文 / 让-吕克(👁)·(🚉)戈(😬)达(🧙)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🌃)利(🍹)维(🚜)拉(🈴)

（(💍)本文由Gemini AI翻译，再经过(🐢)了(🔘)人(🚸)工(🅾)的(📡)逐句校对与润色，并添(🎂)加(💣)了(🐖)一(🍝)些必要的注释。由于并(🐜)未(🕐)找(❗)到(🐕)法(🚤)语原文，本文翻译同(🏋)时(🥧)比(🎎)照(🌲)了(🅾)西班牙语和葡萄牙语(🖊)译(🆓)文(🆙)。）(🦐)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🏭)奥(🚪)利(➖)维(🤘)拉的《亚伯拉罕山谷》（(👜)Vale Abraã(👷)o）(⛄)与(😤)让(🚿)-吕克·戈达尔的《悲哀(🚸)于(🥈)我(🎂)》（(🐹)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🔍)的(🐍)银(🕋)幕(💊)上映。借此契机，戈达尔(🔼)提(📞)议(✏)与(🧘)奥(⛩)利维拉会面，旨在就(🌲)这(🙍)两(🐁)部(👈)影(🍛)片展开一场“科学性”（(👲)scientifique）(🌍)的(🔤)探(🚔)讨。

让-吕克·戈达尔：(😑)没(🔤)问(🙈)题(🚐)，巨(👼)大的声响是我对公(🥎)众(💷)做(🌼)出(🎽)的(🐓)唯一妥协。您知道儒勒(🉐)·(🏞)列(📃)纳(🐫)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🍥)吗(🖤)？(🖌)“批(🥉)评就像溃败军队里的(👰)士(🚲)兵(💓)，他(📥)开(✳)了小差，投奔了敌营。谁(🤬)是(🖕)敌(🌀)人(🍀)？是公众。”

曼努埃尔·(🔎)德(🔂)·(😅)奥(🏔)利维拉：那您呢，您知(🛡)道(♊)伯(🏣)格(🍠)曼(🥃)是怎么评价影评人(🎚)的(🆓)吗(🛩)？(👽)“某(🥘)些影评人在我看来就(📹)像(👈)是(🎿)在(✅)试图教我们如何奔跑(🏾)的(🍧)瘸(🏠)子(📁)。”

让(🐇)-吕克·戈达尔：我(🕗)请(🚏)求(🚼)让(🕛)我(📟)以评论家的身份展开(🍸)这(🔶)次(❌)对(👪)话。与其扮演“作者”，我更(😧)愿(🏙)意(🕙)去(📋)见某个人，谈论他的电(🏪)影(🈹)，或(🍃)许(♉)偶(🤡)尔也让那个人谈谈我(🍘)的(⛷)电(🛄)影(🥦)。如果这能从宣传角度(🛁)对(🎖)两(🦃)部(🎾)影片有所助益，那我们(🤼)就(👉)这(📰)么(🍡)做(🍮)吧。电影是对现实的(🚔)一(🦁)种(🤕)批(💰)判(✔)，从这个角度看，我是非(🍩)常(🎺)传(👒)统(🍪)的；而且作为一名用(👴)法(🐾)语(🏫)拍(💙)摄(💬)的电影人，我始终带(🛒)有(🕠)对(🌌)电(🏤)影(🌈)的批判态度。一直以来(😨)，法(🍛)国(🏗)的(🛋)伟大之处之一在于拥(🤘)有(🚿)批(🎙)判(🌼)性的视点，即便这个国(😳)家(🏫)对(🎃)此(📭)一(📍)无所知。从狄德罗[1]开始(🛬)，所(🆒)有(🗜)的(♌)艺术评论家都是法国(😶)人(😹)，经(🧓)过(🤞)波德莱尔[2]、埃利·福(🔜)尔(🌻)[3]、(❤)马(📃)尔(🔴)罗[4]，也就是说，无论是(⛵)不(🏪)是(🔯)作(🆕)家(🧀)，他们都是有“风格”（style）(㊙)的(🐎)人(🍞)。糟(🏡)糕的评论家没有风格(🏹)。美(🏒)国(👮)只(📌)有(😷)两个影评人：詹姆(😌)斯(👕)·(🕐)阿(⏰)吉(🏩)（James Agee）和（长久以来被(📃)忽(🛀)视(🍷)的(😚)）来自圣地亚哥的曼(🦆)尼(😾)·(🤟)法(🚟)伯（Manny Farber）。既然我们的电(⚫)影(📱)同(🍨)时(🐅)上(🍔)映，我想提出第一个问(🎈)题(🎩)：(🔆)我(🔯)们要如何理解“上映”（(📘)sortir）(🍤)一(📙)部(📵)电影[5]？为什么要让电(🎈)影(😴)“上(📡)映(👞)”？(😈)我们在让它们“进入(🌎)”这(🛸)里(🔄)或(🛌)那(😌)里时遇到了很多困难(🏧)，然(👫)后(📓)还(🤜)有些人没做什么大事(🧘)，但(🐆)无(🤴)论(🔺)如(😚)何，他们还是做了必(🚶)要(👔)的(❓)事(🤐)来(🎳)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🎑)努(🌾)埃(🎭)尔(🗺)·德·奥利维拉：在(💅)葡(👡)萄(🔚)牙(🌃)语里我们不用同一个(🥪)词(🔵)，因(🍨)此(👰)也(🌁)就没有这种双关语。我(📻)们(✨)不(🧟)说(⬇)“sortir un film”（让电影出去/上映）(💖)。不(🦍)过(🦒)，这(🤩)是个困扰我的问题。我(🥄)之(🗄)所(🏀)以(😰)感(🍲)到困扰，是因为对我(👝)来(💚)说(🍜)，必(⌛)须(🔳)先展示电影，然而，在针(📇)对(🙃)电(😖)影(🐚)的评论完成之前，电影(🈁)并(😾)未(🕐)完(👲)成(🚬)。一个好的、聪明的(🏴)、(👵)专(🤚)注(🗝)的(👈)、敏感的评论家，是观(🧀)众(♟)的(😫)代(😃)表，他去寻找那部在我(👤)看(👑)来(🐀)—(🕯)—即便我已经拍完了(💾)—(🚚)—(🕒)尚(🍇)不(😂)存在的电影，他要去完(🏆)成(🥖)它(🐶)。观(🌍)影者与银幕之间的动(📹)态(📹)关(🎓)系(📞)实际上是至关重要的(🗼)，它(😄)是(🤜)电(🍿)影(🔟)的一部分。我说的是(🐊)观(🏍)影(❤)者(🏘)（(🍱)espectador），不是观众（público）[6]。观(🎠)众(🕚)，是(⛵)某(🧚)种抽象的东西，是非个人的(📶)。

让(🕚)-吕(🥩)克·戈达尔：观众是现存(🛣)的(🥜)观影者，是被商业化了的观(🍺)影(📸)者，是买了票的观影者，他变(🕙)成(🏩)了观众。然而，他身上仍有一(🎦)部(🍓)分(😢)保留着观影者的特质，就像(😈)读(🎴)者一样。如果我们谈论的是(🐔)一(🤚)部电影，我们会说观影者是(📣)剧(🏂)本(📗)，而观众则是观影者的实现(📿)（(💓)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💵)ne）(🛏)。但我有时会问自己：如果(🍛)电(🚤)影(🍢)没人看——我的许多电影(🎊)都(🕴)没人看，或者被误读，甚至连(🚾)我(😲)自己也……我想我们是为(🕞)了(📨)一两个人拍电影的。

曼努埃(💇)尔(🎉)·(🐴)德·奥利维拉：但这就足(🧣)够(🍤)了。

让-吕克·戈达尔：当然(👸)。但(🔪)我还是想回到“上映”（sortir）这(🎢)个(🦈)话(💵)题，这不仅仅是文字游戏。应(🧝)该(🧗)有一些小词典，告诉我们每(🧖)种(😱)语言中电影的技术术语。例(🎐)如(⏸)，我(🌟)们在影院看到的电影拷贝(📰)，带(⛲)有图像和声音的拷贝，在法(💣)语(🚆)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🛷)努(🦊)埃尔·德·奥利维拉：葡(〽)萄(🏆)牙(✅)语也是，标准拷贝或同步拷(🛐)贝(🥌)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🗺)叫(🎭)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🍊)语(📕)叫(🎍)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🦃)词(🌨)汇上较真，因为例如俄国人(💵)对(🌔)纪录片和剧情片的区分就(🔯)与(🚋)我(🔧)们不同。他们把有演员的电(📏)影(🤞)称为“扮演的电影”，而纪录片(👱)—(🌵)—不一定没有演员——被(🧘)称(⤴)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🥛)”（(🔅)image）(🍝)这个词本身：对美国人来(🦑)说(👋)，它没什么大不了的含义。他(🔊)们(🧗)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(😓)有(😦)一(🚁)个词来指代电视，他们突然(💿)变(🏸)得非常商业化，他们说“network”（网(♉)络(🌄)）。如果我们对语言如此不(🎀)加(🛏)注(🚊)意，那么当人们说一部电影(😇)“上(🤡)映/出去”时，我们会产生一种(🍧)错(🚰)觉：是某种东西真的出去(🗳)了(🕝)，还是我们把它弄出去了？(🎮)

曼(🕛)努(🐸)埃尔·德·奥利维拉：我(🚨)会(🐡)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🛸)像(⛴)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(😙)样(⛩)，在(😞)葡萄牙语中这意味着“带她(🤣)去(💪)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎋)今(🌒)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(📌)已(🗞)经(🤤)变成了一个“出口在这边”的(🔶)指(🐞)示，这是一种摆脱它们的方(🎤)式(🌤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆎)：(🛄)我们的电影也变成了电影(🀄)节(🔄)电(🦖)影。电影节的作用是向多样(🔼)化(🖥)的公众展示电影的多样性(👚)。它(🆑)是不同电影人、国家、习(🍾)俗(🚼)的(🎽)一种对照。仅此而已，但这也(📶)不(🦐)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(📻)我(⛱)想您描述的是一个过去的(🍽)时(🏬)代(👆)，而我见证了它的终结。我以(🐛)为(😿)那是开始，其实那是终结。那(🗺)是(📤)一个电影节确实能帮助人(💆)们(🦂)相遇、讨论电影、讨论任(🕎)何(💚)想(🐐)讨论之事的时代。一切都变(🙉)了(🚐)，电影也变了。现在，电影人抱(🎬)怨(👅)他们的孤独，但他们不再交(🕷)谈(🌘)，不(🌑)再讨论，这是他们的错。今天(🎠)，电(🛳)影节越来越多。无论是强者(🕧)还(📅)是弱者，每个人都在各自利(🎄)用(😬)自(🕧)己能利用的东西。但在我看(🗯)来(🎭)，总体而言，举办电影节是为(🌼)了(🕐)延续一种对媒体或电视而(🙈)言(👐)很重要的“电影观念”，一种关(🔐)于(♋)电(🏷)影神话的观念，这种神话曼(🐨)努(📔)埃尔（指奥利维拉——编(✏)者(🎻)注）经历了一整个世纪，而(😗)我(🤭)只(🛏)经历了后三分之二。也许您(♒)能(🙍)感觉到20年代（那时没有电(🥉)影(🙌)节）与今天之间的差异？(❕)

曼(🏿)努(🍥)埃尔·德·奥利维拉：新(⛲)现(🈵)象是电影资料馆（cinematecas），不是(♊)作(🐳)为机构，因为那早就存在，而(🤬)是(👅)因为有越来越多的观众—(🚩)—(🎌)比(🅾)如在里斯本——去资料馆(📅)看(💿)那些没进院线的电影。这很(🕖)有(🐟)趣，因为你必须真的热爱电(💱)影(♑)才(😹)会去电影俱乐部或资料馆(🈹)看(🚰)片……

让-吕克·戈达尔：(🌵)关(🔶)于相遇与对话的故事……(🏁)这(🚇)就(📂)是我想对您说的：作为评(🧗)论(🏑)家，我不指望别人对我说好(📫)话(🤦)，我不想人们对我说或写：(🚐)“您(⚡)的电影太残暴了，太棒了，太(🥧)天(☔)才(📪)了，太非凡了！”那时我会问他(🕡)们(🌷)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏖)”他(🥘)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(⛔)有(🧘)词(🐻)汇，只是重复：“它是非凡的(💓)！”然(🏅)而如果他们对我说这真的(🤣)很(🛃)丑，这里有错误，那我就会想(🆕)，或(👗)许(🚴)对话是可能的：你能告诉(💊)我(🦂)有错误的都在哪里吗？这(🔫)证(🎴)明了今天的评论家不再想(😪)交(🈶)谈，而电影人也不想被批评(🌟)。而(⛅)我(🌅)，作为一个评论家出身的人(🦈)，我(🚴)只需要别人告诉我：这行(➡)不(🤔)通。您是否感觉到需要别人(👗)告(🎬)诉(🕔)您这不好？这会困扰您吗(🧥)？(🎗)因为我对您电影中行不通(🏎)的(🏂)地方有些话要说，但我不想(🎐)困(📔)扰(🦀)您。

曼努埃尔·德·奥利维(💈)拉(🍰)：“当我拿自己与人相较，我(🐐)会(✡)感到骄傲；当别人来评价(🐂)我(🈵)，我会感到谦卑。”这是您电影(📧)里(🍾)的(⛱)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🏎)达(💣)尔：那是圣人说的，或者是(🔐)诚(📬)实的人说的。

曼努埃尔·德(😅)·(🛵)奥(🗺)利维拉：我是个悲观主义(🍗)者(💻)。当有人告诉我我的电影里(🔑)有(🍐)什么行不通时，我会受影响(📞)。不(📡)过(🏡)，我想我已经麻木很久了。但(🌳)这(🗼)取决于他们触碰哪里。如果(🚘)我(✉)拳头上有个伤口，但有人碰(🚘)了(🤸)碰我的二头肌，我就会没什(🎈)么(🌔)感(🦉)觉。但如果那个人把手指戳(🚂)进(🍾)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(💏)克(🍂)·戈达尔：必须懂得区分(🗓)什(🤗)么(👲)是好的，什么是坏的。这不仅(💸)仅(😞)是说出我们的感受，而是对(🏳)电(🕰)影进行技术性或科学性的(🔥)批(🧑)评(⛳)。只有新浪潮这么做过。以前(🍎)谁(🤷)会说：这个移动镜头是好(🏛)的(🎻)，我们觉得它好是因为这个(🌡)，相(♈)对于另一个我们觉得坏的(🤲)镜(〰)头(🥝)而言？或者：这段对白是(🏒)好(😞)的，相比之下那段对白是坏(⚓)的(✨)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🍉)概(🎞)念(💏)变得如此重要，以至于连副(🤕)导(🛴)演都不敢对你说。唯一有时(🎥)敢(🔱)说的人，唯一我能与之维持(🔹)一(🎳)种(🤔)奇怪的艺术关系的人，是制(🐠)片(⛪)人。因为制片人投了钱，或者(🔎)至(🛑)少他拿别人的钱去冒险，所(🏰)以(🐌)以这种风险的名义，他敢对(🎆)我(💕)说(🌓)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🌔)说(🤮)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🙊)供(⛹)了一种反思的可能性，让我(🏈)能(🥪)更(🚛)好地站稳脚跟。如果说今天(⌛)的(🔚)科学家如此强大，那是因为(🤫)他(🍲)们是唯一还在互相批评的(🛺)人(👤)。一(🐎)位天文学家说：“我看到了(🌴)月(👯)食，我把它拍下来了。”另一位(♎)说(✅)：“给我看看。”他看了之后断(🕎)言(🖱)：“但这明明是月亮！你说什(🐿)么(🐎)月(🎊)食？”另一位说：“啊，是啊…(🀄)…(📚)”；他很恼火，但他会重新开(📙)始(🏣)。在艺术中，在艺术批评中，例(🕎)如(🧖)波(🕯)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐫)，必(🌳)定有过这样的对抗时刻。否(😫)则(🛬)，就无法前进。这是我唯一需(🥪)要(👸)的(👚)：批评。但我甚至得不到它(🛹)。

曼(🚝)努埃尔·德·奥利维拉：(🎼)我(💢)需要的更多是拍电影的手(🐲)段(🥎)。我永远不知道电影会变成(🌎)什(😜)么(🕔)样。我有分镜脚本（découpage），我(🔓)有(🔣)演员，我有布景，但我从未拥(🔵)有(🌰)电影。在拍摄期间，“执导工作(🕡)”（(🗂)realizació(💵)n）在时时刻刻地改变着那(🍓)团(🖐)“星云”的整体构造。具体的东(📙)西(🍾)只有在我看样片（rushes）的那(📪)一(😉)刻(♒)才会出现。我讨厌看样片，我(🥓)总(🏏)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🥜)尔(🏑)：我想我们都是这样。只有(❎)希(⏩)区柯克在看样片时是高兴(💁)的(🔬)。所(🌥)以，作为评论家，这就是我想(❎)对(😆)您的电影说的话：起初我(♟)随(😁)着电影（指《亚伯拉罕山谷(💈)》—(⚓)—(🔅)译者注）行进，但在某一刻(📽)我(👄)跳脱了出来，开始思考别的(👸)事(😃)情。我想：啊，这里没那么好(🏧)了(📒)，然(🌔)后，与此同时，我在做梦，我想(⬅)着(🚾)引力（gravitación），想着牛顿。后来(😖)我(🚨)醒了，回到了自我意识当中(🥖)，而(🌵)就在那一刻，电影里有人说(⚽)出(📗)了(🐚)“引力”这个词。于是我对自己(🏩)说(➰)：最终，这部电影是好的，我(🏁)必(🐊)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🤥)·(🏑)奥(🔻)利维拉：的确，这就是电影(🌙)的(🧜)主题：引力与万有引力定(🔹)律(🙉)。

让-吕克·戈达尔：从更科(📜)学(🧜)、(😶)更技术的角度来看，如果我(🏧)是(🧞)您电影的副导演，我会对您(😃)说(🐗)：“您确定吗，或者您能更好(🕎)地(🕸)向我解释一下，以便我能帮助(📑)您(🖊)，为什么您选择这位女演员(💧)来(🎎)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🐖)成(🏒)年后的艾玛却选择了另一(⬛)位(🕴)（(🆑)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕓)故(⛴)意的吗？”这便是我的批评(🍤)：(⛏)第二位女演员不如第一位(👊)，或(😵)者(🚡)至少，当第二位女演员出现(🐆)时(🕕)，电影下坠了，这就是引力。然(✈)后(🐪)它又升起来了。

曼努埃尔·(🗃)德(😿)·奥利维拉：答案很简单：(🤢)起(🍻)初，我是为第二位女演员莱(🗳)奥(🛸)诺·西尔韦拉写的这部电(😴)影(🌺)。这个女人当时处于危机和(🍣)抑(🐰)郁(🍌)状态。我的制片人保罗·布(🏼)兰(👫)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🐀)她(📎)。在我改编的那本书，阿古斯(📶)蒂(🕹)娜(🧙)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🔁)山(🍯)谷》中，有一句非常美的话，说(📈)艾(🕳)玛的头发“像一滩黑墨水一(🍶)样(😆)落在她毛衣的背上”。为了拍摄(🏞)这(🍾)句话，我要求改变莱奥诺·(🍖)西(🥎)尔韦拉的发色，她是金发。她(🏐)对(🖌)此感到很受伤。那场戏拍得(💘)很(😺)糟(🍯)。于是，不得不找另一位女演(💽)员(💍)来演青少年的艾玛。这就是(🍂)对(🤵)您技术性批评的技术性回(😠)答(♒)。我(🎽)想补充一点，电影总是伴随(♑)着(🏺)“偶然”和运气。正是这些使我(💤)振(🔴)奋：所有那些在实现过程(😢)中(👓)涌现的小事件。这是一种我不(📯)太(🍀)理解的现象，它既可能导致(😻)最(🚒)坏的结果，也可能导致最好(⛄)的(🚃)结果。没有一部电影是不靠(🌁)运(🍉)气(👍)的。它是一种创造，一部电影(👻)是(🛑)一个人的构想，很难进入其(👚)中(⏪)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🍧)以(🕺)被(🗻)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔩)奥(🈁)利维拉：可以准备，但不能(🎌)修(🔝)复（reparada）。就像生活。事物就在(🚧)那(🐢)里，等着我们去拍摄。您想修复(🌑)什(💆)么？饥饿、在非洲死去的(🙂)孩(📣)子，是的，这很重要，值得修复(🐬)，需(🔩)要尽可能广泛的公众。但一(🕦)部(🤛)电(💡)影不是，它是一团巨大的混(🍏)乱(💏)，我因此在我自己面前感到(💟)渺(🙃)小。话虽如此，我接受您关于(🏖)您(🧘)“离(💝)开”我的电影又“回来”的批评(🛹)：(🐱)必须非常敏感才能进出电(🎲)影(🐊)而不迷失。的确，这就是引力(🕤)定(🏆)律。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍈)谦(😢)虚地认为，新浪潮的人是从(🖖)博(😕)物馆出发做电影的。我们发(🌊)现(🍐)了电影资料馆。我们在那里(🛫)出(🎸)生(🐪)。当然，我们小时候看过卓别(🐯)林(⛺)，但没人会在四岁时说，看了(🖤)《救(📓)火员》后我要拍电影。所以我(📍)脑(🉐)子(📎)里总有一个参照系。因此我(🍩)认(🈁)为作品比人更重要。这并非(🚊)对(👑)每个人来说都那么显而易(🤝)见(✌)。女人的作品是庇护男人。而男(🍞)人(🐁)，为了处于相对平等的地位(📟)，所(➿)能做的一切就是制造作品(👇)：(🏬)绘画、文学或政治、战争(🕔)、(🔐)失(💯)业、贸易。归根结底，我对“人(🌀)”（(⏲)这里戈达尔专指作为创作(👝)者(😡)的人——译者注）不怎么(👧)感(💞)兴(🛅)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🛰)利(🍄)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💆)。如(🥘)果我们住在同一个城市，比(🗝)邻(🕙)而居，我想我也不会比现在更(🖕)多(🚟)地见到您。当然，见面时我们(💇)会(🆔)更好地谈论电影，但也仅此(✏)而(➗)已。如今让我震惊的是，媒体(👯)对(🙃)“个(🐬)性”这一概念的开发远甚于(🎢)对(🎆)“人”的开发。人在作品中，作品(🚢)在(📬)人中。有些人不创作作品，而(🏟)是(🐋)创(🆓)作生活，尤其是女人，这本身(✖)就(🔶)是一件作品。男人被迫创作(🐗)作(🅱)品，因为他们通常什么都不(📺)做(🎍)。我常像布努埃尔那样说，电影(🗣)对(🔔)我来说是最重要的。但如果(😢)把(🏭)一个孩子的生命和一部电(⬇)影(📫)的上映放在一起权衡，我不(🦐)会(💎)犹(🆗)豫一秒钟：孩子优先于电(🤵)影(🤭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😕)：(🎨)自然如此。从这个角度看，我(🚞)也(🕶)断(📑)言艺术没那么重要。

让-吕克(🐿)·(🚝)戈达尔：但既然如此，如果(🌗)不(👐)那么重要，那就不必做了。女(🐫)人(🏣)们更合乎逻辑，她们在生活中(🐩)做(⏩)这事。我不确定能否如此轻(🏉)易(🏵)地说艺术不重要。尤其是今(🦁)天(🌄)，当艺术稀缺而许多孩子死(🕍)去(💯)时(🕟)。这是否意味着我们让艺术(📐)活(🐳)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🌍)努(🍈)埃尔·德·奥利维拉：艺(👪)术(🚿)不(🖇)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍵)位(🥄)置，是人类的虚荣。那种表达(🛎)世(👶)界观的方式，说“这个，这个，这(💋)个(🐣)，这个行不通”，是一种虚荣的发(✴)作(🐃)。它是世俗的。艺术比艺术家(🕔)更(⛑)崇高、更有趣。一部电影总(🚷)是(⬆)比电影人更聪明，正如斯特(🚗)劳(📈)布(🛐)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🚔)出(🗿)来展示自己的那种方式，仅(🍭)仅(🅰)表明了他的虚荣。

让-吕克·(💗)戈(🌷)达(🤙)尔：这也是孩子的态度：(🈺)“看(🏕)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🌰)尔(⬜)·德·奥利维拉：是的，当(👓)然(🌁)，但这幅画通常也很漂亮。艺术(😂)与(😡)艺术家之间的这种差异，也(💢)是(🌦)历史与艺术之间的差异。历(🌙)史(🏣)展示了民族、文明、情感(😐)、(🍖)趣(🍩)味的演变。艺术展示了这些(🥌)演(💼)变中的实体。我们都有责任(🥇)，尽(⛲)管作为导演我什么也做不(🔠)了(🐬)。作(🔯)为导演我只能做一件事，就(🎌)是(🐗)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😷)家(🎖)在创作的那一刻总是对的(📟)。那(🐊)是他们的虚构，是他们的内在(🤼)化(🦔)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💐)这(👛)么认为，一切都在外面。

曼努(👖)埃(🤩)尔·德·奥利维拉：是的(✔)，在(🌺)那(🚶)之前（是这样）。但之后，一(🍄)切(👉)都会进入脑海中，然后再出(🐙)来(🧑)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🔜)块(🏌)海(👹)绵一样面对电影，准备好吸(😍)收(✋)一切。

让-吕克·戈达尔：我(✅)不(🚲)确定这是个好比喻。当然，电(🤗)影(🏂)有其奇观性和诗意的一面，这(🐷)是(🤢)电影的深层使命。但这一使(🦌)命(🗃)只有在最初进行了实验、(🕠)验(⚓)证和劳动——我们可以称(📰)之(🔽)为(🤦)电影的纪录片层面——之(🏊)后(🕉)才能实现。伟大的艺术家身(🔕)上(🏉)都有这一点，您、皮亚拉（(👅)Pialat）(⛑)、(🏍)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(⚽)ville）(🦏)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(📬)维(🔋)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🛍)常(🔍)不同的人身上都有，我有时也(♌)有(🛍)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔅)森(😟)斯坦更抽象、更风格家或(➗)更(🥛)风格化的人了。然而，如果今(🥄)天(🥜)我(🛥)们要展示十月革命的镜头(🛁)，我(🚘)们不会在当时的新闻片里(🙂)找(💫)，新闻片使用的是爱森斯坦(🏗)关(👱)于(✝)十月革命的影像，那完全是(🐏)被(🏳)调度（mise en scène）出来的影像。当(🕳)读(🥓)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🏺)努(👛)克》的相关叙述时，我们得知弗(🖋)拉(💋)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🤳)他(🌒)们吵架，强迫他们每天去捕(🔂)鱼(💖)（即使他们不想去）。总之(🛏)，他(💏)和(🤩)他们组成了一个电影摄制(👴)组(🌶)，并变成了一位了不起的人(😑)类(🤱)学家。因此，这里存在着整全(👣)的(🍁)纪(🚇)录片层面。在今天，这种方式(🧝)—(🔠)—即使不能完美了解电影(💀)史(🤕)，也至少对其有所感觉的方(📿)式(📁)——对许多人来说已经遗失(🍹)了(🔃)。必须拥有这种对电影史的(〽)感(🈶)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🚿)史(🕧)有着深刻的感觉，他知道当(🛎)他(🏨)写(📠)下一个句子时，其中有些词(👗)是(🏢)在拉丁语时代发明的，有些(👓)是(🔌)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🐯)下(🍩)这(😖)个词的时刻，通常背负着所(😔)有(📂)的精神重担和他所感知到(🐖)的(🍭)所有过去，正处于文学的现(💸)代(🥑)，处于其成熟期。在电影中，很快(🦄)，在(💝)世界所接受的美国影响下(🐐)，部(🤕)分纪录片式的工作被抛弃(😾)了(🔩)。我们立刻走向了奇观，而这(🐞)只(🏷)不(🚲)过是最终的使命，是电影的(👥)弥(👾)撒。在今天的电影中，人们举(🌯)行(📷)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(😔)艺(🎸)术(🐟)家，诚实的艺术家，首先进行(😵)他(📻)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🍧)对(👢)或多或少忠实的公众。美国(🍌)人(💩)规范了弥撒。对他们来说，在弥(🎿)撒(👊)中重要的是募捐（quête）：(🔜)一(📎)场成功的弥撒就是教堂里(🍆)座(👺)无虚席、募捐数额可观的(🕖)弥(⛹)撒(🦇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧘)：(🖼)募捐（quête）是我下一部电(🔸)影(🌺)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🚣)我(🥋)不(🚼)募捐（quête），我只调查（enquê(🎉)te）(🍯)，我专注于做一名预审法官(🏗)。我(🎡)审理投诉。批评应该通过祈(🏜)祷(🗾)来表达，而不是通过弥撒。关于(🏔)弥(🥌)撒，人们无话可说。或者只能(🚽)说(🕐)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌲)祷(💳)也是一种练习，就像运动员(🥜)的(❗)训(🎹)练、钢琴家的音阶练习一(📤)样(🥜)。当人们进行批评时，应当批(🥔)评(📙)那些音阶以及这些音阶所(👾)能(💒)带(🐢)来的效果。

曼努埃尔·德·(🐫)奥(⛵)利维拉：奇观和弥撒我不(📬)感(🤴)兴趣。重要的是行动的欲望(🏞)。您(🎒)想拍电影，我想拍电影，就像此(🚑)刻(🚀)我想撒尿一样。伯格曼说：(🎈)“我(😛)拍电影的方式就像某些英(🎷)国(🈵)人独自去森林打猎。他们搭(🔗)起(🌧)帐(🏋)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🥕)他(⌛)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🗽)趣(🚥)。”我觉得这很好。必须反思这(⤵)一(🏓)点(💔)，关于欲望。它就在人心里，就(🌐)像(🌳)一个画家画着没人看的画(😰)，但(🥕)他不会停下。欲望就像独自(🐿)绽(🕶)放于原始森林中心的绝美花(🎃)朵(🍿)，它凝聚着对果实的向往，为(🥩)了(🐖)自己，也依靠自己。如果遇到(🎥)一(💗)道注视着它、并发现它的(🛑)美(🌁)丽(🐈)的目光，它便会绽放光采，她(➿)的(🦈)美丽会变得引人注目、脱(🚬)颖(📄)而出。但这样的目光往往来(🆚)得(📓)太(🏠)迟，人们为了抢占土地，已经(➗)烧(😬)毁并铲平了森林。在您和我(🐞)之(⬇)间，有许多差异，这是幸事。语(🔻)言(🗞)、国家、文化的差异。您选择(🎳)了(🎥)一种略带挑衅性的电影，它(🔀)破(👛)坏了叙事的传统秩序。您从(🚇)混(💢)沌中出发寻找，为了将无序(🐋)变(⏺)为(🚷)有序。我也试图将无序变为(🔶)有(🚢)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🍙)在(🍎)寻找。我想这就是我们的电(🖱)影(😅)的(♑)区别：我的电影较为接近(🎿)一(⏯)般意义上的电影，而您的电(⚡)影(🚪)是某种特殊的电影。

让-吕克(🕣)·(⏯)戈达尔：我会说我们做的是(😬)同(💧)一件事，但您抵达了，而我尚(🦄)未(🔟)真正成功过。所有人自然地(🔏)遵(🔀)循着科学的图景，从混沌出(📄)发(🕶)以(🐘)建立某种秩序。这“某种秩序(🐣)”或(📓)多或少有些不确定，人们也(🈂)或(👸)多或少能抵达一点。有些时(⏮)候(😧)我(🏰)们做不到，我们抵达不了。在(🥏)《悲(🚞)哀于我》中，有一块时间被提(🆗)取(🥩)了出来，在另一部电影里将(⌛)会(🕤)是另一块。从一块碎片、一张(❓)照(✋)片出发，我为自己创造一个(😉)世(🍵)界。看到您电影的一些片段(🍉)，我(📖)想到了皮亚拉的《梵高》中的(😜)时(🗒)刻(💨)，那也是我喜欢的。用简单的(🤓)词(📆)，如内部（interior）和外部（exterior）—(👜)—(⬜)尽管区分它们没有太大意(🕥)义(🎏)，我(🏨)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🎅)停(🎹)留在外部，但他只谈论内部(♓)。在(🎫)这个意义上，他更接近维斯(🔓)康(🐕)蒂的传统。而您恰恰相反。您停(🦏)留(🛐)在内部。但在电影中我们无(🛌)法(🎽)展示内部，只能感受它，但它(🕔)依(🔎)然是不可见的，否则它就不(😎)再(🕑)是(📉)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔣)利(📿)维拉：甚至可以拍摄灵魂(✅)。

让(🌯)-吕克·戈达尔：当然。小时(🚒)候(🐊)人(🛳)们说：鸡是由内部和外部(🌆)组(😅)成的。掀开外部，看到内部；(💗)如(🧐)果掀开内部，就看到了灵魂(🎭)。我(🐛)会说您从背面拍摄内部，尽管(🌆)您(💓)总是从正面拍摄人物。考虑(🤡)到(⏩)这种严谨而有强度的方式(👬)，您(🍉)电影中让我一度感到困扰(⌚)的(🐒)，是(👃)一种幸好还算人性化的不(🧚)完(📂)美，这种不完美使得您有必(🐐)要(🦊)去拍其他电影。让我困扰的(🎿)是(🍇)没(😞)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🚄)离(🔠)放映机太近了。摄影机并不(😠)是(💤)生来就是要与放映机保持(📹)一(⌚)致的。放映机会进行传输。就像(🐷)放(🥧)射科医生拍X光片：他不满(🐛)足(🥔)于从正面拍，他也从侧面、(🔻)背(🤸)面、对角线拍。然而在开始(🌟)时(🏴)，在(🚶)放映的那一刻，所有图像都(📞)将(💎)是平面的。当然，我们会说这(🏫)是(🗣)一个图像，但我们是和图像(🍣)打(🌝)交(🛩)道的人。这并不意味着摄影(😊)机(⏸)必须一直移动。

这就是导致(🚡)您(🏬)电影中某些时刻出现“空洞(👳)”的(🏃)原因，也就是那些观众——糟(🖖)糕(🕥)的观众，如今的观众——称(🎟)之(🚁)为“冗长”的东西。我不是说我(🗿)抱(😲)怨电影长，甚至如果一开始(🍁)我(🥇)看(🕛)到有好东西，我会很高兴电(⛱)影(🐔)很长。我可以安心地打个盹(🧕)，我(🌽)确信我会找到它们。这就是(🧟)我(🖥)所(😙)说的对一部电影进行科学(🔊)性(🥢)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🖲)利(🌓)维拉：我和您一样，把摄影(🚸)机(🧗)放在我认为它必须在的精确(🔺)位(🚾)置。就是这样。为什么那里比(⛸)这(😻)里好？我不知道为什么。

让(📖)-吕(🧦)克·戈达尔：如果我们能(⛎)稍(🌬)微(🥈)解释一下为什么就好了。

曼(😎)努(🌒)埃尔·德·奥利维拉：力(⏫)量(🚠)来自固定性（fixidez）。是布列松(❗)通(♊)过(🥪)《圣女贞德的审判》教会了我(🥗)这(😙)一点。我们也可以称之为客(📮)观(🦑)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🏼)种(🎣)感觉，电影人，无论是好是坏，都(😥)有(🍢)一个想法，一种需求，然后，好(🏧)吧(🥣)，他们寻找有足够钱的人来(💶)实(🚢)现这种需求。他们的工作方(😅)式(🎁)就(➖)像一个人说：今晚我想吃(🕌)肉(🔛)酱意面。于是他看看口袋里(🐅)有(🅱)多少钱，或者让妻子或朋友(🍰)做(🛴)肉(⏳)酱意面。老实说，我一直是反(🏷)着(🆓)来的。制片人对我说：“德帕(🕣)迪(😽)[11]约有档期，也许是时候和他(🍖)拍(📅)部电影了。”既然我们不富裕，我(😯)们(🔭)接受，也许我们能马上拿到(🌯)钱(🙅)。然后，签了合同。再然后，必须(🍔)拍(🍺)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🚉)·(🔤)德(🐽)·奥利维拉：我做的完全(🌽)相(📘)反。我表现得好像合同早已(🏜)签(🧦)好一样。我写故事，预测一切(🏀)，然(🛺)后(📕)在最后一刻，救星来了，那就(🌰)是(😣)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🚬)于(😚)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🚋)间(📈)。剪辑师一直跟我谈论福楼拜(👉)，当(🐆)然还有《包法利夫人》。在法国(🎐)拍(♟)摄《包法利夫人》是不可能的(🚄)，况(🤾)且我还是个葡萄牙导演。而(🌄)且(🕑)夏(🌄)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🌻)是(🗾)我想，可以做点更有趣的事(🙆)：(🕚)可以问问作家阿古斯蒂娜(⛩)·(🍥)贝(🐌)萨-路易斯是否愿意基于《包(🗝)法(🐯)利夫人》写一部小说，一部我(💻)随(🚡)后就会改编的小说。她接受(🛹)了(📐)。必须等她写完，等它出版。在此(👼)期(🏧)间，借作家卡米洛·卡斯特(🌕)洛(😃)·布兰科[13]逝世五周年之际(🚄)，我(👊)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(💷)克(⏫)·(🚶)戈达尔：您说：我知道这(🌝)部(🐍)电影将会是什么，但我不知(🏓)道(🥙)是否能拍成。我说：我知道(🌮)电(⏯)影(🥘)会拍成，但我不知道会是怎(🛄)样(🍸)的电影。我不仅知道某部电(📣)影(🧚)会拍，而且我还承诺了要拍(✂)，这(🍟)更糟糕。因为我总是害怕拍不(🏦)了(🍑)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🌉)利(🛹)维拉：这也是我的噩梦。

让(🏊)-吕(🤰)克·戈达尔：但您对我电(💟)影(🥊)的(😖)批评是什么？就像美食评(⏫)论(🤓)家会说：“这里的肉煮过头(⛺)了(🧞)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🏮)尔(✊)·(🤝)德·奥利维拉：一部电影(💐)不(🐊)仅仅是我们所看到的图像(👣)。图(🏉)像是符号，声音是其他符号(🌐)，词(🔉)语是另外的符号，它们又会唤(🧤)起(🍁)其他符号，引用其他时代、(🥝)书(💂)籍、电影。如果我们不了解(👓)这(👥)些符号及其所召唤的东西(🦖)，我(🏽)们(😱)就无法理解电影。词语在您(🎠)的(🐠)电影中强有力，它赋予了电(🦍)影(🐆)力量。图像有另一种与词语(😭)无(🔯)关(🆑)的力量。这很美妙。但我距离(🗿)完(📦)全理解您的电影还缺了点(🥩)什(📈)么。电影是一种旨在拍摄仪(🚰)式(🔻)的仪式。您电影中的仪式，是那(🏏)些(📛)在镜头间或镜头中穿梭的(😸)人(⤵)。我们并不完全了解这种仪(🍾)式(🐵)的含义，我们遗失了它们的(🕙)意(🚠)义(🥙)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📆)纱(🖋)的仪式。我们看到女演员在(🥏)婚(🐿)礼当天，在教堂里自己掀起(☕)了(👭)面(🏽)纱。如果我们不了解古代包(🍹)办(🔥)婚姻的仪式——要求由丈(😂)夫(🏿)掀起妻子的面纱，第一次展(💖)示(🛷)她的脸，以此确认他的幸运或(💆)不(🤮)幸——我们就无法理解她(⛽)这(🧞)一举动的放肆。因为我的主(⛎)角(❎)知道自己很美，她可以放肆(🚡)地(🎎)掀(⛏)起面纱：看我多美！如果我(🔄)们(🚃)不了解这个仪式，这场戏的(🤸)意(🎬)义就丢失了。我错过了您电(📃)影(🤱)中(👻)许多仪式的含义。我真希望(💙)有(🔔)人能在我耳边悄悄向我解(👏)释(🌈)。您在特殊效果上做了很多(🌊)工(🐊)作，不断用声音、词语、图像(♊)进(⏳)行挑衅。这是您的形式，是另(🅱)一(📢)种形式，无所谓好坏。您做得(🖇)很(🔽)好。我更喜欢没有特殊效果(🙂)的(❕)电(🥓)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🛥)克(📄)·戈达尔：如果英语说得(⚪)不(💟)好却去看《哈姆雷特》，会失去(📢)很(💛)多(💆)东西，但我们依旧能分辨它(😦)是(🔋)好是坏。《德国九零》由许多仪(🎰)式(🔮)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🍶)尔(👽)·德·奥利维拉：是的，但即(🖨)便(🥧)这些符号实际上难以理解(📥)，但(♓)它们反倒更清晰、更可见(🎲)。我(🦄)喜欢这部电影的地方，在于(📑)符(💷)号(💋)的清晰性与其深刻的模糊(👃)性(🦊)相并存。另一方面，这也是我(🎃)喜(💂)欢电影的原因：大量精彩(🎁)的(🦁)符(🚼)号沐浴在无需解释的光芒(📽)之(⛸)中。正因如此，我才相信电影(🔋)。

让(📙)-吕克·戈达尔：那么，非常(📲)感(💡)谢。

本次会面由热拉尔·勒福(🥏)尔(📑)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🎫)放(🏢)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🚄)罗(💄)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🚥)心(🔣)人(🦕)物，唯物主义哲学家、文艺(🍑)批(🐟)评家与作家，百科全书派代(🚭)表(🚿)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(📙)命(🎬)论(🤤)者雅克和他的主人》等。

2、夏(👉)尔(🉐)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(📎)，法(🍿)国象征派诗歌先驱、现代(🤷)主(🈴)义文学奠基人，兼具诗人、艺(🔡)术(🔽)评论家与散文诗之祖等多(🕢)重(🏵)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🦑)19世(🕺)纪欧洲最具影响力的诗集(🏸)之(💧)一(🖖)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(😐)艺(🔠)术史学家、评论家与散文(➗)家(🚙)。他率先关注电影作为 "第七(🏏)艺(🍲)术(👬)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔈)家(🎉)的评论极具前瞻性，深刻影(📟)响(🌸)现代艺术批评的发展方向(🎡)。

4、(😂)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤰)小(🔑)说家、艺术史学家、抵抗(🕘)运(🔆)动战士，还担任过戴高乐时(👄)期(🚄)的文化部长（1958-1969），其作品与(🐩)行(⚡)动(😴)深度融合了存在主义哲思(🔘)与(🍇)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍟)然(😽)有“上映、某部电影推出”的(👷)意(😲)思(🧤)，但其核心意义为“出去、离(🥝)开(💱)”，所以戈达尔才会玩这样一(😤)个(🕢)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🗝)中(🐶)既可指广义的“公众”，也可以指(〽)“观(⚽)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(〽)德(🐩)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🥁)浪(🥩)漫主义画派的领袖与核心(👱)人(🔩)物(⛴)，代表作有《自由引导人民》（(🍠)La Liberté(🏋) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🍲)的(🏪)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🌬)尔(🚿)（(🙉)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎋)艺(🔂)术家，戈达尔晚年的生活伴(😖)侣(♍)与合作者。她与戈达尔共同(🥥)创(🐸)立制作公司，并与其联合执导(✴)了(🦕)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🔽)1983）(🔆)等多部作品，深刻影响了戈(🍛)达(🍯)尔后期创作中私密对话与(⤴)家(🏖)庭(🎲)影像的风格转向。她本人亦(🧕)是(🈸)一位独立的创作者，其作品(🔞)以(🍬)哲学思辨探索两性关系、(📍)语(🔔)言(🚼)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🕟)（(🗺)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(♊)，真(🏠)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🐻)志(📘)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🧘)作(😚)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🙈)日(📔)尔电影之父”，其跨学科实践(🍊)深(📎)刻影响了纪录片与视觉人(🛹)类(🐃)学(🤦)发展。

10、奥利维拉下一部电(🐂)影(💫)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🆎)募(🏋)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🐵)德(📗)帕(😪)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🎑)员(🌚)、制片人、导演与跨界企(❔)业(💞)家，是法国电影黄金时代的(🤐)标(🌕)志性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏩)尔(📥) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐶)演(💦)之一，与特吕弗、戈达尔、(🕉)侯(🛸)麦和里维特并称 "新浪潮五(🦇)虎(📖)将(💈)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(📭)冷(🎵)峻的社会批判视角闻名。由(🥇)他(🍃)执导的《包法利夫人》由伊莎(😫)贝(😃)尔(🎊)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(👦)映(🖱)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🍦)兰(📦)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🤔)影(🌡)响力的浪漫主义小说家、剧(➕)作(📲)家与文学评论家。