文 / 让-吕(🥩)克(🏘)·(🏯)戈(🛳)达尔 & 曼努埃尔·德·(🍗)奥(⭐)利(🤭)维(☔)拉(🌄)

（本文由Gemini AI翻译，再经(🌭)过(🎺)了(🗣)人(🐋)工(🏣)的逐句校对与润色，并(🛺)添(🕖)加(👬)了(🕹)一些必要的注释。由于(🏄)并(🥌)未(👢)找(🚫)到法语原文，本文翻译(🐺)同(🕎)时(🕤)比(🐿)照(💭)了西班牙语和葡萄牙(🌂)语(😝)译(🕶)文(🏐)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🏨)·(🔗)奥(🦋)利(😛)维拉的《亚伯拉罕山谷(🦍)》（(🏽)Vale Abraã(🛬)o）(🍏)与(🌫)让-吕克·戈达尔的(🛩)《悲(🕘)哀(💊)于(🔥)我(😡)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(😖)黎(🔹)的(🔽)银(🍯)幕上映。借此契机，戈达(〽)尔(🗨)提(🤹)议(🙄)与(🤸)奥利维拉会面，旨在(👞)就(🍹)这(🏑)两(🌳)部(⛩)影片展开一场“科学性(🎬)”（(🖥)scientifique）(💬)的(🗨)探讨。

让-吕克·戈达尔(💞)：(📦)没(⛽)问(🗯)题，巨大的声响是我对(🎫)公(💖)众(📥)做(🧑)出(🗿)的唯一妥协。您知道儒(🛂)勒(🤰)·(🌀)列(🚮)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(⛵)义(📁)吗(🥀)？(⛳)“批评就像溃败军队里(💻)的(🥊)士(😆)兵(🕥)，他(💀)开了小差，投奔了敌(📿)营(🏒)。谁(👟)是(🚛)敌(🍟)人？是公众。”

曼努埃尔(💋)·(⌛)德(🥠)·(👜)奥利维拉：那您呢，您(✌)知(🐱)道(🏐)伯(🛥)格(🌐)曼是怎么评价影评(🍇)人(🔲)的(✉)吗(⛅)？(🅾)“某些影评人在我看来(👳)就(🏚)像(🏘)是(🚳)在试图教我们如何奔(🌦)跑(🤛)的(😞)瘸(👝)子。”

让-吕克·戈达尔：(🌥)我(🌻)请(🤡)求(🐻)让(🕹)我以评论家的身份展(🚌)开(🕘)这(💴)次(😼)对话。与其扮演“作者”，我(🚭)更(🍢)愿(💐)意(🏀)去见某个人，谈论他的(😅)电(🚗)影(🔍)，或(🐔)许(🍷)偶尔也让那个人谈(🗯)谈(🔍)我(🗽)的(🎀)电(🎌)影。如果这能从宣传角(🍀)度(📤)对(👝)两(✖)部影片有所助益，那我(🦋)们(🌧)就(♈)这(🍨)么(❎)做吧。电影是对现实(🥈)的(🚗)一(👑)种(👸)批(🌂)判，从这个角度看，我是(🤨)非(🏇)常(🔻)传(🛐)统的；而且作为一名(🕠)用(👀)法(🎓)语(📁)拍摄的电影人，我始终(😣)带(➕)有(🔸)对(🎊)电(⬜)影的批判态度。一直以(😡)来(📦)，法(🌎)国(🥉)的伟大之处之一在于(🐭)拥(🎽)有(🥑)批(📙)判性的视点，即便这个(🚘)国(🧚)家(📜)对(🕣)此(🏇)一无所知。从狄德罗(🥚)[1]开(🌩)始(🕦)，所(🌄)有(🍣)的艺术评论家都是法(👳)国(🙅)人(🎚)，经(🥈)过波德莱尔[2]、埃利·(🕠)福(🚗)尔(🐓)[3]、(🏢)马(🤲)尔罗[4]，也就是说，无论(🙍)是(😩)不(🛥)是(😏)作(💶)家，他们都是有“风格”（(🥢)style）(🥘)的(😐)人(📘)。糟糕的评论家没有风(🆙)格(🎷)。美(🚶)国(🍣)只有两个影评人：詹(🕺)姆(⭐)斯(🕜)·(🎛)阿(🦕)吉（James Agee）和（长久以来(😴)被(🥅)忽(🔉)视(🕗)的）来自圣地亚哥的(🐟)曼(🖐)尼(💎)·(🍘)法伯（Manny Farber）。既然我们的(♑)电(🎽)影(🐭)同(🙅)时(📲)上映，我想提出第一(🏎)个(🚞)问(🏬)题(🤥)：(🧒)我们要如何理解“上映(😸)”（(👵)sortir）(🌗)一(🧟)部电影[5]？为什么要让(🕯)电(🏫)影(🍡)“上(💵)映(🏄)”？我们在让它们“进(🔢)入(💀)”这(🦄)里(🀄)或(🎊)那里时遇到了很多困(🆔)难(❇)，然(⚓)后(🍿)还有些人没做什么大(🐹)事(🎏)，但(🚯)无(🔝)论如何，他们还是做了(👂)必(📺)要(🚇)的(🉑)事(🍗)来把它们“推出去”（sortir）(🛢)。

曼(🏦)努(🤴)埃(🌹)尔·德·奥利维拉：(🛁)在(💏)葡(✒)萄(🎁)牙语里我们不用同一(🤐)个(🌗)词(🎻)，因(👤)此(🗑)也就没有这种双关(🔦)语(🎳)。我(🐍)们(🤝)不(🔎)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🚴)）(🆚)。不(🏆)过(🏭)，这是个困扰我的问题(🏯)。我(👨)之(🍣)所(🦎)以(🐅)感到困扰，是因为对(➕)我(🕶)来(🥉)说(😂)，必(📁)须先展示电影，然而，在(🤪)针(📿)对(🕸)电(🗺)影的评论完成之前，电(✊)影(🚚)并(💏)未(🎞)完成。一个好的、聪明(🏩)的(🤥)、(🎻)专(🚝)注(🙏)的、敏感的评论家，是(🎌)观(🎠)众(✊)的(😱)代表，他去寻找那部在(🕴)我(🧥)看(❔)来(⬛)——即便我已经拍完(🤑)了(🎩)—(🎃)—(🎟)尚(🌰)不存在的电影，他要(🎚)去(🎨)完(🍷)成(🥞)它(🗑)。观影者与银幕之间的(🍋)动(⏱)态(✝)关(🎉)系实际上是至关重要(🌤)的(🎒)，它(🧤)是(🐵)电(⏫)影的一部分。我说的(⛏)是(💯)观(🖌)影(🧒)者(🐒)（espectador），不是观众（público）(👇)[6]。观(♒)众(♋)，是(🆓)某种抽象的东西，是非个人(❇)的(🎠)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🥀)现(🗽)存(📗)的观影者，是被商业化了的(📏)观(🐕)影者，是买了票的观影者，他(😆)变(🚈)成了观众。然而，他身上仍有(❤)一(💤)部(🖼)分保留着观影者的特质，就(🧦)像(🏋)读者一样。如果我们谈论的(📁)是(⛰)一部电影，我们会说观影者(🤰)是(♏)剧(🚭)本，而观众则是观影者的实(🌻)现(📂)（realización），是他的场面调度（(🥏)mise-en-scè(🚧)ne）。但我有时会问自己：如(🏿)果(🚃)电影没人看——我的许多(💙)电(🎳)影(⏪)都没人看，或者被误读，甚至(📥)连(🌫)我自己也……我想我们是(🕐)为(📉)了一两个人拍电影的。

曼努(🧑)埃(😔)尔(🌕)·德·奥利维拉：但这就(💲)足(👕)够了。

让-吕克·戈达尔：当(✋)然(🌖)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🕯)这(🦄)个(🏒)话题，这不仅仅是文字游戏(🌱)。应(🅰)该有一些小词典，告诉我们(⛑)每(🍕)种语言中电影的技术术语(📬)。例(🕹)如，我们在影院看到的电影(⛄)拷(🧚)贝(💖)，带有图像和声音的拷贝，在(🌎)法(🍒)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🏻)。

曼(🛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🔺)葡(🚵)萄(📥)牙语也是，标准拷贝或同步(🥘)拷(🛤)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(📼)里(🦀)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(💊)利(🎃)语(🏔)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(💓)在(🔏)词汇上较真，因为例如俄国(♊)人(👡)对纪录片和剧情片的区分(🖍)就(🗺)与我们不同。他们把有演员(🍃)的(🚝)电(👥)影称为“扮演的电影”，而纪录(🌍)片(🎲)——不一定没有演员——(🛷)被(🏩)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🦒)像(🌐)”（(🧝)image）这个词本身：对美国人(👧)来(🥜)说，它没什么大不了的含义(😺)。他(🆎)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🧀)没(🚄)有(🌈)一个词来指代电视，他们突(💌)然(🏈)变得非常商业化，他们说“network”（(🍯)网(🥜)络）。如果我们对语言如此(🐞)不(🗯)加注意，那么当人们说一部(🗑)电(😍)影(🔝)“上映/出去”时，我们会产生一(💇)种(🤞)错觉：是某种东西真的出(😧)去(🌜)了，还是我们把它弄出去了(🚷)？(📭)

曼(📓)努埃尔·德·奥利维拉：(👙)我(🍟)会用“出来/出生”（sair）这个词(🎱)，就(🔅)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(📶)那(🐡)样(🚜)，在葡萄牙语中这意味着“带(⏮)她(✉)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(💥)如(🗾)今，对于好电影来说，“上映”（(📰)sortie）(🌦)已经变成了一个“出口在这(😵)边(🤨)”的(🚙)指示，这是一种摆脱它们的(😐)方(🏽)式。

曼努埃尔·德·奥利维(📭)拉(🖤)：我们的电影也变成了电(💰)影(🔙)节(✅)电影。电影节的作用是向多(😁)样(🎠)化的公众展示电影的多样(🌝)性(🔤)。它是不同电影人、国家、(🛄)习(🍤)俗(📴)的一种对照。仅此而已，但这(🍒)也(🚦)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🈯)：(🚯)我想您描述的是一个过去(🤫)的(🐘)时代，而我见证了它的终结(🆙)。我(🛩)以(😛)为那是开始，其实那是终结(👨)。那(🤫)是一个电影节确实能帮助(🧓)人(🏅)们相遇、讨论电影、讨论(⏩)任(🧚)何(🐙)想讨论之事的时代。一切都(🤩)变(🍋)了，电影也变了。现在，电影人(🐁)抱(😟)怨他们的孤独，但他们不再(🅿)交(💋)谈(🚽)，不再讨论，这是他们的错。今(🌓)天(🖇)，电影节越来越多。无论是强(🏹)者(💠)还是弱者，每个人都在各自(🚹)利(⏹)用自己能利用的东西。但在(🤕)我(🚊)看(🤘)来，总体而言，举办电影节是(🤺)为(👆)了延续一种对媒体或电视(🤒)而(🎀)言很重要的“电影观念”，一种(♿)关(🎅)于(🤟)电影神话的观念，这种神话(🐡)曼(🌝)努埃尔（指奥利维拉——(😐)编(✳)者注）经历了一整个世纪(🎬)，而(🐡)我(🤭)只经历了后三分之二。也许(💪)您(🍧)能感觉到20年代（那时没有(💨)电(🤵)影节）与今天之间的差异(😉)？(🏛)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗄)：(🏬)新(💭)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🎨)是(🏳)作为机构，因为那早就存在(😕)，而(🤯)是因为有越来越多的观众(🚑)—(😯)—(🔊)比如在里斯本——去资料(📢)馆(🏠)看那些没进院线的电影。这(🌏)很(🔮)有趣，因为你必须真的热爱(😔)电(🔄)影(🚿)才会去电影俱乐部或资料(🙃)馆(🕸)看片……

让-吕克·戈达尔(🤨)：(🐼)关于相遇与对话的故事…(🍘)…(🎓)这就是我想对您说的：作(📳)为(📳)评(😱)论家，我不指望别人对我说(🥒)好(💩)话，我不想人们对我说或写(🗨)：(🈵)“您的电影太残暴了，太棒了(🔜)，太(🌈)天(🔵)才了，太非凡了！”那时我会问(🧟)他(🎣)们：“好吧，那到底哪里非凡(🦏)？(🆗)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(👽)没(🔁)有(⬇)词汇，只是重复：“它是非凡(👢)的(💑)！”然而如果他们对我说这真(⏹)的(😲)很丑，这里有错误，那我就会(🙂)想(🧞)，或许对话是可能的：你能(🚉)告(🎪)诉(❔)我有错误的都在哪里吗？(💅)这(🎹)证明了今天的评论家不再(🎃)想(🥌)交谈，而电影人也不想被批(📷)评(🚵)。而(🏿)我，作为一个评论家出身的(🥐)人(😞)，我只需要别人告诉我：这(🎒)行(🏯)不通。您是否感觉到需要别(🧡)人(🈳)告(🔮)诉您这不好？这会困扰您(🎗)吗(⤵)？因为我对您电影中行不(🛋)通(🎥)的地方有些话要说，但我不(🌱)想(🚾)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(👮)利(✖)维(😛)拉：“当我拿自己与人相较(🙈)，我(🏬)会感到骄傲；当别人来评(🤦)价(🛎)我，我会感到谦卑。”这是您电(😋)影(😶)里(🙎)的一句话，非常美。

让-吕克·(💠)戈(👳)达尔：那是圣人说的，或者(🍌)是(🎡)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🏟)德(📱)·(👪)奥利维拉：我是个悲观主(📣)义(🎎)者。当有人告诉我我的电影(🍣)里(🍈)有什么行不通时，我会受影(📗)响(🌟)。不过，我想我已经麻木很久(🚣)了(🗑)。但(😋)这取决于他们触碰哪里。如(🐰)果(⏫)我拳头上有个伤口，但有人(🏜)碰(🐵)了碰我的二头肌，我就会没(🚂)什(⏭)么(🚩)感觉。但如果那个人把手指(🍘)戳(🤔)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚳)-吕(🏹)克·戈达尔：必须懂得区(👑)分(📉)什(🚷)么是好的，什么是坏的。这不(📍)仅(🗾)仅是说出我们的感受，而是(🤙)对(📜)电影进行技术性或科学性(🗿)的(🌅)批评。只有新浪潮这么做过(🏰)。以(😵)前(🥙)谁会说：这个移动镜头是(🚁)好(🥙)的，我们觉得它好是因为这(🤚)个(🛑)，相对于另一个我们觉得坏(🦋)的(🚂)镜(💒)头而言？或者：这段对白(⚪)是(🚽)好的，相比之下那段对白是(🙃)坏(📗)的。今天，这完全丢失了。“作者(🍖)”的(😖)概(🐷)念变得如此重要，以至于连(🌹)副(📁)导演都不敢对你说。唯一有(🧑)时(🛵)敢说的人，唯一我能与之维(💦)持(🖥)一种奇怪的艺术关系的人(🎍)，是(🚢)制(🏸)片人。因为制片人投了钱，或(🏌)者(😻)至少他拿别人的钱去冒险(🐦)，所(📧)以以这种风险的名义，他敢(🍎)对(😹)我(🍝)说：“让-吕克，这行不通。”然后(👯)我(🛺)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🗓)提(🖤)供了一种反思的可能性，让(⏫)我(📝)能(📙)更好地站稳脚跟。如果说今(🦊)天(🎅)的科学家如此强大，那是因(🏟)为(💂)他们是唯一还在互相批评(😛)的(⤴)人。一位天文学家说：“我看(🛣)到(🅰)了(😬)月食，我把它拍下来了。”另一(🚚)位(🕋)说：“给我看看。”他看了之后(🌏)断(🕧)言：“但这明明是月亮！你说(👬)什(🚯)么(🍳)月食？”另一位说：“啊，是啊(💸)…(🕯)…”；他很恼火，但他会重新(🍱)开(💊)始。在艺术中，在艺术批评中(⏬)，例(🏴)如(🕒)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🐒)间(⛑)，必定有过这样的对抗时刻(🍓)。否(🎆)则，就无法前进。这是我唯一(💳)需(😯)要的：批评。但我甚至得不(👣)到(📆)它(🐄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😢)：(😷)我需要的更多是拍电影的(👪)手(🧤)段。我永远不知道电影会变(🥠)成(📝)什(🏇)么样。我有分镜脚本（découpage）(🍌)，我(👰)有演员，我有布景，但我从未(🐭)拥(🧜)有电影。在拍摄期间，“执导工(🌂)作(🦎)”（(💆)realización）在时时刻刻地改变着(👺)那(🚊)团“星云”的整体构造。具体的(🍟)东(🥈)西只有在我看样片（rushes）的(🌇)那(⤵)一刻才会出现。我讨厌看样(🐷)片(📯)，我(🕢)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🔼)达(🚤)尔：我想我们都是这样。只(🤱)有(🚿)希区柯克在看样片时是高(😙)兴(🖤)的(🔳)。所以，作为评论家，这就是我(🤗)想(🔕)对您的电影说的话：起初(🛸)我(🎏)随着电影（指《亚伯拉罕山(🛥)谷(🥁)》—(🐝)—译者注）行进，但在某一(🐹)刻(👇)我跳脱了出来，开始思考别(👬)的(🌥)事情。我想：啊，这里没那么(🍾)好(🕣)了，然后，与此同时，我在做梦，我(⚓)想(😢)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🏁)来(🐎)我醒了，回到了自我意识当(🦎)中(🛄)，而就在那一刻，电影里有人(🙎)说(🔍)出(🐸)了“引力”这个词。于是我对自(🔨)己(🕎)说：最终，这部电影是好的(💦)，我(🎀)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🔙)德(📊)·(🚉)奥利维拉：的确，这就是电(🍾)影(🚾)的主题：引力与万有引力(📦)定(🧑)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🖱)科(📄)学、更技术的角度来看，如果(🍈)我(🍫)是您电影的副导演，我会对(🚽)您(🔺)说：“您确定吗，或者您能更(🌦)好(🔳)地向我解释一下，以便我能(🔱)帮(🧝)助(🧀)您，为什么您选择这位女演(🚙)员(♋)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(⚾)，而(🌏)成年后的艾玛却选择了另(⛱)一(🕢)位(🛸)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🍯)是(✖)故意的吗？”这便是我的批(🕒)评(🤢)：第二位女演员不如第一(👏)位(😗)，或者至少，当第二位女演员出(🥅)现(🔋)时，电影下坠了，这就是引力(🎫)。然(🐅)后它又升起来了。

曼努埃尔(🐫)·(🥞)德·奥利维拉：答案很简(🕝)单(🤮)：(🏏)起初，我是为第二位女演员(🍡)莱(🤚)奥诺·西尔韦拉写的这部(📀)电(🐼)影。这个女人当时处于危机(👻)和(🍾)抑(🌎)郁状态。我的制片人保罗·(🤙)布(⛅)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(😰)选(🏂)她。在我改编的那本书，阿古(🐃)斯(📡)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🎾)罕(⤴)山谷》中，有一句非常美的话(🍀)，说(🍖)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🤦)一(✡)样落在她毛衣的背上”。为了(⛺)拍(⛑)摄(🔛)这句话，我要求改变莱奥诺(😵)·(🐦)西尔韦拉的发色，她是金发(🔵)。她(🌐)对此感到很受伤。那场戏拍(💬)得(📣)很(🍩)糟。于是，不得不找另一位女(💱)演(🎂)员来演青少年的艾玛。这就(⚡)是(🌦)对您技术性批评的技术性(💶)回(🐰)答。我想补充一点，电影总是伴(🐈)随(🍣)着“偶然”和运气。正是这些使(💕)我(🥔)振奋：所有那些在实现过(🥪)程(🌍)中涌现的小事件。这是一种(🌇)我(🛠)不(🤗)太理解的现象，它既可能导(🏯)致(🥚)最坏的结果，也可能导致最(🚕)好(🤯)的结果。没有一部电影是不(🥦)靠(🔳)运(🚈)气的。它是一种创造，一部电(🐲)影(🤞)是一个人的构想，很难进入(🗯)其(📤)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🤕)可(🎊)以被准备吗？

曼努埃尔·德(👘)·(🥋)奥利维拉：可以准备，但不(🏎)能(📶)修复（reparada）。就像生活。事物就(⚫)在(🌄)那里，等着我们去拍摄。您想(🐺)修(🛩)复(🛹)什么？饥饿、在非洲死去(⏮)的(👚)孩子，是的，这很重要，值得修(🚴)复(📳)，需要尽可能广泛的公众。但(🔲)一(👙)部(🏊)电影不是，它是一团巨大的(🏸)混(Ⓜ)乱，我因此在我自己面前感(🔈)到(👌)渺小。话虽如此，我接受您关(🥑)于(😄)您“离开”我的电影又“回来”的批(⛪)评(🦈)：必须非常敏感才能进出(🍈)电(🏾)影而不迷失。的确，这就是引(👎)力(📰)定律。

让-吕克·戈达尔：我(💙)非(📬)常(👌)谦虚地认为，新浪潮的人是(🐐)从(🎷)博物馆出发做电影的。我们(🍐)发(👿)现了电影资料馆。我们在那(🚝)里(🐕)出(👷)生。当然，我们小时候看过卓(👝)别(🙎)林，但没人会在四岁时说，看(🕶)了(🚞)《救火员》后我要拍电影。所以(🐏)我(🚠)脑子里总有一个参照系。因此(➰)我(💌)认为作品比人更重要。这并(🌇)非(⛵)对每个人来说都那么显而(🛏)易(🚞)见。女人的作品是庇护男人(🚄)。而(🥎)男(🗯)人，为了处于相对平等的地(👨)位(🎫)，所能做的一切就是制造作(🔽)品(🐒)：绘画、文学或政治、战(🧔)争(☝)、(🏫)失业、贸易。归根结底，我对(🤟)“人(🛃)”（这里戈达尔专指作为创(📬)作(🎲)者的人——译者注）不怎(🐣)么(🤾)感兴趣。我对曼努埃尔·德·(🕳)奥(🥤)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔲)趣(📄)。如果我们住在同一个城市(🤕)，比(🗓)邻而居，我想我也不会比现(🐜)在(👳)更(🚞)多地见到您。当然，见面时我(💜)们(⏫)会更好地谈论电影，但也仅(🕑)此(🍭)而已。如今让我震惊的是，媒(🐉)体(🔇)对(🥌)“个性”这一概念的开发远甚(🛂)于(🎂)对“人”的开发。人在作品中，作(⏹)品(〰)在人中。有些人不创作作品(🕣)，而(🕧)是创作生活，尤其是女人，这本(😒)身(😎)就是一件作品。男人被迫创(🕦)作(🌟)作品，因为他们通常什么都(🤘)不(📍)做。我常像布努埃尔那样说(🐂)，电(🍏)影(🕧)对我来说是最重要的。但如(🚐)果(📃)把一个孩子的生命和一部(📓)电(🍗)影的上映放在一起权衡，我(⛵)不(➰)会(㊙)犹豫一秒钟：孩子优先于(🚻)电(🚇)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐑)拉(✳)：自然如此。从这个角度看(🔉)，我(⏱)也断言艺术没那么重要。

让-吕(🚻)克(🕥)·戈达尔：但既然如此，如(🍉)果(🍩)不那么重要，那就不必做了(🌩)。女(🖨)人们更合乎逻辑，她们在生(🔽)活(😅)中(✳)做这事。我不确定能否如此(🕐)轻(📔)易地说艺术不重要。尤其是(🎸)今(🚓)天，当艺术稀缺而许多孩子(♿)死(🎍)去(📬)时。这是否意味着我们让艺(😍)术(🥢)活得太久，而牺牲了孩子？(🍐)

曼(🅾)努埃尔·德·奥利维拉：(🚠)艺(🧣)术不是艺术家。艺术家，艺术家(🚽)的(⛳)位置，是人类的虚荣。那种表(🔆)达(🚽)世界观的方式，说“这个，这个(📼)，这(🎊)个，这个行不通”，是一种虚荣(👝)的(⏺)发(🐴)作。它是世俗的。艺术比艺术(👉)家(🏗)更崇高、更有趣。一部电影(🎬)总(🎸)是比电影人更聪明，正如斯(🔌)特(✊)劳(🤗)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🥔)走(🍷)出来展示自己的那种方式(🔺)，仅(🌩)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🚳)·(🐵)戈达尔：这也是孩子的态度(⚪)：(📺)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🏈)埃(❓)尔·德·奥利维拉：是的(💷)，当(🛩)然，但这幅画通常也很漂亮(🌹)。艺(📔)术(📹)与艺术家之间的这种差异(🤚)，也(😒)是历史与艺术之间的差异(🍚)。历(🤗)史展示了民族、文明、情(🚶)感(🐃)、(🍔)趣味的演变。艺术展示了这(🥢)些(🔳)演变中的实体。我们都有责(🔊)任(🚒)，尽管作为导演我什么也做(🍲)不(🛫)了。作为导演我只能做一件事(👧)，就(📟)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🕺)术(👶)家在创作的那一刻总是对(🏈)的(🥢)。那是他们的虚构，是他们的(🎹)内(🍝)在(🥉)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🕯)不(🤫)这么认为，一切都在外面。

曼(🍚)努(🌈)埃尔·德·奥利维拉：是(🐚)的(🐮)，在(🤝)那之前（是这样）。但之后(😖)，一(🏍)切都会进入脑海中，然后再(📕)出(🏨)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🌆)一(😱)块海绵一样面对电影，准备好(♟)吸(🏻)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🥊)我(🔔)不确定这是个好比喻。当然(👪)，电(🍥)影有其奇观性和诗意的一(🗓)面(🎀)，这(⏱)是电影的深层使命。但这一(😣)使(😧)命只有在最初进行了实验(🐁)、(🈴)验证和劳动——我们可以(⬛)称(📕)之(🌠)为电影的纪录片层面——(🚧)之(🥢)后才能实现。伟大的艺术家(📀)身(🐞)上都有这一点，您、皮亚拉(😨)（(🛹)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍫)Anne-Marie Mié(🔼)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(📜)、(🤑)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📽)非(🐈)常不同的人身上都有，我有(🔠)时(🐊)也(😜)有。以爱森斯坦为例，没有比(📄)爱(🏙)森斯坦更抽象、更风格家(🐠)或(⚽)更风格化的人了。然而，如果(🙆)今(🔃)天(🔞)我们要展示十月革命的镜(💘)头(🈚)，我们不会在当时的新闻片(✒)里(🤹)找，新闻片使用的是爱森斯(🦌)坦(🌕)关于十月革命的影像，那完全(🀄)是(🐾)被调度（mise en scène）出来的影像(😍)。当(🖱)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🔞)纳(🛬)努克》的相关叙述时，我们得(🥚)知(♏)弗(🍨)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🛌)，和(🤣)他们吵架，强迫他们每天去(👞)捕(💛)鱼（即使他们不想去）。总(🏕)之(👗)，他(🌩)和他们组成了一个电影摄(🕛)制(🈚)组，并变成了一位了不起的(🎽)人(📦)类学家。因此，这里存在着整(💭)全(🏉)的纪录片层面。在今天，这种方(🎨)式(🗨)——即使不能完美了解电(🚣)影(🌏)史，也至少对其有所感觉的(💿)方(🌒)式——对许多人来说已经(👻)遗(💱)失(🚼)了。必须拥有这种对电影史(🎞)的(🔪)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🔢)学(🈳)史有着深刻的感觉，他知道(💑)当(🎉)他(💹)写下一个句子时，其中有些(😻)词(🐌)是在拉丁语时代发明的，有(🧖)些(🀄)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🗺)写(💲)下这个词的时刻，通常背负着(🙈)所(🤳)有的精神重担和他所感知(🐨)到(🍦)的所有过去，正处于文学的(🔓)现(🌨)代，处于其成熟期。在电影中(🥩)，很(🗝)快(🔺)，在世界所接受的美国影响(🔯)下(🧣)，部分纪录片式的工作被抛(🚾)弃(🔆)了。我们立刻走向了奇观，而(📗)这(🚳)只(🦀)不过是最终的使命，是电影(⏯)的(🏁)弥撒。在今天的电影中，人们(🕰)举(♌)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(😔)的(🌇)艺术家，诚实的艺术家，首先进(😊)行(📍)他们的祈祷，然后才是弥撒(🧗)，面(🌘)对或多或少忠实的公众。美(🛅)国(🚈)人规范了弥撒。对他们来说(📳)，在(🐋)弥(🏊)撒中重要的是募捐（quête）(😕)：(🌆)一场成功的弥撒就是教堂(🔑)里(🤦)座无虚席、募捐数额可观(🏝)的(🎭)弥(♟)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(📹)拉(🕝)：募捐（quête）是我下一部(🎸)电(🐈)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🛁)：(🤩)我不募捐（quête），我只调查（(👖)enquê(🏰)te），我专注于做一名预审法(🈴)官(🧟)。我审理投诉。批评应该通过(🏟)祈(🍁)祷来表达，而不是通过弥撒(🎸)。关(⏩)于(⬅)弥撒，人们无话可说。或者只(🤚)能(🛒)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🐋)。”祈(🐄)祷也是一种练习，就像运动(🐀)员(〰)的(🍚)训练、钢琴家的音阶练习(🌠)一(🔧)样。当人们进行批评时，应当(📰)批(🥅)评那些音阶以及这些音阶(🔙)所(🕓)能带来的效果。

曼努埃尔·德(🤶)·(🔑)奥利维拉：奇观和弥撒我(🧐)不(🎒)感兴趣。重要的是行动的欲(🎛)望(🏗)。您想拍电影，我想拍电影，就(👱)像(💺)此(👈)刻我想撒尿一样。伯格曼说(📪)：(😈)“我拍电影的方式就像某些(👍)英(🎒)国人独自去森林打猎。他们(🚋)搭(💔)起(🏍)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🗻)上(🚝)他们都会刮胡子，纯粹为了(㊗)乐(🕹)趣。”我觉得这很好。必须反思(😦)这(⏺)一点，关于欲望。它就在人心里(🔕)，就(🕡)像一个画家画着没人看的(🔲)画(🍗)，但他不会停下。欲望就像独(🍉)自(🏽)绽放于原始森林中心的绝(💺)美(🥈)花(👳)朵，它凝聚着对果实的向往(🕒)，为(⭐)了自己，也依靠自己。如果遇(💸)到(😆)一道注视着它、并发现它(👨)的(🌨)美(🆙)丽的目光，它便会绽放光采(🧝)，她(🔅)的美丽会变得引人注目、(🎇)脱(🎹)颖而出。但这样的目光往往(🗜)来(❗)得太迟，人们为了抢占土地，已(😮)经(💑)烧毁并铲平了森林。在您和(🈁)我(💸)之间，有许多差异，这是幸事(💂)。语(🤾)言、国家、文化的差异。您(📪)选(🏻)择(👅)了一种略带挑衅性的电影(📖)，它(😝)破坏了叙事的传统秩序。您(💹)从(💪)混沌中出发寻找，为了将无(🕛)序(🗾)变(🛺)为有序。我也试图将无序变(😓)为(🔴)有序，虽然徒劳，我承认，但我(💄)仍(😙)在寻找。我想这就是我们的(🚻)电(📯)影的区别：我的电影较为接(🛃)近(🙀)一般意义上的电影，而您的(🎈)电(🛑)影是某种特殊的电影。

让-吕(👁)克(🕣)·戈达尔：我会说我们做(💄)的(🦖)是(🏮)同一件事，但您抵达了，而我(🔽)尚(🏳)未真正成功过。所有人自然(🏥)地(📝)遵循着科学的图景，从混沌(✒)出(🦋)发(🧛)以建立某种秩序。这“某种秩(🎯)序(🍮)”或多或少有些不确定，人们(🏿)也(💵)或多或少能抵达一点。有些(💝)时(👗)候我们做不到，我们抵达不了(💯)。在(🚊)《悲哀于我》中，有一块时间被(🕵)提(🎴)取了出来，在另一部电影里(🍋)将(👧)会是另一块。从一块碎片、(👥)一(👰)张(🥩)照片出发，我为自己创造一(🤥)个(👁)世界。看到您电影的一些片(🏕)段(🐉)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🐯)的(❎)时(✨)刻，那也是我喜欢的。用简单(🦌)的(👌)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🖤)—(😷)—尽管区分它们没有太大(👆)意(🎋)义，我会说皮亚拉在他的《梵高(⛪)》中(🥪)停留在外部，但他只谈论内(🤹)部(🧤)。在这个意义上，他更接近维(🚢)斯(❌)康蒂的传统。而您恰恰相反(💜)。您(🐦)停(🗞)留在内部。但在电影中我们(🏻)无(⬆)法展示内部，只能感受它，但(✉)它(🧠)依然是不可见的，否则它就(✴)不(💣)再(🌩)是内部了。

曼努埃尔·德·(🎐)奥(🏾)利维拉：甚至可以拍摄灵(🍝)魂(⏹)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🔽)时(🏾)候人们说：鸡是由内部和外(🍱)部(🚲)组成的。掀开外部，看到内部(🎼)；(🕰)如果掀开内部，就看到了灵(🕯)魂(🚟)。我会说您从背面拍摄内部(😘)，尽(🏔)管(💗)您总是从正面拍摄人物。考(😙)虑(🍼)到这种严谨而有强度的方(🗳)式(🌩)，您电影中让我一度感到困(🤝)扰(🕡)的(🤫)，是一种幸好还算人性化的(🚿)不(🎂)完美，这种不完美使得您有(🦀)必(💙)要去拍其他电影。让我困扰(🛏)的(🃏)是没有侧面拍摄的镜头，摄影(📹)机(🛀)离放映机太近了。摄影机并(📌)不(📪)是生来就是要与放映机保(🐍)持(🐛)一致的。放映机会进行传输(🎯)。就(🔦)像(🕊)放射科医生拍X光片：他不(🧓)满(🐤)足于从正面拍，他也从侧面(🦆)、(🐯)背面、对角线拍。然而在开(🖼)始(🌚)时(📬)，在放映的那一刻，所有图像(📉)都(👒)将是平面的。当然，我们会说(🥢)这(🈺)是一个图像，但我们是和图(🎈)像(🕜)打交道的人。这并不意味着摄(🚹)影(👿)机必须一直移动。

这就是导(🙇)致(🤬)您电影中某些时刻出现“空(🧦)洞(🐱)”的原因，也就是那些观众—(🔉)—(🔫)糟(🧗)糕的观众，如今的观众——(😗)称(😗)之为“冗长”的东西。我不是说(📭)我(🍓)抱怨电影长，甚至如果一开(🌋)始(🌴)我(〰)看到有好东西，我会很高兴(🥘)电(💅)影很长。我可以安心地打个(📒)盹(🥍)，我确信我会找到它们。这就(🍝)是(🐸)我所说的对一部电影进行科(🎣)学(🌵)性的讨论。

曼努埃尔·德·(♐)奥(🧒)利维拉：我和您一样，把摄(🥣)影(🏈)机放在我认为它必须在的(🤤)精(🔐)确(🧠)位置。就是这样。为什么那里(😦)比(🏏)这里好？我不知道为什么(🤮)。

让(🛩)-吕克·戈达尔：如果我们(🕦)能(🧗)稍(😪)微解释一下为什么就好了(📣)。

曼(🌈)努埃尔·德·奥利维拉：(🏤)力(🌷)量来自固定性（fixidez）。是布列(🚂)松(🍗)通过《圣女贞德的审判》教会了(🚟)我(🙈)这一点。我们也可以称之为(🦆)客(🖐)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🕴)有(🏄)种感觉，电影人，无论是好是(🏟)坏(😃)，都(🚉)有一个想法，一种需求，然后(🦃)，好(🌎)吧，他们寻找有足够钱的人(🖼)来(🛍)实现这种需求。他们的工作(🔄)方(🚰)式(🈂)就像一个人说：今晚我想(🛸)吃(❣)肉酱意面。于是他看看口袋(🤟)里(🌫)有多少钱，或者让妻子或朋(🍲)友(🥦)做肉酱意面。老实说，我一直是(⛏)反(🅿)着来的。制片人对我说：“德(😊)帕(📎)迪[11]约有档期，也许是时候和(🔖)他(🛀)拍部电影了。”既然我们不富(🏰)裕(🐭)，我(😻)们接受，也许我们能马上拿(👎)到(🚮)钱。然后，签了合同。再然后，必(✉)须(🐠)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(💐)尔(🧔)·(🥦)德·奥利维拉：我做的完(👎)全(🛩)相反。我表现得好像合同早(🎴)已(👿)签好一样。我写故事，预测一(😜)切(➡)，然后在最后一刻，救星来了，那(🙇)就(👳)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🐩)生(🚞)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🕺)期(📽)间。剪辑师一直跟我谈论福(🤝)楼(⛱)拜(🔢)，当然还有《包法利夫人》。在法(🕶)国(⌚)拍摄《包法利夫人》是不可能(🍒)的(🦊)，况且我还是个葡萄牙导演(🥇)。而(㊗)且(🥟)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🔳)。于(➗)是我想，可以做点更有趣的(🛺)事(👢)：可以问问作家阿古斯蒂(🛄)娜(🧦)·贝萨-路易斯是否愿意基于(🚧)《包(🈺)法利夫人》写一部小说，一部(🚆)我(🕸)随后就会改编的小说。她接(📣)受(💉)了。必须等她写完，等它出版(🥜)。在(🍉)此(👅)期间，借作家卡米洛·卡斯(😪)特(🎙)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🐰)际(➡)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(⏯)-吕(🦀)克(💣)·戈达尔：您说：我知道(🐹)这(🧑)部电影将会是什么，但我不(🚗)知(🖨)道是否能拍成。我说：我知(🤠)道(📞)电影会拍成，但我不知道会是(🚹)怎(🔮)样的电影。我不仅知道某部(🔓)电(😮)影会拍，而且我还承诺了要(👺)拍(📯)，这更糟糕。因为我总是害怕(🐼)拍(🉐)不(🛵)了下一部。

曼努埃尔·德·(🚘)奥(⭐)利维拉：这也是我的噩梦(👛)。

让(🎛)-吕克·戈达尔：但您对我(🕸)电(🌸)影(🗼)的批评是什么？就像美食(Ⓜ)评(🤔)论家会说：“这里的肉煮过(📃)头(➖)了，这里的肉还是生的”。

曼努(♐)埃(👜)尔·德·奥利维拉：一部电(😫)影(🐈)不仅仅是我们所看到的图(🎚)像(💃)。图像是符号，声音是其他符(🥧)号(🤴)，词语是另外的符号，它们又(🙁)会(👼)唤(🔼)起其他符号，引用其他时代(🦒)、(🕸)书籍、电影。如果我们不了(🕕)解(🦌)这些符号及其所召唤的东(🧜)西(📤)，我(🗳)们就无法理解电影。词语在(🎩)您(🕓)的电影中强有力，它赋予了(🖖)电(🎺)影力量。图像有另一种与词(🍖)语(👔)无关的力量。这很美妙。但我距(👿)离(🛩)完全理解您的电影还缺了(🚻)点(🛺)什么。电影是一种旨在拍摄(📚)仪(➰)式的仪式。您电影中的仪式(🐉)，是(⭕)那(🙃)些在镜头间或镜头中穿梭(✒)的(🖊)人。我们并不完全了解这种(🔴)仪(🤦)式的含义，我们遗失了它们(🍣)的(🎻)意(🏚)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🧤)，面(😇)纱的仪式。我们看到女演员(🕌)在(🎢)婚礼当天，在教堂里自己掀(🍗)起(🐱)了面纱。如果我们不了解古代(🌁)包(🎳)办婚姻的仪式——要求由(🍴)丈(🚇)夫掀起妻子的面纱，第一次(🌷)展(💳)示她的脸，以此确认他的幸(🍈)运(🗝)或(🌚)不幸——我们就无法理解(🍷)她(😺)这一举动的放肆。因为我的(♉)主(🐩)角知道自己很美，她可以放(🥊)肆(🈳)地(👁)掀起面纱：看我多美！如果(✌)我(🉐)们不了解这个仪式，这场戏(🚦)的(🔘)意义就丢失了。我错过了您(🕸)电(👦)影中许多仪式的含义。我真希(⬅)望(⬜)有人能在我耳边悄悄向我(🚍)解(🚞)释。您在特殊效果上做了很(🎧)多(🍼)工作，不断用声音、词语、(😥)图(👗)像(🚷)进行挑衅。这是您的形式，是(🎴)另(🤑)一种形式，无所谓好坏。您做(🛫)得(🛃)很好。我更喜欢没有特殊效(🍬)果(💮)的(🚁)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(☝)-吕(🤐)克·戈达尔：如果英语说(🗨)得(⏩)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🕝)去(🍕)很多东西，但我们依旧能分辨(🆔)它(💖)是好是坏。《德国九零》由许多(🤠)仪(♿)式和晦涩的东西构成。

曼努(👨)埃(🤘)尔·德·奥利维拉：是的(⏺)，但(🚲)即(🗾)便这些符号实际上难以理(🐭)解(🧝)，但它们反倒更清晰、更可(🍨)见(🥗)。我喜欢这部电影的地方，在(🦖)于(⛺)符(🎪)号的清晰性与其深刻的模(🚖)糊(🕓)性相并存。另一方面，这也是(📑)我(🕢)喜欢电影的原因：大量精(🙂)彩(♟)的符号沐浴在无需解释的光(🍩)芒(🍾)之中。正因如此，我才相信电(🍕)影(👻)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(😚)常(⤴)感谢。

本次会面由热拉尔·(🙎)勒(🍑)福(🔞)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🕯)《解(💊)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(📖)德(🎧)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(⛲)核(💻)心(🐹)人物，唯物主义哲学家、文(♋)艺(🥋)批评家与作家，百科全书派(🥃)代(🌪)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(✔)《宿(🥈)命论者雅克和他的主人》等。

2、(🎒)夏(🎏)尔・皮埃尔・波德莱尔（(⬜)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎆)，法国象征派诗歌先驱、现(😄)代(🏒)主义文学奠基人，兼具诗人(🛂)、(🏁)艺(🚁)术评论家与散文诗之祖等(🍷)多(🦄)重身份。他的代表作《恶之花(⚾)》(1857) 是(🈁)19世纪欧洲最具影响力的诗(👹)集(🍁)之(🛂)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(📯)国(🥏)艺术史学家、评论家与散(🔤)文(🐐)家。他率先关注电影作为 "第(🏃)七(🌴)艺术" 的潜力，对塞尚等现代艺(⭕)术(💹)家的评论极具前瞻性，深刻(➖)影(🤗)响现代艺术批评的发展方(♐)向(🌝)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🐪)，法(🈺)国(🛣)小说家、艺术史学家、抵(🔘)抗(🌖)运动战士，还担任过戴高乐(🚨)时(🏓)期的文化部长（1958-1969），其作品(🍆)与(🌹)行(🐦)动深度融合了存在主义哲(🕙)思(🌇)与历史使命感。

5、法语单词(🌰)sortir虽(🍘)然有“上映、某部电影推出(🛴)”的(⛓)意思，但其核心意义为“出去、(🌱)离(😋)开”，所以戈达尔才会玩这样(📎)一(🀄)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🗄)语(🧕)中既可指广义的“公众”，也可(📧)以(🛩)指(💠)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🔊)・(♎)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🙆)国(🦋)浪漫主义画派的领袖与核(🤞)心(🛬)人(📷)物，代表作有《自由引导人民(🍙)》（(🈳)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🌝)中(🚵)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(📻)维(✅)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🎢)频(🌑)艺术家，戈达尔晚年的生活(💐)伴(🐮)侣与合作者。她与戈达尔共(🌞)同(🌻)创立制作公司，并与其联合(🌸)执(⏸)导(📞)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(😺)》（(🐸)1983）等多部作品，深刻影响了(🏭)戈(🔕)达尔后期创作中私密对话(🦍)与(📯)家(😨)庭影像的风格转向。她本人(🛋)亦(🤾)是一位独立的创作者，其作(🚤)品(🍅)以哲学思辨探索两性关系(🏛)、(🐺)语言与日常的诗意。

9、让・鲁(📻)什(👥)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🈹)家(🕟)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🎿)族(🤡)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐃)，代(😞)表(🐛)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🔺) “尼(🖇)日尔电影之父”，其跨学科实(🐾)践(🐊)深刻影响了纪录片与视觉(🈚)人(⛲)类(🍄)学发展。

10、奥利维拉下一部(👯)电(🚶)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🐼)讨(⛹)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(😀)・(♊)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(➡)演(🥗)员、制片人、导演与跨界(🏢)企(🔠)业家，是法国电影黄金时代(🔜)的(🏣)标志性人物。

12、克劳德・夏(🧐)布(🍃)洛(👋)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🕕)导(🎅)演之一，与特吕弗、戈达尔(🥫)、(🏸)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🗃)五(🚗)虎(🥌)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🕚)和(🀄)冷峻的社会批判视角闻名(🐜)。由(😰)他执导的《包法利夫人》由伊(🐧)莎(🏿)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🐼)上(🔙)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(⬅)布(✍)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🌓)具(😍)影响力的浪漫主义小说家(💈)、(🛁)剧(🏁)作家与文学评论家。