面(🕚)前感到渺小。话虽如此，我接(🧕)受(😿)您关于您“离开”我的电影又(👝)“回(🚋)来”的批评：必须非常敏感(🌺)才(📃)能进出电影而不迷失。的确，这(🤖)就(😤)是引力定律。

让-吕克·戈达(💛)尔(🌎)：我非常谦虚地认为，新浪(📠)潮(🗓)的人是从博物馆出发做电(💐)影(🤐)的(🔶)。我们发现了电影资料馆。我(🚪)们(😋)在那里出生。当然，我们小时(🤨)候(🏎)看过卓别林，但没人会在四(🕷)岁(📠)时(🚋)说，看了《救火员》后我要拍电(👋)影(🍝)。所以我脑子里总有一个参(🚾)照(🙄)系。因此我认为作品比人更(🌓)重(🍁)要。这并非对每个人来说都那(🛡)么(🗿)显而易见。女人的作品是庇(🏥)护(📯)男人。而男人，为了处于相对(♍)平(🎅)等的地位，所能做的一切就(🌛)是(🗂)制(🗝)造作品：绘画、文学或政(🍒)治(⛺)、战争、失业、贸易。归根(🐨)结(😄)底，我对“人”（这里戈达尔专(🕥)指(🗞)作(♒)为创作者的人——译者注(🐯)）(🐐)不怎么感兴趣。我对曼努埃(✍)尔(🌡)·德·奥利维拉这个“人”不(🍾)怎(🌕)么感兴趣。如果我们住在同一(🔝)个(🍹)城市，比邻而居，我想我也不(🛳)会(🚢)比现在更多地见到您。当然(🎳)，见(🍞)面时我们会更好地谈论电(🥊)影(🐨)，但(💌)也仅此而已。如今让我震惊(🥉)的(🎏)是，媒体对“个性”这一概念的(📼)开(🈯)发远甚于对“人”的开发。人在(🉐)作(🌀)品(🏄)中，作品在人中。有些人不创(💽)作(🏳)作品，而是创作生活，尤其是(🚾)女(🙎)人，这本身就是一件作品。男(😝)人(📕)被迫创作作品，因为他们通常(🎽)什(🎳)么都不做。我常像布努埃尔(🤭)那(🥈)样说，电影对我来说是最重(🏭)要(🏽)的。但如果把一个孩子的生(😭)命(🗣)和(📙)一部电影的上映放在一起(👌)权(😟)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🔢)子(🌵)优先于电影。

曼努埃尔·德(😋)·(💻)奥(🏋)利维拉：自然如此。从这个(🍲)角(🌀)度看，我也断言艺术没那么(🗃)重(🕠)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🎐)然(🤓)如此，如果不那么重要，那就不(👜)必(⏪)做了。女人们更合乎逻辑，她(🤬)们(🦗)在生活中做这事。我不确定(🥄)能(🌎)否如此轻易地说艺术不重(😇)要(🥛)。尤(💡)其是今天，当艺术稀缺而许(😖)多(📏)孩子死去时。这是否意味着(🏒)我(🥝)们让艺术活得太久，而牺牲(🚓)了(✌)孩(🕧)子？

曼努埃尔·德·奥利(🈷)维(🎸)拉：艺术不是艺术家。艺术(🎚)家(🔐)，艺术家的位置，是人类的虚(🛷)荣(🦇)。那种表达世界观的方式，说“这(🤑)个(🔳)，这个，这个，这个行不通”，是一(👿)种(🗾)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎫)术(📘)比艺术家更崇高、更有趣(🐠)。一(🔎)部(💦)电影总是比电影人更聪明(🧒)，正(🤷)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🔐)或(🛩)艺术家走出来展示自己的(🥀)那(🌳)种(🎐)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔤)。

让(✔)-吕克·戈达尔：这也是孩(💸)子(🅾)的态度：“看，妈妈，我画了一(🐷)幅(⚓)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗝)：(🚤)是的，当然，但这幅画通常也(👹)很(😥)漂亮。艺术与艺术家之间的(🏻)这(🎲)种差异，也是历史与艺术之(😑)间(❣)的(⛓)差异。历史展示了民族、文(🦍)明(⬜)、情感、趣味的演变。艺术(🔭)展(🍿)示了这些演变中的实体。我(🖨)们(🔖)都(🌶)有责任，尽管作为导演我什(🤖)么(🚁)也做不了。作为导演我只能(🐓)做(⚾)一件事，就是拍电影。仅此而(🌴)已(🍄)。然而，艺术家在创作的那一刻(🎀)总(🐘)是对的。那是他们的虚构，是(🍁)他(📈)们的内在化。

让-吕克·戈达(📺)尔(🧜)：啊，我不这么认为，一切都(🍡)在(🎎)外(🛫)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👞)拉(💙)：是的，在那之前（是这样(💚)）(🍎)。但之后，一切都会进入脑海(🐘)中(🤮)，然(👠)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐨)我(🎩)》，我像一块海绵一样面对电(🤯)影(🚅)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📏)戈(🈚)达尔：我不确定这是个好比(😁)喻(🏥)。当然，电影有其奇观性和诗(🍘)意(😫)的一面，这是电影的深层使(😊)命(🚇)。但这一使命只有在最初进(🔸)行(💽)了(🏙)实验、验证和劳动——我(🚏)们(🚰)可以称之为电影的纪录片(⬛)层(🐿)面——之后才能实现。伟大(📌)的(🍏)艺(🎢)术家身上都有这一点，您、(🍳)皮(⏫)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🕗)埃(🔫)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(❓)卡(📺)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💙)Rouch）(⛸)[9]，这些非常不同的人身上都(🦏)有(📷)，我有时也有。以爱森斯坦为(🕰)例(☝)，没有比爱森斯坦更抽象、(🚓)更(💤)风(🚷)格家或更风格化的人了。然(😥)而(🐫)，如果今天我们要展示十月(🌜)革(💉)命的镜头，我们不会在当时(💑)的(🏺)新(🤹)闻片里找，新闻片使用的是(☕)爱(🌁)森斯坦关于十月革命的影(💪)像(😷)，那完全是被调度（mise en scène）出(🍞)来(🈹)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🕵)《北(🍐)方的纳努克》的相关叙述时(🥖)，我(😣)们得知弗拉哈迪付钱给爱(👎)斯(🔟)基摩人，和他们吵架，强迫他(🍍)们(🧐)每(🥣)天去捕鱼（即使他们不想(🏙)去(😀)）。总之，他和他们组成了一(🥀)个(🎎)电影摄制组，并变成了一位(⏮)了(🏽)不(🕺)起的人类学家。因此，这里存(🐎)在(😮)着整全的纪录片层面。在今(✒)天(♈)，这种方式——即使不能完(🧑)美(🍣)了解电影史，也至少对其有所(🏹)感(🐜)觉的方式——对许多人来(💤)说(🔨)已经遗失了。必须拥有这种(🏠)对(✔)电影史的感觉，有点像乔伊(🌭)斯(💡)，他(🌐)对文学史有着深刻的感觉(🏐)，他(🏪)知道当他写下一个句子时(🤹)，其(🌒)中有些词是在拉丁语时代(😇)发(🖱)明(👷)的，有些是在中世纪，而他，乔(🛷)伊(🏚)斯，在写下这个词的时刻，通(💶)常(😋)背负着所有的精神重担和(🐩)他(🕥)所感知到的所有过去，正处于(🎽)文(🚃)学的现代，处于其成熟期。在(⬆)电(⛳)影中，很快，在世界所接受的(🐮)美(🚘)国影响下，部分纪录片式的(⬛)工(🌨)作(〰)被抛弃了。我们立刻走向了(🎿)奇(🤞)观，而这只不过是最终的使(🅾)命(🖊)，是电影的弥撒。在今天的电(🌖)影(🥊)中(🏕)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔲)祷(🏊)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🙄)家(🚦)，首先进行他们的祈祷，然后(📭)才(🉐)是弥撒，面对或多或少忠实的(🐍)公(🎪)众。美国人规范了弥撒。对他(🔁)们(⛵)来说，在弥撒中重要的是募(🛌)捐(🚜)（quête）：一场成功的弥撒(🌂)就(🔙)是(😷)教堂里座无虚席、募捐数(⏬)额(Ⓜ)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📫)·(🌆)奥利维拉：募捐（quête）是(⏰)我(⌚)下(🛄)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🎉)戈(🚑)达尔：我不募捐（quête），我(🌪)只(🖌)调查（enquête），我专注于做一(💰)名(😻)预审法官。我审理投诉。批评应(🐛)该(🐫)通过祈祷来表达，而不是通(🕝)过(🐈)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🐨)说(🚘)。或者只能说：“美丽的演出(🤫)，宏(🧤)伟(🥖)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎇)像(💇)运动员的训练、钢琴家的(🕕)音(🕜)阶练习一样。当人们进行批(🥈)评(🚃)时(😂)，应当批评那些音阶以及这(⛔)些(🈂)音阶所能带来的效果。

曼努(🔫)埃(🛏)尔·德·奥利维拉：奇观(📏)和(✋)弥撒我不感兴趣。重要的是行(Ⓜ)动(🥒)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤤)电(👪)影，就像此刻我想撒尿一样(🔃)。伯(🥈)格曼说：“我拍电影的方式(🚇)就(🛏)像(👮)某些英国人独自去森林打(🎪)猎(🍧)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🔥)。但(🥠)每天早上他们都会刮胡子(🛎)，纯(🍑)粹(🐐)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🛋)须(✏)反思这一点，关于欲望。它就(🌯)在(🚮)人心里，就像一个画家画着(🛹)没(⛄)人看的画，但他不会停下。欲望(🌳)就(🏝)像独自绽放于原始森林中(🦖)心(⬆)的绝美花朵，它凝聚着对果(💪)实(👒)的向往，为了自己，也依靠自(🔐)己(🍯)。如(🎼)果遇到一道注视着它、并(⏲)发(🦁)现它的美丽的目光，它便会(📒)绽(🐈)放光采，她的美丽会变得引(🖋)人(💔)注(🎣)目、脱颖而出。但这样的目(🙄)光(🎦)往往来得太迟，人们为了抢(🏺)占(📶)土地，已经烧毁并铲平了森(🏁)林(🆗)。在您和我之间，有许多差异，这(😶)是(🕳)幸事。语言、国家、文化的(👁)差(🙈)异。您选择了一种略带挑衅(🥤)性(🦔)的电影，它破坏了叙事的传(🏕)统(🥒)秩(🕊)序。您从混沌中出发寻找，为(🚉)了(🤢)将无序变为有序。我也试图(👪)将(🐼)无序变为有序，虽然徒劳，我(🕖)承(😒)认(🈚)，但我仍在寻找。我想这就是(🖐)我(🐭)们的电影的区别：我的电(🦏)影(🛰)较为接近一般意义上的电(⛽)影(🔳)，而您的电影是某种特殊的电(📬)影(🧖)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😏)我(😴)们做的是同一件事，但您抵(🔄)达(📩)了，而我尚未真正成功过。所(🐧)有(🎖)人(👎)自然地遵循着科学的图景(🏐)，从(💼)混沌出发以建立某种秩序(🥥)。这(🌵)“某种秩序”或多或少有些不(📱)确(♏)定(🍻)，人们也或多或少能抵达一(✝)点(🍤)。有些时候我们做不到，我们(🏏)抵(🐲)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🦔)块(👧)时间被提取了出来，在另一部(⏪)电(🌜)影里将会是另一块。从一块(🎷)碎(🐍)片、一张照片出发，我为自(🐦)己(🏗)创造一个世界。看到您电影(👊)的(⏺)一(👷)些片段，我想到了皮亚拉的(🏇)《梵(🚫)高》中的时刻，那也是我喜欢(⏮)的(🔞)。用简单的词，如内部（interior）和(🤧)外(🕚)部(🤼)（exterior）——尽管区分它们没(♐)有(🐠)太大意义，我会说皮亚拉在(🔰)他(😏)的《梵高》中停留在外部，但他(🥫)只(🛍)谈论内部。在这个意义上，他更(🛫)接(🕳)近维斯康蒂的传统。而您恰(♊)恰(🅿)相反。您停留在内部。但在电(🤦)影(🎬)中我们无法展示内部，只能(🐒)感(👨)受(👮)它，但它依然是不可见的，否(🏨)则(👝)它就不再是内部了。

曼努埃(📘)尔(🤷)·德·奥利维拉：甚至可(💏)以(🖌)拍(🌪)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👷)当(🎗)然。小时候人们说：鸡是由(💣)内(🕎)部和外部组成的。掀开外部(♿)，看(🐳)到内部；如果掀开内部，就看(🎑)到(⛏)了灵魂。我会说您从背面拍(🎫)摄(🐢)内部，尽管您总是从正面拍(🧤)摄(🧕)人物。考虑到这种严谨而有(🐹)强(📑)度(🎽)的方式，您电影中让我一度(🍟)感(Ⓜ)到困扰的，是一种幸好还算(🗽)人(🔀)性化的不完美，这种不完美(🐡)使(📶)得(🍕)您有必要去拍其他电影。让(⛔)我(🚣)困扰的是没有侧面拍摄的(🚃)镜(🆑)头，摄影机离放映机太近了(📜)。摄(🕢)影机并不是生来就是要与放(🆕)映(🤱)机保持一致的。放映机会进(🍬)行(🗿)传输。就像放射科医生拍X光(🦌)片(🌞)：他不满足于从正面拍，他(🛌)也(😚)从(✏)侧面、背面、对角线拍。然(📧)而(⛑)在开始时，在放映的那一刻(📎)，所(🚲)有图像都将是平面的。当然(🍳)，我(👔)们(🤨)会说这是一个图像，但我们(🛬)是(🈹)和图像打交道的人。这并不(😧)意(🐞)味着摄影机必须一直移动(🚅)。

这(😙)就是导致您电影中某些时刻(🥟)出(🐒)现“空洞”的原因，也就是那些(🏩)观(➿)众——糟糕的观众，如今的(🔧)观(🧡)众——称之为“冗长”的东西(🦄)。我(🤰)不(🍺)是说我抱怨电影长，甚至如(📟)果(🐾)一开始我看到有好东西，我(🎇)会(🤠)很高兴电影很长。我可以安(🈹)心(🤖)地(🏊)打个盹，我确信我会找到它(🎌)们(🚻)。这就是我所说的对一部电(📫)影(⌛)进行科学性的讨论。

曼努埃(💾)尔(🧕)·德·奥利维拉：我和您一(🖥)样(🍨)，把摄影机放在我认为它必(🌃)须(📨)在的精确位置。就是这样。为(🐕)什(🗞)么那里比这里好？我不知(🍤)道(🚯)为(🎢)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🎈)果(👏)我们能稍微解释一下为什(🦕)么(🦅)就好了。

曼努埃尔·德·奥(👪)利(🗽)维(🤛)拉：力量来自固定性（fixidez）(💋)。是(🕥)布列松通过《圣女贞德的审(🥋)判(🖼)》教会了我这一点。我们也可(🎰)以(🦀)称之为客观性。

让-吕克·戈达(💷)尔(🚞)：我有种感觉，电影人，无论(💈)是(✒)好是坏，都有一个想法，一种(📁)需(⛱)求，然后，好吧，他们寻找有足(✒)够(🛺)钱(🌤)的人来实现这种需求。他们(🦒)的(👵)工作方式就像一个人说：(🥊)今(😚)晚我想吃肉酱意面。于是他(🏌)看(💭)看(🏒)口袋里有多少钱，或者让妻(✒)子(🃏)或朋友做肉酱意面。老实说(⚫)，我(🦄)一直是反着来的。制片人对(🚱)我(🚻)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐄)时(📃)候和他拍部电影了。”既然我(👦)们(🚙)不富裕，我们接受，也许我们(🔊)能(🧡)马上拿到钱。然后，签了合同(💇)。再(🏳)然(💸)后，必须拍这部电影，真不幸(😍)！

曼(💳)努埃尔·德·奥利维拉：(💼)我(🎥)做的完全相反。我表现得好(🕍)像(💫)合(🥞)同早已签好一样。我写故事(📜)，预(📠)测一切，然后在最后一刻，救(🤵)星(🔮)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐳)罕(📰)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🔦)的(🏺)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐢)谈(🍹)论福楼拜，当然还有《包法利(🐡)夫(🐙)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🦂)》是(🎱)不(🔖)可能的，况且我还是个葡萄(🍯)牙(❄)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(😗)他(🖖)的版本。于是我想，可以做点(🏃)更(🥥)有(📥)趣的事：可以问问作家阿(🛺)古(⚡)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(😇)愿(🤑)意基于《包法利夫人》写一部(💓)小(💂)说，一部我随后就会改编的小(⬛)说(🚎)。她接受了。必须等她写完，等(🕤)它(🦌)出版。在此期间，借作家卡米(🍆)洛(🖨)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🛐)五(⭐)周(🐲)年之际，我拍了《绝望的一天(🕗)》（(😕)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🔓)：(😦)我知道这部电影将会是什(🔡)么(🎵)，但(⏮)我不知道是否能拍成。我说(🚏)：(😿)我知道电影会拍成，但我不(💳)知(🈶)道会是怎样的电影。我不仅(🍑)知(🌲)道某部电影会拍，而且我还承(✏)诺(🍾)了要拍，这更糟糕。因为我总(☕)是(😮)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍯)尔(🏠)·德·奥利维拉：这也是(🅿)我(🔟)的(🐋)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚼)您(🌡)对我电影的批评是什么？(🏔)就(🐋)像美食评论家会说：“这里(🥫)的(👚)肉(⚫)煮过头了，这里的肉还是生(♍)的(🛤)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧐)：(🏕)一部电影不仅仅是我们所(📰)看(😉)到的图像。图像是符号，声音是(🏄)其(🤾)他符号，词语是另外的符号(🔔)，它(🎈)们又会唤起其他符号，引用(💡)其(🖲)他时代、书籍、电影。如果(😌)我(🐚)们(🕸)不了解这些符号及其所召(📖)唤(🍸)的东西，我们就无法理解电(🕟)影(⛏)。词语在您的电影中强有力(⛽)，它(📬)赋(🐻)予了电影力量。图像有另一(🤨)种(🤖)与词语无关的力量。这很美(🌹)妙(❣)。但我距离完全理解您的电(🔜)影(👞)还缺了点什么。电影是一种旨(🌐)在(🐤)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐄)的(🐢)仪式，是那些在镜头间或镜(🔖)头(🔍)中穿梭的人。我们并不完全(🐯)了(⏮)解(🙎)这种仪式的含义，我们遗失(⬛)了(📓)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🔜)罕(💈)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🏖)到(🍾)女(🦋)演员在婚礼当天，在教堂里(💏)自(🏒)己掀起了面纱。如果我们不(🆎)了(🗑)解古代包办婚姻的仪式—(🚉)—(📹)要求由丈夫掀起妻子的面纱(🍚)，第(🌄)一次展示她的脸，以此确认(🏛)他(🐦)的幸运或不幸——我们就(💶)无(🆖)法理解她这一举动的放肆(💧)。因(🐨)为(🏕)我的主角知道自己很美，她(🤟)可(🌷)以放肆地掀起面纱：看我(♉)多(🏹)美！如果我们不了解这个仪(📤)式(🍎)，这(🌁)场戏的意义就丢失了。我错(😻)过(🕝)了您电影中许多仪式的含(🚈)义(🌍)。我真希望有人能在我耳边(🚃)悄(🚱)悄向我解释。您在特殊效果上(🐁)做(💪)了很多工作，不断用声音、(🤝)词(👜)语、图像进行挑衅。这是您(🎹)的(🕥)形式，是另一种形式，无所谓(🚘)好(🐱)坏(😷)。您做得很好。我更喜欢没有(⏰)特(🥄)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍤)国(⚡)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📈)果(🐛)英(🎥)语说得不好却去看《哈姆雷(➗)特(🏂)》，会失去很多东西，但我们依(❄)旧(🌩)能分辨它是好是坏。《德国九(💙)零(🚻)》由许多仪式和晦涩的东西构(🈯)成(🍥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙇)：(💌)是的，但即便这些符号实际(🐫)上(🍨)难以理解，但它们反倒更清(🗃)晰(💟)、(🛍)更可见。我喜欢这部电影的(🎞)地(🛣)方，在于符号的清晰性与其(📠)深(🅾)刻的模糊性相并存。另一方(🚐)面(🍮)，这(💪)也是我喜欢电影的原因：(🥧)大(🎉)量精彩的符号沐浴在无需(🐈)解(🆒)释的光芒之中。正因如此，我(🚫)才(👳)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(👡)那(😈)么，非常感谢。

本次会面由热(💈)拉(🤙)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🚔)初(🍳)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🕠)德(🍰)尼(🎆)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🧠)蒙(🍺)运动核心人物，唯物主义哲(😘)学(🙋)家、文艺批评家与作家，百(📽)科(🕙)全(💵)书派代表，代表作有《拉摩的(😢)侄(🦐)儿》、《宿命论者雅克和他的(🙌)主(💈)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🤮)德(🐡)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📨)驱(📶)、现代主义文学奠基人，兼(🧔)具(🚅)诗人、艺术评论家与散文(🥡)诗(👑)之祖等多重身份。他的代表(🤜)作(🍜)《恶(🐵)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(💢)力(🔂)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🐆)（(🍟)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🈳)论(🛒)家(🕶)与散文家。他率先关注电影(🤟)作(💙)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥡)等(🌠)现代艺术家的评论极具前(😪)瞻(🎆)性，深刻影响现代艺术批评的(🉑)发(📳)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🈵)（(💙)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏙)学(🛏)家、抵抗运动战士，还担任(💺)过(⛩)戴(🕴)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥩)，其(🏫)作品与行动深度融合了存(🍗)在(📑)主义哲思与历史使命感。

5、(📐)法(🥈)语(🎴)单词sortir虽然有“上映、某部电(🎎)影(🌰)推出”的意思，但其核心意义(🍳)为(🙄)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎣)会(💅)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(🚄)葡(🛁)萄牙语中既可指广义的“公(👵)众(🚪)”，也可以指“观众“，对应英语中(🌝)的(👧)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🔝)ne Delacroix，1798-1863）(🎈)，19世(💳)纪法国浪漫主义画派的领(🐧)袖(🌡)与核心人物，代表作有《自由(🔩)引(🔵)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💟)视(♐)为(🔶) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🦒)·(🤧)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🙃)导(🍑)演、视频艺术家，戈达尔晚(🅰)年(💬)的生活伴侣与合作者。她与戈(🗃)达(🔏)尔共同创立制作公司，并与(🤞)其(🕗)联合执导了《第二号》（1975）、(🌧)《芳(🚩)名卡门》（1983）等多部作品，深(😅)刻(🥂)影(🛷)响了戈达尔后期创作中私(🚚)密(😲)对话与家庭影像的风格转(🚶)向(🥎)。她本人亦是一位独立的创(🕣)作(♐)者(🆔)，其作品以哲学思辨探索两(🐨)性(😣)关系、语言与日常的诗意(🥀)。

9、(🌌)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📉)、(🕧)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🐳)）(🚶)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(💀)开(🦓)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕋)1961）(🐥)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🕐)跨(🎌)学(🛶)科实践深刻影响了纪录片(👛)与(🈂)视觉人类学发展。

10、奥利维(📗)拉(💴)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(📑)及(🌝)盲(📶)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍰)杰(🙂)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🏅)国(🈺)国宝级演员、制片人、导(🕒)演(🏵)与跨界企业家，是法国电影黄(🌺)金(🍈)时代的标志性人物。

12、克劳(🤵)德(➰)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💣)潮(🎎)的先驱导演之一，与特吕弗(🎫)、(🍃)戈(🔸)达尔、侯麦和里维特并称(💕) "新(📞)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(⛵)疑(🌐)惊悚片和冷峻的社会批判(🍛)视(🐔)角(🎨)闻名。由他执导的《包法利夫(🤳)人(📢)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🤰)主(🚖)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😱)斯(👴)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎧)萄(🎵)牙最具影响力的浪漫主义(🥊)小(✂)说家、剧作家与文学评论(🔹)家(🏼)。