文(😅) / 让(🏕)-吕(🐜)克·戈达尔 & 曼努埃(🔑)尔(🛌)·(🏩)德(✴)·(🚠)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🆓)译(🏹)，再(🍟)经(🌱)过了人工的逐句校对(🆎)与(💌)润(🤜)色(🐊)，并(🥏)添加了一些必要的(🎈)注(🍊)释(👣)。由(🍭)于(👵)并未找到法语原文，本(🏎)文(🐲)翻(🐇)译(👲)同时比照了西班牙语(🏞)和(🛌)葡(⏮)萄(💩)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🛐)埃(📚)尔(🥓)·(🛌)德(🦉)·奥利维拉的《亚伯拉(🎳)罕(📔)山(⚡)谷(🍆)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(📝)达(💷)尔(🧤)的(🧔)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(📰)同(🈂)时(🏧)在(🌋)巴(🗼)黎的银幕上映。借此(♏)契(㊗)机(🍟)，戈(🍙)达(🌂)尔提议与奥利维拉会(📂)面(🦍)，旨(❄)在(🗜)就这两部影片展开一(🈺)场(😕)“科(💛)学(⛵)性(🥁)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🕙)·(😓)戈(❗)达(📉)尔(⛔)：没问题，巨大的声响(💨)是(🕺)我(🥊)对(📷)公众做出的唯一妥协(🌃)。您(🏌)知(➕)道(🚨)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🧑)“批(👪)评(🍆)”的(🔹)定(😞)义吗？“批评就像溃败(🦏)军(🕉)队(🤡)里(📐)的士兵，他开了小差，投(😤)奔(⤵)了(🛹)敌(🏃)营。谁是敌人？是公众(🍓)。”

曼(😒)努(🗿)埃(👹)尔(🥚)·德·奥利维拉：(🛰)那(📭)您(🌙)呢(🌰)，您(➕)知道伯格曼是怎么评(💷)价(🕝)影(🖤)评(🍈)人的吗？“某些影评人(💠)在(🎅)我(💐)看(😎)来(🔃)就像是在试图教我(🥎)们(🦎)如(🕖)何(⛩)奔(😒)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🗻)达(🐈)尔(😲)：(🥚)我请求让我以评论家(🐣)的(💉)身(👏)份(🛵)展开这次对话。与其扮(🕥)演(🎸)“作(⛵)者(🏋)”，我(🙀)更愿意去见某个人，谈(🧥)论(🚼)他(🦑)的(🖤)电影，或许偶尔也让那(👜)个(⛎)人(🔣)谈(🏫)谈我的电影。如果这能(👇)从(🛅)宣(🎬)传(😁)角(⭐)度对两部影片有所助(🦆)益(🏵)，那(🥟)我(🔢)们就这么做吧。电影是(👘)对(🌗)现(👬)实(🖋)的一种批判，从这个角(💺)度(📃)看(🐡)，我(😸)是(🚂)非常传统的；而且(🚴)作(🦊)为(🔺)一(🎊)名(🥂)用法语拍摄的电影人(⬇)，我(🍝)始(🦀)终(🕉)带有对电影的批判态(⬆)度(🚹)。一(🔐)直(🌆)以来，法国的伟大之处(🌚)之(🧕)一(🍷)在(🏑)于(🏅)拥有批判性的视点，即(🥧)便(🛡)这(📙)个(🕸)国家对此一无所知。从(💝)狄(🤠)德(📦)罗(🖐)[1]开始，所有的艺术评论(🧝)家(🚥)都(🤷)是(🐞)法(🔕)国人，经过波德莱尔[2]、(🛡)埃(🥊)利(⚓)·(🐡)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌨)说(😾)，无(🎳)论(😋)是不是作家，他们都是(😮)有(👉)“风(🐵)格(😒)”（(🦓)style）的人。糟糕的评论(😚)家(🔝)没(💲)有(🔒)风(📽)格。美国只有两个影评(🏏)人(📗)：(🕘)詹(⏪)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🕍)长(🐍)久(🕥)以(🛸)来被忽视的）来自圣(🐂)地(👾)亚(🦑)哥(🎿)的(🔭)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🎽)我(🏸)们(🔰)的(🚝)电影同时上映，我想提(🎱)出(🙂)第(🥞)一(💲)个问题：我们要如何(🦐)理(🕒)解(⌚)“上(🤜)映(🥃)”（sortir）一部电影[5]？为什(📒)么(🕖)要(🐂)让(🏴)电影“上映”？我们在让(🛳)它(🏩)们(👭)“进(📻)入”这里或那里时遇到(👸)了(🚴)很(🔮)多(🐳)困(🏩)难，然后还有些人没(🎋)做(🕯)什(🥖)么(🆙)大(🧘)事，但无论如何，他们还(🔫)是(🍪)做(🐂)了(🌒)必要的事来把它们“推(🔶)出(🦖)去(📒)”（(🧣)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🔲)利(🎅)维(🚃)拉(🕢)：(🎓)在葡萄牙语里我们不(🕥)用(🖼)同(🔈)一(🎒)个词，因此也就没有这(🎟)种(🖼)双(🧙)关(🤯)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🔒)出(🍴)去(🏨)/上(🏽)映(🈂)）。不过，这是个困扰我(🔱)的(🎠)问(🌲)题(🧖)。我之所以感到困扰，是(🏖)因(🛍)为(💺)对(👦)我来说，必须先展示电(💃)影(🤓)，然(🎑)而(➕)，在(🦎)针对电影的评论完(📡)成(🤧)之(🎚)前(🧞)，电(Ⓜ)影并未完成。一个好的(🍰)、(👔)聪(😜)明(😹)的、专注的、敏感的(🚥)评(🏤)论(💼)家(🤞)，是观众的代表，他去寻(🚆)找(🚤)那(🔟)部(😌)在(🚧)我看来——即便我已(👿)经(🎾)拍(🌫)完(🦕)了——尚不存在的电(🏞)影(🍻)，他(🎓)要(😙)去完成它。观影者与银(🤛)幕(🆕)之(🚾)间(✖)的(✍)动态关系实际上是至(📝)关(🚴)重(🛤)要(🏚)的，它是电影的一部分(🧓)。我(⚪)说(😕)的(🏓)是观影者（espectador），不是观(🔔)众(🖥)（(⏮)pú(👽)blico）(🤐)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔏)非(🥒)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏤)观(🎨)众是现存的观影者，是被商(🙁)业(🧞)化了的观影者，是买了票的观(📓)影(👫)者，他变成了观众。然而，他身(🛀)上(👘)仍有一部分保留着观影者(🐉)的(⌛)特质，就像读者一样。如果我(🎚)们(🏆)谈(🛁)论的是一部电影，我们会说(🎭)观(🚁)影者是剧本，而观众则是观(⛱)影(😴)者的实现（realización），是他的场(㊙)面(🎷)调(🍘)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌁)己(🈷)：如果电影没人看——我(🌂)的(⛳)许多电影都没人看，或者被(🉐)误(🥊)读，甚至连我自己也……我想(🕓)我(👧)们是为了一两个人拍电影(💍)的(🙏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏣)：(💏)但这就足够了。

让-吕克·戈(🌠)达(🔹)尔(📐)：当然。但我还是想回到“上(😚)映(🕰)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(➿)文(💓)字游戏。应该有一些小词典(🚐)，告(💵)诉(👹)我们每种语言中电影的技(👳)术(😮)术语。例如，我们在影院看到(👖)的(🎠)电影拷贝，带有图像和声音(🍅)的(🌄)拷贝，在法语中被称为“标准拷(🥩)贝(🙅)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🚓)维(🧛)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💌)贝(😐)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🌠)尔(🎻)：(🥐)英语里叫“声画合成拷贝”（(💻)married print）(🔒)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🐢)。我(🙈)坚持要在词汇上较真，因为(🤕)例(💙)如(🔏)俄国人对纪录片和剧情片(🈵)的(📖)区分就与我们不同。他们把(🎐)有(🐾)演员的电影称为“扮演的电(🚯)影(🤛)”，而纪录片——不一定没有演(💚)员(🥉)——被称为“非扮演的电影(🎎)”。甚(😠)至“图像”（image）这个词本身：(🤢)对(🏾)美国人来说，它没什么大不(🈳)了(💦)的(👁)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👣)们(🙅)甚至没有一个词来指代电(🏿)视(🤐)，他们突然变得非常商业化(📞)，他(🏈)们(👞)说“network”（网络）。如果我们对语(🕤)言(😲)如此不加注意，那么当人们(⛴)说(🔎)一部电影“上映/出去”时，我们(🏫)会(🍓)产生一种错觉：是某种东西(🕦)真(🕷)的出去了，还是我们把它弄(😳)出(🚳)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥎)利(😓)维拉：我会用“出来/出生”（(🏆)sair）(🍁)这(🦒)个词，就像说“和一个女人出(🤜)去(📦)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🗯)意(🙅)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🚽)戈(📚)达(👼)尔：如今，对于好电影来说(🥏)，“上(📂)映”（sortie）已经变成了一个“出(🗼)口(🕣)在这边”的指示，这是一种摆(♊)脱(🐴)它们的方式。

曼努埃尔·德·(🍳)奥(🐍)利维拉：我们的电影也变(💇)成(🚟)了电影节电影。电影节的作(🕟)用(💪)是向多样化的公众展示电(😰)影(💘)的(⬇)多样性。它是不同电影人、(💣)国(🛂)家、习俗的一种对照。仅此(🤐)而(🦄)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🧗)·(✋)戈(🎊)达尔：我想您描述的是一(⭕)个(👣)过去的时代，而我见证了它(🌩)的(🕌)终结。我以为那是开始，其实(😒)那(💙)是终结。那是一个电影节确实(🥌)能(💃)帮助人们相遇、讨论电影(📲)、(⚓)讨论任何想讨论之事的时(♏)代(🏊)。一切都变了，电影也变了。现(👫)在(🐮)，电(🛴)影人抱怨他们的孤独，但他(🙏)们(🎭)不再交谈，不再讨论，这是他(👱)们(💒)的错。今天，电影节越来越多(🗣)。无(💚)论(😾)是强者还是弱者，每个人都(🤪)在(💶)各自利用自己能利用的东(🔉)西(⏲)。但在我看来，总体而言，举办(🏷)电(🛢)影节是为了延续一种对媒体(🚄)或(🕥)电视而言很重要的“电影观(👵)念(💒)”，一种关于电影神话的观念(🖐)，这(🤙)种神话曼努埃尔（指奥利(🏯)维(😞)拉(🌅)——编者注）经历了一整(🏨)个(🦅)世纪，而我只经历了后三分(🎯)之(🐩)二。也许您能感觉到20年代（(🛫)那(🐕)时(🐟)没有电影节）与今天之间(🛩)的(🚥)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦄)利(🉐)维拉：新现象是电影资料(💛)馆(🤑)（cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐡)就(😻)存在，而是因为有越来越多(🌓)的(⚡)观众——比如在里斯本—(👫)—(🌐)去资料馆看那些没进院线(🗻)的(🌙)电(🐒)影。这很有趣，因为你必须真(✋)的(✨)热爱电影才会去电影俱乐(🏁)部(🔱)或资料馆看片……

让-吕克(🐄)·(🔈)戈(🎊)达尔：关于相遇与对话的(🏌)故(🥏)事……这就是我想对您说(⌛)的(🗃)：作为评论家，我不指望别(⛅)人(🍰)对我说好话，我不想人们对我(💑)说(📅)或写：“您的电影太残暴了(💬)，太(🐟)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🐊)时(🔖)我会问他们：“好吧，那到底(🐼)哪(🐫)里(🌷)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏐)们(🚲)甚至没有词汇，只是重复：(🌌)“它(🔔)是非凡的！”然而如果他们对(🏦)我(🙆)说(😏)这真的很丑，这里有错误，那(📭)我(👺)就会想，或许对话是可能的(⚫)：(🚡)你能告诉我有错误的都在(🦂)哪(🤪)里吗？这证明了今天的评论(📤)家(🎃)不再想交谈，而电影人也不(🚋)想(🌭)被批评。而我，作为一个评论(🚽)家(🛐)出身的人，我只需要别人告(💲)诉(🔏)我(🍩)：这行不通。您是否感觉到(🧡)需(🐄)要别人告诉您这不好？这(🆓)会(🔞)困扰您吗？因为我对您电(🥊)影(🛤)中(🤞)行不通的地方有些话要说(⏺)，但(😑)我不想困扰您。

曼努埃尔·(👱)德(⚾)·奥利维拉：“当我拿自己(🍪)与(🏜)人相较，我会感到骄傲；当别(🐋)人(🌊)来评价我，我会感到谦卑。”这(🙁)是(😩)您电影里的一句话，非常美(📢)。

让(😿)-吕克·戈达尔：那是圣人(😲)说(🍦)的(🚐)，或者是诚实的人说的。

曼努(🕖)埃(🏻)尔·德·奥利维拉：我是(🐚)个(🌆)悲观主义者。当有人告诉我(💚)我(🐭)的(🥝)电影里有什么行不通时，我(⏩)会(🔴)受影响。不过，我想我已经麻(⏹)木(🦒)很久了。但这取决于他们触(📑)碰(📭)哪里。如果我拳头上有个伤口(🍶)，但(🗄)有人碰了碰我的二头肌，我(🥖)就(😁)会没什么感觉。但如果那个(👜)人(🎷)把手指戳进伤口里，那我就(🙎)会(🚴)尖(🆔)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🆕)懂(🖥)得区分什么是好的，什么是(😽)坏(🐎)的。这不仅仅是说出我们的(❌)感(🌬)受(🗜)，而是对电影进行技术性或(🔶)科(♏)学性的批评。只有新浪潮这(🆒)么(🌔)做过。以前谁会说：这个移(🎁)动(👽)镜头是好的，我们觉得它好是(🎅)因(🍤)为这个，相对于另一个我们(😜)觉(🏘)得坏的镜头而言？或者：(🥍)这(🚿)段对白是好的，相比之下那(🦅)段(🐢)对(😶)白是坏的。今天，这完全丢失(🚔)了(😛)。“作者”的概念变得如此重要(♋)，以(🦏)至于连副导演都不敢对你(🤶)说(Ⓜ)。唯(⏰)一有时敢说的人，唯一我能(🧖)与(📗)之维持一种奇怪的艺术关(🧔)系(➿)的人，是制片人。因为制片人(🎨)投(🤳)了钱，或者至少他拿别人的钱(🥚)去(🍀)冒险，所以以这种风险的名(💶)义(🦃)，他敢对我说：“让-吕克，这行(💝)不(🌥)通。”然后我说：“噢”，然后我思(❎)考(📸)。至(🏃)少，这提供了一种反思的可(🤞)能(🤖)性，让我能更好地站稳脚跟(🚄)。如(💾)果说今天的科学家如此强(🔢)大(📈)，那(⛩)是因为他们是唯一还在互(🌔)相(🐄)批评的人。一位天文学家说(🍯)：(👖)“我看到了月食，我把它拍下(⏪)来(〰)了。”另一位说：“给我看看。”他看(🔛)了(🎆)之后断言：“但这明明是月(🔠)亮(😋)！你说什么月食？”另一位说(🖍)：(🥏)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🍃)他(🧙)会(🈷)重新开始。在艺术中，在艺术(🚞)批(🗯)评中，例如波德莱尔和德拉(❕)克(💣)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👎)对(🍢)抗(🤞)时刻。否则，就无法前进。这是(🧤)我(💳)唯一需要的：批评。但我甚(㊗)至(📲)得不到它。

曼努埃尔·德·(🖇)奥(🧀)利维拉：我需要的更多是拍(💇)电(✨)影的手段。我永远不知道电(🛌)影(🕕)会变成什么样。我有分镜脚(✋)本(🧡)（découpage），我有演员，我有布景(🔩)，但(💣)我(🌌)从未拥有电影。在拍摄期间(☔)，“执(🚅)导工作”（realización）在时时刻刻(🐘)地(🙋)改变着那团“星云”的整体构(💁)造(⛲)。具(🐙)体的东西只有在我看样片(🗳)（(👬)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🌖)厌(🅱)看样片，我总是感到绝望。

让(🤥)-吕(💸)克·戈达尔：我想我们都是(🔒)这(🏚)样。只有希区柯克在看样片(🧑)时(🤮)是高兴的。所以，作为评论家(🚣)，这(🌅)就是我想对您的电影说的(📲)话(📗)：(🔇)起初我随着电影（指《亚伯(📥)拉(🗺)罕山谷》——译者注）行进(👞)，但(🙋)在某一刻我跳脱了出来，开(📖)始(😭)思(🌾)考别的事情。我想：啊，这里(😜)没(🥠)那么好了，然后，与此同时，我(🥛)在(🕢)做梦，我想着引力（gravitación），想(🗻)着(🚵)牛顿。后来我醒了，回到了自我(🏰)意(💥)识当中，而就在那一刻，电影(🌹)里(🔃)有人说出了“引力”这个词。于(👈)是(🕗)我对自己说：最终，这部电(💆)影(👜)是(🔒)好的，我必须重看一遍。

曼努(👖)埃(🚽)尔·德·奥利维拉：的确(🧡)，这(♏)就是电影的主题：引力与(👦)万(⤴)有(⛽)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍝)：(📩)从更科学、更技术的角度(🚺)来(🦏)看，如果我是您电影的副导(🔩)演(🤴)，我会对您说：“您确定吗，或者(📙)您(🍓)能更好地向我解释一下，以(👨)便(🍛)我能帮助您，为什么您选择(🚄)这(💚)位女演员来演年轻时的艾(🤯)玛(🚐)（(🌲)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💥)择(🚕)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😻)不(📃)同？这是故意的吗？”这便(🎩)是(🍘)我(🔠)的批评：第二位女演员不(🍁)如(🎰)第一位，或者至少，当第二位(♓)女(🏊)演员出现时，电影下坠了，这(➰)就(🥔)是引力。然后它又升起来了。

曼(🎲)努(🔣)埃尔·德·奥利维拉：答(🈲)案(🕳)很简单：起初，我是为第二(🕡)位(🖨)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🔧)写(➰)的(⏭)这部电影。这个女人当时处(🤳)于(🔴)危机和抑郁状态。我的制片(🕚)人(🚤)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(❔)服(🍙)我(🐬)不要选她。在我改编的那本(😳)书(🗝)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🆙)的(🚓)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🛩)常(🛺)美的话，说艾玛的头发“像一滩(⚡)黑(😄)墨水一样落在她毛衣的背(🆔)上(💉)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍯)变(🦐)莱奥诺·西尔韦拉的发色(☝)，她(🔒)是(🕒)金发。她对此感到很受伤。那(🌹)场(⚓)戏拍得很糟。于是，不得不找(🏩)另(🎚)一位女演员来演青少年的(☕)艾(🖋)玛(⚪)。这就是对您技术性批评的(🍅)技(🔭)术性回答。我想补充一点，电(🏂)影(🎅)总是伴随着“偶然”和运气。正(💏)是(🐜)这些使我振奋：所有那些在(🐊)实(🤑)现过程中涌现的小事件。这(🛣)是(🌏)一种我不太理解的现象，它(🐝)既(🚁)可能导致最坏的结果，也可(🐣)能(🐮)导(👈)致最好的结果。没有一部电(🐃)影(🥓)是不靠运气的。它是一种创(💱)造(🧓)，一部电影是一个人的构想(🦐)，很(🖋)难(🌠)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😸)：(🔵)创造可以被准备吗？

曼努(🏈)埃(⚓)尔·德·奥利维拉：可以(🔴)准(🏓)备，但不能修复（reparada）。就像生活(⏪)。事(🐽)物就在那里，等着我们去拍(🏆)摄(😋)。您想修复什么？饥饿、在(🔷)非(🎌)洲死去的孩子，是的，这很重(🏁)要(📂)，值(💹)得修复，需要尽可能广泛的(🤾)公(🕗)众。但一部电影不是，它是一(✴)团(🚞)巨大的混乱，我因此在我自(⏹)己(💵)面(✔)前感到渺小。话虽如此，我接(🛍)受(🏡)您关于您“离开”我的电影又(🔼)“回(🧞)来”的批评：必须非常敏感(📇)才(👍)能进出电影而不迷失。的确，这(🤶)就(📶)是引力定律。

让-吕克·戈达(🎈)尔(🐎)：我非常谦虚地认为，新浪(🧐)潮(📪)的人是从博物馆出发做电(🍤)影(🈵)的(🥀)。我们发现了电影资料馆。我(📌)们(✨)在那里出生。当然，我们小时(📂)候(🗂)看过卓别林，但没人会在四(⬛)岁(🎿)时(☔)说，看了《救火员》后我要拍电(🔽)影(🕹)。所以我脑子里总有一个参(💫)照(🕚)系。因此我认为作品比人更(🐌)重(😅)要。这并非对每个人来说都那(🤳)么(🚖)显而易见。女人的作品是庇(➿)护(🚏)男人。而男人，为了处于相对(👏)平(🧤)等的地位，所能做的一切就(🏰)是(🎧)制(🦔)造作品：绘画、文学或政(🔵)治(🚷)、战争、失业、贸易。归根(📴)结(💡)底，我对“人”（这里戈达尔专(👻)指(📲)作(💋)为创作者的人——译者注(🐓)）(♉)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛅)尔(🏈)·德·奥利维拉这个“人”不(💎)怎(🈲)么感兴趣。如果我们住在同一(🎻)个(👢)城市，比邻而居，我想我也不(👄)会(👩)比现在更多地见到您。当然(🏵)，见(🚸)面时我们会更好地谈论电(✌)影(📋)，但(⚾)也仅此而已。如今让我震惊(👇)的(🔊)是，媒体对“个性”这一概念的(🐧)开(🤔)发远甚于对“人”的开发。人在(🍸)作(⌛)品(📒)中，作品在人中。有些人不创(🥣)作(🥂)作品，而是创作生活，尤其是(🥠)女(🥁)人，这本身就是一件作品。男(👣)人(🌻)被迫创作作品，因为他们通常(🎾)什(🌏)么都不做。我常像布努埃尔(🈴)那(🚶)样说，电影对我来说是最重(🥜)要(🌻)的。但如果把一个孩子的生(⛺)命(⌛)和(⭐)一部电影的上映放在一起(🍪)权(🔙)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🅿)子(🎖)优先于电影。

曼努埃尔·德(🚮)·(📗)奥(📘)利维拉：自然如此。从这个(🗡)角(🤞)度看，我也断言艺术没那么(🦊)重(🍖)要。

让-吕克·戈达尔：但既(✴)然(🎲)如此，如果不那么重要，那就不(⚽)必(🐠)做了。女人们更合乎逻辑，她(📜)们(🙋)在生活中做这事。我不确定(📕)能(💦)否如此轻易地说艺术不重(💈)要(🍁)。尤(😥)其是今天，当艺术稀缺而许(🤥)多(🎶)孩子死去时。这是否意味着(👼)我(🥖)们让艺术活得太久，而牺牲(🐄)了(🕠)孩(🌤)子？

曼努埃尔·德·奥利(🦎)维(🍱)拉：艺术不是艺术家。艺术(🍺)家(📭)，艺术家的位置，是人类的虚(😜)荣(👰)。那种表达世界观的方式，说“这(💵)个(💁)，这个，这个，这个行不通”，是一(🤒)种(✋)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🥣)术(📩)比艺术家更崇高、更有趣(🚿)。一(🚼)部(📐)电影总是比电影人更聪明(😒)，正(🚳)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💹)或(☔)艺术家走出来展示自己的(🌺)那(🧥)种(🎄)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛡)。

让(🚗)-吕克·戈达尔：这也是孩(❇)子(💜)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌮)幅(🕯)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💷)：(🏝)是的，当然，但这幅画通常也(🤔)很(🔂)漂亮。艺术与艺术家之间的(⏳)这(💑)种差异，也是历史与艺术之(✴)间(🆕)的(🕵)差异。历史展示了民族、文(📳)明(🛥)、情感、趣味的演变。艺术(🖐)展(🦁)示了这些演变中的实体。我(🎫)们(➗)都(🥚)有责任，尽管作为导演我什(👠)么(🤤)也做不了。作为导演我只能(⛏)做(🥑)一件事，就是拍电影。仅此而(👇)已(🦖)。然而，艺术家在创作的那一刻(🈲)总(💸)是对的。那是他们的虚构，是(🏐)他(🧜)们的内在化。

让-吕克·戈达(👴)尔(🏌)：啊，我不这么认为，一切都(🛺)在(💐)外(🔔)面。

曼努埃尔·德·奥利维(➖)拉(🦉)：是的，在那之前（是这样(🏀)）(🔻)。但之后，一切都会进入脑海(✔)中(🗼)，然(🌶)后再出来。例如，面对《悲哀于(😄)我(✡)》，我像一块海绵一样面对电(🖐)影(🤴)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔪)戈(🌿)达尔：我不确定这是个好比(🛤)喻(🌧)。当然，电影有其奇观性和诗(🧕)意(⛑)的一面，这是电影的深层使(🎚)命(🕦)。但这一使命只有在最初进(🕊)行(🐽)了(🎦)实验、验证和劳动——我(💟)们(🗣)可以称之为电影的纪录片(🐕)层(🚖)面——之后才能实现。伟大(🎙)的(🦎)艺(🎩)术家身上都有这一点，您、(🥄)皮(🤡)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🔦)埃(🏧)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🐟)卡(🥞)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🆎)Rouch）(❇)[9]，这些非常不同的人身上都(🔳)有(🚝)，我有时也有。以爱森斯坦为(😓)例(💜)，没有比爱森斯坦更抽象、(🥞)更(🐂)风(🍙)格家或更风格化的人了。然(🌳)而(🐒)，如果今天我们要展示十月(🖖)革(🚢)命的镜头，我们不会在当时(🛢)的(🕒)新(🔅)闻片里找，新闻片使用的是(🎱)爱(⛩)森斯坦关于十月革命的影(🕷)像(👻)，那完全是被调度（mise en scène）出(🎈)来(🚪)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🌕)《北(🤱)方的纳努克》的相关叙述时(🏃)，我(🐃)们得知弗拉哈迪付钱给爱(😂)斯(📱)基摩人，和他们吵架，强迫他(♎)们(🗂)每(📤)天去捕鱼（即使他们不想(🎌)去(🐕)）。总之，他和他们组成了一(😡)个(🛣)电影摄制组，并变成了一位(⛽)了(😃)不(😸)起的人类学家。因此，这里存(🍜)在(🐄)着整全的纪录片层面。在今(🎲)天(🐺)，这种方式——即使不能完(🤛)美(🎭)了解电影史，也至少对其有所(🐀)感(🎈)觉的方式——对许多人来(🌋)说(🥙)已经遗失了。必须拥有这种(😂)对(😴)电影史的感觉，有点像乔伊(🎴)斯(💛)，他(👻)对文学史有着深刻的感觉(📓)，他(🆙)知道当他写下一个句子时(🕧)，其(🏢)中有些词是在拉丁语时代(🎂)发(🌨)明(💁)的，有些是在中世纪，而他，乔(😑)伊(🤾)斯，在写下这个词的时刻，通(🌕)常(📡)背负着所有的精神重担和(🗻)他(⌛)所感知到的所有过去，正处于(🐵)文(🌔)学的现代，处于其成熟期。在(📁)电(🔯)影中，很快，在世界所接受的(🚔)美(🈯)国影响下，部分纪录片式的(💿)工(📋)作(🎒)被抛弃了。我们立刻走向了(🚈)奇(👿)观，而这只不过是最终的使(🐴)命(🥓)，是电影的弥撒。在今天的电(🌟)影(👴)中(🚸)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏒)祷(💋)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏁)家(🍌)，首先进行他们的祈祷，然后(🛁)才(😘)是弥撒，面对或多或少忠实的(📱)公(♍)众。美国人规范了弥撒。对他(🍵)们(🧢)来说，在弥撒中重要的是募(🤱)捐(🚣)（quête）：一场成功的弥撒(📁)就(🌫)是(🌯)教堂里座无虚席、募捐数(📚)额(⏩)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🏞)·(➿)奥利维拉：募捐（quête）是(😾)我(👌)下(🙋)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(⛳)戈(🔖)达尔：我不募捐（quête），我(😑)只(🔼)调查（enquête），我专注于做一(⛅)名(🍔)预审法官。我审理投诉。批评应(🐗)该(🙇)通过祈祷来表达，而不是通(🔒)过(🧓)弥撒。关于弥撒，人们无话可(☔)说(👚)。或者只能说：“美丽的演出(📽)，宏(👆)伟(👎)壮观。”祈祷也是一种练习，就(⛎)像(♌)运动员的训练、钢琴家的(🕎)音(👗)阶练习一样。当人们进行批(🧜)评(🗄)时(🐁)，应当批评那些音阶以及这(🔴)些(👥)音阶所能带来的效果。

曼努(👕)埃(🦀)尔·德·奥利维拉：奇观(💬)和(🏞)弥(🔼)撒我不感兴趣。重要的是行(🍪)动(🍡)的欲望。您想拍电影，我想拍(📴)电(🍱)影，就像此刻我想撒尿一样(👒)。伯(😷)格曼说：“我拍电影的方式(🦇)就(👻)像(🏨)某些英国人独自去森林打(⏪)猎(👗)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🚂)。但(🏪)每天早上他们都会刮胡子(👔)，纯(🛳)粹(🔠)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📮)须(🆑)反思这一点，关于欲望。它就(💢)在(⌛)人心里，就像一个画家画着(😓)没(➕)人(⬇)看的画，但他不会停下。欲望(🐕)就(♒)像独自绽放于原始森林中(㊙)心(👆)的绝美花朵，它凝聚着对果(😇)实(📗)的向往，为了自己，也依靠自(📢)己(🍙)。如(🍬)果遇到一道注视着它、并(🌮)发(📇)现它的美丽的目光，它便会(💷)绽(⛵)放光采，她的美丽会变得引(🤗)人(🛒)注(😤)目、脱颖而出。但这样的目(👼)光(🌐)往往来得太迟，人们为了抢(🔆)占(📭)土地，已经烧毁并铲平了森(🎵)林(🕵)。在(✴)您和我之间，有许多差异，这(🐲)是(🏉)幸事。语言、国家、文化的(🤭)差(🆔)异。您选择了一种略带挑衅(🧦)性(👫)的电影，它破坏了叙事的传(🙁)统(🖼)秩(☔)序。您从混沌中出发寻找，为(🍇)了(💙)将无序变为有序。我也试图(🐎)将(🌧)无序变为有序，虽然徒劳，我(📭)承(🌅)认(🚛)，但我仍在寻找。我想这就是(🐞)我(🌷)们的电影的区别：我的电(🎯)影(❎)较为接近一般意义上的电(💚)影(🕛)，而(😮)您的电影是某种特殊的电(🏤)影(👷)。

让-吕克·戈达尔：我会说(📁)我(🐶)们做的是同一件事，但您抵(🤾)达(🏣)了，而我尚未真正成功过。所(🐈)有(🔃)人(🌔)自然地遵循着科学的图景(😫)，从(❤)混沌出发以建立某种秩序(🕰)。这(🚼)“某种秩序”或多或少有些不(🌎)确(🍙)定(🔣)，人们也或多或少能抵达一(🚊)点(🌬)。有些时候我们做不到，我们(🗯)抵(🦇)达不了。在《悲哀于我》中，有一(😴)块(🔎)时(🔢)间被提取了出来，在另一部(😛)电(🍴)影里将会是另一块。从一块(🎱)碎(😛)片、一张照片出发，我为自(🧝)己(♊)创造一个世界。看到您电影(🏰)的(🥔)一(😌)些片段，我想到了皮亚拉的(🅱)《梵(🚰)高》中的时刻，那也是我喜欢(㊗)的(⛹)。用简单的词，如内部（interior）和(😑)外(➡)部(😊)（exterior）——尽管区分它们没(🔑)有(🦊)太大意义，我会说皮亚拉在(🌑)他(📜)的《梵高》中停留在外部，但他(💔)只(🎶)谈(⛪)论内部。在这个意义上，他更(🏆)接(🎵)近维斯康蒂的传统。而您恰(🕛)恰(🎂)相反。您停留在内部。但在电(🍃)影(✂)中我们无法展示内部，只能(🎏)感(🚳)受(♐)它，但它依然是不可见的，否(🍕)则(🚌)它就不再是内部了。

曼努埃(🏕)尔(📭)·德·奥利维拉：甚至可(🕉)以(🌸)拍(🎟)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚑)当(🧘)然。小时候人们说：鸡是由(🚡)内(🌁)部和外部组成的。掀开外部(🌑)，看(😤)到(🕑)内部；如果掀开内部，就看(🚁)到(🍆)了灵魂。我会说您从背面拍(🍻)摄(🐶)内部，尽管您总是从正面拍(〰)摄(🧥)人物。考虑到这种严谨而有(💱)强(🚊)度(🐦)的方式，您电影中让我一度(🍡)感(🌯)到困扰的，是一种幸好还算(👋)人(🍝)性化的不完美，这种不完美(🦎)使(⏯)得(🗯)您有必要去拍其他电影。让(⏱)我(📟)困扰的是没有侧面拍摄的(🦆)镜(🤷)头，摄影机离放映机太近了(🔇)。摄(🏬)影(🖲)机并不是生来就是要与放(🎄)映(🍷)机保持一致的。放映机会进(👰)行(😔)传输。就像放射科医生拍X光(🐰)片(🐔)：他不满足于从正面拍，他(🛅)也(💵)从(🕴)侧面、背面、对角线拍。然(🐻)而(💅)在开始时，在放映的那一刻(💥)，所(🗻)有图像都将是平面的。当然(📉)，我(💾)们(🤧)会说这是一个图像，但我们(🛰)是(🏙)和图像打交道的人。这并不(🌬)意(📉)味着摄影机必须一直移动(🤖)。

这(📄)就(🌅)是导致您电影中某些时刻(🕣)出(🚄)现“空洞”的原因，也就是那些(🥎)观(💶)众——糟糕的观众，如今的(🖤)观(💺)众——称之为“冗长”的东西(🏯)。我(👏)不(🙄)是说我抱怨电影长，甚至如(🙀)果(🛂)一开始我看到有好东西，我(🏋)会(💖)很高兴电影很长。我可以安(👥)心(🗡)地(⏮)打个盹，我确信我会找到它(👱)们(🌋)。这就是我所说的对一部电(🙏)影(😦)进行科学性的讨论。

曼努埃(📍)尔(✋)·(🤯)德·奥利维拉：我和您一(🎡)样(🍫)，把摄影机放在我认为它必(🃏)须(🍇)在的精确位置。就是这样。为(👲)什(🔁)么那里比这里好？我不知(🦃)道(🐯)为(🐇)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🧑)果(🦂)我们能稍微解释一下为什(💜)么(👨)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🎖)利(👋)维(😅)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍆)。是(🤦)布列松通过《圣女贞德的审(📫)判(🍻)》教会了我这一点。我们也可(🏑)以(🆗)称(❔)之为客观性。

让-吕克·戈达(➕)尔(🍞)：我有种感觉，电影人，无论(🖍)是(✌)好是坏，都有一个想法，一种(🖐)需(✒)求，然后，好吧，他们寻找有足(💐)够(🚨)钱(🚳)的人来实现这种需求。他们(😧)的(🎇)工作方式就像一个人说：(🐠)今(📫)晚我想吃肉酱意面。于是他(🦐)看(🚀)看(⌚)口袋里有多少钱，或者让妻(㊙)子(😮)或朋友做肉酱意面。老实说(❄)，我(🆙)一直是反着来的。制片人对(🐴)我(🎶)说(🏳)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐟)时(♌)候和他拍部电影了。”既然我(🏡)们(⛔)不富裕，我们接受，也许我们(🍴)能(📛)马上拿到钱。然后，签了合同(😟)。再(🎻)然(📯)后，必须拍这部电影，真不幸(🦁)！

曼(❄)努埃尔·德·奥利维拉：(🔗)我(🧞)做的完全相反。我表现得好(📆)像(🗾)合(🕖)同早已签好一样。我写故事(💇)，预(🚿)测一切，然后在最后一刻，救(🐗)星(🐘)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😽)罕(😡)山(📍)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(💏)的(🌿)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🏃)谈(💦)论福楼拜，当然还有《包法利(🏋)夫(🏡)人》。在法国拍摄《包法利夫人(📼)》是(⏯)不(🧙)可能的，况且我还是个葡萄(🕚)牙(🌳)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(😾)他(🚠)的版本。于是我想，可以做点(🕝)更(🗝)有(⌚)趣的事：可以问问作家阿(🍥)古(🏄)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌎)愿(🔊)意基于《包法利夫人》写一部(🎮)小(🔻)说(🤓)，一部我随后就会改编的小(🐣)说(🎞)。她接受了。必须等她写完，等(➖)它(🚽)出版。在此期间，借作家卡米(🌡)洛(🎈)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🗯)五(💝)周(🌽)年之际，我拍了《绝望的一天(🛐)》（(💍)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🥏)：(🧚)我知道这部电影将会是什(😼)么(🤠)，但(🌺)我不知道是否能拍成。我说(💷)：(🏸)我知道电影会拍成，但我不(🔌)知(☝)道会是怎样的电影。我不仅(🥔)知(🤺)道(🐕)某部电影会拍，而且我还承(🔒)诺(🏿)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥁)是(🌽)害怕拍不了下一部。

曼努埃(💦)尔(🛑)·德·奥利维拉：这也是(🤺)我(🕣)的(👢)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎥)您(🔰)对我电影的批评是什么？(🗯)就(➗)像美食评论家会说：“这里(🏭)的(👀)肉(🔤)煮过头了，这里的肉还是生(😼)的(📀)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏎)：(🐾)一部电影不仅仅是我们所(🐆)看(🅰)到(🤼)的图像。图像是符号，声音是(✌)其(🗡)他符号，词语是另外的符号(🍃)，它(🍋)们又会唤起其他符号，引用(👇)其(🚥)他时代、书籍、电影。如果(🥠)我(🔨)们(🏧)不了解这些符号及其所召(🥢)唤(🦗)的东西，我们就无法理解电(⛱)影(🌱)。词语在您的电影中强有力(📗)，它(➡)赋(💢)予了电影力量。图像有另一(🐺)种(😯)与词语无关的力量。这很美(🏓)妙(🐖)。但我距离完全理解您的电(⏩)影(🐯)还(🍳)缺了点什么。电影是一种旨(🔪)在(🤚)拍摄仪式的仪式。您电影中(🚼)的(🤺)仪式，是那些在镜头间或镜(📈)头(🖖)中穿梭的人。我们并不完全(🎖)了(📁)解(💼)这种仪式的含义，我们遗失(🌜)了(🍏)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🏍)罕(📍)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🤪)到(🧑)女(📖)演员在婚礼当天，在教堂里(🔊)自(🧓)己掀起了面纱。如果我们不(👢)了(🌉)解古代包办婚姻的仪式—(🧘)—(🍇)要(👷)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍝)，第(🐼)一次展示她的脸，以此确认(🖊)他(🏵)的幸运或不幸——我们就(👋)无(✖)法理解她这一举动的放肆(🗾)。因(🏄)为(🈺)我的主角知道自己很美，她(🧀)可(🎊)以放肆地掀起面纱：看我(🚘)多(💫)美！如果我们不了解这个仪(😢)式(👼)，这(🐯)场戏的意义就丢失了。我错(🐌)过(🥣)了您电影中许多仪式的含(🚠)义(😪)。我真希望有人能在我耳边(📖)悄(🌲)悄(📰)向我解释。您在特殊效果上(🚽)做(🍰)了很多工作，不断用声音、(❎)词(🤞)语、图像进行挑衅。这是您(📫)的(🕘)形式，是另一种形式，无所谓(🎇)好(🈹)坏(😺)。您做得很好。我更喜欢没有(🎏)特(🏹)殊效果的电影。我更喜欢《德(🕐)国(🆖)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(⚓)果(🌯)英(⌛)语说得不好却去看《哈姆雷(🉐)特(🐦)》，会失去很多东西，但我们依(🍀)旧(🤸)能分辨它是好是坏。《德国九(⛺)零(🕊)》由(🍱)许多仪式和晦涩的东西构(🌶)成(🚙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚚)：(🌿)是的，但即便这些符号实际(🗓)上(🎶)难以理解，但它们反倒更清(🐟)晰(🥗)、(🎂)更可见。我喜欢这部电影的(🗯)地(💮)方，在于符号的清晰性与其(📩)深(✖)刻的模糊性相并存。另一方(🥨)面(🈸)，这(🐖)也是我喜欢电影的原因：(📤)大(🏐)量精彩的符号沐浴在无需(💸)解(✉)释的光芒之中。正因如此，我(🐮)才(🦑)相(🚱)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐯)那(😒)么，非常感谢。

本次会面由热(🌽)拉(🆙)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎦)初(📅)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🤵)德(🕛)尼(💙)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💍)蒙(🤵)运动核心人物，唯物主义哲(🕦)学(Ⓜ)家、文艺批评家与作家，百(💽)科(🤠)全(🚔)书派代表，代表作有《拉摩的(😪)侄(🥃)儿》、《宿命论者雅克和他的(👭)主(📇)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🚵)德(❓)莱(😆)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔼)驱(🐡)、现代主义文学奠基人，兼(🚓)具(🕷)诗人、艺术评论家与散文(🏄)诗(💡)之祖等多重身份。他的代表(📘)作(🤱)《恶(🐮)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📌)力(🏖)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🎴)（(🏥)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(👔)论(🐲)家(🧣)与散文家。他率先关注电影(⛽)作(🤡)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌎)等(🚓)现代艺术家的评论极具前(🍕)瞻(🕚)性(🤝)，深刻影响现代艺术批评的(🌙)发(🎫)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🦄)（(👢)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🎠)学(🥠)家、抵抗运动战士，还担任(🥖)过(🏨)戴(💀)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💦)，其(🏋)作品与行动深度融合了存(🤙)在(🚐)主义哲思与历史使命感。

5、(🔒)法(🐦)语(💠)单词sortir虽然有“上映、某部电(😉)影(🕌)推出”的意思，但其核心意义(🐯)为(💱)“出去、离开”，所以戈达尔才(⛱)会(🌫)玩(👱)这样一个文字游戏。

6、Público在(🛎)葡(🤦)萄牙语中既可指广义的“公(🛷)众(😠)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚂)的(👰)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍿)ne Delacroix，1798-1863）(🦋)，19世(🔭)纪法国浪漫主义画派的领(🏋)袖(😚)与核心人物，代表作有《自由(🙉)引(💪)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💊)视(😬)为(✊) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(⛑)·(🤟)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🧒)导(🎗)演、视频艺术家，戈达尔晚(🥇)年(🕐)的(🛷)生活伴侣与合作者。她与戈(🚮)达(📘)尔共同创立制作公司，并与(🔽)其(🕚)联合执导了《第二号》（1975）、(🏄)《芳(😢)名卡门》（1983）等多部作品，深(🔺)刻(🎶)影(㊗)响了戈达尔后期创作中私(🏣)密(🌹)对话与家庭影像的风格转(👡)向(🙌)。她本人亦是一位独立的创(🕛)作(🔒)者(✳)，其作品以哲学思辨探索两(🆖)性(🦏)关系、语言与日常的诗意(🐫)。

9、(🌎)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🦏)、(🚔)人(😃)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🚻)）(✴)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🍕)开(👞)创者，代表作有《夏日纪事》（(🧥)1961）(👧)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💆)跨(🦉)学(🏓)科实践深刻影响了纪录片(🤢)与(🍣)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤾)拉(♿)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🐀)及(😾)盲(🏩)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(😨)杰(⏫)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🖊)国(🤰)国宝级演员、制片人、导(🃏)演(🎮)与(❤)跨界企业家，是法国电影黄(🔋)金(🌅)时代的标志性人物。

12、克劳(🍏)德(🐵)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🚦)潮(🔷)的先驱导演之一，与特吕弗(📃)、(✅)戈(😰)达尔、侯麦和里维特并称(🏙) "新(🈷)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚌)疑(🔸)惊悚片和冷峻的社会批判(👤)视(🌝)角(✡)闻名。由他执导的《包法利夫(🌚)人(🖨)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🌛)主(🛐)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐼)斯(📄)特(⬆)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎺)萄(❎)牙最具影响力的浪漫主义(🧖)小(⏫)说家、剧作家与文学评论(📗)家(🏮)。