文(🎟) / 让(👭)-吕(👢)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐙)·(🗃)德(😦)·(🎵)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔰)译(😘)，再(🌁)经(🥂)过(📼)了人工的逐句校对与(🦕)润(⛷)色(🐸)，并(🕛)添加了一些必要的注(🆖)释(🎞)。由(🕤)于(🍏)并未找到法语原文，本(🦅)文(💷)翻(👢)译(📁)同(📮)时比照了西班牙语和(❗)葡(👀)萄(🅱)牙(🌴)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🔼)尔(🏔)·(🎻)德(🗼)·奥利维拉的《亚伯拉(💀)罕(🗂)山(🎤)谷(🏜)》（(🍥)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🕢)达(🔁)尔(⚫)的(🏜)《悲(🐴)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(⛲)时(🕜)在(🗿)巴(🕹)黎的银幕上映。借此契(🆙)机(👹)，戈(🥢)达(🐼)尔提议与奥利维拉会(📪)面(🚣)，旨(⏺)在(🤠)就(🧓)这两部影片展开一场(🍈)“科(🌔)学(🕑)性(✔)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌥)戈(💢)达(💚)尔(🦂)：没问题，巨大的声响(🙂)是(🦋)我(🍓)对(🐎)公(🍚)众做出的唯一妥协。您(🌽)知(🕥)道(🚶)儒(🙌)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍘)评(🥨)”的(🐸)定(🚛)义吗？“批评就像溃败(🥒)军(🐏)队(🐩)里(😒)的(🦒)士兵，他开了小差，投(🔫)奔(⛽)了(♏)敌(🕉)营(🎀)。谁是敌人？是公众。”

曼(🚔)努(🚅)埃(🎶)尔(🐎)·德·奥利维拉：那(🚩)您(🖤)呢(🤶)，您(🦔)知(🌲)道伯格曼是怎么评(👢)价(🧕)影(📟)评(👿)人(➰)的吗？“某些影评人在(🚒)我(🌂)看(👫)来(🌤)就像是在试图教我们(🚅)如(🐄)何(🥄)奔(🌕)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(👼)达(🏽)尔(🚇)：(🛷)我(🌗)请求让我以评论家的(😎)身(🎬)份(🏧)展(📒)开这次对话。与其扮演(👕)“作(📕)者(🕔)”，我(🧦)更愿意去见某个人，谈(🏊)论(🏊)他(🖖)的(👿)电(🏯)影，或许偶尔也让那(🚜)个(🤦)人(🎤)谈(😍)谈(⌛)我的电影。如果这能从(💍)宣(🔗)传(🆔)角(🕑)度对两部影片有所助(🕤)益(〽)，那(🔵)我(🕹)们(🧓)就这么做吧。电影是(😸)对(🙌)现(♑)实(🍉)的(🚦)一种批判，从这个角度(🤲)看(💓)，我(🥍)是(👉)非常传统的；而且作(🚡)为(👲)一(🦌)名(🍒)用法语拍摄的电影人(🚃)，我(🦊)始(⛎)终(💥)带(🍙)有对电影的批判态度(🔼)。一(♿)直(♿)以(📤)来，法国的伟大之处之(🥊)一(🍴)在(🧠)于(🏾)拥有批判性的视点，即(🛑)便(🏏)这(🕰)个(🤾)国(🏫)家对此一无所知。从(🌡)狄(📅)德(🍔)罗(🏕)[1]开(🚰)始，所有的艺术评论家(🐩)都(😻)是(🆖)法(🌥)国人，经过波德莱尔[2]、(👡)埃(🥞)利(⏭)·(🛵)福(🈁)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👙)说(🔟)，无(🎅)论(🤯)是(🌮)不是作家，他们都是有(🤦)“风(📨)格(🚓)”（(👺)style）的人。糟糕的评论家(🛥)没(😄)有(👁)风(🐘)格。美国只有两个影评(🏆)人(🛫)：(🏠)詹(🏩)姆(🔦)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍎)久(🏿)以(🥪)来(😲)被忽视的）来自圣地(🥧)亚(🐚)哥(🈳)的(🌓)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🙇)我(🍥)们(🧀)的(🤶)电(🧥)影同时上映，我想提(🧗)出(🗨)第(💢)一(🔁)个(✂)问题：我们要如何理(🎼)解(👓)“上(🌩)映(👰)”（sortir）一部电影[5]？为什(⛴)么(🧦)要(🔹)让(🔎)电(🙇)影“上映”？我们在让(🈵)它(🈳)们(💌)“进(📦)入(📺)”这里或那里时遇到了(📘)很(😝)多(🖌)困(🥑)难，然后还有些人没做(🚙)什(🏠)么(🤴)大(🖥)事，但无论如何，他们还(📁)是(🐬)做(🗓)了(🔍)必(🍂)要的事来把它们“推出(❎)去(😘)”（(🕟)sortir）(🍈)。

曼努埃尔·德·奥利(⚫)维(❌)拉(🏔)：(👳)在葡萄牙语里我们不(📷)用(🌒)同(🐭)一(🧀)个(✉)词，因此也就没有这(😨)种(🧒)双(👰)关(🤤)语(🌷)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌛)去(😖)/上(🐼)映(🍲)）。不过，这是个困扰我(🔇)的(🚈)问(🛒)题(👣)。我(🦍)之所以感到困扰，是(🧤)因(😷)为(🥙)对(㊙)我(🌛)来说，必须先展示电影(👎)，然(⛵)而(🈚)，在(🚏)针对电影的评论完成(🥟)之(🍚)前(📄)，电(💯)影并未完成。一个好的(🧞)、(🔕)聪(🐶)明(⏪)的(🌗)、专注的、敏感的评(💫)论(🕊)家(🥣)，是(🤶)观众的代表，他去寻找(🍸)那(🔩)部(🦄)在(⬇)我看来——即便我已(🐫)经(🤲)拍(👸)完(🆙)了(🎓)——尚不存在的电(🔼)影(🚙)，他(⛳)要(🦏)去(🎛)完成它。观影者与银幕(🥥)之(🖐)间(🏝)的(💾)动态关系实际上是至(🆖)关(🥇)重(🚑)要(🥅)的(😐)，它是电影的一部分(🎮)。我(🥞)说(🅱)的(🏥)是(🕉)观影者（espectador），不是观众(😥)（(🏿)pú(👆)blico）(🥊)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🈴)非(🕤)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🦔)观(🕯)众(💆)是现存的观影者，是被商业(🏧)化(🎛)了的观影者，是买了票的观(😑)影(🐴)者，他变成了观众。然而，他身(💮)上(😔)仍(🌇)有一部分保留着观影者的(🤮)特(📓)质，就像读者一样。如果我们(💗)谈(🌓)论的是一部电影，我们会说(❤)观(🆓)影(🍿)者是剧本，而观众则是观影(🚘)者(👾)的实现（realización），是他的场面(🧑)调(📟)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌡)己(💘)：如果电影没人看——我(🍹)的(⏫)许(🍂)多电影都没人看，或者被误(🚐)读(🕊)，甚至连我自己也……我想(🤕)我(🖨)们是为了一两个人拍电影(🎂)的(😾)。

曼(🚨)努埃尔·德·奥利维拉：(👧)但(🗒)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤒)尔(🤖)：当然。但我还是想回到“上(♈)映(🔏)”（(📎)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🏻)字(🍤)游戏。应该有一些小词典，告(🤥)诉(🍫)我们每种语言中电影的技(🥠)术(🎒)术语。例如，我们在影院看到(🌤)的(✨)电(💫)影拷贝，带有图像和声音的(⚽)拷(🏹)贝，在法语中被称为“标准拷(🥧)贝(⛹)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍗)维(🏎)拉(🎒)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🧚)或(🕰)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌷)：(🚁)英语里叫“声画合成拷贝”（(🛰)married print）(👆)，意(🐘)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(📟)坚(👣)持要在词汇上较真，因为例(🌈)如(😲)俄国人对纪录片和剧情片(👳)的(🛎)区分就与我们不同。他们把(🎃)有(🔫)演(🤜)员的电影称为“扮演的电影(👴)”，而(🍷)纪录片——不一定没有演(🚕)员(🤩)——被称为“非扮演的电影(🕓)”。甚(📨)至(🕌)“图像”（image）这个词本身：对(🥅)美(🍆)国人来说，它没什么大不了(🐸)的(👻)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⬇)们(🏒)甚(💷)至没有一个词来指代电视(🕕)，他(👓)们突然变得非常商业化，他(👯)们(👽)说“network”（网络）。如果我们对语(📣)言(❣)如此不加注意，那么当人们(🌱)说(🦐)一(🙉)部电影“上映/出去”时，我们会(🤖)产(🚎)生一种错觉：是某种东西(🌶)真(🐞)的出去了，还是我们把它弄(🏊)出(🧐)去(⛲)了？

曼努埃尔·德·奥利(🗑)维(⚫)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐒)这(🔒)个词，就像说“和一个女人出(🔈)去(🔽)”（(💤)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(👤)味(🚨)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌻)达(🚊)尔：如今，对于好电影来说(🌲)，“上(🐫)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐥)口(🎧)在(😨)这边”的指示，这是一种摆脱(🙄)它(🤢)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚛)奥(💯)利维拉：我们的电影也变(🤷)成(🕉)了(🏙)电影节电影。电影节的作用(🙍)是(😗)向多样化的公众展示电影(🤸)的(😯)多样性。它是不同电影人、(🌧)国(🎃)家(💰)、习俗的一种对照。仅此而(✨)已(😓)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😱)戈(🤝)达尔：我想您描述的是一(🥥)个(🆖)过去的时代，而我见证了它(🍄)的(🏥)终(🖼)结。我以为那是开始，其实那(🦉)是(🥕)终结。那是一个电影节确实(🔪)能(🆖)帮助人们相遇、讨论电影(🍊)、(🥈)讨(🎲)论任何想讨论之事的时代(😆)。一(🔼)切都变了，电影也变了。现在(🤹)，电(🎹)影人抱怨他们的孤独，但他(🌂)们(🌺)不(🛹)再交谈，不再讨论，这是他们(⛸)的(🌚)错。今天，电影节越来越多。无(🐩)论(🥠)是强者还是弱者，每个人都(🥍)在(🔦)各自利用自己能利用的东(🐓)西(🍦)。但(🦗)在我看来，总体而言，举办电(🍖)影(🥕)节是为了延续一种对媒体(👊)或(🎪)电视而言很重要的“电影观(🚀)念(😍)”，一(😷)种关于电影神话的观念，这(🎋)种(🐹)神话曼努埃尔（指奥利维(🕝)拉(👃)——编者注）经历了一整(🔤)个(🏾)世(🤶)纪，而我只经历了后三分之(👘)二(🛣)。也许您能感觉到20年代（那(👀)时(🛐)没有电影节）与今天之间(😋)的(🦕)差异？

曼努埃尔·德·奥(🧚)利(🌦)维(👎)拉：新现象是电影资料馆(🏎)（(🚨)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌬)就(😄)存在，而是因为有越来越多(🌪)的(👐)观(🌟)众——比如在里斯本——(👭)去(🖥)资料馆看那些没进院线的(⌚)电(🔭)影。这很有趣，因为你必须真(👴)的(⛲)热(🗼)爱电影才会去电影俱乐部(⛰)或(🎫)资料馆看片……

让-吕克·(📔)戈(㊙)达尔：关于相遇与对话的(🐫)故(🔸)事……这就是我想对您说(🚁)的(⬜)：(🍦)作为评论家，我不指望别人(⛽)对(📼)我说好话，我不想人们对我(⛪)说(🌬)或写：“您的电影太残暴了(🐥)，太(🗯)棒(🎋)了，太天才了，太非凡了！”那时(👸)我(🛬)会问他们：“好吧，那到底哪(👵)里(🥇)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💵)们(🍲)甚(🎩)至没有词汇，只是重复：“它(🚹)是(🍻)非凡的！”然而如果他们对我(🌂)说(🐞)这真的很丑，这里有错误，那(🐷)我(🍹)就会想，或许对话是可能的(😹)：(🔶)你(👣)能告诉我有错误的都在哪(🌵)里(📀)吗？这证明了今天的评论(🍄)家(🔸)不再想交谈，而电影人也不(🥕)想(➰)被(🗜)批评。而我，作为一个评论家(🌡)出(⏹)身的人，我只需要别人告诉(🏵)我(🌝)：这行不通。您是否感觉到(⛅)需(✂)要(🧤)别人告诉您这不好？这会(🗣)困(😏)扰您吗？因为我对您电影(❔)中(🦇)行不通的地方有些话要说(🖊)，但(🏉)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍱)德(🎆)·(🍖)奥利维拉：“当我拿自己与(🎋)人(💳)相较，我会感到骄傲；当别(🏉)人(🔢)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚔)是(🤥)您(🔕)电影里的一句话，非常美。

让(🔙)-吕(🗝)克·戈达尔：那是圣人说(🔂)的(📆)，或者是诚实的人说的。

曼努(🥇)埃(👚)尔(Ⓜ)·德·奥利维拉：我是个(📒)悲(🐒)观主义者。当有人告诉我我(🕟)的(🧕)电影里有什么行不通时，我(🎄)会(👛)受影响。不过，我想我已经麻(🦉)木(🏸)很(⬆)久了。但这取决于他们触碰(🏠)哪(🎣)里。如果我拳头上有个伤口(🚥)，但(🏮)有人碰了碰我的二头肌，我(😧)就(💖)会(🚞)没什么感觉。但如果那个人(🌃)把(⛑)手指戳进伤口里，那我就会(👠)尖(🙁)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(❄)懂(♟)得(🤓)区分什么是好的，什么是坏(⛅)的(🎺)。这不仅仅是说出我们的感(🛷)受(🛠)，而是对电影进行技术性或(🏼)科(🥞)学性的批评。只有新浪潮这(📍)么(🔂)做(🌾)过。以前谁会说：这个移动(🈵)镜(🚏)头是好的，我们觉得它好是(🍫)因(🍛)为这个，相对于另一个我们(🏹)觉(🐔)得(🎿)坏的镜头而言？或者：这(🈹)段(🔅)对白是好的，相比之下那段(😞)对(🧑)白是坏的。今天，这完全丢失(🚀)了(♏)。“作(🔺)者”的概念变得如此重要，以(💷)至(😤)于连副导演都不敢对你说(🎹)。唯(💥)一有时敢说的人，唯一我能(💿)与(🥏)之维持一种奇怪的艺术关(🚰)系(🔨)的(😄)人，是制片人。因为制片人投(🌈)了(🥚)钱，或者至少他拿别人的钱(🍬)去(😶)冒险，所以以这种风险的名(🚋)义(🎧)，他(🥔)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔖)通(🌚)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚔)。至(🈴)少，这提供了一种反思的可(🎊)能(👖)性(✨)，让我能更好地站稳脚跟。如(🤕)果(🔰)说今天的科学家如此强大(⌛)，那(🌉)是因为他们是唯一还在互(🛁)相(⏸)批评的人。一位天文学家说(🌜)：(🍆)“我(🐹)看到了月食，我把它拍下来(🚱)了(✏)。”另一位说：“给我看看。”他看(🛤)了(💀)之后断言：“但这明明是月(🖱)亮(😾)！你(🥨)说什么月食？”另一位说：(🙂)“啊(🔰)，是啊……”；他很恼火，但他(♎)会(🍀)重新开始。在艺术中，在艺术(💽)批(🚆)评(♎)中，例如波德莱尔和德拉克(🅱)洛(🤘)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔏)抗(😲)时刻。否则，就无法前进。这是(🔤)我(🔺)唯一需要的：批评。但我甚(🏗)至(🌐)得(🤘)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚾)利(🔙)维拉：我需要的更多是拍(🌈)电(💀)影的手段。我永远不知道电(🔥)影(♿)会(😂)变成什么样。我有分镜脚本(👿)（(⏩)découpage），我有演员，我有布景，但(⏱)我(🔸)从未拥有电影。在拍摄期间(🍩)，“执(❎)导(🚿)工作”（realización）在时时刻刻地(🤫)改(🥌)变着那团“星云”的整体构造(🚣)。具(🔠)体的东西只有在我看样片(💚)（(🌫)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📦)厌(🐱)看(🚞)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⏳)克(🔰)·戈达尔：我想我们都是(🙉)这(🏙)样。只有希区柯克在看样片(⏪)时(⏭)是(🌯)高兴的。所以，作为评论家，这(🥠)就(🏦)是我想对您的电影说的话(🗿)：(📐)起初我随着电影（指《亚伯(🤰)拉(⛱)罕(😵)山谷》——译者注）行进，但(👝)在(👥)某一刻我跳脱了出来，开始(🦐)思(🕗)考别的事情。我想：啊，这里(💃)没(🔓)那么好了，然后，与此同时，我(🍜)在(🚌)做(🐤)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐻)牛(✡)顿。后来我醒了，回到了自我(🎑)意(🖤)识当中，而就在那一刻，电影(👗)里(💭)有(⏩)人说出了“引力”这个词。于是(⏸)我(🐱)对自己说：最终，这部电影(😾)是(👠)好的，我必须重看一遍。

曼努(💡)埃(💳)尔(🌐)·德·奥利维拉：的确，这(🤶)就(🤠)是电影的主题：引力与万(😜)有(🐙)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤑)：(🤑)从更科学、更技术的角度(🎼)来(💍)看(🏞)，如果我是您电影的副导演(〽)，我(🌛)会对您说：“您确定吗，或者(☕)您(🕳)能更好地向我解释一下，以(🕒)便(🛳)我(👒)能帮助您，为什么您选择这(🌺)位(😬)女演员来演年轻时的艾玛(🏞)（(🚗)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🦊)择(💼)了(㊙)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🦕)同(🦗)？这是故意的吗？”这便是(♿)我(🧠)的批评：第二位女演员不(🦒)如(🚮)第一位，或者至少，当第二位(🖊)女(⤵)演(🤾)员出现时，电影下坠了，这就(🙏)是(🖱)引力。然后它又升起来了。

曼(🔔)努(🐜)埃尔·德·奥利维拉：答(📳)案(👡)很(📶)简单：起初，我是为第二位(🏮)女(🚵)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍄)的(💑)这部电影。这个女人当时处(📍)于(🈺)危(💳)机和抑郁状态。我的制片人(🗻)保(🐯)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔶)我(😞)不要选她。在我改编的那本(🦄)书(👳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕖)的(🥝)《亚(🥈)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🦂)美(🦋)的话，说艾玛的头发“像一滩(📕)黑(🐁)墨水一样落在她毛衣的背(🏓)上(👗)”。为(🧢)了拍摄这句话，我要求改变(🛫)莱(📧)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⚓)是(😇)金发。她对此感到很受伤。那(🚫)场(📗)戏(🐒)拍得很糟。于是，不得不找另(🛤)一(🛄)位女演员来演青少年的艾(🕴)玛(🏃)。这就是对您技术性批评的(🍮)技(🧜)术性回答。我想补充一点，电(🏓)影(🗿)总(🍫)是伴随着“偶然”和运气。正是(💝)这(🗓)些使我振奋：所有那些在(🎐)实(👬)现过程中涌现的小事件。这(🎡)是(🚢)一(⛲)种我不太理解的现象，它既(🌲)可(🕐)能导致最坏的结果，也可能(🆘)导(🤒)致最好的结果。没有一部电(🥩)影(🥓)是(📣)不靠运气的。它是一种创造(🏁)，一(🚀)部电影是一个人的构想，很(🗡)难(🧔)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👖)：(🌜)创造可以被准备吗？

曼努(🚑)埃(🗜)尔(🕛)·德·奥利维拉：可以准(📋)备(⛲)，但不能修复（reparada）。就像生活(🆕)。事(🍪)物就在那里，等着我们去拍(🧓)摄(✖)。您(🥊)想修复什么？饥饿、在非(🌟)洲(📨)死去的孩子，是的，这很重要(👕)，值(🔽)得修复，需要尽可能广泛的(🤡)公(📨)众(🥧)。但一部电影不是，它是一团(♍)巨(🔉)大的混乱，我因此在我自己(🤜)面(💨)前感到渺小。话虽如此，我接(🚕)受(🀄)您关于您“离开”我的电影又(🥥)“回(🏞)来(📚)”的批评：必须非常敏感才(😔)能(🈵)进出电影而不迷失。的确，这(🤸)就(🔖)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔂)尔(⛔)：(🏘)我非常谦虚地认为，新浪潮(✳)的(🐐)人是从博物馆出发做电影(🤶)的(🈚)。我们发现了电影资料馆。我(🕵)们(🌏)在(〽)那里出生。当然，我们小时候(📛)看(⛱)过卓别林，但没人会在四岁(📛)时(🐞)说，看了《救火员》后我要拍电(👷)影(🐂)。所以我脑子里总有一个参照(💷)系(🦍)。因此我认为作品比人更重(🦃)要(🎋)。这并非对每个人来说都那(🆒)么(🦖)显而易见。女人的作品是庇(🖨)护(👆)男(📚)人。而男人，为了处于相对平(🎁)等(🌉)的地位，所能做的一切就是(🏢)制(🤪)造作品：绘画、文学或政(🌡)治(⬅)、(🌅)战争、失业、贸易。归根结(🗽)底(🕔)，我对“人”（这里戈达尔专指(📉)作(🚗)为创作者的人——译者注(🚇)）(🌯)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🌰)·(🉐)德·奥利维拉这个“人”不怎(✂)么(💱)感兴趣。如果我们住在同一(💊)个(🎿)城市，比邻而居，我想我也不(🛺)会(🔱)比(🎱)现在更多地见到您。当然，见(👠)面(🏼)时我们会更好地谈论电影(🧖)，但(🔭)也仅此而已。如今让我震惊(🏬)的(📻)是(🛳)，媒体对“个性”这一概念的开(🔯)发(📬)远甚于对“人”的开发。人在作(🐏)品(❓)中，作品在人中。有些人不创(🛤)作(🕖)作品，而是创作生活，尤其是女(🥒)人(⛑)，这本身就是一件作品。男人(🦖)被(🌲)迫创作作品，因为他们通常(🏡)什(🤫)么都不做。我常像布努埃尔(🍺)那(😊)样(👳)说，电影对我来说是最重要(⛏)的(💒)。但如果把一个孩子的生命(🗜)和(👟)一部电影的上映放在一起(🤨)权(🥗)衡(☔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🗣)优(🥘)先于电影。

曼努埃尔·德·(🕥)奥(🚳)利维拉：自然如此。从这个(🏊)角(🗿)度看，我也断言艺术没那么重(📨)要(🕰)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤢)如(🐦)此，如果不那么重要，那就不(🐱)必(🗨)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐖)们(📇)在(🖐)生活中做这事。我不确定能(🔹)否(🥕)如此轻易地说艺术不重要(⛰)。尤(📮)其是今天，当艺术稀缺而许(✊)多(🔛)孩(🥧)子死去时。这是否意味着我(😐)们(🤱)让艺术活得太久，而牺牲了(🤦)孩(⛏)子？

曼努埃尔·德·奥利(👚)维(🙄)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🙅)，艺(🔉)术家的位置，是人类的虚荣(📐)。那(👄)种表达世界观的方式，说“这(⏮)个(🤤)，这个，这个，这个行不通”，是一(👜)种(❗)虚(⏭)荣的发作。它是世俗的。艺术(💃)比(📡)艺术家更崇高、更有趣。一(🏖)部(🔀)电影总是比电影人更聪明(🛌)，正(👪)如(🐉)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😔)艺(🌯)术家走出来展示自己的那(🏎)种(😀)方式，仅仅表明了他的虚荣(👦)。

让(🔳)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🏃)的(🚄)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📊)画(🤯)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕍)：(🌤)是的，当然，但这幅画通常也(🤕)很(🌘)漂(📄)亮。艺术与艺术家之间的这(🗾)种(🚖)差异，也是历史与艺术之间(📜)的(👣)差异。历史展示了民族、文(👑)明(🗡)、(🗓)情感、趣味的演变。艺术展(🎮)示(👐)了这些演变中的实体。我们(💶)都(🔣)有责任，尽管作为导演我什(🐥)么(🚲)也做不了。作为导演我只能做(😗)一(🍜)件事，就是拍电影。仅此而已(🔩)。然(🎶)而，艺术家在创作的那一刻(🤶)总(📅)是对的。那是他们的虚构，是(🎍)他(😠)们(💇)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🕝)：(😠)啊，我不这么认为，一切都在(😭)外(👈)面。

曼努埃尔·德·奥利维(⬅)拉(🔈)：(🚘)是的，在那之前（是这样）(🧤)。但(😐)之后，一切都会进入脑海中(🎒)，然(🙍)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤬)我(🅰)》，我像一块海绵一样面对电影(😵)，准(🌎)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🤢)达(🦗)尔：我不确定这是个好比(🚟)喻(🏚)。当然，电影有其奇观性和诗(🌯)意(🏩)的(👳)一面，这是电影的深层使命(🥘)。但(⛄)这一使命只有在最初进行(⚾)了(🍡)实验、验证和劳动——我(🚻)们(🤶)可(♍)以称之为电影的纪录片层(🦗)面(🈷)——之后才能实现。伟大的(✌)艺(🎸)术家身上都有这一点，您、(🔎)皮(🅱)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🥚)维(🗽)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👇)萨(🐫)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌽)Rouch）(⏹)[9]，这些非常不同的人身上都(😍)有(👳)，我(🥢)有时也有。以爱森斯坦为例(Ⓜ)，没(🈁)有比爱森斯坦更抽象、更(🕉)风(🎑)格家或更风格化的人了。然(🎅)而(🧣)，如(♐)果今天我们要展示十月革(🙎)命(👋)的镜头，我们不会在当时的(🙂)新(🌰)闻片里找，新闻片使用的是(🔚)爱(👝)森斯坦关于十月革命的影像(💪)，那(🚧)完全是被调度（mise en scène）出来(🌞)的(🤽)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💴)《北(🔁)方的纳努克》的相关叙述时(⛷)，我(🚼)们(👢)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🃏)基(🛅)摩人，和他们吵架，强迫他们(👿)每(😇)天去捕鱼（即使他们不想(⛷)去(🤘)）(🐸)。总之，他和他们组成了一个(🐡)电(🦏)影摄制组，并变成了一位了(💱)不(🕢)起的人类学家。因此，这里存(💞)在(💴)着整全的纪录片层面。在今天(😴)，这(⚾)种方式——即使不能完美(💩)了(👓)解电影史，也至少对其有所(🌬)感(🍽)觉的方式——对许多人来(⛴)说(🚲)已(🍛)经遗失了。必须拥有这种对(💝)电(📿)影史的感觉，有点像乔伊斯(😞)，他(🔯)对文学史有着深刻的感觉(🦎)，他(⏰)知(😬)道当他写下一个句子时，其(🚅)中(🔛)有些词是在拉丁语时代发(🕘)明(🥊)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚴)伊(😎)斯，在写下这个词的时刻，通常(🐃)背(🍞)负着所有的精神重担和他(🐝)所(🔮)感知到的所有过去，正处于(✂)文(📞)学的现代，处于其成熟期。在(⏰)电(🌷)影(🛬)中，很快，在世界所接受的美(👒)国(🙋)影响下，部分纪录片式的工(🏗)作(🎫)被抛弃了。我们立刻走向了(💏)奇(📁)观(🕤)，而这只不过是最终的使命(🏎)，是(📶)电影的弥撒。在今天的电影(🆚)中(🚦)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔪)祷(🐎)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🧜)，首(🕒)先进行他们的祈祷，然后才(🕺)是(🏀)弥撒，面对或多或少忠实的(👷)公(👑)众。美国人规范了弥撒。对他(🚰)们(🥄)来(🈴)说，在弥撒中重要的是募捐(🔕)（(👱)quête）：一场成功的弥撒就(😶)是(🍱)教堂里座无虚席、募捐数(🏕)额(♏)可(🚅)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(✂)奥(👿)利维拉：募捐（quête）是我(🥟)下(👄)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🛑)戈(💒)达尔：我不募捐（quête），我只(🔒)调(📐)查（enquête），我专注于做一名(🏃)预(💘)审法官。我审理投诉。批评应(♑)该(📙)通过祈祷来表达，而不是通(⛩)过(😌)弥(♋)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕛)。或(🍭)者只能说：“美丽的演出，宏(🦏)伟(🥣)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👨)像(🥊)运(📼)动员的训练、钢琴家的音(🍳)阶(💝)练习一样。当人们进行批评(😕)时(🔶)，应当批评那些音阶以及这(👍)些(⛓)音阶所能带来的效果。

曼努埃(💗)尔(🥫)·德·奥利维拉：奇观和(🐃)弥(🛴)撒我不感兴趣。重要的是行(📦)动(📦)的欲望。您想拍电影，我想拍(📏)电(🐢)影(🍬)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏄)格(✌)曼说：“我拍电影的方式就(📉)像(🏥)某些英国人独自去森林打(🔞)猎(🔗)。他(⛷)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🏚)每(🚨)天早上他们都会刮胡子，纯(🏡)粹(😣)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎭)须(👭)反思这一点，关于欲望。它就在(🏏)人(🍣)心里，就像一个画家画着没(🗽)人(🐶)看的画，但他不会停下。欲望(🐭)就(🍚)像独自绽放于原始森林中(🚫)心(🥋)的(⛰)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐕)的(🎯)向往，为了自己，也依靠自己(🦒)。如(🔣)果遇到一道注视着它、并(🐶)发(💾)现(🌝)它的美丽的目光，它便会绽(🛺)放(💙)光采，她的美丽会变得引人(🍰)注(🐞)目、脱颖而出。但这样的目(😰)光(🚉)往往来得太迟，人们为了抢占(🉐)土(🛳)地，已经烧毁并铲平了森林(🕶)。在(🍪)您和我之间，有许多差异，这(🌲)是(🧀)幸事。语言、国家、文化的(🎛)差(😼)异(🌼)。您选择了一种略带挑衅性(🦏)的(🚑)电影，它破坏了叙事的传统(🈂)秩(🛄)序。您从混沌中出发寻找，为(🆗)了(🙈)将(♟)无序变为有序。我也试图将(👴)无(🔔)序变为有序，虽然徒劳，我承(🔺)认(🍋)，但我仍在寻找。我想这就是(🙍)我(🏒)们的电影的区别：我的电影(🚡)较(♟)为接近一般意义上的电影(🎥)，而(🎟)您的电影是某种特殊的电(🍤)影(🧣)。

让-吕克·戈达尔：我会说(⬜)我(⛳)们(🛶)做的是同一件事，但您抵达(♈)了(🌂)，而我尚未真正成功过。所有(🔢)人(🤜)自然地遵循着科学的图景(🏟)，从(🤥)混(🍣)沌出发以建立某种秩序。这(💶)“某(🛺)种秩序”或多或少有些不确(😫)定(📚)，人们也或多或少能抵达一(🥅)点(🔫)。有些时候我们做不到，我们抵(📢)达(🌇)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤸)时(🚩)间被提取了出来，在另一部(🌺)电(🕤)影里将会是另一块。从一块(🥤)碎(🅿)片(🔚)、一张照片出发，我为自己(🕠)创(🚈)造一个世界。看到您电影的(🍬)一(🚐)些片段，我想到了皮亚拉的(🏗)《梵(🖕)高(📏)》中的时刻，那也是我喜欢的(🔩)。用(💯)简单的词，如内部（interior）和外(⛏)部(🃏)（exterior）——尽管区分它们没(📼)有(🈸)太大意义，我会说皮亚拉在他(🐭)的(🧀)《梵高》中停留在外部，但他只(🍜)谈(🧀)论内部。在这个意义上，他更(🗂)接(🤲)近维斯康蒂的传统。而您恰(🗞)恰(🌯)相(😾)反。您停留在内部。但在电影(👅)中(😡)我们无法展示内部，只能感(🍁)受(🛸)它，但它依然是不可见的，否(⛎)则(📄)它(🐮)就不再是内部了。

曼努埃尔(🖌)·(🕡)德·奥利维拉：甚至可以(⛅)拍(🌦)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎋)当(📆)然。小时候人们说：鸡是由内(🚆)部(🌝)和外部组成的。掀开外部，看(🌅)到(🚷)内部；如果掀开内部，就看(🥡)到(😡)了灵魂。我会说您从背面拍(🚖)摄(🙋)内(👛)部，尽管您总是从正面拍摄(💏)人(🚇)物。考虑到这种严谨而有强(🎁)度(🤦)的方式，您电影中让我一度(🔌)感(🔝)到(😥)困扰的，是一种幸好还算人(🛣)性(🤗)化的不完美，这种不完美使(🐷)得(🔏)您有必要去拍其他电影。让(🕠)我(🍸)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🕋)头(🍲)，摄影机离放映机太近了。摄(😟)影(🧐)机并不是生来就是要与放(🏳)映(🐟)机保持一致的。放映机会进(🧘)行(🚆)传(📘)输。就像放射科医生拍X光片(🐂)：(🙊)他不满足于从正面拍，他也(🥃)从(🍴)侧面、背面、对角线拍。然(🈚)而(🕍)在(😸)开始时，在放映的那一刻，所(🤗)有(👁)图像都将是平面的。当然，我(🏜)们(🦌)会说这是一个图像，但我们(🌇)是(❌)和图像打交道的人。这并不意(🥤)味(🥏)着摄影机必须一直移动。

这(😕)就(🙇)是导致您电影中某些时刻(🖐)出(👭)现“空洞”的原因，也就是那些(🐶)观(🎆)众(📐)——糟糕的观众，如今的观(🚞)众(💱)——称之为“冗长”的东西。我(🍒)不(💦)是说我抱怨电影长，甚至如(😷)果(⬇)一(👫)开始我看到有好东西，我会(🥄)很(🔔)高兴电影很长。我可以安心(😂)地(🚚)打个盹，我确信我会找到它(🈚)们(🖕)。这就是我所说的对一部电影(🏾)进(🎍)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚂)·(⛏)德·奥利维拉：我和您一(🥖)样(🏳)，把摄影机放在我认为它必(❇)须(🔆)在(🚾)的精确位置。就是这样。为什(👡)么(🐙)那里比这里好？我不知道(🕓)为(🗂)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕳)果(💮)我(🍋)们能稍微解释一下为什么(🐩)就(👳)好了。

曼努埃尔·德·奥利(✨)维(🤞)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌏)。是(👤)布列松通过《圣女贞德的审判(🏥)》教(🌺)会了我这一点。我们也可以(🦋)称(🏨)之为客观性。

让-吕克·戈达(🥚)尔(🏁)：我有种感觉，电影人，无论(⏳)是(🐣)好(🏞)是坏，都有一个想法，一种需(🔊)求(🈁)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚝)钱(🏚)的人来实现这种需求。他们(🎸)的(📼)工(📸)作方式就像一个人说：今(🔠)晚(🐯)我想吃肉酱意面。于是他看(🛍)看(📓)口袋里有多少钱，或者让妻(🐷)子(💗)或朋友做肉酱意面。老实说，我(💡)一(🆔)直是反着来的。制片人对我(🥓)说(📸)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👃)时(👷)候和他拍部电影了。”既然我(🕵)们(😐)不(🚖)富裕，我们接受，也许我们能(⛩)马(🔢)上拿到钱。然后，签了合同。再(📞)然(📊)后，必须拍这部电影，真不幸(🤖)！

曼(🙇)努(🍔)埃尔·德·奥利维拉：我(😋)做(🍒)的完全相反。我表现得好像(❓)合(🕦)同早已签好一样。我写故事(📙)，预(📭)测一切，然后在最后一刻，救星(🛌)来(🔝)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🥩)山(👆)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🙁)的(🈶)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🌋)谈(😅)论(🉑)福楼拜，当然还有《包法利夫(🛶)人(🏦)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🧖)不(🎽)可能的，况且我还是个葡萄(🥅)牙(🙀)导(🥟)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🧀)的(📚)版本。于是我想，可以做点更(🌭)有(📌)趣的事：可以问问作家阿(🔱)古(🉐)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⛵)意(🦋)基于《包法利夫人》写一部小(🔻)说(✌)，一部我随后就会改编的小(🎇)说(🥅)。她接受了。必须等她写完，等(🥫)它(🔁)出(🍽)版。在此期间，借作家卡米洛(🎾)·(🈁)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👈)周(🦑)年之际，我拍了《绝望的一天(🤤)》（(🎹)1992）(🦓)。

让-吕克·戈达尔：您说：(👎)我(⛑)知道这部电影将会是什么(🤐)，但(🐔)我不知道是否能拍成。我说(👥)：(💠)我知道电影会拍成，但我不知(㊗)道(😢)会是怎样的电影。我不仅知(🤥)道(🎫)某部电影会拍，而且我还承(🗝)诺(🙏)了要拍，这更糟糕。因为我总(🤹)是(🙋)害(⬇)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💽)·(🈯)德·奥利维拉：这也是我(📟)的(🌍)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚾)您(🔜)对(🖲)我电影的批评是什么？就(🔢)像(🚺)美食评论家会说：“这里的(🧡)肉(🔼)煮过头了，这里的肉还是生(☔)的(♑)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚋)一(🕌)部电影不仅仅是我们所看(🕔)到(🌓)的图像。图像是符号，声音是(♎)其(🏁)他符号，词语是另外的符号(🚍)，它(😸)们(♌)又会唤起其他符号，引用其(✝)他(😎)时代、书籍、电影。如果我(🗼)们(🎮)不了解这些符号及其所召(😚)唤(🦉)的(🏊)东西，我们就无法理解电影(➕)。词(🍧)语在您的电影中强有力，它(🔕)赋(💽)予了电影力量。图像有另一(👬)种(🔷)与词语无关的力量。这很美妙(🔞)。但(🌩)我距离完全理解您的电影(🍞)还(🌽)缺了点什么。电影是一种旨(⏫)在(🚪)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔠)的(🔼)仪(👸)式，是那些在镜头间或镜头(📺)中(📰)穿梭的人。我们并不完全了(🐟)解(👁)这种仪式的含义，我们遗失(🚍)了(🕞)它(🥩)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌩)山(🔯)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🗡)女(📇)演员在婚礼当天，在教堂里(🔨)自(♟)己掀起了面纱。如果我们不了(🐓)解(⭕)古代包办婚姻的仪式——(🤢)要(🎦)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏼)，第(🌆)一次展示她的脸，以此确认(🌊)他(⛱)的(🤣)幸运或不幸——我们就无(🎏)法(🕤)理解她这一举动的放肆。因(🔂)为(♒)我的主角知道自己很美，她(🤣)可(🎰)以(🐯)放肆地掀起面纱：看我多(🤶)美(🐪)！如果我们不了解这个仪式(🤕)，这(🌮)场戏的意义就丢失了。我错(⭐)过(👊)了您电影中许多仪式的含义(🥓)。我(🐟)真希望有人能在我耳边悄(💩)悄(🗝)向我解释。您在特殊效果上(🚍)做(🥑)了很多工作，不断用声音、(📇)词(🐜)语(🦔)、图像进行挑衅。这是您的(🍉)形(🍋)式，是另一种形式，无所谓好(🎋)坏(💂)。您做得很好。我更喜欢没有(🚭)特(🤨)殊(🌓)效果的电影。我更喜欢《德国(🍸)九(🐚)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍪)英(🌷)语说得不好却去看《哈姆雷(🎻)特(🌌)》，会失去很多东西，但我们依旧(🐥)能(🚃)分辨它是好是坏。《德国九零(😞)》由(♋)许多仪式和晦涩的东西构(🕘)成(🐗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💩)：(🗣)是(🚸)的，但即便这些符号实际上(🌚)难(🛰)以理解，但它们反倒更清晰(🏺)、(🏈)更可见。我喜欢这部电影的(💴)地(🍵)方(🤽)，在于符号的清晰性与其深(🥒)刻(⛪)的模糊性相并存。另一方面(🕛)，这(🥤)也是我喜欢电影的原因：(🌘)大(💡)量精彩的符号沐浴在无需解(🗒)释(🚛)的光芒之中。正因如此，我才(🚜)相(♌)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🗣)那(🔀)么，非常感谢。

本次会面由热(👣)拉(🕞)尔(🏣)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐺)发(🍔)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🦏)尼(🌆)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🆕)蒙(🏭)运(🌼)动核心人物，唯物主义哲学(🦍)家(🍛)、文艺批评家与作家，百科(⚽)全(👟)书派代表，代表作有《拉摩的(👈)侄(⭕)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🖋)人(♌)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌈)莱(🚧)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💞)驱(🔤)、现代主义文学奠基人，兼(🌗)具(🚥)诗(👻)人、艺术评论家与散文诗(🕞)之(🚪)祖等多重身份。他的代表作(🌊)《恶(🚾)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📞)力(🥒)的(🥊)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🌱)É(🅿)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📺)家(🚰)与散文家。他率先关注电影(🍟)作(🏹)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(❇)现(💟)代艺术家的评论极具前瞻(♒)性(❤)，深刻影响现代艺术批评的(♉)发(⏸)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🥛)（(🚆)André(👤) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🈴)家(🚭)、抵抗运动战士，还担任过(😰)戴(🦅)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍸)，其(💶)作(🔻)品与行动深度融合了存在(🥢)主(🦒)义哲思与历史使命感。

5、法(💴)语(🍡)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚠)影(🤥)推出”的意思，但其核心意义为(🚯)“出(🎋)去、离开”，所以戈达尔才会(🌊)玩(🦕)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐗)葡(👋)萄牙语中既可指广义的“公(👛)众(🕯)”，也(❓)可以指“观众“，对应英语中的(📔)audience。

7、(🐕)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍁)，19世(🌞)纪法国浪漫主义画派的领(👓)袖(🎩)与(㊙)核心人物，代表作有《自由引(😉)导(🥞)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌛)为(🤥) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🗯)·(♍)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(😙)演(🗒)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔸)的(⬆)生活伴侣与合作者。她与戈(💀)达(🌆)尔共同创立制作公司，并与(🏡)其(👯)联(✉)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🎱)名(🐎)卡门》（1983）等多部作品，深刻(😃)影(👆)响了戈达尔后期创作中私(🍦)密(🏿)对(🚥)话与家庭影像的风格转向(🎣)。她(🦋)本人亦是一位独立的创作(🛬)者(🎺)，其作品以哲学思辨探索两(👷)性(🥗)关系、语言与日常的诗意。

9、(😞)让(🐹)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(❎)人(💴)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🚅)）(🥡)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🌦)开(🏘)创(🎅)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🉐)，被(🎲)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕢)学(🦆)科实践深刻影响了纪录片(🤩)与(🧡)视(😾)觉人类学发展。

10、奥利维拉(⏱)下(😑)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🃏)盲(❤)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏪)杰(🔣)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(👌)国(🎄)宝级演员、制片人、导演(💴)与(🏵)跨界企业家，是法国电影黄(✂)金(🙊)时代的标志性人物。

12、克劳(💕)德(🖱)・(🚌)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐆)的(🍎)先驱导演之一，与特吕弗、(📣)戈(🙂)达尔、侯麦和里维特并称(👯) "新(🐝)浪(💔)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🍻)惊(👬)悚片和冷峻的社会批判视(🤖)角(🎵)闻名。由他执导的《包法利夫(🦅)人(😋)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🙊)演(🐊)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐾)特(🆓)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📠)萄(🏧)牙最具影响力的浪漫主义(🙎)小(🙇)说(😒)家、剧作家与文学评论家(🐈)。