文(🌹) / 让(👅)-吕(🚄)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤵)·(⛷)德(💍)·(🚶)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💲)译(📄)，再(🚃)经(🎅)过了人工的逐句校对(🅾)与(🦑)润(✋)色(🍬)，并(😌)添加了一些必要的注(🎏)释(🤣)。由(📫)于(📅)并未找到法语原文，本(🖌)文(🎣)翻(🗑)译(💫)同时比照了西班牙语(🅿)和(🐜)葡(🏈)萄(🎫)牙(🤱)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌓)尔(🔃)·(🤮)德(🦕)·奥利维拉的《亚伯拉(🔚)罕(😬)山(😚)谷(👄)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😏)达(🧝)尔(📇)的(🚭)《悲(🦈)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤧)同(✂)时(🤔)在(🚳)巴(🐑)黎的银幕上映。借此契(💛)机(🌋)，戈(🌠)达(🚒)尔提议与奥利维拉会(🥑)面(🚮)，旨(🍗)在(💱)就这两部影片展开一(😐)场(🌝)“科(🐍)学(🌿)性(🤼)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🤐)戈(🕰)达(🤖)尔(📎)：没问题，巨大的声响(🌎)是(🏦)我(🐣)对(🦎)公众做出的唯一妥协(🔣)。您(⛱)知(👘)道(🐀)儒(💧)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😖)评(💏)”的(💫)定(💖)义吗？“批评就像溃败(🔅)军(😿)队(🏜)里(🎖)的士兵，他开了小差，投(🛣)奔(📤)了(🌔)敌(📇)营(🌟)。谁是敌人？是公众(🚕)。”

曼(🕝)努(🥫)埃(🔩)尔(🔣)·德·奥利维拉：那(👠)您(👢)呢(🚏)，您(🤘)知道伯格曼是怎么评(🦅)价(🎌)影(🔆)评(🅾)人的吗？“某些影评人(🕥)在(😡)我(🤝)看(🤦)来(🐩)就像是在试图教我们(🛸)如(⚫)何(🏟)奔(🥔)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💨)达(🚉)尔(🚝)：(🦓)我请求让我以评论家(❔)的(🥪)身(🐭)份(👲)展(📎)开这次对话。与其扮演(💻)“作(😘)者(😷)”，我(👀)更愿意去见某个人，谈(🚝)论(⚓)他(👻)的(📡)电影，或许偶尔也让那(👚)个(🥀)人(🎍)谈(🧝)谈(👹)我的电影。如果这能(🌪)从(🎖)宣(📯)传(⚫)角(👨)度对两部影片有所助(🏾)益(👨)，那(😝)我(🧖)们就这么做吧。电影是(🌈)对(🚄)现(🍭)实(🐷)的一种批判，从这个角(🌃)度(🕡)看(📎)，我(🙅)是(🏗)非常传统的；而且作(🥕)为(💼)一(🧣)名(🐸)用法语拍摄的电影人(💇)，我(⛪)始(🔑)终(🔫)带有对电影的批判态(🏖)度(🤜)。一(♓)直(😭)以(🙊)来，法国的伟大之处之(❌)一(🍒)在(🌯)于(🔪)拥有批判性的视点，即(🐣)便(😈)这(😱)个(🥈)国家对此一无所知。从(🥫)狄(👪)德(📲)罗(⛪)[1]开(🐪)始，所有的艺术评论(🔇)家(🥌)都(🥒)是(🧗)法(🐭)国人，经过波德莱尔[2]、(💠)埃(😶)利(🔷)·(👧)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎤)说(🕴)，无(⚫)论(🙉)是不是作家，他们都是(🤖)有(🐓)“风(🎳)格(🍯)”（(😏)style）的人。糟糕的评论家(😜)没(🌐)有(😥)风(🏽)格。美国只有两个影评(👪)人(😅)：(😏)詹(🚏)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🤹)长(🌸)久(🍵)以(🥃)来(⏯)被忽视的）来自圣地(💙)亚(🕊)哥(🤩)的(🚹)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📆)我(🐊)们(🎋)的(🌲)电影同时上映，我想提(🍏)出(💸)第(🌫)一(🗾)个(🔲)问题：我们要如何(🕜)理(❕)解(🤰)“上(🍂)映(😣)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎹)么(➕)要(💛)让(🐏)电影“上映”？我们在让(😱)它(🕝)们(🔵)“进(🐓)入”这里或那里时遇到(👸)了(📮)很(😋)多(🌀)困(🎎)难，然后还有些人没做(📇)什(😜)么(🦍)大(👭)事，但无论如何，他们还(😘)是(💔)做(🤠)了(➰)必要的事来把它们“推(🕖)出(📯)去(🐂)”（(🧢)sortir）(🐰)。

曼努埃尔·德·奥利(🌼)维(❌)拉(🚓)：(😚)在葡萄牙语里我们不(💚)用(🤙)同(📉)一(♟)个词，因此也就没有这(🐷)种(🌆)双(🖥)关(⛸)语(🧙)。我们不说“sortir un film”（让电影(🍐)出(🧛)去(🐟)/上(🔭)映(🤳)）。不过，这是个困扰我(😂)的(🛁)问(🔷)题(📰)。我之所以感到困扰，是(🔄)因(🌜)为(👶)对(🀄)我来说，必须先展示电(🦎)影(🌃)，然(🚥)而(💽)，在(🤶)针对电影的评论完成(💹)之(📔)前(📍)，电(🚥)影并未完成。一个好的(⚾)、(🧓)聪(🚊)明(👍)的、专注的、敏感的(🤥)评(📶)论(🗼)家(🚿)，是(📐)观众的代表，他去寻找(💐)那(💬)部(🤫)在(👼)我看来——即便我已(👦)经(🌈)拍(🦕)完(🍑)了——尚不存在的电(🎑)影(🏹)，他(🦍)要(🏦)去(🏼)完成它。观影者与银(🌧)幕(🏮)之(🕵)间(🛎)的(📹)动态关系实际上是至(🐇)关(🏁)重(🌉)要(💥)的，它是电影的一部分(🙎)。我(⏹)说(🌆)的(🆓)是观影者（espectador），不是观(🎏)众(🏻)（(💿)pú(🏧)blico）(🏂)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(☔)非(📴)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📬)观(😴)众是现存的观影者，是被商(🍾)业(🍲)化(🧥)了的观影者，是买了票的观(🔘)影(⏩)者，他变成了观众。然而，他身(👏)上(🥨)仍有一部分保留着观影者(♉)的(📘)特(🤶)质，就像读者一样。如果我们(🙌)谈(🌁)论的是一部电影，我们会说(🐛)观(🌻)影者是剧本，而观众则是观(👅)影(🏾)者的实现（realización），是他的场面(🛍)调(😰)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎭)己(🌯)：如果电影没人看——我(🙎)的(👵)许多电影都没人看，或者被(🍰)误(🤪)读(🚇)，甚至连我自己也……我想(🐒)我(📊)们是为了一两个人拍电影(🧔)的(🛢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤖)：(🈸)但(🥚)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤟)尔(🆓)：当然。但我还是想回到“上(🍍)映(🍥)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥌)文(🕙)字游戏。应该有一些小词典，告(🔐)诉(💦)我们每种语言中电影的技(🔅)术(🚅)术语。例如，我们在影院看到(🙃)的(👀)电影拷贝，带有图像和声音(❣)的(🔜)拷(🎈)贝，在法语中被称为“标准拷(😤)贝(💊)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌦)维(😪)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🌇)贝(📃)或(🏊)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💸)：(🌝)英语里叫“声画合成拷贝”（(🐩)married print）(👗)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💩)。我(🤵)坚持要在词汇上较真，因为例(🙏)如(🖌)俄国人对纪录片和剧情片(😉)的(🚄)区分就与我们不同。他们把(🤹)有(🎈)演员的电影称为“扮演的电(🔹)影(🔸)”，而(⛲)纪录片——不一定没有演(🍳)员(🎠)——被称为“非扮演的电影(🐟)”。甚(🎙)至“图像”（image）这个词本身：(🌀)对(🥍)美(❇)国人来说，它没什么大不了(📐)的(⛴)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💷)们(😗)甚至没有一个词来指代电(⛵)视(👮)，他们突然变得非常商业化，他(🕌)们(🐖)说“network”（网络）。如果我们对语(🔭)言(🤖)如此不加注意，那么当人们(🔸)说(🔘)一部电影“上映/出去”时，我们(🦕)会(🐉)产(😫)生一种错觉：是某种东西(📧)真(👗)的出去了，还是我们把它弄(🕺)出(🧟)去了？

曼努埃尔·德·奥(🕉)利(🌯)维(🧝)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🍡)这(⏯)个词，就像说“和一个女人出(🚭)去(🕚)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(📴)意(🥦)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚮)达(🌡)尔：如今，对于好电影来说(🍪)，“上(🌇)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏢)口(🌧)在这边”的指示，这是一种摆(🏀)脱(📴)它(♟)们的方式。

曼努埃尔·德·(⛲)奥(🐊)利维拉：我们的电影也变(💲)成(🛳)了电影节电影。电影节的作(📟)用(💡)是(🍚)向多样化的公众展示电影(😳)的(👨)多样性。它是不同电影人、(⛪)国(📫)家、习俗的一种对照。仅此(💴)而(🌟)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍛)戈(🛄)达尔：我想您描述的是一(🏩)个(🎸)过去的时代，而我见证了它(🎮)的(♒)终结。我以为那是开始，其实(🚵)那(🐀)是(🕣)终结。那是一个电影节确实(🗻)能(🏤)帮助人们相遇、讨论电影(👞)、(🤠)讨论任何想讨论之事的时(🍊)代(💰)。一(🕝)切都变了，电影也变了。现在(🎃)，电(🐱)影人抱怨他们的孤独，但他(🔔)们(🎀)不再交谈，不再讨论，这是他(🥤)们(🚻)的错。今天，电影节越来越多。无(🛃)论(🈶)是强者还是弱者，每个人都(🥂)在(🆖)各自利用自己能利用的东(🍊)西(🌍)。但在我看来，总体而言，举办(🎀)电(🐍)影(🌇)节是为了延续一种对媒体(🎸)或(🕑)电视而言很重要的“电影观(💕)念(📴)”，一种关于电影神话的观念(💟)，这(😌)种(⬆)神话曼努埃尔（指奥利维(🔧)拉(🏍)——编者注）经历了一整(👑)个(🎵)世纪，而我只经历了后三分(🚷)之(😝)二。也许您能感觉到20年代（那(🌭)时(🤱)没有电影节）与今天之间(🛤)的(♟)差异？

曼努埃尔·德·奥(😪)利(📈)维拉：新现象是电影资料(🕓)馆(😑)（(🆒)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍁)就(👋)存在，而是因为有越来越多(📗)的(😊)观众——比如在里斯本—(🕋)—(🕋)去(🧝)资料馆看那些没进院线的(🈳)电(🦎)影。这很有趣，因为你必须真(🧣)的(🤴)热爱电影才会去电影俱乐(🕠)部(🗒)或资料馆看片……

让-吕克·(🔵)戈(🚱)达尔：关于相遇与对话的(💀)故(🈴)事……这就是我想对您说(📘)的(📴)：作为评论家，我不指望别(🐈)人(🕶)对(🚍)我说好话，我不想人们对我(📐)说(🎳)或写：“您的电影太残暴了(🤩)，太(🍧)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏥)时(⏮)我(🐍)会问他们：“好吧，那到底哪(🈷)里(🗽)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚕)们(👸)甚至没有词汇，只是重复：(🚷)“它(🤪)是非凡的！”然而如果他们对我(🧑)说(🙃)这真的很丑，这里有错误，那(♟)我(㊙)就会想，或许对话是可能的(🏑)：(🚧)你能告诉我有错误的都在(🔘)哪(❔)里(🐬)吗？这证明了今天的评论(🚄)家(😡)不再想交谈，而电影人也不(🕒)想(🚶)被批评。而我，作为一个评论(🐙)家(🌪)出(🐏)身的人，我只需要别人告诉(🕛)我(🌡)：这行不通。您是否感觉到(🛏)需(💺)要别人告诉您这不好？这(🤳)会(🔈)困扰您吗？因为我对您电影(💩)中(🎨)行不通的地方有些话要说(🌸)，但(🛬)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏐)德(💞)·奥利维拉：“当我拿自己(🧔)与(🚀)人(🕸)相较，我会感到骄傲；当别(🤱)人(🎐)来评价我，我会感到谦卑。”这(👬)是(⛑)您电影里的一句话，非常美(❔)。

让(👞)-吕(🔫)克·戈达尔：那是圣人说(💃)的(💕)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛩)埃(👤)尔·德·奥利维拉：我是(🏝)个(👹)悲观主义者。当有人告诉我我(Ⓜ)的(🐾)电影里有什么行不通时，我(🔏)会(📥)受影响。不过，我想我已经麻(🎎)木(🥙)很久了。但这取决于他们触(💷)碰(📁)哪(🆔)里。如果我拳头上有个伤口(🕧)，但(🤞)有人碰了碰我的二头肌，我(🏷)就(🤩)会没什么感觉。但如果那个(😋)人(🔻)把(🔹)手指戳进伤口里，那我就会(🚪)尖(⛏)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🅾)懂(🌧)得区分什么是好的，什么是(🏼)坏(🏕)的。这不仅仅是说出我们的感(😸)受(👻)，而是对电影进行技术性或(🍸)科(🚳)学性的批评。只有新浪潮这(⚫)么(🦄)做过。以前谁会说：这个移(🍵)动(🕣)镜(🏸)头是好的，我们觉得它好是(🛣)因(🛩)为这个，相对于另一个我们(👚)觉(🙋)得坏的镜头而言？或者：(🥤)这(💁)段(📒)对白是好的，相比之下那段(🤦)对(🤝)白是坏的。今天，这完全丢失(😑)了(📔)。“作者”的概念变得如此重要(🔃)，以(🥂)至(🤯)于连副导演都不敢对你说(🐮)。唯(🤲)一有时敢说的人，唯一我能(➕)与(📈)之维持一种奇怪的艺术关(👽)系(⏩)的人，是制片人。因为制片人(🎬)投(🍔)了(♟)钱，或者至少他拿别人的钱(💁)去(🤛)冒险，所以以这种风险的名(💊)义(🍟)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🚙)不(🆙)通(🏫)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏡)。至(🅿)少，这提供了一种反思的可(🕝)能(🚩)性，让我能更好地站稳脚跟(🌛)。如(🈴)果(🦄)说今天的科学家如此强大(🕗)，那(💛)是因为他们是唯一还在互(🍙)相(⚽)批评的人。一位天文学家说(✔)：(🍘)“我看到了月食，我把它拍下(🕦)来(🛳)了(💷)。”另一位说：“给我看看。”他看(💃)了(🥕)之后断言：“但这明明是月(✉)亮(📥)！你说什么月食？”另一位说(🕤)：(🗳)“啊(🙁)，是啊……”；他很恼火，但他(🐋)会(🕜)重新开始。在艺术中，在艺术(⏳)批(🍗)评中，例如波德莱尔和德拉(👱)克(🛤)洛(🌜)瓦[7]之间，必定有过这样的对(❎)抗(🍤)时刻。否则，就无法前进。这是(〽)我(🗞)唯一需要的：批评。但我甚(🗞)至(🥌)得不到它。

曼努埃尔·德·(👎)奥(🤒)利(🏋)维拉：我需要的更多是拍(⬇)电(🤲)影的手段。我永远不知道电(🐰)影(🔟)会变成什么样。我有分镜脚(💥)本(🚲)（(🚣)découpage），我有演员，我有布景，但(🐿)我(🈁)从未拥有电影。在拍摄期间(🕹)，“执(♋)导工作”（realización）在时时刻刻(👹)地(🏈)改(🐺)变着那团“星云”的整体构造(📦)。具(🔢)体的东西只有在我看样片(🔻)（(🤷)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🗝)厌(🔉)看样片，我总是感到绝望。

让(🍞)-吕(🚓)克(🛣)·戈达尔：我想我们都是(🚓)这(🐾)样。只有希区柯克在看样片(❗)时(👱)是高兴的。所以，作为评论家(🥏)，这(🦓)就(😠)是我想对您的电影说的话(〰)：(💼)起初我随着电影（指《亚伯(😈)拉(🥉)罕山谷》——译者注）行进(🐊)，但(🚡)在(🏝)某一刻我跳脱了出来，开始(🔞)思(🌒)考别的事情。我想：啊，这里(🚕)没(㊗)那么好了，然后，与此同时，我(⌛)在(🏑)做梦，我想着引力（gravitación），想(🍭)着(😴)牛(🐀)顿。后来我醒了，回到了自我(📹)意(🦃)识当中，而就在那一刻，电影(🕝)里(🔆)有人说出了“引力”这个词。于(〰)是(🌻)我(👯)对自己说：最终，这部电影(👂)是(🚤)好的，我必须重看一遍。

曼努(✨)埃(🐒)尔·德·奥利维拉：的确(📢)，这(🥑)就(🍹)是电影的主题：引力与万(🍌)有(🌰)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍫)：(🤤)从更科学、更技术的角度(🔣)来(🛒)看，如果我是您电影的副导(🕕)演(🚖)，我(🤡)会对您说：“您确定吗，或者(🖊)您(😟)能更好地向我解释一下，以(🤼)便(🤺)我能帮助您，为什么您选择(📈)这(👤)位(☔)女演员来演年轻时的艾玛(🅱)（(🏣)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🤘)择(🌩)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🤑)不(🍅)同(🍘)？这是故意的吗？”这便是(🥤)我(🌉)的批评：第二位女演员不(🐘)如(🏒)第一位，或者至少，当第二位(⬛)女(🐍)演员出现时，电影下坠了，这(🍢)就(⛅)是(💕)引力。然后它又升起来了。

曼(👚)努(🕕)埃尔·德·奥利维拉：答(🏦)案(🔋)很简单：起初，我是为第二(🍀)位(🐚)女(📎)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌞)的(💗)这部电影。这个女人当时处(🐸)于(💊)危机和抑郁状态。我的制片(🛒)人(🌱)保(🛤)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌽)我(🥐)不要选她。在我改编的那本(🐤)书(👁)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🔘)的(😾)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🔜)常(🎀)美(✏)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔍)黑(🏗)墨水一样落在她毛衣的背(🤓)上(🏀)”。为了拍摄这句话，我要求改(💿)变(⭐)莱(🥞)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💔)是(🦀)金发。她对此感到很受伤。那(👙)场(🛰)戏拍得很糟。于是，不得不找(📹)另(✋)一(📀)位女演员来演青少年的艾(🍓)玛(📰)。这就是对您技术性批评的(🎸)技(🐿)术性回答。我想补充一点，电(🎒)影(🔽)总是伴随着“偶然”和运气。正(🚣)是(💵)这(📌)些使我振奋：所有那些在(😇)实(🆕)现过程中涌现的小事件。这(🦂)是(🦈)一种我不太理解的现象，它(📥)既(👞)可(🚌)能导致最坏的结果，也可能(Ⓜ)导(⬛)致最好的结果。没有一部电(⛹)影(🌗)是不靠运气的。它是一种创(🏎)造(🎅)，一(👊)部电影是一个人的构想，很(💔)难(🍡)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍲)：(🤷)创造可以被准备吗？

曼努(👺)埃(🙆)尔·德·奥利维拉：可以(💟)准(🐁)备(🚩)，但不能修复（reparada）。就像生活(🗑)。事(📳)物就在那里，等着我们去拍(😔)摄(🌎)。您想修复什么？饥饿、在(🐗)非(🆓)洲(🥐)死去的孩子，是的，这很重要(🥑)，值(🤸)得修复，需要尽可能广泛的(🍆)公(🌔)众。但一部电影不是，它是一(🤲)团(🤖)巨(🖐)大的混乱，我因此在我自己(🌱)面(👊)前感到渺小。话虽如此，我接(🎷)受(😅)您关于您“离开”我的电影又(😓)“回(🍭)来”的批评：必须非常敏感(🧟)才(🔴)能(📺)进出电影而不迷失。的确，这(🅰)就(🕘)是引力定律。

让-吕克·戈达(💕)尔(➕)：我非常谦虚地认为，新浪(🚃)潮(🌌)的(🌊)人是从博物馆出发做电影(🚀)的(👇)。我们发现了电影资料馆。我(🀄)们(🍬)在那里出生。当然，我们小时(🐑)候(🥌)看(🛸)过卓别林，但没人会在四岁(📖)时(⌛)说，看了《救火员》后我要拍电(👺)影(🕯)。所以我脑子里总有一个参(👯)照(⭕)系。因此我认为作品比人更(📀)重(🖱)要(🔀)。这并非对每个人来说都那(🥅)么(😶)显而易见。女人的作品是庇(📂)护(🏎)男人。而男人，为了处于相对(🐁)平(🚹)等(👍)的地位，所能做的一切就是(➿)制(🔒)造作品：绘画、文学或政(🧖)治(🈴)、战争、失业、贸易。归根(🚢)结(🥛)底(🍛)，我对“人”（这里戈达尔专指(🛰)作(❕)为创作者的人——译者注(👨)）(🎣)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌄)尔(🗺)·德·奥利维拉这个“人”不(👑)怎(🍠)么(🕚)感兴趣。如果我们住在同一(🅱)个(🔽)城市，比邻而居，我想我也不(🗽)会(🥨)比现在更多地见到您。当然(😴)，见(💝)面(🎄)时我们会更好地谈论电影(🚏)，但(🔠)也仅此而已。如今让我震惊(🈯)的(⏺)是，媒体对“个性”这一概念的(🍉)开(🎾)发(⛪)远甚于对“人”的开发。人在作(🌔)品(🐭)中，作品在人中。有些人不创(🐧)作(🔭)作品，而是创作生活，尤其是(🐶)女(👷)人，这本身就是一件作品。男(📯)人(🦑)被(💲)迫创作作品，因为他们通常(🛸)什(👂)么都不做。我常像布努埃尔(📇)那(🈁)样说，电影对我来说是最重(🌊)要(〽)的(🐼)。但如果把一个孩子的生命(🎵)和(🛣)一部电影的上映放在一起(🎶)权(🎶)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(👩)子(🈺)优(🦕)先于电影。

曼努埃尔·德·(💟)奥(🅰)利维拉：自然如此。从这个(⏭)角(🕎)度看，我也断言艺术没那么(💢)重(👐)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😷)然(🚃)如(🗂)此，如果不那么重要，那就不(🕎)必(🔦)做了。女人们更合乎逻辑，她(🌊)们(🈹)在生活中做这事。我不确定(👚)能(😵)否(✔)如此轻易地说艺术不重要(🏆)。尤(⚪)其是今天，当艺术稀缺而许(🎣)多(👌)孩子死去时。这是否意味着(➕)我(😈)们(🔑)让艺术活得太久，而牺牲了(🏪)孩(🏆)子？

曼努埃尔·德·奥利(😫)维(💼)拉：艺术不是艺术家。艺术(🎗)家(🌖)，艺术家的位置，是人类的虚(🚔)荣(🔪)。那(🥦)种表达世界观的方式，说“这(🐊)个(🥀)，这个，这个，这个行不通”，是一(👒)种(🚿)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🚏)术(🥀)比(🗃)艺术家更崇高、更有趣。一(⏮)部(⛏)电影总是比电影人更聪明(🕸)，正(🔜)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(⚾)或(🐞)艺(🍮)术家走出来展示自己的那(🍑)种(👳)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐷)。

让(❤)-吕克·戈达尔：这也是孩(✉)子(🚖)的态度：“看，妈妈，我画了一(👸)幅(🔦)画(😥)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📥)：(🎆)是的，当然，但这幅画通常也(🛰)很(🦊)漂亮。艺术与艺术家之间的(📬)这(🤤)种(💥)差异，也是历史与艺术之间(🍳)的(🦊)差异。历史展示了民族、文(🦒)明(🔞)、情感、趣味的演变。艺术(🛡)展(🆚)示(🏠)了这些演变中的实体。我们(🛴)都(💚)有责任，尽管作为导演我什(🐖)么(🥨)也做不了。作为导演我只能(👶)做(🌫)一件事，就是拍电影。仅此而(🕝)已(🌗)。然(👇)而，艺术家在创作的那一刻(🤬)总(🐐)是对的。那是他们的虚构，是(🛠)他(👤)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎇)尔(🚍)：(🚸)啊，我不这么认为，一切都在(🌼)外(💧)面。

曼努埃尔·德·奥利维(⚽)拉(📖)：是的，在那之前（是这样(🧘)）(🉐)。但(📆)之后，一切都会进入脑海中(💻)，然(🆒)后再出来。例如，面对《悲哀于(⚪)我(🍴)》，我像一块海绵一样面对电(😪)影(🏹)，准备好吸收一切。

让-吕克·(♋)戈(🎨)达(🀄)尔：我不确定这是个好比(🙎)喻(🌌)。当然，电影有其奇观性和诗(📩)意(🕝)的一面，这是电影的深层使(🔆)命(📛)。但(😽)这一使命只有在最初进行(🗄)了(👆)实验、验证和劳动——我(✝)们(🚀)可以称之为电影的纪录片(🚤)层(💠)面(🌸)——之后才能实现。伟大的(✖)艺(🆎)术家身上都有这一点，您、(🥪)皮(💨)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🌑)埃(🧔)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🈺)卡(🧟)萨(🥣)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💻)Rouch）(🎏)[9]，这些非常不同的人身上都(🔶)有(🍳)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌌)例(🤔)，没(🦖)有比爱森斯坦更抽象、更(🈳)风(⛑)格家或更风格化的人了。然(🆖)而(🥈)，如果今天我们要展示十月(⏺)革(😽)命(🆓)的镜头，我们不会在当时的(📨)新(🗂)闻片里找，新闻片使用的是(❌)爱(🏎)森斯坦关于十月革命的影(😱)像(🚵)，那完全是被调度（mise en scène）出(🤕)来(📢)的(🤜)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐫)《北(💦)方的纳努克》的相关叙述时(🎈)，我(🍒)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🧒)斯(🧙)基(🦗)摩人，和他们吵架，强迫他们(🎇)每(📟)天去捕鱼（即使他们不想(✒)去(😝)）。总之，他和他们组成了一(🏀)个(📇)电(🛢)影摄制组，并变成了一位了(🔭)不(🍰)起的人类学家。因此，这里存(🛎)在(🏜)着整全的纪录片层面。在今(✳)天(🐓)，这种方式——即使不能完(🚯)美(🌺)了(🐡)解电影史，也至少对其有所(🚳)感(⤵)觉的方式——对许多人来(🍲)说(🤡)已经遗失了。必须拥有这种(👬)对(🍠)电(✋)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏉)，他(🥝)对文学史有着深刻的感觉(🥊)，他(👅)知道当他写下一个句子时(☕)，其(🎇)中(🍲)有些词是在拉丁语时代发(🔠)明(🏋)的，有些是在中世纪，而他，乔(🤩)伊(🈸)斯，在写下这个词的时刻，通(💈)常(🔆)背负着所有的精神重担和(🚊)他(🌒)所(🐈)感知到的所有过去，正处于(🧟)文(🥧)学的现代，处于其成熟期。在(💇)电(🔋)影中，很快，在世界所接受的(📨)美(💎)国(👎)影响下，部分纪录片式的工(🗓)作(🏄)被抛弃了。我们立刻走向了(🛬)奇(🕍)观，而这只不过是最终的使(🐣)命(🔡)，是(🧜)电影的弥撒。在今天的电影(🍓)中(🥂)，人们举行弥撒，却不进行祈(🕹)祷(👥)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🧓)家(🥓)，首先进行他们的祈祷，然后(🍮)才(🏺)是(🍦)弥撒，面对或多或少忠实的(🤨)公(🥤)众。美国人规范了弥撒。对他(🎓)们(💲)来说，在弥撒中重要的是募(🌦)捐(😿)（(🥤)quête）：一场成功的弥撒就(🏺)是(🏹)教堂里座无虚席、募捐数(🔟)额(🎯)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📵)·(🈁)奥(💓)利维拉：募捐（quête）是我(🐝)下(🐲)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🌅)戈(🎪)达尔：我不募捐（quête），我(🌥)只(🚧)调查（enquête），我专注于做一(➗)名(🚷)预(🎬)审法官。我审理投诉。批评应(⛴)该(📪)通过祈祷来表达，而不是通(📯)过(🔷)弥撒。关于弥撒，人们无话可(😭)说(✨)。或(💓)者只能说：“美丽的演出，宏(♟)伟(🐂)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚊)像(🤷)运动员的训练、钢琴家的(🗾)音(🏁)阶(😜)练习一样。当人们进行批评(🈴)时(📃)，应当批评那些音阶以及这(🕢)些(🐹)音阶所能带来的效果。

曼努(🎗)埃(🙆)尔·德·奥利维拉：奇观(⛑)和(🏴)弥(🛢)撒我不感兴趣。重要的是行(🐆)动(🥖)的欲望。您想拍电影，我想拍(🉑)电(🔡)影，就像此刻我想撒尿一样(🎉)。伯(🌑)格(👹)曼说：“我拍电影的方式就(👬)像(🔛)某些英国人独自去森林打(🌾)猎(🌋)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🥀)。但(💀)每(🤝)天早上他们都会刮胡子，纯(📓)粹(📇)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔠)须(💾)反思这一点，关于欲望。它就(🍛)在(🗜)人心里，就像一个画家画着(🌀)没(🆎)人(😱)看的画，但他不会停下。欲望(🖕)就(👴)像独自绽放于原始森林中(🕯)心(⬛)的绝美花朵，它凝聚着对果(💙)实(🏨)的(💢)向往，为了自己，也依靠自己(🚨)。如(🏉)果遇到一道注视着它、并(🗽)发(🥏)现它的美丽的目光，它便会(🐢)绽(🈷)放(💂)光采，她的美丽会变得引人(💕)注(🚳)目、脱颖而出。但这样的目(📘)光(😄)往往来得太迟，人们为了抢(🗓)占(✌)土地，已经烧毁并铲平了森(📝)林(🚒)。在(🎹)您和我之间，有许多差异，这(🚑)是(👡)幸事。语言、国家、文化的(🚊)差(👮)异。您选择了一种略带挑衅(🌤)性(🧟)的(🔮)电影，它破坏了叙事的传统(✳)秩(🔤)序。您从混沌中出发寻找，为(😱)了(🛶)将无序变为有序。我也试图(⛵)将(🔤)无(🎅)序变为有序，虽然徒劳，我承(➖)认(💠)，但我仍在寻找。我想这就是(🥀)我(💙)们的电影的区别：我的电(💥)影(🧕)较为接近一般意义上的电(🌝)影(🚳)，而(🤖)您的电影是某种特殊的电(🌼)影(🏜)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🕓)我(🧡)们做的是同一件事，但您抵(🍵)达(🥡)了(🚆)，而我尚未真正成功过。所有(🌳)人(🐲)自然地遵循着科学的图景(🤡)，从(❓)混沌出发以建立某种秩序(🗣)。这(🆖)“某(🏉)种秩序”或多或少有些不确(😡)定(🔧)，人们也或多或少能抵达一(🐴)点(😦)。有些时候我们做不到，我们(🐝)抵(🍙)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🙍)块(👌)时(📍)间被提取了出来，在另一部(📋)电(🔎)影里将会是另一块。从一块(🗾)碎(💇)片、一张照片出发，我为自(🌺)己(👔)创(🏢)造一个世界。看到您电影的(⭕)一(🦎)些片段，我想到了皮亚拉的(😀)《梵(🛒)高》中的时刻，那也是我喜欢(🆒)的(🔽)。用(🍍)简单的词，如内部（interior）和外(❓)部(🎁)（exterior）——尽管区分它们没(👴)有(🏒)太大意义，我会说皮亚拉在(🌅)他(👓)的《梵高》中停留在外部，但他只(⚪)谈(🏹)论内部。在这个意义上，他更(💗)接(🖖)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌵)恰(🐚)相反。您停留在内部。但在电(👒)影(🚂)中(🆑)我们无法展示内部，只能感(♌)受(🗂)它，但它依然是不可见的，否(🤷)则(🧚)它就不再是内部了。

曼努埃(🦖)尔(👸)·(📬)德·奥利维拉：甚至可以(⭐)拍(🚕)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎽)当(♋)然。小时候人们说：鸡是由(😾)内(🛄)部和外部组成的。掀开外部，看(🤮)到(🎾)内部；如果掀开内部，就看(🔷)到(😲)了灵魂。我会说您从背面拍(👢)摄(🦐)内部，尽管您总是从正面拍(🕹)摄(💈)人(🗾)物。考虑到这种严谨而有强(⛑)度(💟)的方式，您电影中让我一度(🚟)感(🤡)到困扰的，是一种幸好还算(🉐)人(📗)性(😡)化的不完美，这种不完美使(🚝)得(🚯)您有必要去拍其他电影。让(🍴)我(〽)困扰的是没有侧面拍摄的(⏺)镜(🏓)头，摄影机离放映机太近了。摄(🔋)影(🎇)机并不是生来就是要与放(🐰)映(🛰)机保持一致的。放映机会进(💅)行(🛂)传输。就像放射科医生拍X光(🐰)片(🕦)：(🔁)他不满足于从正面拍，他也(🛤)从(🛏)侧面、背面、对角线拍。然(🛸)而(🌱)在开始时，在放映的那一刻(🐇)，所(💌)有(🗡)图像都将是平面的。当然，我(🎀)们(🈹)会说这是一个图像，但我们(🖤)是(🔞)和图像打交道的人。这并不(🚅)意(👌)味着摄影机必须一直移动。

这(🍓)就(🏮)是导致您电影中某些时刻(🛳)出(📬)现“空洞”的原因，也就是那些(📎)观(🎮)众——糟糕的观众，如今的(🍿)观(🚣)众(⛩)——称之为“冗长”的东西。我(🥓)不(♍)是说我抱怨电影长，甚至如(🤦)果(🌓)一开始我看到有好东西，我(🌚)会(🐑)很(🏉)高兴电影很长。我可以安心(🏳)地(🦒)打个盹，我确信我会找到它(👾)们(🚎)。这就是我所说的对一部电(🔝)影(🏞)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎻)·(🍼)德·奥利维拉：我和您一(👂)样(🤖)，把摄影机放在我认为它必(🏈)须(🈂)在的精确位置。就是这样。为(👮)什(👯)么(💛)那里比这里好？我不知道(🎍)为(🐳)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🍽)果(🙍)我们能稍微解释一下为什(📘)么(😑)就(👺)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏚)维(🏈)拉：力量来自固定性（fixidez）(🦉)。是(🎯)布列松通过《圣女贞德的审(🎢)判(♏)》教会了我这一点。我们也可以(👆)称(🔁)之为客观性。

让-吕克·戈达(⬛)尔(🕌)：我有种感觉，电影人，无论(💣)是(🕹)好是坏，都有一个想法，一种(💲)需(🙅)求(👍)，然后，好吧，他们寻找有足够(😡)钱(🐍)的人来实现这种需求。他们(🛴)的(🈚)工作方式就像一个人说：(🈚)今(🤒)晚(🚞)我想吃肉酱意面。于是他看(⛏)看(🚗)口袋里有多少钱，或者让妻(🍒)子(🤐)或朋友做肉酱意面。老实说(📀)，我(📌)一直是反着来的。制片人对我(⏫)说(🏽)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐺)时(🎏)候和他拍部电影了。”既然我(🧛)们(🔒)不富裕，我们接受，也许我们(🍙)能(💁)马(🍼)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥏)然(🚀)后，必须拍这部电影，真不幸(🤕)！

曼(😜)努埃尔·德·奥利维拉：(⚪)我(🔤)做(⚽)的完全相反。我表现得好像(🔵)合(➰)同早已签好一样。我写故事(🧔)，预(📛)测一切，然后在最后一刻，救(🕍)星(🛠)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌘)山(🐮)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐹)的(🚌)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚬)谈(🕤)论福楼拜，当然还有《包法利(💷)夫(♈)人(📦)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💷)不(🕯)可能的，况且我还是个葡萄(📠)牙(✌)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🏔)他(⛹)的(🍙)版本。于是我想，可以做点更(🏍)有(⛳)趣的事：可以问问作家阿(🔚)古(👐)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🚋)愿(🍜)意基于《包法利夫人》写一部小(🗂)说(📳)，一部我随后就会改编的小(🎀)说(🐏)。她接受了。必须等她写完，等(🦗)它(💾)出版。在此期间，借作家卡米(🧞)洛(🌅)·(😪)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🛩)周(🏯)年之际，我拍了《绝望的一天(🐲)》（(👊)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌂)：(🏞)我(🈹)知道这部电影将会是什么(🥕)，但(❓)我不知道是否能拍成。我说(🐿)：(😨)我知道电影会拍成，但我不(🎬)知(🎐)道会是怎样的电影。我不仅知(🎈)道(🎚)某部电影会拍，而且我还承(🎵)诺(💐)了要拍，这更糟糕。因为我总(🤕)是(🍕)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🔬)尔(🕚)·(🌲)德·奥利维拉：这也是我(🍳)的(🥒)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏛)您(😒)对我电影的批评是什么？(📊)就(😱)像(🤒)美食评论家会说：“这里的(🔕)肉(🕌)煮过头了，这里的肉还是生(🔉)的(🎮)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥗)：(💎)一部电影不仅仅是我们所看(🛥)到(😯)的图像。图像是符号，声音是(📗)其(🏽)他符号，词语是另外的符号(🐎)，它(👓)们又会唤起其他符号，引用(☕)其(📑)他(🔦)时代、书籍、电影。如果我(♟)们(💎)不了解这些符号及其所召(🔍)唤(🖖)的东西，我们就无法理解电(🆒)影(🏦)。词(📧)语在您的电影中强有力，它(🕉)赋(👋)予了电影力量。图像有另一(🔄)种(🔞)与词语无关的力量。这很美(🎼)妙(🎻)。但我距离完全理解您的电影(🧥)还(👺)缺了点什么。电影是一种旨(😨)在(📙)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍅)的(🚄)仪式，是那些在镜头间或镜(📆)头(📯)中(🅰)穿梭的人。我们并不完全了(📉)解(✴)这种仪式的含义，我们遗失(🍺)了(➡)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🗯)罕(🐘)山(🎥)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌝)女(👪)演员在婚礼当天，在教堂里(🚣)自(🤔)己掀起了面纱。如果我们不(🧢)了(🗓)解古代包办婚姻的仪式——(🎼)要(🎡)求由丈夫掀起妻子的面纱(😍)，第(🙊)一次展示她的脸，以此确认(🏞)他(🎱)的幸运或不幸——我们就(🐍)无(🛶)法(🧣)理解她这一举动的放肆。因(♟)为(🌞)我的主角知道自己很美，她(🚲)可(✉)以放肆地掀起面纱：看我(💨)多(❗)美(😁)！如果我们不了解这个仪式(🗳)，这(🕕)场戏的意义就丢失了。我错(🆎)过(💊)了您电影中许多仪式的含(📧)义(💢)。我真希望有人能在我耳边悄(🔠)悄(⛰)向我解释。您在特殊效果上(♓)做(🕞)了很多工作，不断用声音、(🌍)词(🚩)语、图像进行挑衅。这是您(👬)的(🔻)形(🤗)式，是另一种形式，无所谓好(🔢)坏(🌱)。您做得很好。我更喜欢没有(🥩)特(🌌)殊效果的电影。我更喜欢《德(🚨)国(✡)九(🕑)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔣)英(🏯)语说得不好却去看《哈姆雷(🍭)特(📏)》，会失去很多东西，但我们依(🚵)旧(🕠)能分辨它是好是坏。《德国九零(💏)》由(💸)许多仪式和晦涩的东西构(💂)成(🍹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌸)：(🍔)是的，但即便这些符号实际(💽)上(🌥)难(👰)以理解，但它们反倒更清晰(🥧)、(🥨)更可见。我喜欢这部电影的(🥣)地(👃)方，在于符号的清晰性与其(👘)深(🛩)刻(📶)的模糊性相并存。另一方面(💢)，这(🌱)也是我喜欢电影的原因：(♑)大(🧐)量精彩的符号沐浴在无需(💓)解(🚬)释的光芒之中。正因如此，我才(🌔)相(🌶)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎋)那(💿)么，非常感谢。

本次会面由热(🍱)拉(🔜)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎵)初(⛓)发(🗂)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📞)尼(🥓)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚱)蒙(🌫)运动核心人物，唯物主义哲(🚭)学(🐔)家(👬)、文艺批评家与作家，百科(💝)全(🤦)书派代表，代表作有《拉摩的(📽)侄(🦋)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐨)主(🏷)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚮)莱(👻)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔼)驱(🚢)、现代主义文学奠基人，兼(😯)具(🍐)诗人、艺术评论家与散文(📃)诗(🏚)之(✨)祖等多重身份。他的代表作(🎐)《恶(🍨)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🗽)力(🔤)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💇)（(〽)É(✍)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🧔)家(🛣)与散文家。他率先关注电影(🚂)作(⛹)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🐇)等(🏣)现代艺术家的评论极具前瞻(💥)性(🌗)，深刻影响现代艺术批评的(🚳)发(🥇)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👃)（(🖼)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🕖)学(📚)家(🙏)、抵抗运动战士，还担任过(👦)戴(🌪)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥊)，其(📅)作品与行动深度融合了存(🏇)在(🀄)主(🚗)义哲思与历史使命感。

5、法(💮)语(🏿)单词sortir虽然有“上映、某部电(🕉)影(🎧)推出”的意思，但其核心意义(🈁)为(✌)“出去、离开”，所以戈达尔才会(🛒)玩(😆)这样一个文字游戏。

6、Público在(😑)葡(🎌)萄牙语中既可指广义的“公(🦇)众(🐒)”，也可以指“观众“，对应英语中(🛥)的(🕊)audience。

7、(🕤)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕹)，19世(🌀)纪法国浪漫主义画派的领(🔄)袖(🔗)与核心人物，代表作有《自由(⚓)引(🏅)导(🧚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🧗)为(🕖) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🔍)·(🐡)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔵)导(🏹)演、视频艺术家，戈达尔晚年(🏂)的(🤾)生活伴侣与合作者。她与戈(🔁)达(🏹)尔共同创立制作公司，并与(🏼)其(🥘)联合执导了《第二号》（1975）、(💊)《芳(😈)名(🈷)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🛐)影(♊)响了戈达尔后期创作中私(💘)密(🈳)对话与家庭影像的风格转(🤧)向(🐘)。她(🉑)本人亦是一位独立的创作(🚣)者(🎲)，其作品以哲学思辨探索两(🔳)性(😰)关系、语言与日常的诗意(🎏)。

9、(🔶)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⬅)人(🛡)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏷)）(🐿)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(💯)开(👠)创者，代表作有《夏日纪事》（(🌲)1961）(👊)，被(🎀)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👕)学(🕺)科实践深刻影响了纪录片(🧕)与(🎵)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥟)拉(👗)下(🤐)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐰)盲(🔋)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(⛎)杰(🚵)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(📓)国(🌅)国宝级演员、制片人、导演(😿)与(🐸)跨界企业家，是法国电影黄(🔧)金(🍧)时代的标志性人物。

12、克劳(🗝)德(🎈)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐎)潮(💧)的(🍐)先驱导演之一，与特吕弗、(🖐)戈(🚳)达尔、侯麦和里维特并称(Ⓜ) "新(🚄)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🌛)疑(🍐)惊(🤙)悚片和冷峻的社会批判视(🍉)角(🐃)闻名。由他执导的《包法利夫(🕚)人(💲)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(📡)主(📑)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🛥)特(🅰)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔮)萄(🐜)牙最具影响力的浪漫主义(🦂)小(🤠)说家、剧作家与文学评论(🏰)家(📧)。