文 / 让-吕克(🕥)·(🔣)戈(✨)达(🐔)尔(🛁) & 曼努埃尔·德·奥(🍌)利(⛓)维(🍈)拉(🏤)

（(✨)本文由Gemini AI翻译，再经过了(⛰)人(😭)工(⤵)的(🕉)逐句校对与润色，并添(🚋)加(😑)了(🦃)一(✡)些(🐂)必要的注释。由于并(🔃)未(🌜)找(🚵)到(🖲)法(🔏)语原文，本文翻译同时(💉)比(🌩)照(🔦)了(💰)西班牙语和葡萄牙语(Ⓜ)译(✌)文(🧓)。）(🍝)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🚄)奥(🐳)利(🚄)维(👝)拉(😻)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(📠)o）(🎩)与(👤)让(👲)-吕克·戈达尔的《悲哀(🚟)于(😭)我(🗻)》（(🦅)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🔵)的(🤽)银(🙊)幕(😖)上(🐂)映。借此契机，戈达尔(🍝)提(🔢)议(🔴)与(😷)奥(🌟)利维拉会面，旨在就这(🧙)两(⚫)部(🛺)影(👞)片展开一场“科学性”（(😿)scientifique）(🐐)的(⛏)探(🖱)讨(🤙)。

让-吕克·戈达尔：(😡)没(🚦)问(📖)题(🌌)，巨(🏐)大的声响是我对公众(🏰)做(😺)出(💗)的(🗂)唯一妥协。您知道儒勒(♎)·(🌇)列(🏑)纳(🌷)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(💤)吗(⬜)？(🔫)“批(💔)评(🈯)就像溃败军队里的士(🛁)兵(📭)，他(🍧)开(🥀)了小差，投奔了敌营。谁(🍩)是(🤖)敌(🚃)人(🤑)？是公众。”

曼努埃尔·(🎷)德(🍚)·(🥚)奥(🐠)利(💊)维拉：那您呢，您知(🚅)道(🕉)伯(🐾)格(🤹)曼(🤔)是怎么评价影评人的(📇)吗(🤒)？(🔜)“某(⚫)些影评人在我看来就(🚑)像(🎰)是(📖)在(🚀)试(🕙)图教我们如何奔跑(😏)的(🤭)瘸(😩)子(🔞)。”

让(😾)-吕克·戈达尔：我请(😛)求(🏕)让(🙋)我(🌯)以评论家的身份展开(💞)这(🔍)次(👢)对(🧣)话。与其扮演“作者”，我更(🥠)愿(🐙)意(😔)去(📱)见(🚊)某个人，谈论他的电影(🎲)，或(💆)许(👤)偶(👊)尔也让那个人谈谈我(🎅)的(🔷)电(⏫)影(💡)。如果这能从宣传角度(🚍)对(⛅)两(📈)部(👶)影(🐄)片有所助益，那我们(😤)就(🍟)这(👒)么(🙄)做(🚘)吧。电影是对现实的一(😉)种(💯)批(🚫)判(🎮)，从这个角度看，我是非(🐯)常(🥥)传(😝)统(🛢)的(🦐)；而且作为一名用(🦀)法(🎁)语(📜)拍(🤑)摄(🦑)的电影人，我始终带有(🚴)对(😭)电(🗜)影(♟)的批判态度。一直以来(😮)，法(🧠)国(🎽)的(😐)伟大之处之一在于拥(🚁)有(😟)批(🈚)判(💹)性(🍯)的视点，即便这个国家(⬆)对(🧡)此(🚜)一(🎒)无所知。从狄德罗[1]开始(🍯)，所(🏎)有(😨)的(📘)艺术评论家都是法国(🚼)人(🔆)，经(🐡)过(🎤)波(👘)德莱尔[2]、埃利·福(🙆)尔(🍁)[3]、(😴)马(🔭)尔(🐦)罗[4]，也就是说，无论是不(🍰)是(🔗)作(🐅)家(🚻)，他们都是有“风格”（style）(🐨)的(🚬)人(⚓)。糟(🙆)糕(💚)的评论家没有风格(✡)。美(🐩)国(🎇)只(🧕)有(👉)两个影评人：詹姆斯(🧣)·(🐝)阿(❕)吉(🚭)（James Agee）和（长久以来被(🔧)忽(🧜)视(🆕)的(⏯)）来自圣地亚哥的曼(🥡)尼(🛹)·(🐂)法(🌹)伯(👓)（Manny Farber）。既然我们的电影(❎)同(📚)时(😚)上(🦅)映，我想提出第一个问(🏸)题(🍘)：(💚)我(🎌)们要如何理解“上映”（(📐)sortir）(🎻)一(🏤)部(✊)电(👖)影[5]？为什么要让电(🏧)影(🤖)“上(💣)映(⛺)”？(🖖)我们在让它们“进入”这(🔗)里(🌦)或(🕊)那(🖋)里时遇到了很多困难(🐆)，然(✏)后(🔂)还(🚤)有(🍟)些人没做什么大事(🚣)，但(🤰)无(🕗)论(🥖)如(💐)何，他们还是做了必要(🌉)的(👁)事(🍤)来(🕑)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🚧)努(🗄)埃(🍸)尔(⭕)·德·奥利维拉：在(👜)葡(🚷)萄(🤴)牙(⌚)语(📤)里我们不用同一个词(🏰)，因(🎛)此(🤗)也(👠)就没有这种双关语。我(😭)们(📐)不(😠)说(✍)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🚹)。不(👏)过(👓)，这(🚫)是(💅)个困扰我的问题。我之(🔰)所(🚨)以(🤺)感(🚥)到困扰，是因为对我来(🥚)说(🍰)，必(👁)须(🦐)先展示电影，然而，在针(👖)对(🈂)电(🕚)影(🌥)的(😊)评论完成之前，电影(🐴)并(🎄)未(🍍)完(⏰)成(🐀)。一个好的、聪明的、(⬜)专(⛲)注(🚢)的(🏻)、敏感的评论家，是观(🙂)众(📂)的(🤗)代(🦎)表，他去寻找那部在我(📉)看(🐝)来(🔶)—(🔂)—(🍦)即便我已经拍完了—(🎼)—(🔃)尚(⏸)不(🎒)存在的电影，他要去完(⌛)成(🚽)它(💈)。观(🥣)影者与银幕之间的动(🍰)态(🏩)关(🦔)系(📼)实(⬅)际上是至关重要的，它(💀)是(🔔)电(🔲)影(🏪)的一部分。我说的是观(⛷)影(🌻)者(🕋)（(🤔)espectador），不是观众（público）[6]。观(🆒)众(⏫)，是(😻)某(👽)种(🎛)抽象的东西，是非个人的。

让(🎰)-吕(➰)克·戈达尔：观众是现存(🌆)的(🍜)观影者，是被商业化了的观(😠)影(🎧)者，是买了票的观影者，他变成(🕢)了(🐸)观众。然而，他身上仍有一部(🐨)分(⚡)保留着观影者的特质，就像(🚎)读(📔)者一样。如果我们谈论的是(🥧)一(🏿)部(✡)电影，我们会说观影者是剧(🕕)本(🌤)，而观众则是观影者的实现(🥞)（(💒)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚪)ne）(🍸)。但(🏺)我有时会问自己：如果电(🤔)影(🐶)没人看——我的许多电影(😙)都(🚟)没人看，或者被误读，甚至连(👰)我(🔹)自己也……我想我们是为了(👄)一(🐝)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📼)·(😤)德·奥利维拉：但这就足(🐳)够(🤤)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🧚)。但(🏎)我(🚓)还是想回到“上映”（sortir）这个(⌚)话(😑)题，这不仅仅是文字游戏。应(💿)该(🔏)有一些小词典，告诉我们每(📯)种(🌘)语(🌙)言中电影的技术术语。例如(🎡)，我(🕠)们在影院看到的电影拷贝(💎)，带(😪)有图像和声音的拷贝，在法(🕛)语(😗)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚃)埃(💴)尔·德·奥利维拉：葡萄(🚱)牙(💇)语也是，标准拷贝或同步拷(🌐)贝(📫)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🚏)叫(😗)“声(🥍)画合成拷贝”（married print），意大利语(🥑)叫(🚤)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(😮)词(🕎)汇上较真，因为例如俄国人(♉)对(🦊)纪(✡)录片和剧情片的区分就与(👔)我(✈)们不同。他们把有演员的电(🏀)影(🕚)称为“扮演的电影”，而纪录片(♊)—(📎)—不一定没有演员——被称(📠)为(⛸)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏇)image）(🕙)这个词本身：对美国人来(🤮)说(⏬)，它没什么大不了的含义。他(🥢)们(👵)用(🚙)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚌)一(🐢)个词来指代电视，他们突然(💂)变(🦄)得非常商业化，他们说“network”（网(🥁)络(👵)）(🎠)。如果我们对语言如此不加(🌮)注(🎁)意，那么当人们说一部电影(🍺)“上(🔚)映/出去”时，我们会产生一种(🏸)错(🌍)觉：是某种东西真的出去了(🌠)，还(🎟)是我们把它弄出去了？

曼(😔)努(🥇)埃尔·德·奥利维拉：我(🔁)会(🚜)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😋)像(🎖)说(🐋)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🙉)，在(🏦)葡萄牙语中这意味着“带她(🍫)去(🚱)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🧚)今(🔱)，对(📿)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🛃)经(🥞)变成了一个“出口在这边”的(🧖)指(⛴)示，这是一种摆脱它们的方(🚖)式(🚖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(✒)我(❔)们的电影也变成了电影节(👌)电(🍊)影。电影节的作用是向多样(🚵)化(🎙)的公众展示电影的多样性(🚰)。它(🗯)是(🕞)不同电影人、国家、习俗(⛄)的(💕)一种对照。仅此而已，但这也(🍹)不(🍳)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(⌛)我(💯)想(🆒)您描述的是一个过去的时(📌)代(♌)，而我见证了它的终结。我以(🍠)为(📠)那是开始，其实那是终结。那(🤘)是(👜)一个电影节确实能帮助人们(🧚)相(🎂)遇、讨论电影、讨论任何(🍢)想(🈸)讨论之事的时代。一切都变(🧟)了(🔳)，电影也变了。现在，电影人抱(🥕)怨(🏤)他(🐊)们的孤独，但他们不再交谈(🐝)，不(🔹)再讨论，这是他们的错。今天(🤠)，电(🍂)影节越来越多。无论是强者(🎬)还(🗝)是(🧔)弱者，每个人都在各自利用(🌱)自(🐡)己能利用的东西。但在我看(🕠)来(🎆)，总体而言，举办电影节是为(✨)了(🕷)延续一种对媒体或电视而言(🐔)很(🐼)重要的“电影观念”，一种关于(🚈)电(👣)影神话的观念，这种神话曼(👓)努(⭐)埃尔（指奥利维拉——编(🎒)者(😛)注(🎯)）经历了一整个世纪，而我(🥉)只(🍈)经历了后三分之二。也许您(🤗)能(🍑)感觉到20年代（那时没有电(🕎)影(🖊)节(👬)）与今天之间的差异？

曼(🐃)努(🤺)埃尔·德·奥利维拉：新(💰)现(🛣)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🧜)作(💧)为机构，因为那早就存在，而是(㊗)因(💕)为有越来越多的观众——(📓)比(💞)如在里斯本——去资料馆(♈)看(🛄)那些没进院线的电影。这很(🔑)有(🤰)趣(🌡)，因为你必须真的热爱电影(⛺)才(🚰)会去电影俱乐部或资料馆(😜)看(♿)片……

让-吕克·戈达尔：(😉)关(📀)于(🐩)相遇与对话的故事……这(🚮)就(🔹)是我想对您说的：作为评(🐱)论(💳)家，我不指望别人对我说好(🚬)话(🏯)，我不想人们对我说或写：“您(👙)的(🔼)电影太残暴了，太棒了，太天(🐞)才(⛵)了，太非凡了！”那时我会问他(🚍)们(🈯)：“好吧，那到底哪里非凡？(😫)”他(🤳)们(🐰)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(❗)词(🗝)汇，只是重复：“它是非凡的(🖨)！”然(🎾)而如果他们对我说这真的(🔗)很(👅)丑(🛄)，这里有错误，那我就会想，或(🗒)许(🧑)对话是可能的：你能告诉(🐍)我(👲)有错误的都在哪里吗？这(😦)证(🌄)明了今天的评论家不再想交(⏰)谈(🏷)，而电影人也不想被批评。而(♉)我(🌟)，作为一个评论家出身的人(💨)，我(🎵)只需要别人告诉我：这行(🚁)不(🔶)通(🚚)。您是否感觉到需要别人告(🛂)诉(🐳)您这不好？这会困扰您吗(📄)？(🏎)因为我对您电影中行不通(🔢)的(🏸)地(👡)方有些话要说，但我不想困(🐩)扰(🛋)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍋)拉(🎦)：“当我拿自己与人相较，我(🎒)会(🎉)感到骄傲；当别人来评价我(😕)，我(🛁)会感到谦卑。”这是您电影里(😘)的(🔖)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🆓)达(⬇)尔：那是圣人说的，或者是(🅱)诚(🎉)实(💯)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎪)奥(🧟)利维拉：我是个悲观主义(❄)者(🏈)。当有人告诉我我的电影里(🌸)有(👌)什(😖)么行不通时，我会受影响。不(🎸)过(🛒)，我想我已经麻木很久了。但(💶)这(🏘)取决于他们触碰哪里。如果(⛵)我(🎊)拳头上有个伤口，但有人碰了(😽)碰(🌼)我的二头肌，我就会没什么(⏲)感(🎞)觉。但如果那个人把手指戳(🗺)进(😣)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🌚)克(🕰)·(🛣)戈达尔：必须懂得区分什(🍢)么(🧀)是好的，什么是坏的。这不仅(💝)仅(🤝)是说出我们的感受，而是对(🏨)电(🐔)影(🛥)进行技术性或科学性的批(🤹)评(🎰)。只有新浪潮这么做过。以前(💔)谁(🌉)会说：这个移动镜头是好(🕘)的(⌚)，我们觉得它好是因为这个，相(🦃)对(⬇)于另一个我们觉得坏的镜(🚦)头(🚛)而言？或者：这段对白是(🎴)好(🚉)的，相比之下那段对白是坏(🏊)的(🥗)。今(📓)天，这完全丢失了。“作者”的概(🧞)念(☔)变得如此重要，以至于连副(⛰)导(🐏)演都不敢对你说。唯一有时(🎬)敢(💧)说(🏟)的人，唯一我能与之维持一(🌏)种(🚊)奇怪的艺术关系的人，是制(✊)片(🐱)人。因为制片人投了钱，或者(🌃)至(🎞)少他拿别人的钱去冒险，所以(🐅)以(🛀)这种风险的名义，他敢对我(😪)说(📵)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💤)说(👪)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🍭)供(🧦)了(🐙)一种反思的可能性，让我能(😼)更(🛃)好地站稳脚跟。如果说今天(😓)的(📮)科学家如此强大，那是因为(🦀)他(🚽)们(🚜)是唯一还在互相批评的人(🏉)。一(🥜)位天文学家说：“我看到了(💍)月(🌑)食，我把它拍下来了。”另一位(💺)说(🚿)：“给我看看。”他看了之后断言(👻)：(📂)“但这明明是月亮！你说什么(🎣)月(🔙)食？”另一位说：“啊，是啊…(😀)…(🕸)”；他很恼火，但他会重新开(👖)始(🧥)。在(🤗)艺术中，在艺术批评中，例如(🐄)波(🥤)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(📍)，必(🏿)定有过这样的对抗时刻。否(🐉)则(👝)，就(🙀)无法前进。这是我唯一需要(🚹)的(🖍)：批评。但我甚至得不到它(👽)。

曼(🐚)努埃尔·德·奥利维拉：(⏺)我(🎲)需要的更多是拍电影的手段(🌼)。我(🚢)永远不知道电影会变成什(🍡)么(♉)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎈)有(✌)演员，我有布景，但我从未拥(🎁)有(🐎)电(🧢)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐪)realizació(🍛)n）在时时刻刻地改变着那(🍰)团(🌅)“星云”的整体构造。具体的东(🅰)西(🧚)只(🥏)有在我看样片（rushes）的那一(🚴)刻(😪)才会出现。我讨厌看样片，我(🍃)总(🖌)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🌶)尔(🆗)：我想我们都是这样。只有希(🌈)区(🏸)柯克在看样片时是高兴的(🌸)。所(🌼)以，作为评论家，这就是我想(👅)对(📙)您的电影说的话：起初我(🎡)随(⛸)着(🌀)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐬)—(🌎)译者注）行进，但在某一刻(📉)我(📖)跳脱了出来，开始思考别的(🕶)事(🐃)情(🖱)。我想：啊，这里没那么好了(➗)，然(📛)后，与此同时，我在做梦，我想(🗾)着(🛥)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📛)我(⏩)醒了，回到了自我意识当中，而(🌫)就(🚪)在那一刻，电影里有人说出(🉐)了(🎦)“引力”这个词。于是我对自己(🐖)说(😬)：最终，这部电影是好的，我(📆)必(🗒)须(✋)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏼)奥(😻)利维拉：的确，这就是电影(💛)的(💁)主题：引力与万有引力定(💓)律(✍)。

让(🍎)-吕克·戈达尔：从更科学(😺)、(🔹)更技术的角度来看，如果我(🍹)是(🏁)您电影的副导演，我会对您(😩)说(🛳)：“您确定吗，或者您能更好地(🥊)向(👧)我解释一下，以便我能帮助(🚻)您(⛎)，为什么您选择这位女演员(🚍)来(✍)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(♓)成(😚)年(👡)后的艾玛却选择了另一位(💿)（(🖕)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚰)故(🆑)意的吗？”这便是我的批评(🕐)：(📈)第(👊)二位女演员不如第一位，或(📪)者(😓)至少，当第二位女演员出现(🆎)时(🔗)，电影下坠了，这就是引力。然(💦)后(♎)它又升起来了。

曼努埃尔·德(✍)·(🕎)奥利维拉：答案很简单：(🔄)起(🕊)初，我是为第二位女演员莱(➡)奥(🗂)诺·西尔韦拉写的这部电(📥)影(👔)。这(✴)个女人当时处于危机和抑(⏹)郁(📤)状态。我的制片人保罗·布(🈳)兰(🥂)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔬)她(🚐)。在(💦)我改编的那本书，阿古斯蒂(⛓)娜(🖤)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😗)山(🏗)谷》中，有一句非常美的话，说(🧠)艾(👟)玛的头发“像一滩黑墨水一样(💙)落(🦇)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐒)这(🐖)句话，我要求改变莱奥诺·(✅)西(👄)尔韦拉的发色，她是金发。她(🎾)对(🍴)此(🧣)感到很受伤。那场戏拍得很(🎗)糟(🏸)。于是，不得不找另一位女演(🤕)员(🌾)来演青少年的艾玛。这就是(🏪)对(🙇)您(📲)技术性批评的技术性回答(🈯)。我(🥕)想补充一点，电影总是伴随(🏟)着(🧝)“偶然”和运气。正是这些使我(🚷)振(🎧)奋：所有那些在实现过程中(🎤)涌(🐏)现的小事件。这是一种我不(🏼)太(👘)理解的现象，它既可能导致(👹)最(🌈)坏的结果，也可能导致最好(🐭)的(🚂)结(🍉)果。没有一部电影是不靠运(👝)气(🚈)的。它是一种创造，一部电影(🔦)是(🎢)一个人的构想，很难进入其(🕞)中(🍔)。

让(💎)-吕克·戈达尔：创造可以(🛺)被(🖋)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔴)奥(🥐)利维拉：可以准备，但不能(🥊)修(🔥)复（reparada）。就像生活。事物就在那(💈)里(😽)，等着我们去拍摄。您想修复(🍪)什(👍)么？饥饿、在非洲死去的(🎤)孩(💂)子，是的，这很重要，值得修复(🦂)，需(🚟)要(🈵)尽可能广泛的公众。但一部(🤱)电(😒)影不是，它是一团巨大的混(🌶)乱(🤸)，我因此在我自己面前感到(👭)渺(🤬)小(😯)。话虽如此，我接受您关于您(🔆)“离(⛴)开”我的电影又“回来”的批评(🦓)：(🦒)必须非常敏感才能进出电(🔩)影(🦐)而不迷失。的确，这就是引力定(🔊)律(👇)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍒)谦(🌙)虚地认为，新浪潮的人是从(🤗)博(🌖)物馆出发做电影的。我们发(🔜)现(📽)了(🛵)电影资料馆。我们在那里出(💛)生(📘)。当然，我们小时候看过卓别(📌)林(📋)，但没人会在四岁时说，看了(😬)《救(🐫)火(🚤)员》后我要拍电影。所以我脑(⚡)子(💵)里总有一个参照系。因此我(🕋)认(💤)为作品比人更重要。这并非(🌋)对(🧘)每个人来说都那么显而易见(🐲)。女(🎛)人的作品是庇护男人。而男(💦)人(🆙)，为了处于相对平等的地位(🌊)，所(❌)能做的一切就是制造作品(🕛)：(⬜)绘(🔂)画、文学或政治、战争、(🥜)失(🚅)业、贸易。归根结底，我对“人(🍌)”（(🔧)这里戈达尔专指作为创作(☕)者(🚊)的(🕤)人——译者注）不怎么感(🍹)兴(🔰)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🉑)利(🚈)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💒)。如(🚣)果我们住在同一个城市，比邻(🐎)而(😲)居，我想我也不会比现在更(🚷)多(🕒)地见到您。当然，见面时我们(🥒)会(🖲)更好地谈论电影，但也仅此(🍙)而(🥕)已(🍠)。如今让我震惊的是，媒体对(🐧)“个(🗜)性”这一概念的开发远甚于(😓)对(🌞)“人”的开发。人在作品中，作品(🛰)在(🚋)人(🧖)中。有些人不创作作品，而是(⏹)创(🧜)作生活，尤其是女人，这本身(🍲)就(🏙)是一件作品。男人被迫创作(🕑)作(🍔)品，因为他们通常什么都不做(💲)。我(🖲)常像布努埃尔那样说，电影(💋)对(⚪)我来说是最重要的。但如果(🥙)把(🐊)一个孩子的生命和一部电(🌿)影(🐽)的(🗼)上映放在一起权衡，我不会(⏬)犹(🔬)豫一秒钟：孩子优先于电(😽)影(🍏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📞)：(🐔)自(😹)然如此。从这个角度看，我也(🖼)断(👤)言艺术没那么重要。

让-吕克(⏳)·(🎆)戈达尔：但既然如此，如果(🐆)不(🕰)那么重要，那就不必做了。女人(🥏)们(🕳)更合乎逻辑，她们在生活中(🐚)做(🚒)这事。我不确定能否如此轻(👕)易(❄)地说艺术不重要。尤其是今(⬆)天(🖋)，当(😀)艺术稀缺而许多孩子死去(⬇)时(🐀)。这是否意味着我们让艺术(💤)活(😒)得太久，而牺牲了孩子？

曼(📕)努(🌰)埃(🍎)尔·德·奥利维拉：艺术(⚽)不(🍀)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍉)位(🚛)置，是人类的虚荣。那种表达(🗂)世(🕸)界观的方式，说“这个，这个，这个(🚀)，这(🦂)个行不通”，是一种虚荣的发(⚪)作(🕎)。它是世俗的。艺术比艺术家(🎭)更(🛳)崇高、更有趣。一部电影总(🚌)是(💏)比(🐉)电影人更聪明，正如斯特劳(👉)布(⛅)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👭)出(🤕)来展示自己的那种方式，仅(👘)仅(🈳)表(🎬)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🥌)达(⛅)尔：这也是孩子的态度：(⬅)“看(🈴)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😯)尔(🔐)·德·奥利维拉：是的，当然(🕰)，但(🧗)这幅画通常也很漂亮。艺术(🥁)与(🆎)艺术家之间的这种差异，也(🚵)是(🗒)历史与艺术之间的差异。历(🕋)史(❇)展(😫)示了民族、文明、情感、(🔩)趣(📏)味的演变。艺术展示了这些(🎦)演(🔏)变中的实体。我们都有责任(✅)，尽(👛)管(🚋)作为导演我什么也做不了(🈷)。作(🧢)为导演我只能做一件事，就(🔙)是(🏆)拍电影。仅此而已。然而，艺术(📚)家(😳)在创作的那一刻总是对的。那(📋)是(🎎)他们的虚构，是他们的内在(🚷)化(🦇)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(👷)这(😔)么认为，一切都在外面。

曼努(👩)埃(⛅)尔(♐)·德·奥利维拉：是的，在(📉)那(🈷)之前（是这样）。但之后，一(🎯)切(📬)都会进入脑海中，然后再出(🛐)来(🌫)。例(🏏)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📢)海(🎋)绵一样面对电影，准备好吸(🅾)收(🍺)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🐑)不(🖱)确定这是个好比喻。当然，电影(⛵)有(🔽)其奇观性和诗意的一面，这(🍁)是(📜)电影的深层使命。但这一使(🎏)命(👒)只有在最初进行了实验、(⏹)验(🛁)证(☕)和劳动——我们可以称之(🔜)为(🍼)电影的纪录片层面——之(㊙)后(🎩)才能实现。伟大的艺术家身(😘)上(🕠)都(🤮)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👆)、(💓)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔛)ville）(🥛)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🖲)维(✅)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🏞)不(🏴)同的人身上都有，我有时也(🥖)有(😱)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🚆)森(🥣)斯坦更抽象、更风格家或(🚬)更(🥈)风(🗺)格化的人了。然而，如果今天(🐸)我(🔠)们要展示十月革命的镜头(🉐)，我(📶)们不会在当时的新闻片里(😺)找(💅)，新(🗼)闻片使用的是爱森斯坦关(🌖)于(🛬)十月革命的影像，那完全是(🍊)被(🌒)调度（mise en scène）出来的影像。当(🐱)读(🏛)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚬)克(🐢)》的相关叙述时，我们得知弗(🚬)拉(🐕)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🧙)他(🚹)们吵架，强迫他们每天去捕(📱)鱼(🌺)（(⭐)即使他们不想去）。总之，他(🃏)和(😥)他们组成了一个电影摄制(🔱)组(💄)，并变成了一位了不起的人(🚮)类(🔜)学(🥩)家。因此，这里存在着整全的(👁)纪(🃏)录片层面。在今天，这种方式(🚻)—(🐤)—即使不能完美了解电影(👋)史(🙅)，也至少对其有所感觉的方式(🧤)—(🌃)—对许多人来说已经遗失(🌰)了(🎡)。必须拥有这种对电影史的(👤)感(😯)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🔑)史(🤹)有(🐏)着深刻的感觉，他知道当他(🥩)写(🍸)下一个句子时，其中有些词(🐼)是(🎗)在拉丁语时代发明的，有些(🕕)是(🎏)在(👺)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍸)这(😼)个词的时刻，通常背负着所(🤤)有(☔)的精神重担和他所感知到(🚺)的(🏎)所有过去，正处于文学的现代(👇)，处(🌩)于其成熟期。在电影中，很快(🎼)，在(🦉)世界所接受的美国影响下(🐚)，部(😪)分纪录片式的工作被抛弃(🌼)了(😎)。我(⏪)们立刻走向了奇观，而这只(👰)不(❔)过是最终的使命，是电影的(🚧)弥(🎍)撒。在今天的电影中，人们举(⏬)行(🥘)弥(👃)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💫)术(🎁)家，诚实的艺术家，首先进行(😏)他(🏈)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🎫)对(✝)或多或少忠实的公众。美国人(🙊)规(⛺)范了弥撒。对他们来说，在弥(👵)撒(📅)中重要的是募捐（quête）：(🍸)一(😼)场成功的弥撒就是教堂里(🗒)座(🌐)无(🥜)虚席、募捐数额可观的弥(🕺)撒(🦉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚽)：(🍨)募捐（quête）是我下一部电(👷)影(📩)的(🍣)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚃)不(📉)募捐（quête），我只调查（enquê(🕤)te）(📔)，我专注于做一名预审法官(📲)。我(🏄)审理投诉。批评应该通过祈祷(📼)来(🤺)表达，而不是通过弥撒。关于(👧)弥(😰)撒，人们无话可说。或者只能(😯)说(🛺)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(👗)祷(📣)也(🐳)是一种练习，就像运动员的(💔)训(🍆)练、钢琴家的音阶练习一(📞)样(🍄)。当人们进行批评时，应当批(🚴)评(🕤)那(👋)些音阶以及这些音阶所能(💂)带(🥁)来的效果。

曼努埃尔·德·(♏)奥(🤒)利维拉：奇观和弥撒我不(🌉)感(🎡)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🖲)想(🔟)拍电影，我想拍电影，就像此(🌅)刻(🥖)我想撒尿一样。伯格曼说：(🆙)“我(💶)拍电影的方式就像某些英(🔱)国(😛)人(🌛)独自去森林打猎。他们搭起(🎱)帐(👛)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🧝)他(🛑)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🏡)趣(😟)。”我(🐎)觉得这很好。必须反思这一(👴)点(🔟)，关于欲望。它就在人心里，就(🕳)像(💊)一个画家画着没人看的画(🦖)，但(🦕)他不会停下。欲望就像独自绽(🥞)放(⛏)于原始森林中心的绝美花(🙎)朵(🚐)，它凝聚着对果实的向往，为(🤰)了(😕)自己，也依靠自己。如果遇到(😻)一(🥘)道(💀)注视着它、并发现它的美(😴)丽(💊)的目光，它便会绽放光采，她(🥚)的(📮)美丽会变得引人注目、脱(🚟)颖(⚫)而(🗼)出。但这样的目光往往来得(📰)太(🔉)迟，人们为了抢占土地，已经(🏠)烧(🍺)毁并铲平了森林。在您和我(🉐)之(😊)间，有许多差异，这是幸事。语言(🧀)、(👊)国家、文化的差异。您选择(🔚)了(🏛)一种略带挑衅性的电影，它(🎄)破(➖)坏了叙事的传统秩序。您从(👋)混(🗒)沌(🍀)中出发寻找，为了将无序变(🎇)为(😐)有序。我也试图将无序变为(🕞)有(🔱)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(💼)在(🤷)寻(🔄)找。我想这就是我们的电影(🚃)的(🦎)区别：我的电影较为接近(🚑)一(😊)般意义上的电影，而您的电(🤢)影(🔻)是(📱)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎺)戈(💥)达尔：我会说我们做的是(🎲)同(⛳)一件事，但您抵达了，而我尚(🚤)未(👦)真正成功过。所有人自然地(💧)遵(🦗)循(💃)着科学的图景，从混沌出发(👽)以(🦆)建立某种秩序。这“某种秩序(💒)”或(💳)多或少有些不确定，人们也(🚘)或(👹)多(🎪)或少能抵达一点。有些时候(🤙)我(🐺)们做不到，我们抵达不了。在(🐆)《悲(🏢)哀于我》中，有一块时间被提(🤘)取(💢)了(🐞)出来，在另一部电影里将会(🀄)是(🚚)另一块。从一块碎片、一张(🎯)照(🎊)片出发，我为自己创造一个(🤲)世(🥝)界。看到您电影的一些片段(🌁)，我(🤶)想(⛑)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔳)刻(👴)，那也是我喜欢的。用简单的(🥒)词(🖖)，如内部（interior）和外部（exterior）—(📈)—(🍸)尽(⏳)管区分它们没有太大意义(🌽)，我(🎭)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🕝)停(🏔)留在外部，但他只谈论内部(🍌)。在(🥡)这(🍢)个意义上，他更接近维斯康(🏌)蒂(💸)的传统。而您恰恰相反。您停(⬛)留(💤)在内部。但在电影中我们无(🚦)法(🗒)展示内部，只能感受它，但它(🌖)依(😦)然(😠)是不可见的，否则它就不再(🤳)是(🍱)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🥤)利(🐫)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🥚)。

让(🍩)-吕(🗯)克·戈达尔：当然。小时候(📠)人(🌿)们说：鸡是由内部和外部(🎟)组(✨)成的。掀开外部，看到内部；(🤰)如(🕚)果(👰)掀开内部，就看到了灵魂。我(🚿)会(🎃)说您从背面拍摄内部，尽管(🔍)您(🌡)总是从正面拍摄人物。考虑(🤸)到(💶)这种严谨而有强度的方式(🥕)，您(⚽)电(🤓)影中让我一度感到困扰的(🍞)，是(🤟)一种幸好还算人性化的不(🚳)完(😩)美，这种不完美使得您有必(🐏)要(🐢)去(🏑)拍其他电影。让我困扰的是(🌍)没(📪)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐗)离(⬅)放映机太近了。摄影机并不(😣)是(🚫)生(〰)来就是要与放映机保持一(🏢)致(👛)的。放映机会进行传输。就像(🤧)放(🏟)射科医生拍X光片：他不满(🍊)足(🏂)于从正面拍，他也从侧面、(🥥)背(📀)面(🛌)、对角线拍。然而在开始时(👎)，在(🏁)放映的那一刻，所有图像都(🍰)将(♿)是平面的。当然，我们会说这(🈲)是(🔺)一(🥕)个图像，但我们是和图像打(♟)交(🚬)道的人。这并不意味着摄影(✂)机(🏢)必须一直移动。

这就是导致(🈯)您(🎦)电(🍋)影中某些时刻出现“空洞”的(🤾)原(🎞)因，也就是那些观众——糟(⚾)糕(🍎)的观众，如今的观众——称(🌷)之(🍾)为“冗长”的东西。我不是说我(🤼)抱(⏲)怨(🚐)电影长，甚至如果一开始我(😆)看(🤛)到有好东西，我会很高兴电(🔨)影(👓)很长。我可以安心地打个盹(⛑)，我(😾)确(🚎)信我会找到它们。这就是我(🔰)所(🕶)说的对一部电影进行科学(😝)性(👙)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(📭)利(🤾)维(🥛)拉：我和您一样，把摄影机(🌞)放(👟)在我认为它必须在的精确(🧀)位(🐘)置。就是这样。为什么那里比(🚏)这(🏣)里好？我不知道为什么。

让(🤕)-吕(🕵)克(🍦)·戈达尔：如果我们能稍(🧜)微(🦋)解释一下为什么就好了。

曼(🐺)努(🤙)埃尔·德·奥利维拉：力(🐲)量(🕦)来(🔈)自固定性（fixidez）。是布列松通(⬆)过(📕)《圣女贞德的审判》教会了我(🏅)这(👇)一点。我们也可以称之为客(🔆)观(🥗)性(👗)。

让-吕克·戈达尔：我有种(💲)感(🗨)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐒)有(📚)一个想法，一种需求，然后，好(💱)吧(🧣)，他们寻找有足够钱的人来(🕯)实(🛒)现(🔜)这种需求。他们的工作方式(🦑)就(🐕)像一个人说：今晚我想吃(📧)肉(🛒)酱意面。于是他看看口袋里(👽)有(🍝)多(⏯)少钱，或者让妻子或朋友做(🔚)肉(🙇)酱意面。老实说，我一直是反(🗃)着(😭)来的。制片人对我说：“德帕(🍯)迪(🛂)[11]约(🤩)有档期，也许是时候和他拍(🎻)部(📢)电影了。”既然我们不富裕，我(🍒)们(🥠)接受，也许我们能马上拿到(🚰)钱(🚍)。然后，签了合同。再然后，必须(🤰)拍(🌓)这(👡)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🚟)德(🙎)·奥利维拉：我做的完全(🕥)相(🌴)反。我表现得好像合同早已(🦂)签(📹)好(🥦)一样。我写故事，预测一切，然(📳)后(👔)在最后一刻，救星来了，那就(👑)是(💂)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(👓)于(🐽)《战(🏏)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(㊙)。剪(🗻)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥕)，当(🕔)然还有《包法利夫人》。在法国(💿)拍(🏯)摄《包法利夫人》是不可能的(💰)，况(👄)且(📃)我还是个葡萄牙导演。而且(👛)夏(⛅)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(👱)是(🔀)我想，可以做点更有趣的事(📧)：(🙇)可(🔱)以问问作家阿古斯蒂娜·(👨)贝(💽)萨-路易斯是否愿意基于《包(🎸)法(📝)利夫人》写一部小说，一部我(🥪)随(🔶)后(⛲)就会改编的小说。她接受了(🗝)。必(🐶)须等她写完，等它出版。在此(🚿)期(⏰)间，借作家卡米洛·卡斯特(🤪)洛(💓)·布兰科[13]逝世五周年之际(⚪)，我(🤑)拍(⛽)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🧓)·(😻)戈达尔：您说：我知道这(🅿)部(📳)电影将会是什么，但我不知(🎢)道(🍻)是(🦐)否能拍成。我说：我知道电(🦉)影(🐦)会拍成，但我不知道会是怎(😦)样(👙)的电影。我不仅知道某部电(❔)影(🐛)会(🥌)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐪)更(🔜)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚈)了(🐿)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏤)利(📺)维拉：这也是我的噩梦。

让(😀)-吕(🔌)克(🖕)·戈达尔：但您对我电影(🍔)的(🤽)批评是什么？就像美食评(📟)论(🍃)家会说：“这里的肉煮过头(⌚)了(💟)，这(🅾)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚁)·(🕥)德·奥利维拉：一部电影(🧐)不(🛢)仅仅是我们所看到的图像(🐺)。图(👟)像(🏘)是符号，声音是其他符号，词(🚨)语(🐖)是另外的符号，它们又会唤(🙅)起(📸)其他符号，引用其他时代、(🤾)书(🚭)籍、电影。如果我们不了解(🎣)这(🗾)些(🥌)符号及其所召唤的东西，我(📅)们(🐗)就无法理解电影。词语在您(📆)的(💌)电影中强有力，它赋予了电(👼)影(🙎)力(✌)量。图像有另一种与词语无(🧠)关(🐎)的力量。这很美妙。但我距离(🦂)完(🚔)全理解您的电影还缺了点(🍫)什(🦎)么(⏮)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚣)的(🦗)仪式。您电影中的仪式，是那(🎗)些(😵)在镜头间或镜头中穿梭的(🌥)人(🌠)。我们并不完全了解这种仪(🚾)式(🈺)的(💯)含义，我们遗失了它们的意(👱)义(🎸)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🗯)纱(🔴)的仪式。我们看到女演员在(➡)婚(🌊)礼(🎈)当天，在教堂里自己掀起了(😀)面(🔆)纱。如果我们不了解古代包(🔬)办(🐥)婚姻的仪式——要求由丈(🍌)夫(🛂)掀(🥒)起妻子的面纱，第一次展示(📌)她(🏽)的脸，以此确认他的幸运或(🥋)不(🥒)幸——我们就无法理解她(📲)这(🤲)一举动的放肆。因为我的主(🐿)角(🏐)知(🏯)道自己很美，她可以放肆地(🚫)掀(🥍)起面纱：看我多美！如果我(🖕)们(⏱)不了解这个仪式，这场戏的(👟)意(🔺)义(🔵)就丢失了。我错过了您电影(🌽)中(📀)许多仪式的含义。我真希望(🎀)有(🐯)人能在我耳边悄悄向我解(🤚)释(🈲)。您(🏕)在特殊效果上做了很多工(🧚)作(🦕)，不断用声音、词语、图像(🖌)进(📳)行挑衅。这是您的形式，是另(🐡)一(📈)种形式，无所谓好坏。您做得(📞)很(🌿)好(🚲)。我更喜欢没有特殊效果的(🚩)电(⛄)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🗃)克(🐏)·戈达尔：如果英语说得(🚫)不(🙍)好(🔳)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🚈)多(🥙)东西，但我们依旧能分辨它(✖)是(🕤)好是坏。《德国九零》由许多仪(🍾)式(🎡)和(💻)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🤶)·(🍚)德·奥利维拉：是的，但即(⬆)便(🏘)这些符号实际上难以理解(🐅)，但(🤫)它们反倒更清晰、更可见(🛎)。我(🎍)喜(🍴)欢这部电影的地方，在于符(🌶)号(✅)的清晰性与其深刻的模糊(🏭)性(〽)相并存。另一方面，这也是我(👯)喜(🔦)欢(🙆)电影的原因：大量精彩的(💶)符(🍹)号沐浴在无需解释的光芒(🐾)之(✏)中。正因如此，我才相信电影(🥖)。

让(🏖)-吕(🍇)克·戈达尔：那么，非常感(😪)谢(💸)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎞)尔(🤭)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📹)放(😡)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(♋)罗(🗄)（(💏)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔘)人(🚷)物，唯物主义哲学家、文艺(🈸)批(🍍)评家与作家，百科全书派代(🌌)表(😁)，代(📩)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏯)论(📗)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏛)尔(✋)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🐺)，法(💝)国(😠)象征派诗歌先驱、现代主(🔱)义(💯)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍤)术(🆓)评论家与散文诗之祖等多(🗑)重(🔓)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🏙)19世(😫)纪(🏘)欧洲最具影响力的诗集之(🌺)一(🌆)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🗒)艺(🕶)术史学家、评论家与散文(⛅)家(🤙)。他(🗃)率先关注电影作为 "第七艺(🧣)术(🚴)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💤)家(🔷)的评论极具前瞻性，深刻影(📘)响(😰)现(🚌)代艺术批评的发展方向。

4、(🦅)安(🔏)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🧕)小(⚓)说家、艺术史学家、抵抗(🖤)运(⛲)动战士，还担任过戴高乐时(😍)期(👭)的(😬)文化部长（1958-1969），其作品与行(🉑)动(👺)深度融合了存在主义哲思(🦔)与(🐍)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🕉)然(🔋)有(🛁)“上映、某部电影推出”的意(🤑)思(💦)，但其核心意义为“出去、离(🎉)开(📹)”，所以戈达尔才会玩这样一(📉)个(🎌)文(🆑)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🖱)既(🕒)可指广义的“公众”，也可以指(💉)“观(🦂)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(♈)德(🚀)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(⏯)浪(🛁)漫(🗞)主义画派的领袖与核心人(🎩)物(🍔)，代表作有《自由引导人民》（(🔱)La Liberté(🚗) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🙀)的(🐝)诗(🚟)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚷)（(🙇)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🖲)艺(🎋)术家，戈达尔晚年的生活伴(🙍)侣(🏗)与(👢)合作者。她与戈达尔共同创(🔈)立(😄)制作公司，并与其联合执导(♑)了(🔹)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🚁)1983）(🆖)等多部作品，深刻影响了戈(👷)达(🧝)尔(🙌)后期创作中私密对话与家(👐)庭(🍯)影像的风格转向。她本人亦(🤾)是(🧓)一位独立的创作者，其作品(💫)以(😖)哲(🔬)学思辨探索两性关系、语(🚥)言(😻)与日常的诗意。

9、让・鲁什(👻)（(🆙)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🥐)，真(🛤)实(🏹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌰)虚(📸)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(👑)作(🎺)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🎭)日(👢)尔电影之父”，其跨学科实践(⏪)深(🦍)刻(♊)影响了纪录片与视觉人类(📪)学(🖼)发展。

10、奥利维拉下一部电(🔝)影(🛵)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(👨)募(🎥)捐(🆙)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👑)帕(📬)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⛑)员(🤖)、制片人、导演与跨界企(🌭)业(🐧)家(🔷)，是法国电影黄金时代的标(🎆)志(🚧)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍯)尔(🏇) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍏)演(🚑)之一，与特吕弗、戈达尔、(💙)侯(🗂)麦(👙)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍹)将(🍡)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🙍)冷(🚅)峻的社会批判视角闻名。由(🀄)他(🛶)执(👎)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🧖)尔(📀)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🕜)映(🍇)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🚝)兰(🐣)科(👶)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(❎)响(🈂)力的浪漫主义小说家、剧(🌮)作(🔤)家与文学评论家。