文(⏳) / 让(🌾)-吕(💰)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤠)·(🍐)德(🥤)·(🍌)奥(🤶)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚆)译(🤶)，再(🤗)经(💢)过(🦗)了人工的逐句校对与(🚡)润(🤞)色(🌁)，并(🏔)添加了一些必要的注(🍞)释(👶)。由(😳)于(🏈)并未找到法语原文，本(🔻)文(💓)翻(🥞)译(🔬)同(🍫)时比照了西班牙语和(🚂)葡(👛)萄(😨)牙(🔞)语译文。）

1993年9月，曼努埃(⬛)尔(🍤)·(🐂)德(📵)·奥利维拉的《亚伯拉(🤹)罕(💩)山(🛁)谷(💞)》（(👤)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🕍)达(⛏)尔(⏸)的(😂)《悲(💣)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👓)时(🙌)在(😞)巴(🔭)黎的银幕上映。借此契(🐞)机(👨)，戈(🌀)达(😷)尔(🥟)提议与奥利维拉会(❇)面(📼)，旨(🚑)在(🎞)就(🏹)这两部影片展开一场(💱)“科(👲)学(🖊)性(🛀)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍣)戈(🥏)达(🚌)尔(🏖)：没问题，巨大的声响(🦔)是(🎪)我(🍄)对(❣)公(👹)众做出的唯一妥协。您(✴)知(🔯)道(📹)儒(🌋)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚪)评(🤟)”的(🌆)定(🌀)义吗？“批评就像溃败(😗)军(👒)队(🏽)里(👆)的(🚚)士兵，他开了小差，投(♟)奔(🌻)了(💀)敌(🎹)营(🥝)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔴)努(🚔)埃(💄)尔(🕎)·德·奥利维拉：那(💦)您(🕓)呢(🧡)，您(🧢)知(🍹)道伯格曼是怎么评(😦)价(🌵)影(🕜)评(🎂)人(🦁)的吗？“某些影评人在(⚓)我(🐪)看(🍵)来(😢)就像是在试图教我们(🔆)如(🦌)何(〰)奔(🐣)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🐽)达(🏣)尔(📧)：(🖊)我(🏣)请求让我以评论家的(🧗)身(🤜)份(🐓)展(🥏)开这次对话。与其扮演(🔣)“作(🥊)者(🌕)”，我(🐎)更愿意去见某个人，谈(🤙)论(🙆)他(🌨)的(💦)电(🏔)影，或许偶尔也让那(👊)个(🔓)人(🚏)谈(🍗)谈(🎏)我的电影。如果这能从(⚫)宣(🤣)传(📏)角(💒)度对两部影片有所助(👝)益(♈)，那(🖤)我(✅)们(🏉)就这么做吧。电影是(🌥)对(🍙)现(👭)实(⤴)的(❎)一种批判，从这个角度(✡)看(🏨)，我(👠)是(🕞)非常传统的；而且作(⛔)为(🐥)一(🏧)名(🔧)用法语拍摄的电影人(🔸)，我(👜)始(🍊)终(🎴)带(🏳)有对电影的批判态度(📢)。一(🙋)直(🐂)以(📂)来，法国的伟大之处之(👘)一(🐉)在(🗑)于(🔡)拥有批判性的视点，即(😪)便(🛃)这(🕓)个(🌮)国(🌊)家对此一无所知。从(🚇)狄(💤)德(👢)罗(🍙)[1]开(👚)始，所有的艺术评论家(🙀)都(🐮)是(📰)法(🤜)国人，经过波德莱尔[2]、(🏏)埃(🏾)利(😨)·(🌜)福(✨)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🛶)说(😤)，无(🥫)论(🦈)是(⏭)不是作家，他们都是有(🕺)“风(♑)格(🕸)”（(🏨)style）的人。糟糕的评论家(🍱)没(🥍)有(🎐)风(🈁)格。美国只有两个影评(🎃)人(✍)：(🚎)詹(🗽)姆(⚓)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏦)久(🔭)以(🔀)来(🎖)被忽视的）来自圣地(🌒)亚(🌎)哥(👦)的(🎵)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💩)我(Ⓜ)们(💆)的(👂)电(🎡)影同时上映，我想提(🦊)出(🤪)第(⛲)一(👫)个(🚀)问题：我们要如何理(😧)解(🈵)“上(🍯)映(🔷)”（sortir）一部电影[5]？为什(🐨)么(🚢)要(📥)让(🚂)电(⛩)影“上映”？我们在让(💘)它(🔄)们(🛋)“进(📓)入(🖍)”这里或那里时遇到了(🚨)很(🤯)多(🌔)困(🍙)难，然后还有些人没做(🏑)什(🏵)么(🚭)大(🍯)事，但无论如何，他们还(🔁)是(🕸)做(🚸)了(🎟)必(🥎)要的事来把它们“推出(👷)去(🚹)”（(👅)sortir）(🐂)。

曼努埃尔·德·奥利(🦍)维(🚴)拉(🔶)：(🎎)在葡萄牙语里我们不(🕝)用(📏)同(🥊)一(🔨)个(🚞)词，因此也就没有这(🔵)种(🍋)双(💢)关(🙋)语(🏜)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔞)去(➰)/上(🌑)映(📤)）。不过，这是个困扰我(🗒)的(🍳)问(📱)题(⬇)。我(🚯)之所以感到困扰，是(🍦)因(🌬)为(🆚)对(🏺)我(🔤)来说，必须先展示电影(🔜)，然(🍰)而(🌔)，在(😟)针对电影的评论完成(🧓)之(⛩)前(😉)，电(🐸)影并未完成。一个好的(🔁)、(🤑)聪(🥂)明(🔝)的(🔎)、专注的、敏感的评(💇)论(🎒)家(🥄)，是(♉)观众的代表，他去寻找(🍵)那(🌌)部(🌃)在(💔)我看来——即便我已(❣)经(🍐)拍(🥟)完(🥜)了(🎢)——尚不存在的电(🆚)影(🏯)，他(🔑)要(♟)去(💭)完成它。观影者与银幕(💑)之(💅)间(🏁)的(🗂)动态关系实际上是至(🔴)关(💜)重(🤱)要(🍐)的(🔞)，它是电影的一部分(🗺)。我(♊)说(🎈)的(🧀)是(🗺)观影者（espectador），不是观众(🐅)（(💭)pú(🎫)blico）(📨)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😤)非(🏸)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🈹)观(😴)众(📯)是现存的观影者，是被商业(👀)化(🔒)了的观影者，是买了票的观(😾)影(🚅)者，他变成了观众。然而，他身(😧)上(🦄)仍(👭)有一部分保留着观影者的(💖)特(🈺)质，就像读者一样。如果我们(🚡)谈(👑)论的是一部电影，我们会说(🦃)观(👆)影(🏏)者是剧本，而观众则是观影(🥪)者(👳)的实现（realización），是他的场面(🗾)调(👚)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚶)己(🌀)：如果电影没人看——我(⛄)的(🎫)许(😩)多电影都没人看，或者被误(🎛)读(⬇)，甚至连我自己也……我想(🚧)我(🤕)们是为了一两个人拍电影(💉)的(👪)。

曼(🤬)努埃尔·德·奥利维拉：(🤱)但(⚓)这就足够了。

让-吕克·戈达(🙀)尔(🎀)：当然。但我还是想回到“上(🐬)映(🙃)”（(📭)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😑)字(⭕)游戏。应该有一些小词典，告(📤)诉(🤵)我们每种语言中电影的技(🧦)术(🎰)术语。例如，我们在影院看到(🌵)的(🎳)电(🔃)影拷贝，带有图像和声音的(❌)拷(🕍)贝，在法语中被称为“标准拷(🍗)贝(🖍)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🚡)维(😝)拉(㊗)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⚽)或(🥤)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚯)：(🍀)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚻)married print）(🐋)，意(🗓)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(📏)坚(🗃)持要在词汇上较真，因为例(🔫)如(✡)俄国人对纪录片和剧情片(🌅)的(🥅)区分就与我们不同。他们把(🔞)有(😷)演(🚈)员的电影称为“扮演的电影(😥)”，而(🍪)纪录片——不一定没有演(👓)员(🦃)——被称为“非扮演的电影(🤱)”。甚(🧦)至(😚)“图像”（image）这个词本身：对(🎨)美(🎮)国人来说，它没什么大不了(🙍)的(🎵)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🙉)们(📄)甚(🔺)至没有一个词来指代电视(👲)，他(🕛)们突然变得非常商业化，他(👈)们(🕡)说“network”（网络）。如果我们对语(💵)言(🔹)如此不加注意，那么当人们(👈)说(🆘)一(🔩)部电影“上映/出去”时，我们会(🍅)产(🚲)生一种错觉：是某种东西(📮)真(🎢)的出去了，还是我们把它弄(➖)出(〽)去(🔔)了？

曼努埃尔·德·奥利(🎶)维(♊)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⛸)这(🚗)个词，就像说“和一个女人出(💓)去(🙄)”（(🙁)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐿)味(👟)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(✏)达(🍜)尔：如今，对于好电影来说(🍱)，“上(🌧)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐏)口(🥗)在(🔯)这边”的指示，这是一种摆脱(🏕)它(📍)们的方式。

曼努埃尔·德·(💤)奥(🛣)利维拉：我们的电影也变(🌤)成(🦅)了(🚲)电影节电影。电影节的作用(🗡)是(🕞)向多样化的公众展示电影(🥏)的(🍒)多样性。它是不同电影人、(🔟)国(🎠)家(🕗)、习俗的一种对照。仅此而(🦗)已(🏝)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏦)戈(💦)达尔：我想您描述的是一(🏓)个(🚅)过去的时代，而我见证了它(🎌)的(🚘)终(♉)结。我以为那是开始，其实那(🔷)是(🗑)终结。那是一个电影节确实(🕡)能(🛐)帮助人们相遇、讨论电影(🖖)、(🐍)讨(🏯)论任何想讨论之事的时代(📀)。一(🦋)切都变了，电影也变了。现在(🥝)，电(🤪)影人抱怨他们的孤独，但他(👚)们(📼)不(🐃)再交谈，不再讨论，这是他们(💗)的(💘)错。今天，电影节越来越多。无(🌏)论(🕴)是强者还是弱者，每个人都(🏯)在(🏯)各自利用自己能利用的东(🏍)西(🕒)。但(🚉)在我看来，总体而言，举办电(😀)影(🕣)节是为了延续一种对媒体(🏊)或(🔇)电视而言很重要的“电影观(🎲)念(🌼)”，一(🍯)种关于电影神话的观念，这(🍩)种(🕜)神话曼努埃尔（指奥利维(😀)拉(💕)——编者注）经历了一整(🚙)个(🦇)世(💙)纪，而我只经历了后三分之(🦑)二(🗜)。也许您能感觉到20年代（那(🙍)时(👴)没有电影节）与今天之间(⛲)的(🙈)差异？

曼努埃尔·德·奥(🔃)利(✊)维(😎)拉：新现象是电影资料馆(🕯)（(💛)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤱)就(🆙)存在，而是因为有越来越多(👋)的(🚛)观(🎪)众——比如在里斯本——(🎟)去(🥪)资料馆看那些没进院线的(🌚)电(🚒)影。这很有趣，因为你必须真(🥄)的(📧)热(🍼)爱电影才会去电影俱乐部(🍡)或(🖍)资料馆看片……

让-吕克·(🕑)戈(🤨)达尔：关于相遇与对话的(🖌)故(📌)事……这就是我想对您说(🍑)的(🐇)：(👌)作为评论家，我不指望别人(🌙)对(🤤)我说好话，我不想人们对我(🦐)说(🍰)或写：“您的电影太残暴了(😾)，太(🚤)棒(🏈)了，太天才了，太非凡了！”那时(🦊)我(🌋)会问他们：“好吧，那到底哪(🤢)里(📅)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🧛)们(🔕)甚(🕖)至没有词汇，只是重复：“它(🕟)是(🈲)非凡的！”然而如果他们对我(🕌)说(🚗)这真的很丑，这里有错误，那(🤷)我(📛)就会想，或许对话是可能的(😄)：(🌇)你(📝)能告诉我有错误的都在哪(❔)里(💪)吗？这证明了今天的评论(⛏)家(♓)不再想交谈，而电影人也不(📟)想(📵)被(🥡)批评。而我，作为一个评论家(🀄)出(🔑)身的人，我只需要别人告诉(📿)我(🚎)：这行不通。您是否感觉到(🛢)需(🏀)要(🏯)别人告诉您这不好？这会(🏋)困(🌿)扰您吗？因为我对您电影(📺)中(🐂)行不通的地方有些话要说(👟)，但(💸)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🈶)德(🈚)·(💽)奥利维拉：“当我拿自己与(💐)人(🛳)相较，我会感到骄傲；当别(🔗)人(🥠)来评价我，我会感到谦卑。”这(🈴)是(🐫)您(🥤)电影里的一句话，非常美。

让(🏒)-吕(💫)克·戈达尔：那是圣人说(👑)的(🐪)，或者是诚实的人说的。

曼努(💄)埃(🥥)尔(🌩)·德·奥利维拉：我是个(😤)悲(😅)观主义者。当有人告诉我我(🍟)的(🥫)电影里有什么行不通时，我(🐩)会(👅)受影响。不过，我想我已经麻(🏭)木(🎱)很(🆖)久了。但这取决于他们触碰(😝)哪(🥁)里。如果我拳头上有个伤口(🔷)，但(🔩)有人碰了碰我的二头肌，我(✔)就(🌦)会(⚪)没什么感觉。但如果那个人(🌛)把(👦)手指戳进伤口里，那我就会(🐵)尖(⏭)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(♑)懂(🖋)得(💄)区分什么是好的，什么是坏(🥘)的(🎩)。这不仅仅是说出我们的感(🛐)受(🦗)，而是对电影进行技术性或(🅾)科(🍪)学性的批评。只有新浪潮这(🗨)么(🏵)做(🏊)过。以前谁会说：这个移动(👏)镜(🔹)头是好的，我们觉得它好是(🙁)因(🐽)为这个，相对于另一个我们(✉)觉(🖲)得(💊)坏的镜头而言？或者：这(🛤)段(🔌)对白是好的，相比之下那段(🍐)对(🦍)白是坏的。今天，这完全丢失(🐕)了(🔐)。“作(🎹)者”的概念变得如此重要，以(🐑)至(⛲)于连副导演都不敢对你说(🥦)。唯(🏻)一有时敢说的人，唯一我能(📖)与(⛓)之维持一种奇怪的艺术关(🍠)系(♓)的(👻)人，是制片人。因为制片人投(🥥)了(📆)钱，或者至少他拿别人的钱(🏂)去(👅)冒险，所以以这种风险的名(🔃)义(📌)，他(🍉)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔸)通(🦔)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🌚)。至(🕷)少，这提供了一种反思的可(🚅)能(🚷)性(🎤)，让我能更好地站稳脚跟。如(💗)果(🙊)说今天的科学家如此强大(😶)，那(🛩)是因为他们是唯一还在互(🌞)相(🥈)批评的人。一位天文学家说(🐉)：(👣)“我(🌚)看到了月食，我把它拍下来(⏰)了(✍)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥉)了(🔧)之后断言：“但这明明是月(🤼)亮(🚟)！你(🕹)说什么月食？”另一位说：(😨)“啊(🌵)，是啊……”；他很恼火，但他(😆)会(💖)重新开始。在艺术中，在艺术(🥧)批(👤)评(🍸)中，例如波德莱尔和德拉克(🍝)洛(🔷)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚖)抗(🌯)时刻。否则，就无法前进。这是(😌)我(🎲)唯一需要的：批评。但我甚(🍳)至(🕝)得(👨)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🦄)利(💓)维拉：我需要的更多是拍(💝)电(🍗)影的手段。我永远不知道电(🗨)影(🔡)会(💢)变成什么样。我有分镜脚本(📐)（(👅)découpage），我有演员，我有布景，但(🖖)我(♍)从未拥有电影。在拍摄期间(🏏)，“执(🔝)导(⌚)工作”（realización）在时时刻刻地(🚼)改(⏮)变着那团“星云”的整体构造(🤧)。具(🐴)体的东西只有在我看样片(👲)（(🍳)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⚓)厌(🚗)看(👎)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🥉)克(🤷)·戈达尔：我想我们都是(⭕)这(🏒)样。只有希区柯克在看样片(🦋)时(🥑)是(🏉)高兴的。所以，作为评论家，这(📬)就(💿)是我想对您的电影说的话(🔓)：(🙂)起初我随着电影（指《亚伯(⏳)拉(🥨)罕(🧘)山谷》——译者注）行进，但(🥘)在(📉)某一刻我跳脱了出来，开始(🐨)思(🤡)考别的事情。我想：啊，这里(🕯)没(〰)那么好了，然后，与此同时，我(💰)在(📂)做(🐟)梦，我想着引力（gravitación），想着(📨)牛(🥉)顿。后来我醒了，回到了自我(⏰)意(🗄)识当中，而就在那一刻，电影(🐑)里(🎆)有(❇)人说出了“引力”这个词。于是(😘)我(🥒)对自己说：最终，这部电影(🌭)是(♊)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐑)埃(📙)尔(👘)·德·奥利维拉：的确，这(🌩)就(😅)是电影的主题：引力与万(🧐)有(🥝)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛬)：(㊙)从更科学、更技术的角度来(🗞)看(👾)，如果我是您电影的副导演(🍟)，我(🎡)会对您说：“您确定吗，或者(🚋)您(🛐)能更好地向我解释一下，以(🛋)便(👔)我(🎙)能帮助您，为什么您选择这(🤑)位(⏲)女演员来演年轻时的艾玛(🐱)（(♟)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🧞)择(💯)了(👐)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😓)同(💍)？这是故意的吗？”这便是(🎎)我(⏳)的批评：第二位女演员不(🤚)如(💛)第一位，或者至少，当第二位女(⛱)演(🤹)员出现时，电影下坠了，这就(✏)是(🀄)引力。然后它又升起来了。

曼(🍢)努(⛎)埃尔·德·奥利维拉：答(♑)案(🔕)很(🚎)简单：起初，我是为第二位(🔷)女(🦒)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎂)的(🏵)这部电影。这个女人当时处(🏈)于(🈴)危(🎴)机和抑郁状态。我的制片人(⛵)保(⏲)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍐)我(🔜)不要选她。在我改编的那本(🌥)书(💱)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(〰)《亚(🏺)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐿)美(🎰)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏦)黑(🤬)墨水一样落在她毛衣的背(🐡)上(🗨)”。为(🗿)了拍摄这句话，我要求改变(🍪)莱(🙎)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🐒)是(📅)金发。她对此感到很受伤。那(🐹)场(🤢)戏(🐝)拍得很糟。于是，不得不找另(🧠)一(🤹)位女演员来演青少年的艾(🚹)玛(🧚)。这就是对您技术性批评的(🛅)技(🚷)术性回答。我想补充一点，电影(🔺)总(🈸)是伴随着“偶然”和运气。正是(❔)这(🦇)些使我振奋：所有那些在(😂)实(⛰)现过程中涌现的小事件。这(🐛)是(👱)一(🦀)种我不太理解的现象，它既(🏈)可(➿)能导致最坏的结果，也可能(🈂)导(🛥)致最好的结果。没有一部电(🛐)影(🗼)是(🤪)不靠运气的。它是一种创造(🗞)，一(💙)部电影是一个人的构想，很(⚫)难(😴)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🧀)：(🏯)创造可以被准备吗？

曼努埃(🥎)尔(🏈)·德·奥利维拉：可以准(🌟)备(🥊)，但不能修复（reparada）。就像生活(🛸)。事(🌍)物就在那里，等着我们去拍(🍲)摄(🔣)。您(😰)想修复什么？饥饿、在非(🗞)洲(🐉)死去的孩子，是的，这很重要(🛂)，值(📘)得修复，需要尽可能广泛的(❄)公(😮)众(🚁)。但一部电影不是，它是一团(💜)巨(🏠)大的混乱，我因此在我自己(🌑)面(🈹)前感到渺小。话虽如此，我接(😌)受(🐜)您关于您“离开”我的电影又“回(🔸)来(➡)”的批评：必须非常敏感才(🤺)能(🥥)进出电影而不迷失。的确，这(🤳)就(📁)是引力定律。

让-吕克·戈达(🈚)尔(🖇)：(💦)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌝)的(🏸)人是从博物馆出发做电影(🕚)的(🔲)。我们发现了电影资料馆。我(😈)们(💸)在(🚨)那里出生。当然，我们小时候(💎)看(🕓)过卓别林，但没人会在四岁(👕)时(⛔)说，看了《救火员》后我要拍电(🅰)影(➡)。所以我脑子里总有一个参照(📪)系(😀)。因此我认为作品比人更重(😄)要(🚨)。这并非对每个人来说都那(🎓)么(🍻)显而易见。女人的作品是庇(🐄)护(🎪)男(🚣)人。而男人，为了处于相对平(💈)等(🛵)的地位，所能做的一切就是(👠)制(🛂)造作品：绘画、文学或政(🍺)治(🕝)、(⬇)战争、失业、贸易。归根结(🥠)底(🦅)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏗)作(📄)为创作者的人——译者注(🗑)）(🤱)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(😖)·(🆔)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎏)么(🍿)感兴趣。如果我们住在同一(🎙)个(👅)城市，比邻而居，我想我也不(📽)会(🐼)比(🈚)现在更多地见到您。当然，见(😶)面(🕍)时我们会更好地谈论电影(🏕)，但(🏿)也仅此而已。如今让我震惊(📪)的(🐃)是(👹)，媒体对“个性”这一概念的开(🐁)发(👭)远甚于对“人”的开发。人在作(🚧)品(😚)中，作品在人中。有些人不创(🍀)作(🛁)作品，而是创作生活，尤其是女(😦)人(🎅)，这本身就是一件作品。男人(🅱)被(❌)迫创作作品，因为他们通常(😈)什(🚏)么都不做。我常像布努埃尔(🤑)那(🙍)样(🖤)说，电影对我来说是最重要(🦗)的(🥧)。但如果把一个孩子的生命(🖇)和(👂)一部电影的上映放在一起(🏩)权(⬅)衡(📋)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🗨)优(🛡)先于电影。

曼努埃尔·德·(🥝)奥(🕝)利维拉：自然如此。从这个(🎌)角(📛)度看，我也断言艺术没那么重(🤶)要(🐚)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🈳)如(🚶)此，如果不那么重要，那就不(📋)必(🚷)做了。女人们更合乎逻辑，她(👯)们(⏬)在(📬)生活中做这事。我不确定能(🐽)否(📁)如此轻易地说艺术不重要(🤢)。尤(🍬)其是今天，当艺术稀缺而许(🚔)多(🎭)孩(🏷)子死去时。这是否意味着我(🦍)们(🏔)让艺术活得太久，而牺牲了(🏖)孩(😒)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔥)维(🏡)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🐅)，艺(🗨)术家的位置，是人类的虚荣(👎)。那(🛢)种表达世界观的方式，说“这(⛎)个(🚅)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐎)种(🛐)虚(💂)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔐)比(🏈)艺术家更崇高、更有趣。一(🎪)部(🌒)电影总是比电影人更聪明(🎦)，正(🚷)如(👏)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔸)艺(🌷)术家走出来展示自己的那(💇)种(📕)方式，仅仅表明了他的虚荣(😮)。

让(🚈)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🎤)的(📲)态度：“看，妈妈，我画了一幅(✝)画(📷)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚅)：(🗞)是的，当然，但这幅画通常也(🔯)很(🕠)漂(🚹)亮。艺术与艺术家之间的这(🐒)种(♌)差异，也是历史与艺术之间(🍤)的(😓)差异。历史展示了民族、文(📯)明(🚢)、(😄)情感、趣味的演变。艺术展(💄)示(🖱)了这些演变中的实体。我们(🗒)都(🥓)有责任，尽管作为导演我什(🕤)么(🔧)也做不了。作为导演我只能做(🐦)一(Ⓜ)件事，就是拍电影。仅此而已(🕘)。然(💍)而，艺术家在创作的那一刻(🌉)总(🎱)是对的。那是他们的虚构，是(✔)他(🕥)们(🈶)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎰)：(🏑)啊，我不这么认为，一切都在(⏮)外(😉)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕺)拉(⤵)：(📝)是的，在那之前（是这样）(🍢)。但(🥎)之后，一切都会进入脑海中(✌)，然(👣)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎞)我(💧)》，我像一块海绵一样面对电影(⛄)，准(❔)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚲)达(🦇)尔：我不确定这是个好比(🎽)喻(💙)。当然，电影有其奇观性和诗(🦕)意(😠)的(📃)一面，这是电影的深层使命(💄)。但(💏)这一使命只有在最初进行(🚶)了(🐕)实验、验证和劳动——我(👱)们(🎑)可(🎏)以称之为电影的纪录片层(🛵)面(🌫)——之后才能实现。伟大的(🕸)艺(💄)术家身上都有这一点，您、(🗺)皮(🔱)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🗼)维(👤)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🔫)萨(🌶)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📘)Rouch）(⏳)[9]，这些非常不同的人身上都(🔤)有(🔦)，我(🍬)有时也有。以爱森斯坦为例(🚣)，没(🏸)有比爱森斯坦更抽象、更(🥘)风(🍏)格家或更风格化的人了。然(🍬)而(🎐)，如(🥋)果今天我们要展示十月革(👦)命(🐿)的镜头，我们不会在当时的(😻)新(🐡)闻片里找，新闻片使用的是(❄)爱(💯)森斯坦关于十月革命的影像(👣)，那(🥠)完全是被调度（mise en scène）出来(💫)的(🍖)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📻)《北(✌)方的纳努克》的相关叙述时(🌯)，我(📻)们(🦂)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥪)基(🎒)摩人，和他们吵架，强迫他们(⛸)每(🐕)天去捕鱼（即使他们不想(😋)去(🗝)）(🛤)。总之，他和他们组成了一个(🤓)电(〽)影摄制组，并变成了一位了(😦)不(💐)起的人类学家。因此，这里存(🛡)在(🔱)着整全的纪录片层面。在今天(♍)，这(📪)种方式——即使不能完美(🌜)了(Ⓜ)解电影史，也至少对其有所(🕦)感(🐧)觉的方式——对许多人来(🔑)说(😮)已(🦌)经遗失了。必须拥有这种对(🐵)电(🆔)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔉)，他(🌤)对文学史有着深刻的感觉(🐟)，他(❔)知(🦗)道当他写下一个句子时，其(🤑)中(🌸)有些词是在拉丁语时代发(🥤)明(🎞)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔙)伊(🧑)斯，在写下这个词的时刻，通常(🕰)背(💽)负着所有的精神重担和他(🤔)所(🤺)感知到的所有过去，正处于(🚬)文(🗳)学的现代，处于其成熟期。在(🎫)电(💢)影(😝)中，很快，在世界所接受的美(❓)国(🎗)影响下，部分纪录片式的工(💶)作(🈸)被抛弃了。我们立刻走向了(👘)奇(🗿)观(🏢)，而这只不过是最终的使命(🥑)，是(🕍)电影的弥撒。在今天的电影(📍)中(📂)，人们举行弥撒，却不进行祈(🧐)祷(🍩)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🐮)，首(📤)先进行他们的祈祷，然后才(💙)是(⛲)弥撒，面对或多或少忠实的(🤶)公(🏛)众。美国人规范了弥撒。对他(🤕)们(🌮)来(🖕)说，在弥撒中重要的是募捐(🏧)（(🐏)quête）：一场成功的弥撒就(✏)是(🐔)教堂里座无虚席、募捐数(🔱)额(👾)可(🍝)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐎)奥(😼)利维拉：募捐（quête）是我(🌾)下(👠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐦)戈(🛶)达尔：我不募捐（quête），我只(🍿)调(🚞)查（enquête），我专注于做一名(💬)预(🌹)审法官。我审理投诉。批评应(🎌)该(🌫)通过祈祷来表达，而不是通(😸)过(🤩)弥(🌸)撒。关于弥撒，人们无话可说(🖋)。或(🌭)者只能说：“美丽的演出，宏(❣)伟(👐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💜)像(🍲)运(🤰)动员的训练、钢琴家的音(👱)阶(⛎)练习一样。当人们进行批评(🚵)时(👒)，应当批评那些音阶以及这(🚓)些(👲)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🅰)尔(🖐)·德·奥利维拉：奇观和(🥇)弥(⛩)撒我不感兴趣。重要的是行(👒)动(🐫)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔒)电(🆓)影(😀)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐏)格(🥜)曼说：“我拍电影的方式就(🤤)像(🔛)某些英国人独自去森林打(🆔)猎(🦕)。他(🐨)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🧢)每(🕣)天早上他们都会刮胡子，纯(🐙)粹(👅)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🌄)须(🎼)反思这一点，关于欲望。它就在(🥇)人(🐨)心里，就像一个画家画着没(❄)人(🛰)看的画，但他不会停下。欲望(🃏)就(🔞)像独自绽放于原始森林中(🆗)心(🗑)的(🦍)绝美花朵，它凝聚着对果实(💚)的(😵)向往，为了自己，也依靠自己(👐)。如(❇)果遇到一道注视着它、并(❄)发(♊)现(💐)它的美丽的目光，它便会绽(😋)放(🍩)光采，她的美丽会变得引人(🐤)注(🌾)目、脱颖而出。但这样的目(😡)光(💕)往往来得太迟，人们为了抢占(🔙)土(⛴)地，已经烧毁并铲平了森林(💺)。在(🦒)您和我之间，有许多差异，这(🍙)是(♓)幸事。语言、国家、文化的(🛬)差(🐮)异(🧔)。您选择了一种略带挑衅性(💿)的(🖤)电影，它破坏了叙事的传统(🚬)秩(🤬)序。您从混沌中出发寻找，为(🥔)了(🥂)将(⛲)无序变为有序。我也试图将(✋)无(🎁)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎄)认(😉)，但我仍在寻找。我想这就是(🔮)我(😺)们的电影的区别：我的电影(🤳)较(🌵)为接近一般意义上的电影(👓)，而(💦)您的电影是某种特殊的电(🗂)影(🏨)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚪)我(✡)们(🤤)做的是同一件事，但您抵达(🌤)了(🌜)，而我尚未真正成功过。所有(🔘)人(🥂)自然地遵循着科学的图景(🙌)，从(👱)混(🏣)沌出发以建立某种秩序。这(🐥)“某(🏬)种秩序”或多或少有些不确(🔒)定(🏚)，人们也或多或少能抵达一(🎅)点(🗜)。有些时候我们做不到，我们抵(🌜)达(😀)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👗)时(🔂)间被提取了出来，在另一部(🌆)电(🐉)影里将会是另一块。从一块(🕛)碎(🎈)片(🙋)、一张照片出发，我为自己(♍)创(🐃)造一个世界。看到您电影的(🛂)一(🌱)些片段，我想到了皮亚拉的(🐋)《梵(❇)高(😽)》中的时刻，那也是我喜欢的(👁)。用(😢)简单的词，如内部（interior）和外(🎴)部(📛)（exterior）——尽管区分它们没(👗)有(🖲)太大意义，我会说皮亚拉在他(👻)的(👆)《梵高》中停留在外部，但他只(📭)谈(🖍)论内部。在这个意义上，他更(👌)接(🥔)近维斯康蒂的传统。而您恰(🤯)恰(🌮)相(🏾)反。您停留在内部。但在电影(🥒)中(🥏)我们无法展示内部，只能感(🚱)受(🛁)它，但它依然是不可见的，否(🦎)则(🎛)它(🍘)就不再是内部了。

曼努埃尔(🌉)·(🌊)德·奥利维拉：甚至可以(🍄)拍(♈)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🐠)当(⭕)然。小时候人们说：鸡是由内(⏩)部(👦)和外部组成的。掀开外部，看(🐋)到(🤧)内部；如果掀开内部，就看(🛰)到(🔘)了灵魂。我会说您从背面拍(💲)摄(🎠)内(⏰)部，尽管您总是从正面拍摄(😅)人(🐐)物。考虑到这种严谨而有强(🎷)度(💕)的方式，您电影中让我一度(🌯)感(🥞)到(😗)困扰的，是一种幸好还算人(🌥)性(⚫)化的不完美，这种不完美使(💴)得(🏳)您有必要去拍其他电影。让(🍄)我(🏡)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🌹)头(⛅)，摄影机离放映机太近了。摄(⏫)影(👆)机并不是生来就是要与放(💪)映(🦍)机保持一致的。放映机会进(😶)行(🦌)传(🙃)输。就像放射科医生拍X光片(🕎)：(🤑)他不满足于从正面拍，他也(🐕)从(🎟)侧面、背面、对角线拍。然(🈷)而(🔜)在(🔋)开始时，在放映的那一刻，所(📦)有(📛)图像都将是平面的。当然，我(🈴)们(🔢)会说这是一个图像，但我们(✖)是(🚈)和图像打交道的人。这并不意(🌎)味(🌌)着摄影机必须一直移动。

这(🏯)就(🗺)是导致您电影中某些时刻(🧥)出(🍂)现“空洞”的原因，也就是那些(🔪)观(🔦)众(➡)——糟糕的观众，如今的观(⛳)众(🈷)——称之为“冗长”的东西。我(📠)不(🚶)是说我抱怨电影长，甚至如(🦈)果(📲)一(🕶)开始我看到有好东西，我会(🛤)很(🙊)高兴电影很长。我可以安心(💡)地(🏯)打个盹，我确信我会找到它(🌌)们(🍔)。这就是我所说的对一部电影(💟)进(🍲)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏀)·(🔐)德·奥利维拉：我和您一(🐤)样(🏂)，把摄影机放在我认为它必(👔)须(🌶)在(⏲)的精确位置。就是这样。为什(😪)么(😡)那里比这里好？我不知道(👪)为(👿)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👇)果(😔)我(🔵)们能稍微解释一下为什么(🐋)就(🔈)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🥁)维(👅)拉：力量来自固定性（fixidez）(🗽)。是(🚵)布列松通过《圣女贞德的审判(🐀)》教(📢)会了我这一点。我们也可以(📘)称(📧)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌐)尔(🙀)：我有种感觉，电影人，无论(🔪)是(🚄)好(🤭)是坏，都有一个想法，一种需(🐘)求(🔂)，然后，好吧，他们寻找有足够(🏭)钱(👬)的人来实现这种需求。他们(📺)的(📗)工(🗾)作方式就像一个人说：今(👙)晚(🍮)我想吃肉酱意面。于是他看(🈺)看(👠)口袋里有多少钱，或者让妻(🎀)子(🍲)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🦑)一(🗨)直是反着来的。制片人对我(👻)说(😁)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔆)时(😽)候和他拍部电影了。”既然我(🌃)们(🐽)不(🔢)富裕，我们接受，也许我们能(🥊)马(😤)上拿到钱。然后，签了合同。再(😭)然(🔫)后，必须拍这部电影，真不幸(😣)！

曼(💦)努(🔰)埃尔·德·奥利维拉：我(📺)做(🚞)的完全相反。我表现得好像(⌚)合(🔤)同早已签好一样。我写故事(⏳)，预(🌌)测一切，然后在最后一刻，救星(🔽)来(⏺)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🥦)山(🔠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🥀)的(🎞)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👁)谈(♓)论(🦊)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥓)人(🔈)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤚)不(🏔)可能的，况且我还是个葡萄(💶)牙(🌆)导(😲)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏣)的(⛹)版本。于是我想，可以做点更(🛣)有(😡)趣的事：可以问问作家阿(🗄)古(👟)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🤕)意(🐋)基于《包法利夫人》写一部小(🔥)说(👁)，一部我随后就会改编的小(🗞)说(🐘)。她接受了。必须等她写完，等(🐧)它(🍝)出(🖌)版。在此期间，借作家卡米洛(💇)·(🦌)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍏)周(🎻)年之际，我拍了《绝望的一天(👺)》（(🈺)1992）(⛷)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🚘)我(🦎)知道这部电影将会是什么(🗨)，但(🤧)我不知道是否能拍成。我说(💐)：(💻)我知道电影会拍成，但我不知(🚌)道(❎)会是怎样的电影。我不仅知(📭)道(💷)某部电影会拍，而且我还承(🧥)诺(🕙)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥑)是(➕)害(🚠)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🐒)·(➡)德·奥利维拉：这也是我(😯)的(⬛)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎁)您(🌽)对(😌)我电影的批评是什么？就(🆕)像(🛸)美食评论家会说：“这里的(💃)肉(📯)煮过头了，这里的肉还是生(🔑)的(🚍)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔶)一(🏅)部电影不仅仅是我们所看(🌒)到(🥣)的图像。图像是符号，声音是(🚺)其(🐇)他符号，词语是另外的符号(🧚)，它(🚴)们(💕)又会唤起其他符号，引用其(🥕)他(🧤)时代、书籍、电影。如果我(📍)们(🛩)不了解这些符号及其所召(⏫)唤(🏮)的(🙏)东西，我们就无法理解电影(🍮)。词(💤)语在您的电影中强有力，它(🍯)赋(🅿)予了电影力量。图像有另一(🍧)种(🧛)与词语无关的力量。这很美妙(🎪)。但(Ⓜ)我距离完全理解您的电影(🐁)还(🕎)缺了点什么。电影是一种旨(➗)在(🌼)拍摄仪式的仪式。您电影中(👙)的(🐨)仪(❔)式，是那些在镜头间或镜头(😵)中(💃)穿梭的人。我们并不完全了(🚇)解(🥛)这种仪式的含义，我们遗失(✝)了(🔔)它(👕)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🛵)山(🈚)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😮)女(🍷)演员在婚礼当天，在教堂里(🐈)自(🤢)己掀起了面纱。如果我们不了(🎤)解(🥓)古代包办婚姻的仪式——(📎)要(👦)求由丈夫掀起妻子的面纱(🤐)，第(🔠)一次展示她的脸，以此确认(🌏)他(🎙)的(♉)幸运或不幸——我们就无(🗯)法(👽)理解她这一举动的放肆。因(💤)为(🗂)我的主角知道自己很美，她(🏟)可(🏖)以(🕟)放肆地掀起面纱：看我多(👭)美(✳)！如果我们不了解这个仪式(🧖)，这(📁)场戏的意义就丢失了。我错(🦋)过(🚣)了您电影中许多仪式的含义(🦌)。我(📎)真希望有人能在我耳边悄(🎱)悄(🚆)向我解释。您在特殊效果上(🆘)做(🆖)了很多工作，不断用声音、(👗)词(💀)语(☕)、图像进行挑衅。这是您的(🤖)形(🐃)式，是另一种形式，无所谓好(👠)坏(🤥)。您做得很好。我更喜欢没有(🚭)特(♟)殊(🚔)效果的电影。我更喜欢《德国(🚳)九(🔴)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🆚)英(🐃)语说得不好却去看《哈姆雷(😱)特(🔋)》，会失去很多东西，但我们依旧(💍)能(🎲)分辨它是好是坏。《德国九零(🚡)》由(🎄)许多仪式和晦涩的东西构(🤯)成(🎉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚓)：(🤾)是(🍃)的，但即便这些符号实际上(🥤)难(🚐)以理解，但它们反倒更清晰(🧑)、(👘)更可见。我喜欢这部电影的(🆙)地(🔕)方(📕)，在于符号的清晰性与其深(➡)刻(🌻)的模糊性相并存。另一方面(👕)，这(🛰)也是我喜欢电影的原因：(😶)大(🥤)量精彩的符号沐浴在无需解(🦂)释(🚊)的光芒之中。正因如此，我才(🖲)相(🈳)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💚)那(😽)么，非常感谢。

本次会面由热(🎉)拉(😵)尔(🚨)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👜)发(🎆)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😓)尼(🤡)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎉)蒙(🌳)运(🍈)动核心人物，唯物主义哲学(🈹)家(🐭)、文艺批评家与作家，百科(😠)全(🍳)书派代表，代表作有《拉摩的(🙆)侄(🦐)儿》、《宿命论者雅克和他的主(✔)人(📉)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🏧)莱(🉑)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(✉)驱(🚔)、现代主义文学奠基人，兼(🚀)具(👘)诗(🏗)人、艺术评论家与散文诗(Ⓜ)之(🌛)祖等多重身份。他的代表作(🏙)《恶(💽)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🤓)力(🚞)的(💄)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚊)É(🍑)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍻)家(👰)与散文家。他率先关注电影(🍗)作(🐄)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚞)现(🖤)代艺术家的评论极具前瞻(🤡)性(💞)，深刻影响现代艺术批评的(🙎)发(🛍)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🚯)（(🎯)André(🏋) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😴)家(🅱)、抵抗运动战士，还担任过(📵)戴(⛵)高乐时期的文化部长（1958-1969）(⛴)，其(🤽)作(😳)品与行动深度融合了存在(✌)主(🐺)义哲思与历史使命感。

5、法(👠)语(💓)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐡)影(🏮)推出”的意思，但其核心意义为(📊)“出(🥑)去、离开”，所以戈达尔才会(🛋)玩(🤛)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐘)葡(💜)萄牙语中既可指广义的“公(🚸)众(🚏)”，也(🍲)可以指“观众“，对应英语中的(🚘)audience。

7、(👆)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🚧)，19世(📧)纪法国浪漫主义画派的领(♏)袖(👎)与(🛁)核心人物，代表作有《自由引(🥥)导(👨)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏉)为(🌸) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤹)·(🔥)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🎚)演(🚖)、视频艺术家，戈达尔晚年(🉑)的(🉑)生活伴侣与合作者。她与戈(📙)达(🗄)尔共同创立制作公司，并与(🌸)其(🚒)联(🗂)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🥦)名(🆕)卡门》（1983）等多部作品，深刻(♿)影(🍮)响了戈达尔后期创作中私(🗄)密(📀)对(🚤)话与家庭影像的风格转向(🚸)。她(🍊)本人亦是一位独立的创作(🤸)者(❇)，其作品以哲学思辨探索两(🏵)性(⛪)关系、语言与日常的诗意。

9、(🍦)让(😙)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎫)人(🆑)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🚢)）(🕗)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚷)开(🐸)创(📹)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🌋)，被(🗞)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(♈)学(💦)科实践深刻影响了纪录片(✊)与(🏿)视(🍵)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🕘)下(🐃)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐮)盲(🍟)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚎)杰(🆕)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚧)国(🆚)宝级演员、制片人、导演(🧀)与(👵)跨界企业家，是法国电影黄(👼)金(🚓)时代的标志性人物。

12、克劳(🌸)德(👺)・(✈)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏴)的(📡)先驱导演之一，与特吕弗、(😜)戈(👄)达尔、侯麦和里维特并称(⏫) "新(😻)浪(✳)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌆)惊(💽)悚片和冷峻的社会批判视(🎢)角(⏯)闻名。由他执导的《包法利夫(🗾)人(📃)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(😚)演(🥉)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🙌)特(🌜)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌅)萄(🛃)牙最具影响力的浪漫主义(🍚)小(🥗)说(🏂)家、剧作家与文学评论家(🧖)。