文 / 让-吕克(💵)·(🌀)戈(📃)达(🥤)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🥅)利(😒)维(🏌)拉(👰)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🌉)了(😟)人(🏗)工(🗼)的(🔍)逐句校对与润色，并添(🐭)加(🚎)了(🎟)一(🐖)些必要的注释。由于并(🤼)未(📒)找(👭)到(🏭)法语原文，本文翻译同(🚡)时(🌋)比(💵)照(🚶)了(🐩)西班牙语和葡萄牙语(🔱)译(🌂)文(📜)。）(❌)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🔛)奥(⚓)利(💮)维(🤕)拉的《亚伯拉罕山谷》（(😍)Vale Abraã(♿)o）(📯)与(❣)让(🥞)-吕克·戈达尔的《悲(💵)哀(🗣)于(🐓)我(🏛)》（(😈)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(📿)的(🕹)银(🐍)幕(🌀)上映。借此契机，戈达尔(♑)提(🍎)议(⏫)与(🍾)奥利维拉会面，旨在就(🎴)这(🗡)两(🚽)部(🔉)影(🤯)片展开一场“科学性”（(😱)scientifique）(💞)的(🏵)探(🖌)讨。

让-吕克·戈达尔：(🌲)没(🐊)问(💼)题(🈹)，巨大的声响是我对公(⛰)众(📨)做(✌)出(🍕)的(🏁)唯一妥协。您知道儒勒(🥉)·(🍿)列(🚵)纳(🍦)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(😠)吗(🤬)？(💎)“批(♓)评就像溃败军队里的(🚡)士(🎅)兵(💹)，他(🌙)开(🕦)了小差，投奔了敌营(🍸)。谁(🍜)是(♋)敌(🐣)人(😶)？是公众。”

曼努埃尔·(🦋)德(⏱)·(💀)奥(💦)利维拉：那您呢，您知(🥪)道(🦈)伯(😋)格(🚻)曼是怎么评价影评人(🥫)的(👎)吗(🤸)？(😑)“某(🖋)些影评人在我看来就(💀)像(🏪)是(🐀)在(🚥)试图教我们如何奔跑(🍡)的(🔁)瘸(🕕)子(👨)。”

让-吕克·戈达尔：我(🐏)请(💭)求(♈)让(🐞)我(🎷)以评论家的身份展开(👑)这(🥠)次(🌷)对(🐄)话。与其扮演“作者”，我更(✒)愿(🌤)意(🕤)去(🕒)见某个人，谈论他的电(✝)影(🏊)，或(🏅)许(📪)偶(💇)尔也让那个人谈谈(📏)我(🔬)的(🤫)电(😥)影(💖)。如果这能从宣传角度(⛵)对(🐢)两(🦁)部(🛐)影片有所助益，那我们(🤢)就(🏏)这(🍄)么(🚷)做(📟)吧。电影是对现实的(🗨)一(🚆)种(🌉)批(🐰)判(☕)，从这个角度看，我是非(🕰)常(🐵)传(🎼)统(🛒)的；而且作为一名用(🌺)法(🥅)语(🍗)拍(🚻)摄的电影人，我始终带(👩)有(🤟)对(🕧)电(🐃)影(🤳)的批判态度。一直以来(🦃)，法(🐒)国(👹)的(🌬)伟大之处之一在于拥(🦓)有(🔕)批(㊗)判(👦)性的视点，即便这个国(🍜)家(🤖)对(💆)此(🥔)一(💞)无所知。从狄德罗[1]开(🍄)始(🔅)，所(💊)有(🔌)的(💅)艺术评论家都是法国(🖋)人(🆓)，经(🗝)过(🏦)波德莱尔[2]、埃利·福(💫)尔(🧐)[3]、(💒)马(🏟)尔(🌭)罗[4]，也就是说，无论是(🎋)不(🏣)是(🌮)作(🙏)家(🚡)，他们都是有“风格”（style）(🍄)的(🏣)人(💭)。糟(🦗)糕的评论家没有风格(😴)。美(🎭)国(🏟)只(🥜)有两个影评人：詹姆(🛀)斯(🌠)·(🧥)阿(🤒)吉(💘)（James Agee）和（长久以来被(🔳)忽(🔍)视(🕡)的(🤲)）来自圣地亚哥的曼(🧝)尼(🖖)·(🥐)法(💥)伯（Manny Farber）。既然我们的电(👙)影(🏾)同(💀)时(💰)上(🚲)映，我想提出第一个(🐞)问(⏯)题(✂)：(⛲)我(🙉)们要如何理解“上映”（(🔦)sortir）(🐄)一(🍩)部(🐯)电影[5]？为什么要让电(➡)影(🦓)“上(🎗)映(🕙)”？(🎐)我们在让它们“进入(⛲)”这(🔈)里(👅)或(👓)那(🥘)里时遇到了很多困难(🏵)，然(🏜)后(📡)还(🎷)有些人没做什么大事(⛰)，但(🎷)无(🧢)论(🐄)如何，他们还是做了必(🐓)要(🔚)的(🐥)事(🍹)来(🚐)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐀)努(🆗)埃(🍛)尔(🔨)·德·奥利维拉：在(🤓)葡(🍕)萄(🎸)牙(🚌)语里我们不用同一个(🎊)词(🎺)，因(😩)此(✂)也(📆)就没有这种双关语(⤴)。我(🤲)们(🐝)不(🚙)说(⛎)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🤰)。不(🔯)过(🚧)，这(✈)是个困扰我的问题。我(🚦)之(🥓)所(💭)以(🐰)感(🖱)到困扰，是因为对我(🧙)来(🐡)说(🤐)，必(📝)须(🐜)先展示电影，然而，在针(🚛)对(🏟)电(🌭)影(🦐)的评论完成之前，电影(🐃)并(🍻)未(🙉)完(🆑)成。一个好的、聪明的(🍸)、(💉)专(🤸)注(🛩)的(🌞)、敏感的评论家，是观(⛅)众(😮)的(🔂)代(🖤)表，他去寻找那部在我(🐓)看(🆑)来(😧)—(👃)—即便我已经拍完了(🍮)—(👏)—(🏻)尚(🚤)不(🤠)存在的电影，他要去(❕)完(🔓)成(🏏)它(🥣)。观(❣)影者与银幕之间的动(🎰)态(🔅)关(😍)系(📚)实际上是至关重要的(🗽)，它(💰)是(🈵)电(👢)影(🚶)的一部分。我说的是(🤘)观(🛀)影(🍌)者(🙋)（(👏)espectador），不是观众（público）[6]。观(🍻)众(🐮)，是(🧖)某(📼)种抽象的东西，是非个人的(🌻)。

让(👆)-吕克·戈达尔：观众是现(🥪)存(🏐)的(👴)观影者，是被商业化了的观(🕵)影(🌈)者，是买了票的观影者，他变(🍜)成(🎿)了观众。然而，他身上仍有一(🍂)部(🌛)分(㊙)保留着观影者的特质，就像(🕯)读(🎙)者一样。如果我们谈论的是(🍳)一(🍬)部电影，我们会说观影者是(❗)剧(🙀)本(🔛)，而观众则是观影者的实现(🐼)（(🌏)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🦄)ne）(🚱)。但我有时会问自己：如果(🈲)电(🛰)影没人看——我的许多电(✏)影(📙)都(🐨)没人看，或者被误读，甚至连(🤽)我(🍾)自己也……我想我们是为(🙏)了(🐜)一两个人拍电影的。

曼努埃(🌀)尔(🚳)·(💿)德·奥利维拉：但这就足(🙀)够(👧)了。

让-吕克·戈达尔：当然(💆)。但(☝)我还是想回到“上映”（sortir）这(👊)个(📂)话(🥂)题，这不仅仅是文字游戏。应(🚟)该(💞)有一些小词典，告诉我们每(🏡)种(🚌)语言中电影的技术术语。例(🥄)如(🌳)，我们在影院看到的电影拷(🖤)贝(🤙)，带(🍫)有图像和声音的拷贝，在法(🎅)语(😢)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🛩)努(🍚)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚗)萄(🍡)牙(🎗)语也是，标准拷贝或同步拷(🗂)贝(🥦)。

让-吕克·戈达尔：英语里(💆)叫(🕕)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🎲)语(🍣)叫(👁)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🕘)词(🔓)汇上较真，因为例如俄国人(🥌)对(🧡)纪录片和剧情片的区分就(🎇)与(🎢)我们不同。他们把有演员的(🌾)电(🌅)影(🕠)称为“扮演的电影”，而纪录片(🚿)—(🚽)—不一定没有演员——被(🥧)称(✍)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🍹)”（(🐫)image）(🏨)这个词本身：对美国人来(🤺)说(😂)，它没什么大不了的含义。他(🖼)们(🎬)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🥚)有(😬)一(🔘)个词来指代电视，他们突然(🌔)变(🧖)得非常商业化，他们说“network”（网(🚱)络(😽)）。如果我们对语言如此不(🛡)加(🍣)注意，那么当人们说一部电(💅)影(🎐)“上(⛪)映/出去”时，我们会产生一种(✨)错(🥡)觉：是某种东西真的出去(🎖)了(🐄)，还是我们把它弄出去了？(🛋)

曼(🙋)努(👼)埃尔·德·奥利维拉：我(🌸)会(🧟)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🏾)像(🚂)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(⛴)样(✌)，在(📆)葡萄牙语中这意味着“带她(🗣)去(🛑)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎋)今(🦉)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🎛)已(🈚)经变成了一个“出口在这边(🚛)”的(♑)指(🍞)示，这是一种摆脱它们的方(🤲)式(👐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤣)：(📀)我们的电影也变成了电影(👦)节(🗃)电(💏)影。电影节的作用是向多样(👫)化(🎤)的公众展示电影的多样性(🤫)。它(🥤)是不同电影人、国家、习(🌺)俗(🕶)的(🦖)一种对照。仅此而已，但这也(🈚)不(⏸)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🧢)我(😋)想您描述的是一个过去的(🎗)时(😰)代，而我见证了它的终结。我(🍽)以(🤱)为(⛽)那是开始，其实那是终结。那(♎)是(🎎)一个电影节确实能帮助人(🌱)们(😃)相遇、讨论电影、讨论任(🥦)何(💜)想(🕝)讨论之事的时代。一切都变(🎍)了(🌦)，电影也变了。现在，电影人抱(🛏)怨(🍵)他们的孤独，但他们不再交(🕟)谈(💱)，不(💺)再讨论，这是他们的错。今天(🆎)，电(♎)影节越来越多。无论是强者(👉)还(⏪)是弱者，每个人都在各自利(📵)用(🏊)自己能利用的东西。但在我(🏍)看(🍆)来(👜)，总体而言，举办电影节是为(📤)了(🎇)延续一种对媒体或电视而(💦)言(🎺)很重要的“电影观念”，一种关(🔇)于(🐶)电(🐹)影神话的观念，这种神话曼(🆗)努(✏)埃尔（指奥利维拉——编(🙊)者(🚘)注）经历了一整个世纪，而(👴)我(🕺)只(🎗)经历了后三分之二。也许您(🎆)能(🍴)感觉到20年代（那时没有电(🏏)影(🥕)节）与今天之间的差异？(🎦)

曼(🕒)努埃尔·德·奥利维拉：(🐄)新(👮)现(⏯)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🏸)作(📍)为机构，因为那早就存在，而(😱)是(👽)因为有越来越多的观众—(🎏)—(⏪)比(👵)如在里斯本——去资料馆(🈚)看(🛷)那些没进院线的电影。这很(😖)有(🌅)趣，因为你必须真的热爱电(🌅)影(㊗)才(🙁)会去电影俱乐部或资料馆(🐎)看(🆓)片……

让-吕克·戈达尔：(🛡)关(🕎)于相遇与对话的故事……(✨)这(📦)就是我想对您说的：作为(🚛)评(🈸)论(🌚)家，我不指望别人对我说好(🥑)话(🅾)，我不想人们对我说或写：(😼)“您(👶)的电影太残暴了，太棒了，太(🏥)天(🎤)才(🌗)了，太非凡了！”那时我会问他(👺)们(⬜)：“好吧，那到底哪里非凡？(🤲)”他(🎫)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🌗)有(🌂)词(🛥)汇，只是重复：“它是非凡的(🥥)！”然(⛷)而如果他们对我说这真的(🔸)很(👏)丑，这里有错误，那我就会想(🌽)，或(🕶)许对话是可能的：你能告(📇)诉(🀄)我(⏬)有错误的都在哪里吗？这(🐺)证(😶)明了今天的评论家不再想(⛺)交(🥫)谈，而电影人也不想被批评(🚻)。而(🚝)我(🤰)，作为一个评论家出身的人(🛎)，我(🔋)只需要别人告诉我：这行(✴)不(👩)通。您是否感觉到需要别人(🎑)告(💫)诉(🍤)您这不好？这会困扰您吗(🚩)？(🚓)因为我对您电影中行不通(🎐)的(🚊)地方有些话要说，但我不想(🚱)困(🐏)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚀)维(👷)拉(🐱)：“当我拿自己与人相较，我(➗)会(💺)感到骄傲；当别人来评价(🚨)我(🎉)，我会感到谦卑。”这是您电影(💚)里(👵)的(✒)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🥏)达(👺)尔：那是圣人说的，或者是(⌚)诚(🛑)实的人说的。

曼努埃尔·德(🧜)·(🔌)奥(🙎)利维拉：我是个悲观主义(🐎)者(➿)。当有人告诉我我的电影里(🙊)有(🎎)什么行不通时，我会受影响(🐮)。不(🏄)过，我想我已经麻木很久了(🌸)。但(🗂)这(🛩)取决于他们触碰哪里。如果(➡)我(📰)拳头上有个伤口，但有人碰(🚍)了(🧐)碰我的二头肌，我就会没什(🔥)么(📍)感(🔟)觉。但如果那个人把手指戳(📒)进(👚)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🍁)克(🌅)·戈达尔：必须懂得区分(⏹)什(🏭)么(⛲)是好的，什么是坏的。这不仅(⛄)仅(🈴)是说出我们的感受，而是对(🔷)电(💂)影进行技术性或科学性的(🕧)批(🏊)评。只有新浪潮这么做过。以(📚)前(🏾)谁(✨)会说：这个移动镜头是好(⛳)的(🎌)，我们觉得它好是因为这个(⬛)，相(🔎)对于另一个我们觉得坏的(😇)镜(😗)头(💟)而言？或者：这段对白是(🌞)好(📷)的，相比之下那段对白是坏(⚡)的(🚧)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🥀)概(📅)念(🏡)变得如此重要，以至于连副(⭐)导(🎗)演都不敢对你说。唯一有时(🕺)敢(♑)说的人，唯一我能与之维持(❕)一(😣)种奇怪的艺术关系的人，是(🃏)制(📴)片(😤)人。因为制片人投了钱，或者(👚)至(💎)少他拿别人的钱去冒险，所(⏳)以(🕵)以这种风险的名义，他敢对(🌤)我(🚀)说(🧕)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔞)说(🧝)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🔔)供(😄)了一种反思的可能性，让我(🛋)能(🤟)更(🎼)好地站稳脚跟。如果说今天(📚)的(🦇)科学家如此强大，那是因为(😊)他(🙊)们是唯一还在互相批评的(🦏)人(🥜)。一位天文学家说：“我看到(🗞)了(🔷)月(🐳)食，我把它拍下来了。”另一位(📳)说(🐂)：“给我看看。”他看了之后断(🤦)言(🥀)：“但这明明是月亮！你说什(🏵)么(🕰)月(⛑)食？”另一位说：“啊，是啊…(🔴)…(🔉)”；他很恼火，但他会重新开(🔟)始(🐤)。在艺术中，在艺术批评中，例(😵)如(🛬)波(🍩)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(♊)，必(🎂)定有过这样的对抗时刻。否(💳)则(🚷)，就无法前进。这是我唯一需(🈴)要(♈)的：批评。但我甚至得不到(🔕)它(🤱)。

曼(💜)努埃尔·德·奥利维拉：(🆖)我(⚾)需要的更多是拍电影的手(🏷)段(🍍)。我永远不知道电影会变成(💿)什(🧣)么(🚕)样。我有分镜脚本（découpage），我(🏧)有(🐊)演员，我有布景，但我从未拥(⛺)有(🧔)电影。在拍摄期间，“执导工作(💉)”（(🚕)realizació(🏈)n）在时时刻刻地改变着那(👣)团(👌)“星云”的整体构造。具体的东(🚧)西(👼)只有在我看样片（rushes）的那(👳)一(🥢)刻才会出现。我讨厌看样片(🥣)，我(⬅)总(Ⓜ)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🏓)尔(👻)：我想我们都是这样。只有(⛑)希(🚦)区柯克在看样片时是高兴(🔴)的(😯)。所(🚾)以，作为评论家，这就是我想(😱)对(🔓)您的电影说的话：起初我(🍉)随(🐩)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🙉)》—(♍)—(🏗)译者注）行进，但在某一刻(🛋)我(🏣)跳脱了出来，开始思考别的(🐘)事(🔇)情。我想：啊，这里没那么好(🏺)了(🚋)，然后，与此同时，我在做梦，我(🔵)想(🔅)着(👕)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🔑)我(⛏)醒了，回到了自我意识当中(📽)，而(⛔)就在那一刻，电影里有人说(🕠)出(🦊)了(🔋)“引力”这个词。于是我对自己(📹)说(🤚)：最终，这部电影是好的，我(🍒)必(⏯)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🏍)·(👿)奥(🗼)利维拉：的确，这就是电影(🔋)的(💂)主题：引力与万有引力定(🥞)律(📘)。

让-吕克·戈达尔：从更科(👃)学(🛵)、更技术的角度来看，如果(🍋)我(👁)是(🧥)您电影的副导演，我会对您(🗻)说(🍽)：“您确定吗，或者您能更好(🔓)地(🕤)向我解释一下，以便我能帮(🗑)助(🍞)您(😧)，为什么您选择这位女演员(🍹)来(🚋)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🈷)成(🕚)年后的艾玛却选择了另一(😏)位(🕯)（(✔)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🏫)故(📒)意的吗？”这便是我的批评(🚬)：(🕊)第二位女演员不如第一位(⭕)，或(🕴)者至少，当第二位女演员出(🚿)现(🖥)时(😓)，电影下坠了，这就是引力。然(🏥)后(🉐)它又升起来了。

曼努埃尔·(🍮)德(🏮)·奥利维拉：答案很简单(🍜)：(🔸)起(🤙)初，我是为第二位女演员莱(🦊)奥(❌)诺·西尔韦拉写的这部电(🤗)影(🚓)。这个女人当时处于危机和(🏅)抑(🗿)郁(🍫)状态。我的制片人保罗·布(👙)兰(🍇)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🏫)她(👐)。在我改编的那本书，阿古斯(🔘)蒂(🉑)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(😈)罕(🌨)山(🔁)谷》中，有一句非常美的话，说(🛋)艾(🌟)玛的头发“像一滩黑墨水一(💧)样(💪)落在她毛衣的背上”。为了拍(🆒)摄(💋)这(🚐)句话，我要求改变莱奥诺·(🉐)西(😵)尔韦拉的发色，她是金发。她(💾)对(📍)此感到很受伤。那场戏拍得(👠)很(🍱)糟(🏸)。于是，不得不找另一位女演(😿)员(💓)来演青少年的艾玛。这就是(🏜)对(🍞)您技术性批评的技术性回(㊙)答(♓)。我想补充一点，电影总是伴(💰)随(🕥)着(🕉)“偶然”和运气。正是这些使我(🎏)振(🚍)奋：所有那些在实现过程(🧗)中(🍛)涌现的小事件。这是一种我(🌡)不(📋)太(📤)理解的现象，它既可能导致(📭)最(🥄)坏的结果，也可能导致最好(💭)的(♍)结果。没有一部电影是不靠(🗺)运(㊗)气(🚑)的。它是一种创造，一部电影(👔)是(🍯)一个人的构想，很难进入其(🅿)中(⛓)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🕴)以(🐸)被准备吗？

曼努埃尔·德(📢)·(🚋)奥(😓)利维拉：可以准备，但不能(🎁)修(🏸)复（reparada）。就像生活。事物就在(🦃)那(🐟)里，等着我们去拍摄。您想修(😖)复(🎞)什(🍿)么？饥饿、在非洲死去的(🛷)孩(😆)子，是的，这很重要，值得修复(🦋)，需(🎟)要尽可能广泛的公众。但一(🏞)部(💍)电(🗄)影不是，它是一团巨大的混(💦)乱(🌒)，我因此在我自己面前感到(🚒)渺(🌵)小。话虽如此，我接受您关于(🙁)您(📊)“离开”我的电影又“回来”的批(🖼)评(🥇)：(🔸)必须非常敏感才能进出电(🌋)影(🦐)而不迷失。的确，这就是引力(📻)定(🗽)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🚏)常(🏏)谦(🍜)虚地认为，新浪潮的人是从(🌆)博(🗣)物馆出发做电影的。我们发(😐)现(💦)了电影资料馆。我们在那里(👧)出(😺)生(🦈)。当然，我们小时候看过卓别(🆎)林(🤧)，但没人会在四岁时说，看了(💀)《救(🥏)火员》后我要拍电影。所以我(🥈)脑(🐕)子里总有一个参照系。因此(💕)我(😸)认(📙)为作品比人更重要。这并非(🆖)对(🚏)每个人来说都那么显而易(🐑)见(🚩)。女人的作品是庇护男人。而(🍃)男(🌄)人(😢)，为了处于相对平等的地位(🥢)，所(🗣)能做的一切就是制造作品(📴)：(🈳)绘画、文学或政治、战争(🐛)、(❓)失(😒)业、贸易。归根结底，我对“人(🦈)”（(📸)这里戈达尔专指作为创作(🈁)者(😟)的人——译者注）不怎么(🏑)感(♟)兴趣。我对曼努埃尔·德·奥(♏)利(⛴)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💿)。如(🚡)果我们住在同一个城市，比(⚽)邻(👊)而居，我想我也不会比现在(🐘)更(🥀)多(🥌)地见到您。当然，见面时我们(🦅)会(🐾)更好地谈论电影，但也仅此(♿)而(🛫)已。如今让我震惊的是，媒体(🕧)对(🎠)“个(💹)性”这一概念的开发远甚于(🍘)对(👰)“人”的开发。人在作品中，作品(🚒)在(💮)人中。有些人不创作作品，而(🙏)是(🐫)创作生活，尤其是女人，这本身(🔄)就(💰)是一件作品。男人被迫创作(🦔)作(💈)品，因为他们通常什么都不(🕔)做(📷)。我常像布努埃尔那样说，电(👤)影(🦁)对(🐦)我来说是最重要的。但如果(🍅)把(🗯)一个孩子的生命和一部电(🚕)影(👙)的上映放在一起权衡，我不(🌡)会(🛷)犹(🗽)豫一秒钟：孩子优先于电(🚖)影(👱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍬)：(🔜)自然如此。从这个角度看，我(💭)也(⛱)断言艺术没那么重要。

让-吕克(🏖)·(🎅)戈达尔：但既然如此，如果(🤭)不(🍯)那么重要，那就不必做了。女(🍛)人(📬)们更合乎逻辑，她们在生活(🐅)中(🎒)做(🐝)这事。我不确定能否如此轻(🎀)易(👕)地说艺术不重要。尤其是今(🌚)天(🎓)，当艺术稀缺而许多孩子死(🔼)去(🎳)时(🔬)。这是否意味着我们让艺术(🚅)活(🥕)得太久，而牺牲了孩子？

曼(👙)努(➗)埃尔·德·奥利维拉：艺(🤝)术(🆕)不是艺术家。艺术家，艺术家的(🤹)位(🍌)置，是人类的虚荣。那种表达(♏)世(😁)界观的方式，说“这个，这个，这(🐟)个(🏀)，这个行不通”，是一种虚荣的(🏍)发(🗡)作(🏂)。它是世俗的。艺术比艺术家(🚣)更(🔞)崇高、更有趣。一部电影总(💖)是(🦏)比电影人更聪明，正如斯特(🐹)劳(🗺)布(👻)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👤)出(🤲)来展示自己的那种方式，仅(🖖)仅(🌌)表明了他的虚荣。

让-吕克·(😗)戈(📸)达尔：这也是孩子的态度：(🥁)“看(🏹)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😋)尔(🎛)·德·奥利维拉：是的，当(🏫)然(😌)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🙄)术(📟)与(🥤)艺术家之间的这种差异，也(🌉)是(🦆)历史与艺术之间的差异。历(💴)史(👁)展示了民族、文明、情感(🤩)、(🕜)趣(🧕)味的演变。艺术展示了这些(🚴)演(🍬)变中的实体。我们都有责任(😊)，尽(📰)管作为导演我什么也做不(⤴)了(🦓)。作为导演我只能做一件事，就(💷)是(🕥)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🌔)家(🧣)在创作的那一刻总是对的(🚾)。那(😀)是他们的虚构，是他们的内(🎶)在(🚕)化(➿)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🚻)这(🎓)么认为，一切都在外面。

曼努(🌍)埃(⛅)尔·德·奥利维拉：是的(☔)，在(⬆)那(🍪)之前（是这样）。但之后，一(🧠)切(🔃)都会进入脑海中，然后再出(💴)来(🏤)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🍓)块(🏍)海绵一样面对电影，准备好吸(👸)收(🌝)一切。

让-吕克·戈达尔：我(👶)不(👯)确定这是个好比喻。当然，电(🦃)影(⏪)有其奇观性和诗意的一面(🌱)，这(🎱)是(🥤)电影的深层使命。但这一使(🚋)命(🎛)只有在最初进行了实验、(🔫)验(🆎)证和劳动——我们可以称(🆒)之(🎠)为(🎅)电影的纪录片层面——之(✔)后(🦀)才能实现。伟大的艺术家身(💉)上(📇)都有这一点，您、皮亚拉（(🛐)Pialat）(😺)、安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌁)ville）(🥤)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(💥)维(🛢)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(👩)常(😀)不同的人身上都有，我有时(🥦)也(🥙)有(🏇)。以爱森斯坦为例，没有比爱(📶)森(🥎)斯坦更抽象、更风格家或(😆)更(📤)风格化的人了。然而，如果今(✌)天(👘)我(😛)们要展示十月革命的镜头(🏯)，我(💩)们不会在当时的新闻片里(🏚)找(🎉)，新闻片使用的是爱森斯坦(🦁)关(💞)于十月革命的影像，那完全是(😞)被(🦗)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚮)读(🕑)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🌌)努(👞)克》的相关叙述时，我们得知(🍞)弗(🤗)拉(🐦)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐓)他(⏫)们吵架，强迫他们每天去捕(🥌)鱼(🧒)（即使他们不想去）。总之(🐘)，他(🌾)和(🧐)他们组成了一个电影摄制(🤧)组(🏇)，并变成了一位了不起的人(👖)类(😽)学家。因此，这里存在着整全(⏩)的(👤)纪录片层面。在今天，这种方式(🎁)—(♊)—即使不能完美了解电影(🤕)史(📲)，也至少对其有所感觉的方(😉)式(🤬)——对许多人来说已经遗(👩)失(🧟)了(👙)。必须拥有这种对电影史的(🐅)感(😈)觉，有点像乔伊斯，他对文学(💸)史(📮)有着深刻的感觉，他知道当(🕋)他(🍷)写(🛐)下一个句子时，其中有些词(👩)是(🌠)在拉丁语时代发明的，有些(🕑)是(✈)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🏈)下(🌤)这个词的时刻，通常背负着所(💅)有(🐝)的精神重担和他所感知到(😓)的(🛄)所有过去，正处于文学的现(♒)代(🤧)，处于其成熟期。在电影中，很(⚾)快(✋)，在(🐏)世界所接受的美国影响下(❌)，部(⛺)分纪录片式的工作被抛弃(😚)了(🍌)。我们立刻走向了奇观，而这(👸)只(📷)不(🌤)过是最终的使命，是电影的(🐚)弥(🍸)撒。在今天的电影中，人们举(🔖)行(⤵)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🤭)艺(🐡)术家，诚实的艺术家，首先进行(😙)他(🍬)们的祈祷，然后才是弥撒，面(👅)对(🎮)或多或少忠实的公众。美国(🦖)人(🗒)规范了弥撒。对他们来说，在(💑)弥(🍫)撒(🌊)中重要的是募捐（quête）：(🍶)一(🛥)场成功的弥撒就是教堂里(🈲)座(🤬)无虚席、募捐数额可观的(🚌)弥(📼)撒(🔅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙀)：(🗄)募捐（quête）是我下一部电(⛰)影(🦏)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🍠)我(🌸)不募捐（quête），我只调查（enquê(🔛)te）(👁)，我专注于做一名预审法官(♓)。我(💜)审理投诉。批评应该通过祈(🏪)祷(😻)来表达，而不是通过弥撒。关(☝)于(💾)弥(🛂)撒，人们无话可说。或者只能(🛒)说(⛩)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🎦)祷(😽)也是一种练习，就像运动员(💆)的(⛳)训(🥔)练、钢琴家的音阶练习一(😰)样(🔤)。当人们进行批评时，应当批(😣)评(🆗)那些音阶以及这些音阶所(🚬)能(🆗)带来的效果。

曼努埃尔·德·(🙏)奥(🌙)利维拉：奇观和弥撒我不(🕣)感(🐲)兴趣。重要的是行动的欲望(🎤)。您(🧚)想拍电影，我想拍电影，就像(👀)此(👢)刻(🕴)我想撒尿一样。伯格曼说：(💴)“我(⏹)拍电影的方式就像某些英(🍍)国(👪)人独自去森林打猎。他们搭(⤴)起(🧙)帐(🔄)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🗒)他(🚻)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚂)趣(🤬)。”我觉得这很好。必须反思这(❔)一(📻)点，关于欲望。它就在人心里，就(📉)像(🎚)一个画家画着没人看的画(🥇)，但(🤾)他不会停下。欲望就像独自(📲)绽(🏘)放于原始森林中心的绝美(🛹)花(👊)朵(🍝)，它凝聚着对果实的向往，为(❣)了(🍎)自己，也依靠自己。如果遇到(🍅)一(🤮)道注视着它、并发现它的(🏀)美(🤨)丽(😇)的目光，它便会绽放光采，她(😏)的(⛔)美丽会变得引人注目、脱(📔)颖(🌋)而出。但这样的目光往往来(🧔)得(🚑)太迟，人们为了抢占土地，已经(💣)烧(📽)毁并铲平了森林。在您和我(🈯)之(💳)间，有许多差异，这是幸事。语(🔞)言(👅)、国家、文化的差异。您选(😰)择(💦)了(👈)一种略带挑衅性的电影，它(🌺)破(🌕)坏了叙事的传统秩序。您从(🧡)混(⛑)沌中出发寻找，为了将无序(🙅)变(👞)为(♊)有序。我也试图将无序变为(😣)有(⚓)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🎋)在(🌪)寻找。我想这就是我们的电(🎞)影(👈)的区别：我的电影较为接近(😢)一(🧥)般意义上的电影，而您的电(🎱)影(😣)是某种特殊的电影。

让-吕克(😙)·(🔳)戈达尔：我会说我们做的(💣)是(❇)同(🍛)一件事，但您抵达了，而我尚(🌈)未(👗)真正成功过。所有人自然地(😿)遵(📫)循着科学的图景，从混沌出(🙉)发(🎭)以(👛)建立某种秩序。这“某种秩序(💊)”或(📻)多或少有些不确定，人们也(🤠)或(😯)多或少能抵达一点。有些时(👆)候(🎍)我们做不到，我们抵达不了。在(🛵)《悲(🕴)哀于我》中，有一块时间被提(🕟)取(💺)了出来，在另一部电影里将(〽)会(🌄)是另一块。从一块碎片、一(🌙)张(📝)照(🏙)片出发，我为自己创造一个(🛬)世(👺)界。看到您电影的一些片段(🌔)，我(🔸)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🏈)时(🍦)刻(🏓)，那也是我喜欢的。用简单的(🕴)词(😳)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🛀)—(📞)尽管区分它们没有太大意(⛵)义(👃)，我会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌲)停(📘)留在外部，但他只谈论内部(🔀)。在(🖇)这个意义上，他更接近维斯(🚱)康(🔴)蒂的传统。而您恰恰相反。您(😱)停(😗)留(🤮)在内部。但在电影中我们无(🏈)法(👾)展示内部，只能感受它，但它(🕎)依(🌺)然是不可见的，否则它就不(🚓)再(👜)是(🍊)内部了。

曼努埃尔·德·奥(❣)利(🤶)维拉：甚至可以拍摄灵魂(😙)。

让(💬)-吕克·戈达尔：当然。小时(🏪)候(🥜)人们说：鸡是由内部和外部(👂)组(🌫)成的。掀开外部，看到内部；(🏖)如(👏)果掀开内部，就看到了灵魂(🥕)。我(👀)会说您从背面拍摄内部，尽(🐌)管(🉑)您(🍳)总是从正面拍摄人物。考虑(🤴)到(❕)这种严谨而有强度的方式(🏾)，您(🐶)电影中让我一度感到困扰(⛩)的(🛋)，是(⏹)一种幸好还算人性化的不(👑)完(🐰)美，这种不完美使得您有必(🎟)要(🏣)去拍其他电影。让我困扰的(📧)是(🐉)没有侧面拍摄的镜头，摄影机(📍)离(🛅)放映机太近了。摄影机并不(✏)是(🧑)生来就是要与放映机保持(🤘)一(♌)致的。放映机会进行传输。就(📞)像(🕝)放(👸)射科医生拍X光片：他不满(📋)足(🛺)于从正面拍，他也从侧面、(🤩)背(🍌)面、对角线拍。然而在开始(➿)时(⛎)，在(🥣)放映的那一刻，所有图像都(🎡)将(🍽)是平面的。当然，我们会说这(👭)是(🚐)一个图像，但我们是和图像(📧)打(✈)交道的人。这并不意味着摄影(🕷)机(🔀)必须一直移动。

这就是导致(😹)您(🐕)电影中某些时刻出现“空洞(🐹)”的(💢)原因，也就是那些观众——(🐯)糟(👮)糕(😻)的观众，如今的观众——称(🚭)之(🍜)为“冗长”的东西。我不是说我(🚧)抱(⛪)怨电影长，甚至如果一开始(🍘)我(🧓)看(🕊)到有好东西，我会很高兴电(🦔)影(♉)很长。我可以安心地打个盹(📸)，我(👱)确信我会找到它们。这就是(🌁)我(🏕)所说的对一部电影进行科学(👳)性(🚲)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏗)利(💒)维拉：我和您一样，把摄影(🐝)机(🕖)放在我认为它必须在的精(🏾)确(😭)位(🍢)置。就是这样。为什么那里比(🈹)这(⛱)里好？我不知道为什么。

让(🔬)-吕(🏘)克·戈达尔：如果我们能(🌒)稍(♒)微(🍴)解释一下为什么就好了。

曼(🍀)努(🚧)埃尔·德·奥利维拉：力(💶)量(🔣)来自固定性（fixidez）。是布列松(🥢)通(😾)过《圣女贞德的审判》教会了我(📃)这(😸)一点。我们也可以称之为客(🐌)观(⏪)性。

让-吕克·戈达尔：我有(👥)种(🌖)感觉，电影人，无论是好是坏(🎂)，都(🕙)有(🎈)一个想法，一种需求，然后，好(👟)吧(⛏)，他们寻找有足够钱的人来(🧝)实(🌕)现这种需求。他们的工作方(📮)式(🖥)就(💚)像一个人说：今晚我想吃(💒)肉(👄)酱意面。于是他看看口袋里(🎶)有(🧓)多少钱，或者让妻子或朋友(🌀)做(👷)肉酱意面。老实说，我一直是反(🚦)着(🎟)来的。制片人对我说：“德帕(🆗)迪(🧜)[11]约有档期，也许是时候和他(🧀)拍(🥄)部电影了。”既然我们不富裕(🕛)，我(🔼)们(🎐)接受，也许我们能马上拿到(🐴)钱(🚩)。然后，签了合同。再然后，必须(🤽)拍(🕝)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(Ⓜ)·(📷)德(🏁)·奥利维拉：我做的完全(📓)相(📢)反。我表现得好像合同早已(🥁)签(🎹)好一样。我写故事，预测一切(🆓)，然(🐎)后在最后一刻，救星来了，那就(🥪)是(😖)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔮)于(🏷)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🖇)间(🔕)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🔛)拜(📝)，当(🍼)然还有《包法利夫人》。在法国(🍫)拍(👞)摄《包法利夫人》是不可能的(👡)，况(⚫)且我还是个葡萄牙导演。而(🏰)且(👢)夏(🥖)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍀)是(🧣)我想，可以做点更有趣的事(✍)：(🧘)可以问问作家阿古斯蒂娜(🐰)·(🕛)贝萨-路易斯是否愿意基于《包(📉)法(🕦)利夫人》写一部小说，一部我(🐸)随(🏅)后就会改编的小说。她接受(🛺)了(🐧)。必须等她写完，等它出版。在(📢)此(💔)期(🛌)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚍)洛(🍭)·布兰科[13]逝世五周年之际(🖌)，我(♍)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🙋)克(🍀)·(🍡)戈达尔：您说：我知道这(🎂)部(📁)电影将会是什么，但我不知(🥐)道(💸)是否能拍成。我说：我知道(👱)电(🆖)影会拍成，但我不知道会是怎(🧢)样(🏊)的电影。我不仅知道某部电(⏰)影(💇)会拍，而且我还承诺了要拍(🔯)，这(🏽)更糟糕。因为我总是害怕拍(🌹)不(♋)了(🎞)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🦄)利(🥖)维拉：这也是我的噩梦。

让(🎲)-吕(🔁)克·戈达尔：但您对我电(🛡)影(📻)的(👶)批评是什么？就像美食评(🙋)论(☔)家会说：“这里的肉煮过头(🚻)了(🗣)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(💎)尔(🏗)·德·奥利维拉：一部电影(🐋)不(📡)仅仅是我们所看到的图像(🚛)。图(🥓)像是符号，声音是其他符号(🔒)，词(🥇)语是另外的符号，它们又会(🍵)唤(🌝)起(⏮)其他符号，引用其他时代、(🖥)书(⛳)籍、电影。如果我们不了解(⬜)这(💶)些符号及其所召唤的东西(📿)，我(👋)们(🈁)就无法理解电影。词语在您(📤)的(⛩)电影中强有力，它赋予了电(🤔)影(🗿)力量。图像有另一种与词语(🌟)无(🤦)关的力量。这很美妙。但我距离(👻)完(⌛)全理解您的电影还缺了点(💭)什(🌼)么。电影是一种旨在拍摄仪(🦉)式(😠)的仪式。您电影中的仪式，是(🛎)那(🏕)些(⛵)在镜头间或镜头中穿梭的(🗂)人(🍚)。我们并不完全了解这种仪(🏴)式(📉)的含义，我们遗失了它们的(💯)意(🐚)义(🛹)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🕒)纱(🚪)的仪式。我们看到女演员在(📁)婚(🥅)礼当天，在教堂里自己掀起(💌)了(⛹)面纱。如果我们不了解古代包(🌷)办(🐠)婚姻的仪式——要求由丈(🍹)夫(😵)掀起妻子的面纱，第一次展(🤲)示(📙)她的脸，以此确认他的幸运(📔)或(🔅)不(🧑)幸——我们就无法理解她(🔅)这(⤴)一举动的放肆。因为我的主(🚄)角(🍽)知道自己很美，她可以放肆(🏡)地(🌑)掀(🌉)起面纱：看我多美！如果我(🈂)们(🏠)不了解这个仪式，这场戏的(📷)意(🛺)义就丢失了。我错过了您电(💊)影(🏗)中许多仪式的含义。我真希望(〰)有(♉)人能在我耳边悄悄向我解(🍸)释(👸)。您在特殊效果上做了很多(🐥)工(🏢)作，不断用声音、词语、图(🗺)像(🍕)进(🚖)行挑衅。这是您的形式，是另(⛄)一(🎷)种形式，无所谓好坏。您做得(🛹)很(🕹)好。我更喜欢没有特殊效果(🏻)的(📞)电(🤥)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🎰)克(🧡)·戈达尔：如果英语说得(🤘)不(🍉)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🚸)很(🎠)多东西，但我们依旧能分辨它(🔘)是(🏍)好是坏。《德国九零》由许多仪(🛏)式(🖖)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🤞)尔(🧘)·德·奥利维拉：是的，但(💱)即(🕷)便(🔦)这些符号实际上难以理解(🎠)，但(🚢)它们反倒更清晰、更可见(😍)。我(🎦)喜欢这部电影的地方，在于(🤦)符(🅾)号(📅)的清晰性与其深刻的模糊(🍍)性(⛎)相并存。另一方面，这也是我(🚼)喜(🎪)欢电影的原因：大量精彩(🏭)的(🍅)符号沐浴在无需解释的光芒(🛸)之(😘)中。正因如此，我才相信电影(👙)。

让(🐭)-吕克·戈达尔：那么，非常(👧)感(💺)谢。

本次会面由热拉尔·勒(👐)福(😱)尔(🕐)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🥕)放(🌐)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(💩)罗(🎃)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(⏰)心(🚦)人(🎞)物，唯物主义哲学家、文艺(🐕)批(🚂)评家与作家，百科全书派代(📲)表(🛺)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🍇)命(😢)论者雅克和他的主人》等。

2、夏(🥜)尔(🗃)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🕎)，法(🍂)国象征派诗歌先驱、现代(🌳)主(🍍)义文学奠基人，兼具诗人、(🔆)艺(😇)术(🗂)评论家与散文诗之祖等多(🍂)重(🥋)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🏃)19世(🔻)纪欧洲最具影响力的诗集(💵)之(🔤)一(🚂)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🕷)艺(🔵)术史学家、评论家与散文(🍆)家(📽)。他率先关注电影作为 "第七(🏊)艺(🎸)术" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🏫)家(🆙)的评论极具前瞻性，深刻影(🎛)响(🐣)现代艺术批评的发展方向(🦑)。

4、(🤡)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(💰)国(🦆)小(🎉)说家、艺术史学家、抵抗(🍋)运(🌃)动战士，还担任过戴高乐时(🆙)期(🏺)的文化部长（1958-1969），其作品与(🛵)行(🦔)动(🆓)深度融合了存在主义哲思(⛷)与(🏾)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🕰)然(💇)有“上映、某部电影推出”的(🚜)意(🕋)思，但其核心意义为“出去、离(❎)开(🤯)”，所以戈达尔才会玩这样一(📛)个(🚸)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🍐)中(🎖)既可指广义的“公众”，也可以(🌱)指(📋)“观(😢)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👳)德(📱)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🗝)浪(🛸)漫主义画派的领袖与核心(😬)人(🌊)物(🥟)，代表作有《自由引导人民》（(🎿)La Liberté(🚅) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(💑)的(👳)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(㊙)尔(🕙)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎰)艺(🐿)术家，戈达尔晚年的生活伴(📨)侣(🛋)与合作者。她与戈达尔共同(👏)创(🎫)立制作公司，并与其联合执(🐻)导(⛺)了(👧)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🆙)1983）(🔨)等多部作品，深刻影响了戈(👬)达(🐸)尔后期创作中私密对话与(🌬)家(📲)庭(🎞)影像的风格转向。她本人亦(🐄)是(🍚)一位独立的创作者，其作品(🥦)以(🥊)哲学思辨探索两性关系、(⚓)语(🖼)言与日常的诗意。

9、让・鲁什(🏥)（(🍥)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍺)，真(🤘)实电影（Cinéma Vérité）与民族(♏)志(🤺)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🈂)表(🍼)作(👶)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌚)日(🦗)尔电影之父”，其跨学科实践(🥇)深(🎬)刻影响了纪录片与视觉人(🐉)类(🎎)学(🙁)发展。

10、奥利维拉下一部电(✏)影(🦔)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🐾)募(🕚)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(📨)德(💤)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🍓)员(🥗)、制片人、导演与跨界企(🤼)业(🎩)家，是法国电影黄金时代的(😨)标(🦆)志性人物。

12、克劳德・夏布(🀄)洛(📹)尔(💣) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🕡)演(💡)之一，与特吕弗、戈达尔、(🦆)侯(🌈)麦和里维特并称 "新浪潮五(⛲)虎(📼)将(⛷)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🎚)冷(🍑)峻的社会批判视角闻名。由(🐉)他(🌋)执导的《包法利夫人》由伊莎(🙍)贝(🏋)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(📂)映(🚸)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🛠)兰(🤴)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🕶)影(👥)响力的浪漫主义小说家、(🎟)剧(🐙)作(😖)家与文学评论家。