文 / 让-吕克·戈达尔(📶) & 曼(🕧)努(💪)埃(🍡)尔(🅱)·德·奥利维拉

（本(🏯)文(🐠)由(📇)Gemini AI翻(🌅)译，再经过了人工的逐(🤗)句(🔄)校(🎮)对(🥦)与润色，并添加了一些(🤟)必(👂)要(🏚)的(🥡)注(🍛)释。由于并未找到法(👷)语(🏯)原(📣)文(👰)，本(🏟)文翻译同时比照了西(🍞)班(🥝)牙(😹)语(♿)和葡萄牙语译文。）

1993年(⏹)9月(💪)，曼(📋)努(👖)埃尔·德·奥利维拉(🚧)的(👈)《亚(🖖)伯(👁)拉(🛂)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🔹)克(⭐)·(🖋)戈(🔃)达尔的《悲哀于我》（Hé(👥)las pour moi）(🤱)几(👼)乎(🌉)同时在巴黎的银幕上(🏑)映(🚲)。借(🔓)此(⛸)契(🐸)机，戈达尔提议与奥利(🎞)维(🔪)拉(💴)会(🔖)面，旨在就这两部影片(😬)展(🔤)开(🍔)一(🤴)场“科学性”（scientifique）的探讨(👆)。

让(🍝)-吕(🏐)克(😄)·(🐃)戈达尔：没问题，巨(🏐)大(👌)的(🏉)声(🤛)响(🏛)是我对公众做出的唯(🦄)一(😯)妥(🏻)协(🕹)。您知道儒勒·列纳尔(🌀)（(🔡)Jules Renard）(⏲)对(🅾)“批评”的定义吗？“批评(🛥)就(🕐)像(🐿)溃(🥨)败(👳)军队里的士兵，他开了(🛸)小(🎁)差(💌)，投(🙌)奔了敌营。谁是敌人？(🚪)是(🥂)公(💉)众(🧣)。”

曼努埃尔·德·奥利(🆖)维(🏩)拉(🥤)：(🐤)那(😜)您呢，您知道伯格曼是(💢)怎(🚗)么(🏖)评(🀄)价影评人的吗？“某些(⛷)影(🔯)评(💑)人(🚷)在我看来就像是在试(🕸)图(🏮)教(🧔)我(💗)们(⛴)如何奔跑的瘸子。”

让(🚟)-吕(💑)克(🕋)·(🦗)戈(🈁)达尔：我请求让我以(🚼)评(🍄)论(🏉)家(🚜)的身份展开这次对话(💣)。与(💛)其(📸)扮(🍶)演“作者”，我更愿意去见(🚳)某(🎨)个(🌫)人(⏹)，谈(👊)论他的电影，或许偶尔(🔟)也(🖊)让(🐷)那(🐖)个人谈谈我的电影。如(🎹)果(📞)这(🏩)能(🐈)从宣传角度对两部影(🦖)片(🦊)有(🦐)所(♓)助(😜)益，那我们就这么做吧(👲)。电(🚓)影(📛)是(🏫)对现实的一种批判，从(🗯)这(⛅)个(🙄)角(🌎)度看，我是非常传统的(🍴)；(👆)而(👞)且(🍬)作(🐡)为一名用法语拍摄(💞)的(🏮)电(🕳)影(💅)人(🐬)，我始终带有对电影的(🦑)批(🍞)判(🤵)态(👮)度。一直以来，法国的伟(🛂)大(📟)之(🗞)处(🥚)之一在于拥有批判性(🎎)的(🤚)视(💼)点(🔗)，即(🛷)便这个国家对此一无(⌚)所(❕)知(⛹)。从(💉)狄德罗[1]开始，所有的艺(🎯)术(🚈)评(🔄)论(🌐)家都是法国人，经过波(👂)德(💹)莱(🕵)尔(🌛)[2]、(🥜)埃利·福尔[3]、马尔罗(🎐)[4]，也(🗓)就(🌘)是(🈺)说，无论是不是作家，他(🐭)们(🎐)都(🔨)是(❌)有“风格”（style）的人。糟糕(🚢)的(🕡)评(🦐)论(📹)家(🤣)没有风格。美国只有(🏭)两(🔙)个(🍸)影(🔬)评(🕋)人：詹姆斯·阿吉（(📬)James Agee）(📄)和(🛎)（(📶)长久以来被忽视的）(🛢)来(😫)自(📵)圣(🎡)地亚哥的曼尼·法伯(🥖)（(🚴)Manny Farber）(📌)。既(🚺)然(🕜)我们的电影同时上映(🏕)，我(👺)想(😯)提(🧛)出第一个问题：我们(🐂)要(🦁)如(👅)何(🔝)理解“上映”（sortir）一部电(🚢)影(❗)[5]？(👱)为(🕍)什(🛁)么要让电影“上映”？我(🔓)们(🏺)在(🌗)让(🔗)它们“进入”这里或那里(🏿)时(🆒)遇(🦐)到(💗)了很多困难，然后还有(🤨)些(⭕)人(🧓)没(⛹)做(🎀)什么大事，但无论如(🥑)何(🎙)，他(🤗)们(📝)还(🚹)是做了必要的事来把(🗨)它(♐)们(😳)“推(🤚)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🐑)德(🌎)·(🔢)奥(😱)利维拉：在葡萄牙语(🐁)里(🥞)我(🥫)们(🆖)不(🧗)用同一个词，因此也就(🎅)没(🆔)有(🍏)这(🚋)种双关语。我们不说“sortir un film”（(㊗)让(🖖)电(🌉)影(🛬)出去/上映）。不过，这是(🌄)个(🗡)困(🏃)扰(🥕)我(🛢)的问题。我之所以感到(🕵)困(🧣)扰(🍿)，是(🥡)因为对我来说，必须先(🐟)展(🗨)示(🕺)电(👜)影，然而，在针对电影的(🙍)评(👫)论(💻)完(🕞)成(🏘)之前，电影并未完成(🥜)。一(🛡)个(🛄)好(🏦)的(🎊)、聪明的、专注的、(✔)敏(🤟)感(🏟)的(🛃)评论家，是观众的代表(😷)，他(👛)去(⏰)寻(🉐)找那部在我看来——(🍙)即(🎸)便(🌾)我(👋)已(💮)经拍完了——尚不存(🕤)在(Ⓜ)的(🔆)电(🌲)影，他要去完成它。观影(🦎)者(💦)与(🎺)银(🐸)幕之间的动态关系实(🙄)际(👗)上(😭)是(🌘)至(🎓)关重要的，它是电影的(🕍)一(💊)部(🕒)分(🦓)。我说的是观影者（espectador）(📯)，不(🤧)是(🏳)观(🐔)众（público）[6]。观众，是某种(🎍)抽(😁)象(💳)的(🗣)东(🛤)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🌕)达(🧣)尔：观众是现存的观影者(🏫)，是(🚪)被商业化了的观影者，是买(🤵)了(➖)票的观影者，他变成了观众。然(🏸)而(📌)，他身上仍有一部分保留着(➰)观(😓)影者的特质，就像读者一样(🆒)。如(〽)果我们谈论的是一部电影(😚)，我(🧝)们(🌼)会说观影者是剧本，而观众(🍤)则(🍍)是观影者的实现（realización），是(😋)他(🥤)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🤦)时(🌞)会(🥑)问自己：如果电影没人看(📔)—(👀)—我的许多电影都没人看(🍯)，或(😴)者被误读，甚至连我自己也(🤹)…(🎥)…我想我们是为了一两个人(🔚)拍(🈂)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🛶)利(🦒)维拉：但这就足够了。

让-吕(👛)克(🎿)·戈达尔：当然。但我还是(😶)想(🤰)回(📫)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🥛)仅(🎀)仅是文字游戏。应该有一些(🔕)小(👖)词典，告诉我们每种语言中(❇)电(🍽)影(🐗)的技术术语。例如，我们在影(🤵)院(😺)看到的电影拷贝，带有图像(🈴)和(🍦)声音的拷贝，在法语中被称(🐉)为(🚈)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🦍)·(🛀)奥利维拉：葡萄牙语也是(🎣)，标(🎓)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🤧)·(♋)戈达尔：英语里叫“声画合(📍)成(🔂)拷(🤜)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(😣)贝(📡)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🔬)真(⏮)，因为例如俄国人对纪录片(👒)和(🔶)剧(➗)情片的区分就与我们不同(🌬)。他(🥤)们把有演员的电影称为“扮(🕗)演(🖐)的电影”，而纪录片——不一(🎾)定(🥖)没有演员——被称为“非扮演(❎)的(🧚)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🥂)本(🚥)身：对美国人来说，它没什(🐔)么(⛵)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🧜)是(⚡)照(🤨)片。他们甚至没有一个词来(🔲)指(💙)代电视，他们突然变得非常(💹)商(🔋)业化，他们说“network”（网络）。如果(🔆)我(🎖)们(🌌)对语言如此不加注意，那么(🦐)当(⛪)人们说一部电影“上映/出去(🔡)”时(➰)，我们会产生一种错觉：是(📲)某(🌡)种东西真的出去了，还是我们(🎆)把(😵)它弄出去了？

曼努埃尔·(🥢)德(👶)·奥利维拉：我会用“出来(🤣)/出(📗)生”（sair）这个词，就像说“和一(💤)个(🐉)女(💀)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🥞)语(🎽)中这意味着“带她去床上”。

让(♋)-吕(🤡)克·戈达尔：如今，对于好(🏓)电(😝)影(🌥)来说，“上映”（sortie）已经变成了(😺)一(📣)个“出口在这边”的指示，这是(🐖)一(🧓)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🧚)尔(👽)·德·奥利维拉：我们的电(👣)影(🙂)也变成了电影节电影。电影(☝)节(🐅)的作用是向多样化的公众(🍉)展(🌌)示电影的多样性。它是不同(⏮)电(📋)影(🛑)人、国家、习俗的一种对(⚪)照(🐅)。仅此而已，但这也不算太坏(⚾)。

让(🍙)-吕克·戈达尔：我想您描(👚)述(🈹)的(🍐)是一个过去的时代，而我见(🍤)证(🥉)了它的终结。我以为那是开(👒)始(➡)，其实那是终结。那是一个电(😷)影(👩)节(🐅)确实能帮助人们相遇、讨(💟)论(🏂)电影、讨论任何想讨论之(🐤)事(🐜)的时代。一切都变了，电影也(😠)变(🆙)了。现在，电影人抱怨他们的(🐌)孤(🏽)独(🔵)，但他们不再交谈，不再讨论(✍)，这(👆)是他们的错。今天，电影节越(🍶)来(👐)越多。无论是强者还是弱者(😖)，每(🏰)个(🌞)人都在各自利用自己能利(🍫)用(🐇)的东西。但在我看来，总体而(😉)言(🥃)，举办电影节是为了延续一(🙍)种(⛴)对(⛓)媒体或电视而言很重要的(🌗)“电(🔷)影观念”，一种关于电影神话(🐧)的(🤞)观念，这种神话曼努埃尔（(🌻)指(🖌)奥利维拉——编者注）经(🤪)历(🕡)了(🖥)一整个世纪，而我只经历了(🙎)后(🔯)三分之二。也许您能感觉到(😦)20年(🛀)代（那时没有电影节）与(😽)今(🎸)天(💴)之间的差异？

曼努埃尔·(➰)德(🌶)·奥利维拉：新现象是电(✅)影(🐳)资料馆（cinematecas），不是作为机构(⏩)，因(🌳)为(🗳)那早就存在，而是因为有越(💥)来(🔊)越多的观众——比如在里(🤦)斯(📦)本——去资料馆看那些没(🍃)进(🥣)院线的电影。这很有趣，因为(🍭)你(😇)必(🍗)须真的热爱电影才会去电(📝)影(🌰)俱乐部或资料馆看片……(🅰)

让(✴)-吕克·戈达尔：关于相遇(✈)与(🚠)对(🚶)话的故事……这就是我想(🤷)对(🍍)您说的：作为评论家，我不(📬)指(🍚)望别人对我说好话，我不想(🥧)人(🏨)们(👵)对我说或写：“您的电影太(📩)残(♉)暴了，太棒了，太天才了，太非(🦌)凡(😨)了！”那时我会问他们：“好吧(🔰)，那(🙌)到底哪里非凡？”他们回答(🍿)：(⌛)“啊(🎱)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(😽)重(⛅)复：“它是非凡的！”然而如果(👪)他(😣)们对我说这真的很丑，这里(💶)有(🔣)错(🏋)误，那我就会想，或许对话是(🅿)可(🧥)能的：你能告诉我有错误(🤣)的(🐒)都在哪里吗？这证明了今(🆖)天(🧀)的(🍥)评论家不再想交谈，而电影(🔰)人(🛷)也不想被批评。而我，作为一(🍇)个(🛠)评论家出身的人，我只需要(🏓)别(👝)人告诉我：这行不通。您是(🧢)否(🔓)感(🧐)觉到需要别人告诉您这不(😫)好(🍰)？这会困扰您吗？因为我(😐)对(🔜)您电影中行不通的地方有(🏢)些(🐑)话(🛌)要说，但我不想困扰您。

曼努(🥌)埃(㊙)尔·德·奥利维拉：“当我(🚿)拿(🍓)自己与人相较，我会感到骄(♑)傲(👴)；(🛋)当别人来评价我，我会感到(🗿)谦(🕡)卑。”这是您电影里的一句话(💶)，非(㊙)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🚍)是(😙)圣人说的，或者是诚实的人(🏹)说(👄)的(⛱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕖)：(👟)我是个悲观主义者。当有人(🛡)告(🕹)诉我我的电影里有什么行(👱)不(👵)通(⛎)时，我会受影响。不过，我想我(🖼)已(🚼)经麻木很久了。但这取决于(🤑)他(📒)们触碰哪里。如果我拳头上(🌖)有(🎟)个(💛)伤口，但有人碰了碰我的二(💬)头(🛰)肌，我就会没什么感觉。但如(😋)果(🔞)那个人把手指戳进伤口里(👉)，那(🏩)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🍭)尔(⬆)：(💺)必须懂得区分什么是好的(🕉)，什(🍨)么是坏的。这不仅仅是说出(🤒)我(💚)们的感受，而是对电影进行(😜)技(🈸)术(㊙)性或科学性的批评。只有新(🥂)浪(🗻)潮这么做过。以前谁会说：(🗃)这(🚎)个移动镜头是好的，我们觉(🍟)得(🌝)它(🛶)好是因为这个，相对于另一(🌋)个(🕐)我们觉得坏的镜头而言？(💊)或(🚲)者：这段对白是好的，相比(🐐)之(👞)下那段对白是坏的。今天，这(🕳)完(🍀)全(🤥)丢失了。“作者”的概念变得如(😢)此(🐿)重要，以至于连副导演都不(😭)敢(💇)对你说。唯一有时敢说的人(📆)，唯(🎥)一(🔘)我能与之维持一种奇怪的(🔧)艺(🏟)术关系的人，是制片人。因为(✏)制(🖥)片人投了钱，或者至少他拿(⛹)别(😺)人(🏜)的钱去冒险，所以以这种风(🛫)险(🥛)的名义，他敢对我说：“让-吕(🖍)克(👥)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🧚)后(🚙)我思考。至少，这提供了一种(🙊)反(🔚)思(🛬)的可能性，让我能更好地站(🙎)稳(💾)脚跟。如果说今天的科学家(🤧)如(🔫)此强大，那是因为他们是唯(😷)一(🏊)还(🔮)在互相批评的人。一位天文(📼)学(🤲)家说：“我看到了月食，我把(🐜)它(🛅)拍下来了。”另一位说：“给我(😵)看(🏋)看(📸)。”他看了之后断言：“但这明(✒)明(🚿)是月亮！你说什么月食？”另(🍚)一(🥢)位说：“啊，是啊……”；他很(🧤)恼(👦)火，但他会重新开始。在艺术(🛄)中(🌲)，在(😤)艺术批评中，例如波德莱尔(🐠)和(🔝)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🎴)这(🔽)样的对抗时刻。否则，就无法(🤬)前(🚵)进(🐒)。这是我唯一需要的：批评(🖲)。但(🍆)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🌅)·(💶)德·奥利维拉：我需要的(🎮)更(🐮)多(📚)是拍电影的手段。我永远不(😵)知(🥜)道电影会变成什么样。我有(🐃)分(👪)镜脚本（découpage），我有演员，我(💤)有(♈)布景，但我从未拥有电影。在(🐭)拍(🥇)摄(🚔)期间，“执导工作”（realización）在时(😪)时(🥡)刻刻地改变着那团“星云”的(🏂)整(📪)体构造。具体的东西只有在(💸)我(😩)看(📴)样片（rushes）的那一刻才会出(🚤)现(🖌)。我讨厌看样片，我总是感到(🗳)绝(👗)望。

让-吕克·戈达尔：我想(💓)我(🎈)们(📨)都是这样。只有希区柯克在(📻)看(🥝)样片时是高兴的。所以，作为(🍓)评(🔘)论家，这就是我想对您的电(🥈)影(🐏)说的话：起初我随着电影(😡)（(📎)指(🛅)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🕋)）(🛰)行进，但在某一刻我跳脱了(🕶)出(🏩)来，开始思考别的事情。我想(🦗)：(🍊)啊(📳)，这里没那么好了，然后，与此(🌩)同(🧒)时，我在做梦，我想着引力（(🚟)gravitació(🚋)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🔚)到(📪)了(🐭)自我意识当中，而就在那一(🍦)刻(🦂)，电影里有人说出了“引力”这(🚼)个(👜)词。于是我对自己说：最终(✊)，这(🈺)部电影是好的，我必须重看(🕞)一(👖)遍(😇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏗)：(🥓)的确，这就是电影的主题：(🕤)引(⛸)力与万有引力定律。

让-吕克(🥣)·(🍗)戈(📊)达尔：从更科学、更技术(🏈)的(🆑)角度来看，如果我是您电影(🏥)的(💍)副导演，我会对您说：“您确(📶)定(🍤)吗(😈)，或者您能更好地向我解释(🎺)一(⛓)下，以便我能帮助您，为什么(🕯)您(⏺)选择这位女演员来演年轻(📀)时(✔)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🌈)艾(🐔)玛(🔌)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🤪)者(🌘)如此不同？这是故意的吗(🍴)？(🏻)”这便是我的批评：第二位(💘)女(🌿)演(🌀)员不如第一位，或者至少，当(⛓)第(😋)二位女演员出现时，电影下(😙)坠(🔗)了，这就是引力。然后它又升(🛰)起(🚠)来(🍑)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🥡)拉(🏒)：答案很简单：起初，我是(🛢)为(🚡)第二位女演员莱奥诺·西(💔)尔(🛳)韦拉写的这部电影。这个女(💅)人(🐒)当(🚢)时处于危机和抑郁状态。我(🏑)的(🥐)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🦌)试(⤴)图说服我不要选她。在我改(🤳)编(🥌)的(🕯)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🚣)-路(🚅)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🍏)一(🤨)句非常美的话，说艾玛的头(🚼)发(🗳)“像(🥥)一滩黑墨水一样落在她毛(🥤)衣(🐔)的背上”。为了拍摄这句话，我(🥉)要(🕠)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🙂)的(🏸)发色，她是金发。她对此感到(📭)很(🤙)受(📡)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🕋)得(😖)不找另一位女演员来演青(🔏)少(🌕)年的艾玛。这就是对您技术(🕖)性(🐯)批(🛋)评的技术性回答。我想补充(👓)一(😕)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍻)运(🤢)气。正是这些使我振奋：所(🎼)有(😨)那(🚬)些在实现过程中涌现的小(🤫)事(🛤)件。这是一种我不太理解的(👼)现(🎥)象，它既可能导致最坏的结(🚟)果(🙆)，也可能导致最好的结果。没(🕝)有(🍏)一(🥣)部电影是不靠运气的。它是(🏇)一(📠)种创造，一部电影是一个人(⚓)的(🌈)构想，很难进入其中。

让-吕克(🍌)·(🎄)戈(📰)达尔：创造可以被准备吗(🎏)？(💭)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦁)：(🍿)可以准备，但不能修复（reparada）(🗝)。就(🌪)像(🦂)生活。事物就在那里，等着我(🍆)们(👇)去拍摄。您想修复什么？饥(🚶)饿(🥈)、在非洲死去的孩子，是的(😼)，这(😿)很重要，值得修复，需要尽可(🐯)能(🦕)广(🏖)泛的公众。但一部电影不是(👫)，它(🌭)是一团巨大的混乱，我因此(🥩)在(🦔)我自己面前感到渺小。话虽(🥇)如(😬)此(💟)，我接受您关于您“离开”我的(💲)电(🏝)影又“回来”的批评：必须非(🔖)常(🦇)敏感才能进出电影而不迷(🔷)失(🎂)。的(🦇)确，这就是引力定律。

让-吕克(🍜)·(🌰)戈达尔：我非常谦虚地认(🚄)为(👊)，新浪潮的人是从博物馆出(🚬)发(🐗)做电影的。我们发现了电影(📛)资(📻)料(🏹)馆。我们在那里出生。当然，我(❣)们(🐐)小时候看过卓别林，但没人(🚑)会(😮)在四岁时说，看了《救火员》后(🍕)我(🍼)要(📎)拍电影。所以我脑子里总有(📬)一(Ⓜ)个参照系。因此我认为作品(🥖)比(🚢)人更重要。这并非对每个人(🐏)来(🎵)说(🌵)都那么显而易见。女人的作(📞)品(⬆)是庇护男人。而男人，为了处(🕑)于(🤝)相对平等的地位，所能做的(🌝)一(🌷)切就是制造作品：绘画、(🎢)文(😸)学(🥜)或政治、战争、失业、贸(🧓)易(📆)。归根结底，我对“人”（这里戈(🐴)达(🆗)尔专指作为创作者的人—(🥥)—(🧜)译(🏵)者注）不怎么感兴趣。我对(🌌)曼(😻)努埃尔·德·奥利维拉这(🎙)个(🦃)“人”不怎么感兴趣。如果我们(😉)住(💛)在(🖇)同一个城市，比邻而居，我想(♉)我(👪)也不会比现在更多地见到(🙏)您(🎊)。当然，见面时我们会更好地(🌥)谈(🚯)论电影，但也仅此而已。如今(💇)让(🎱)我(🛋)震惊的是，媒体对“个性”这一(🅿)概(🛁)念的开发远甚于对“人”的开(💆)发(🖕)。人在作品中，作品在人中。有(🍥)些(😞)人(🕟)不创作作品，而是创作生活(🕜)，尤(🎺)其是女人，这本身就是一件(📑)作(⚡)品。男人被迫创作作品，因为(😌)他(😱)们(👫)通常什么都不做。我常像布(🦆)努(🚣)埃尔那样说，电影对我来说(🧤)是(🤲)最重要的。但如果把一个孩(🕰)子(😲)的生命和一部电影的上映(📅)放(🥓)在(🌵)一起权衡，我不会犹豫一秒(🙂)钟(🆙)：孩子优先于电影。

曼努埃(🕧)尔(💨)·德·奥利维拉：自然如(🔕)此(🌤)。从(🚪)这个角度看，我也断言艺术(🔷)没(😔)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🥣)：(🗓)但既然如此，如果不那么重(🖼)要(🚐)，那(🔵)就不必做了。女人们更合乎(🅿)逻(🐕)辑，她们在生活中做这事。我(🎽)不(😁)确定能否如此轻易地说艺(🙆)术(⚪)不重要。尤其是今天，当艺术(🚱)稀(💫)缺(🤖)而许多孩子死去时。这是否(🌿)意(💫)味着我们让艺术活得太久(🍣)，而(💀)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(⛪)德(🐄)·(🕛)奥利维拉：艺术不是艺术(🥉)家(🥘)。艺术家，艺术家的位置，是人(🚤)类(🍄)的虚荣。那种表达世界观的(🚜)方(🔻)式(🎫)，说“这个，这个，这个，这个行不(⛴)通(🏧)”，是一种虚荣的发作。它是世(👴)俗(🕷)的。艺术比艺术家更崇高、(💨)更(⛑)有趣。一部电影总是比电影(🍆)人(🖌)更(🚫)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🤚)说(👕)。导演或艺术家走出来展示(🥐)自(😮)己的那种方式，仅仅表明了(🌜)他(🤢)的(⛅)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍘)也(💚)是孩子的态度：“看，妈妈，我(💦)画(💱)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(💒)奥(💴)利(🤔)维拉：是的，当然，但这幅画(👺)通(⛎)常也很漂亮。艺术与艺术家(📽)之(🏛)间的这种差异，也是历史与(🏇)艺(🛍)术之间的差异。历史展示了(🏒)民(🤚)族(👨)、文明、情感、趣味的演(🏋)变(🛋)。艺术展示了这些演变中的(🈚)实(😨)体。我们都有责任，尽管作为(🏞)导(🍓)演(🚀)我什么也做不了。作为导演(💛)我(🚷)只能做一件事，就是拍电影(😶)。仅(🗻)此而已。然而，艺术家在创作(🈸)的(🏴)那(🆓)一刻总是对的。那是他们的(🔋)虚(👝)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏾)·(😔)戈达尔：啊，我不这么认为(🔠)，一(👴)切都在外面。

曼努埃尔·德(📧)·(🚣)奥(🕺)利维拉：是的，在那之前（(🌛)是(🙈)这样）。但之后，一切都会进(📓)入(🏁)脑海中，然后再出来。例如，面(👏)对(🐼)《悲(📣)哀于我》，我像一块海绵一样(🏵)面(🛹)对电影，准备好吸收一切。

让(💊)-吕(😀)克·戈达尔：我不确定这(😅)是(😐)个(🏮)好比喻。当然，电影有其奇观(😠)性(📺)和诗意的一面，这是电影的(🐾)深(🥊)层使命。但这一使命只有在(🗨)最(💷)初进行了实验、验证和劳(🕸)动(🐥)—(⚽)—我们可以称之为电影的(🤫)纪(😈)录片层面——之后才能实(😠)现(🌻)。伟大的艺术家身上都有这(📅)一(⛏)点(🐝)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(💛)丽(🍶)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🌙)劳(😫)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🖲)、(😞)鲁(✂)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🏉)身(👺)上都有，我有时也有。以爱森(🍣)斯(📱)坦为例，没有比爱森斯坦更(😒)抽(🦏)象、更风格家或更风格化(⚽)的(🚰)人(⏸)了。然而，如果今天我们要展(🐢)示(🌥)十月革命的镜头，我们不会(🐇)在(👜)当时的新闻片里找，新闻片(🐡)使(🔭)用(👒)的是爱森斯坦关于十月革(🐔)命(🚼)的影像，那完全是被调度（(🔚)mise en scè(💚)ne）出来的影像。当读到弗拉(👷)哈(🍵)迪(📀)拍摄《北方的纳努克》的相关(✳)叙(⛰)述时，我们得知弗拉哈迪付(🍘)钱(🕥)给爱斯基摩人，和他们吵架(🚺)，强(🕋)迫他们每天去捕鱼（即使(⛔)他(🍮)们(🧛)不想去）。总之，他和他们组(🥊)成(👕)了一个电影摄制组，并变成(🕑)了(😮)一位了不起的人类学家。因(🈶)此(🎰)，这(🌜)里存在着整全的纪录片层(🚑)面(🕔)。在今天，这种方式——即使(🍃)不(👁)能完美了解电影史，也至少(👩)对(👀)其(🛀)有所感觉的方式——对许(🚕)多(😒)人来说已经遗失了。必须拥(💝)有(🧐)这种对电影史的感觉，有点(🔇)像(😺)乔伊斯，他对文学史有着深(👿)刻(📁)的(🌪)感觉，他知道当他写下一个(💔)句(🍱)子时，其中有些词是在拉丁(🥣)语(⏯)时代发明的，有些是在中世(🕷)纪(🔳)，而(🔜)他，乔伊斯，在写下这个词的(♓)时(🚕)刻，通常背负着所有的精神(🚺)重(✳)担和他所感知到的所有过(🏪)去(🦎)，正(🏽)处于文学的现代，处于其成(🐧)熟(🥩)期。在电影中，很快，在世界所(🐣)接(😪)受的美国影响下，部分纪录(📖)片(🍟)式的工作被抛弃了。我们立刻(📚)走(📅)向了奇观，而这只不过是最(🏵)终(💯)的使命，是电影的弥撒。在今(🕢)天(⛱)的电影中，人们举行弥撒，却(🙉)不(🔣)进(📍)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🕔)的(⏬)艺术家，首先进行他们的祈(🤤)祷(📸)，然后才是弥撒，面对或多或(🎗)少(🦄)忠(♟)实的公众。美国人规范了弥(🎟)撒(㊗)。对他们来说，在弥撒中重要(💔)的(➖)是募捐（quête）：一场成功(🖊)的(🤶)弥撒就是教堂里座无虚席、(🌤)募(🛏)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🎟)尔(🎖)·德·奥利维拉：募捐（(😿)quê(🐢)te）是我下一部电影的主题(🎏)。[10]

让(🚳)-吕(🤧)克·戈达尔：我不募捐（(⛽)quê(🍍)te），我只调查（enquête），我专注(🕒)于(🎅)做一名预审法官。我审理投(👪)诉(✝)。批(🎰)评应该通过祈祷来表达，而(🏟)不(🕺)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🧝)无(🥖)话可说。或者只能说：“美丽(🉑)的(🌄)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(💀)练(🗻)习，就像运动员的训练、钢(🕶)琴(🔡)家的音阶练习一样。当人们(💙)进(🕌)行批评时，应当批评那些音(🍤)阶(🐜)以(🥉)及这些音阶所能带来的效(🍵)果(🆑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👰)：(🗒)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🐂)要(🔦)的(😼)是行动的欲望。您想拍电影(🎞)，我(👨)想拍电影，就像此刻我想撒(💩)尿(🏴)一样。伯格曼说：“我拍电影(🎄)的(🔨)方式就像某些英国人独自去(🐛)森(🙋)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🛩)枪(⛑)守夜。但每天早上他们都会(🍬)刮(📂)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🥃)这(👛)很(📽)好。必须反思这一点，关于欲(😞)望(⌚)。它就在人心里，就像一个画(🍑)家(👏)画着没人看的画，但他不会(👪)停(🙆)下(🤕)。欲望就像独自绽放于原始(🐛)森(😀)林中心的绝美花朵，它凝聚(😥)着(🗃)对果实的向往，为了自己，也(📨)依(📰)靠自己。如果遇到一道注视着(🛵)它(🐔)、并发现它的美丽的目光(📩)，它(🐘)便会绽放光采，她的美丽会(⛲)变(❣)得引人注目、脱颖而出。但(🛬)这(📳)样(🛋)的目光往往来得太迟，人们(🎸)为(🏯)了抢占土地，已经烧毁并铲(🎯)平(📇)了森林。在您和我之间，有许(🚏)多(📑)差(⛸)异，这是幸事。语言、国家、(🛌)文(🥄)化的差异。您选择了一种略(🚖)带(💬)挑衅性的电影，它破坏了叙(🈵)事(👁)的传统秩序。您从混沌中出发(🏳)寻(🏞)找，为了将无序变为有序。我(😱)也(⚪)试图将无序变为有序，虽然(🌒)徒(🧤)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🐌)想(🛹)这(📈)就是我们的电影的区别：(🌪)我(🙁)的电影较为接近一般意义(🥝)上(🚇)的电影，而您的电影是某种(🙋)特(👶)殊(📶)的电影。

让-吕克·戈达尔：(✅)我(👀)会说我们做的是同一件事(🕖)，但(💍)您抵达了，而我尚未真正成(🌇)功(🔕)过。所有人自然地遵循着科学(😫)的(🏍)图景，从混沌出发以建立某(🎫)种(🏏)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔊)有(🚀)些不确定，人们也或多或少(🍽)能(💫)抵(👃)达一点。有些时候我们做不(🏛)到(🕉)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🎁)》中(🥄)，有一块时间被提取了出来(⛄)，在(⚾)另(💖)一部电影里将会是另一块(👩)。从(🥏)一块碎片、一张照片出发(🌗)，我(💪)为自己创造一个世界。看到(😑)您(🐜)电影的一些片段，我想到了皮(😾)亚(👖)拉的《梵高》中的时刻，那也是(⛏)我(🛢)喜欢的。用简单的词，如内部(🕙)（(💢)interior）和外部（exterior）——尽管区(🛰)分(🦇)它(🌰)们没有太大意义，我会说皮(🤣)亚(🍦)拉在他的《梵高》中停留在外(🚑)部(🍔)，但他只谈论内部。在这个意(🥣)义(🚒)上(🥇)，他更接近维斯康蒂的传统(🤛)。而(⛅)您恰恰相反。您停留在内部(👊)。但(🍀)在电影中我们无法展示内(🥙)部(🌺)，只能感受它，但它依然是不可(➡)见(🔢)的，否则它就不再是内部了(🤙)。

曼(🧛)努埃尔·德·奥利维拉：(🌦)甚(🛩)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(👜)戈(🎤)达(♉)尔：当然。小时候人们说：(🚬)鸡(🐱)是由内部和外部组成的。掀(🐭)开(😣)外部，看到内部；如果掀开(➡)内(🤼)部(🌩)，就看到了灵魂。我会说您从(🤼)背(🍄)面拍摄内部，尽管您总是从(🌿)正(🐋)面拍摄人物。考虑到这种严(🎪)谨(🗨)而有强度的方式，您电影中让(🌎)我(🦃)一度感到困扰的，是一种幸(🔰)好(⌛)还算人性化的不完美，这种(🚅)不(😄)完美使得您有必要去拍其(🍿)他(⛅)电(🛬)影。让我困扰的是没有侧面(🚛)拍(⛄)摄的镜头，摄影机离放映机(🐰)太(🥙)近了。摄影机并不是生来就(🔹)是(🌐)要(⏪)与放映机保持一致的。放映(🗂)机(🔊)会进行传输。就像放射科医(🚢)生(🐝)拍X光片：他不满足于从正(👟)面(🗝)拍，他也从侧面、背面、对角(🏦)线(🛃)拍。然而在开始时，在放映的(💹)那(🎲)一刻，所有图像都将是平面(😴)的(🛏)。当然，我们会说这是一个图(🤜)像(🎴)，但(🤐)我们是和图像打交道的人(😦)。这(💓)并不意味着摄影机必须一(🏻)直(🚖)移动。

这就是导致您电影中(🍉)某(🏎)些(🔇)时刻出现“空洞”的原因，也就(🎇)是(🙇)那些观众——糟糕的观众(💗)，如(🅱)今的观众——称之为“冗长(🏗)”的(🎯)东西。我不是说我抱怨电影长(🐕)，甚(🕌)至如果一开始我看到有好(🦋)东(🌥)西，我会很高兴电影很长。我(🙋)可(📪)以安心地打个盹，我确信我(⛹)会(🐸)找(🚇)到它们。这就是我所说的对(🤮)一(🚎)部电影进行科学性的讨论(➰)。

曼(🕘)努埃尔·德·奥利维拉：(✅)我(🈵)和(🍥)您一样，把摄影机放在我认(🗜)为(🛄)它必须在的精确位置。就是(🦂)这(🚚)样。为什么那里比这里好？(🌲)我(🎹)不知道为什么。

让-吕克·戈达(🔋)尔(💟)：如果我们能稍微解释一(🕘)下(🍴)为什么就好了。

曼努埃尔·(🍘)德(🛄)·奥利维拉：力量来自固(📦)定(🧑)性(😦)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💷)德(🗡)的审判》教会了我这一点。我(🎋)们(👗)也可以称之为客观性。

让-吕(🐧)克(💭)·(📸)戈达尔：我有种感觉，电影(🦕)人(♐)，无论是好是坏，都有一个想(📽)法(♒)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🍲)找(🚵)有足够钱的人来实现这种需(🗝)求(🏗)。他们的工作方式就像一个(👇)人(🧔)说：今晚我想吃肉酱意面(🙀)。于(🆔)是他看看口袋里有多少钱(📯)，或(🆔)者(♈)让妻子或朋友做肉酱意面(🛍)。老(📎)实说，我一直是反着来的。制(🌦)片(🌃)人对我说：“德帕迪[11]约有档(😴)期(💢)，也(⏰)许是时候和他拍部电影了(🎾)。”既(⚫)然我们不富裕，我们接受，也(👯)许(🕹)我们能马上拿到钱。然后，签(✌)了(🆗)合同。再然后，必须拍这部电影(💜)，真(📫)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(📏)维(😇)拉：我做的完全相反。我表(😵)现(🏠)得好像合同早已签好一样(🔡)。我(🕷)写(👴)故事，预测一切，然后在最后(👟)一(🕓)刻，救星来了，那就是制片人(🏴)。《亚(♉)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(😛)荣(🔜)誉(🦄)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🌲)直(🎭)跟我谈论福楼拜，当然还有(😟)《包(🚊)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🍌)利(🐜)夫人》是不可能的，况且我还是(🕣)个(🗿)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(⬛)[12]正(😯)在拍他的版本。于是我想，可(🌹)以(💶)做点更有趣的事：可以问(🕶)问(🌛)作(🥔)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📯)斯(🔵)是否愿意基于《包法利夫人(〽)》写(👍)一部小说，一部我随后就会(🍟)改(😣)编(🍈)的小说。她接受了。必须等她(👺)写(🔈)完，等它出版。在此期间，借作(🏍)家(🎠)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🕤)科(🐵)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(❕)的(🔒)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🌭)：(🍶)您说：我知道这部电影将(🗄)会(📱)是什么，但我不知道是否能(⬇)拍(🔻)成(🐃)。我说：我知道电影会拍成(⏯)，但(🙋)我不知道会是怎样的电影(👑)。我(🚸)不仅知道某部电影会拍，而(👑)且(👏)我(🏕)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🏡)为(🐛)我总是害怕拍不了下一部(🐅)。

曼(🙄)努埃尔·德·奥利维拉：(🚈)这(🍹)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔼)尔(👴)：但您对我电影的批评是(🥀)什(🛶)么？就像美食评论家会说(⚽)：(🎒)“这里的肉煮过头了，这里的(🤧)肉(🏧)还(🕒)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(❇)利(😦)维拉：一部电影不仅仅是(🗨)我(♓)们所看到的图像。图像是符(🧗)号(🐺)，声(🔟)音是其他符号，词语是另外(👁)的(🎽)符号，它们又会唤起其他符(🐥)号(📶)，引用其他时代、书籍、电(🎊)影(🧠)。如果我们不了解这些符号及(⏸)其(🐰)所召唤的东西，我们就无法(📐)理(😰)解电影。词语在您的电影中(💔)强(💹)有力，它赋予了电影力量。图(🈷)像(🏭)有(💽)另一种与词语无关的力量(😫)。这(🏗)很美妙。但我距离完全理解(🌜)您(🚣)的电影还缺了点什么。电影(🚟)是(🌓)一(🦏)种旨在拍摄仪式的仪式。您(💎)电(🕶)影中的仪式，是那些在镜头(🤢)间(🆚)或镜头中穿梭的人。我们并(🖱)不(🐽)完全了解这种仪式的含义，我(🔛)们(😚)遗失了它们的意义。例如，在(💓)《亚(🔂)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(👗)。我(✏)们看到女演员在婚礼当天(🤑)，在(🤾)教(🦈)堂里自己掀起了面纱。如果(👌)我(👂)们不了解古代包办婚姻的(🎆)仪(🏀)式——要求由丈夫掀起妻(🆘)子(🎰)的(🕥)面纱，第一次展示她的脸，以(🚟)此(🏺)确认他的幸运或不幸——(🕉)我(🏤)们就无法理解她这一举动(🤔)的(😝)放肆。因为我的主角知道自己(♿)很(🌯)美，她可以放肆地掀起面纱(⛽)：(🤡)看我多美！如果我们不了解(📇)这(🔺)个仪式，这场戏的意义就丢(⛄)失(💳)了(🐟)。我错过了您电影中许多仪(🥎)式(🐯)的含义。我真希望有人能在(🕕)我(🕞)耳边悄悄向我解释。您在特(🔊)殊(😘)效(🍁)果上做了很多工作，不断用(🍿)声(🛅)音、词语、图像进行挑衅(🏢)。这(📃)是您的形式，是另一种形式(🚂)，无(🆕)所谓好坏。您做得很好。我更喜(➕)欢(🏀)没有特殊效果的电影。我更(🌎)喜(🧛)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(💠)尔(🅾)：如果英语说得不好却去(🐸)看(😧)《哈(⬇)姆雷特》，会失去很多东西，但(🈚)我(🚎)们依旧能分辨它是好是坏(💴)。《德(🥟)国九零》由许多仪式和晦涩(🤽)的(🎛)东(🚸)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🗺)利(🏃)维拉：是的，但即便这些符(🔶)号(👚)实际上难以理解，但它们反(🕒)倒(🎋)更清晰、更可见。我喜欢这部(🎛)电(🐴)影的地方，在于符号的清晰(🎳)性(🌅)与其深刻的模糊性相并存(⏲)。另(🆙)一方面，这也是我喜欢电影(🍡)的(⏹)原(🎫)因：大量精彩的符号沐浴(🙋)在(📹)无需解释的光芒之中。正因(🚺)如(😻)此，我才相信电影。

让-吕克·(⚪)戈(🚱)达(Ⓜ)尔：那么，非常感谢。

本次会(🥄)面(👼)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(😎)组(📴)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(📩)4-5日(💊)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🍭)法(🥢)国启蒙运动核心人物，唯物(🥌)主(🆗)义哲学家、文艺批评家与(💌)作(📹)家，百科全书派代表，代表作(🔻)有(🔒)《拉(🕺)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🅾)和(🤨)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(👰)尔(🕎)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(💍)派(🆕)诗(⬇)歌先驱、现代主义文学奠(🥑)基(🍚)人，兼具诗人、艺术评论家(🚳)与(👇)散文诗之祖等多重身份。他(🛥)的(😨)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🛎)具(🐝)影响力的诗集之一。

3、埃利(👿)・(📏)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🏛)家(😚)、评论家与散文家。他率先(📖)关(🦌)注(🤢)电影作为 "第七艺术" 的潜力(💌)，对(🍾)塞尚等现代艺术家的评论(🐹)极(📭)具前瞻性，深刻影响现代艺(🙆)术(🥊)批(🦆)评的发展方向。

4、安德烈・(👏)马(🦅)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(❓)艺(👓)术史学家、抵抗运动战士(🍚)，还(🐕)担任过戴高乐时期的文化部(🎩)长(🔽)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏎)合(♐)了存在主义哲思与历史使(🤝)命(📠)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(💥)、(📟)某(🤷)部电影推出”的意思，但其核(🖼)心(✖)意义为“出去、离开”，所以戈(🍈)达(🌕)尔才会玩这样一个文字游(🦋)戏(🚑)。

6、(🦆)Público在葡萄牙语中既可指广(📦)义(🍣)的“公众”，也可以指“观众“，对应(⚡)英(👘)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(💺)瓦(🔄)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🚳)派(😈)的领袖与核心人物，代表作(🤪)有(🏡)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🧠)德(💚)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🛷)安(🎚)娜(🍿)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(➕)士(🚼)电影导演、视频艺术家，戈(⏩)达(🐤)尔晚年的生活伴侣与合作(🥨)者(🍄)。她(🔰)与戈达尔共同创立制作公(🐵)司(🔑)，并与其联合执导了《第二号(🔐)》（(🚇)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(💦)作(📵)品，深刻影响了戈达尔后期创(🛄)作(😆)中私密对话与家庭影像的(🏨)风(🕖)格转向。她本人亦是一位独(➖)立(💑)的创作者，其作品以哲学思(🐁)辨(💔)探(🐭)索两性关系、语言与日常(⭐)的(⛱)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🐨)国(👿)导演、人类学家，真实电影(🥗)（(🐲)Ciné(🥧)ma Vérité）与民族志虚构电影(🖨)（(📚)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🏩)纪(🍢)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(📸)之(🎂)父”，其跨学科实践深刻影响了(🏘)纪(🤳)录片与视觉人类学发展。

10、(📄)奥(🚶)利维拉下一部电影为《盒子(📷)》（(🕗)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🍬)为(🧕)双(🌋)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🏍)Gé(🤙)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🐂)人(🏁)、导演与跨界企业家，是法(🔲)国(👘)电(❌)影黄金时代的标志性人物(🈵)。

12、(🐱)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🐵)影(💁)新浪潮的先驱导演之一，与(🎀)特(😔)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🐮)特(🐓)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(♈)阶(🕗)级悬疑惊悚片和冷峻的社(📏)会(😦)批判视角闻名。由他执导的(🔎)《包(🐓)法(😼)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍣)尔(🐻)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🤓)洛(⏳)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🧒)是(🍠) 19 世(👫)纪葡萄牙最具影响力的浪(🎚)漫(🔉)主义小说家、剧作家与文(⛎)学(🛥)评论家。