文(🔃) / 让(🚀)-吕(🛋)克(♈)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🧑)德(🕑)·(🌫)奥(🤯)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🛁)，再(🚈)经(🗝)过(📅)了人工的逐句校对与(🥩)润(📓)色(🦌)，并(📌)添(♓)加了一些必要的注释(🍕)。由(🔙)于(🎫)并(🍡)未找到法语原文，本文(🏓)翻(🗃)译(🐉)同(📽)时比照了西班牙语和(➡)葡(🌞)萄(🔕)牙(🌹)语(⌛)译文。）

1993年9月，曼努埃(👀)尔(🈚)·(👠)德(🕟)·(🚎)奥利维拉的《亚伯拉罕(👴)山(🛐)谷(🍚)》（(🏉)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(💌)尔(🦐)的(🍌)《悲(🌛)哀(🐍)于我》（Hélas pour moi）几乎同(🧙)时(🙆)在(🐮)巴(🐰)黎(👲)的银幕上映。借此契机(🤶)，戈(🎨)达(✳)尔(😢)提议与奥利维拉会面(🔢)，旨(😵)在(🈶)就(⛹)这两部影片展开一场(📏)“科(💉)学(⛎)性(🏊)”（(🛫)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(💹)达(🏒)尔(🔞)：(🎗)没问题，巨大的声响是(🚷)我(✖)对(🚬)公(🈳)众做出的唯一妥协。您(🥑)知(🎄)道(🖥)儒(🎛)勒(🐏)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚔)评(🙁)”的(🤗)定(💋)义(🏺)吗？“批评就像溃败军(🐾)队(🕉)里(🛰)的(🌱)士兵，他开了小差，投奔(🚼)了(♋)敌(🖤)营(🙈)。谁(🍇)是敌人？是公众。”

曼(🚒)努(🔦)埃(🐢)尔(💒)·(🎸)德·奥利维拉：那您(🥄)呢(😓)，您(🥚)知(📙)道伯格曼是怎么评价(🥒)影(🍿)评(🏤)人(🚄)的吗？“某些影评人在(🔩)我(👑)看(📚)来(🎉)就(📯)像是在试图教我们如(👳)何(😘)奔(🍹)跑(🍔)的瘸子。”

让-吕克·戈达(😎)尔(⬜)：(🚒)我(💘)请求让我以评论家的(🦊)身(♏)份(🍻)展(🏼)开(🎳)这次对话。与其扮演(🕰)“作(🔡)者(🐀)”，我(📆)更(🎎)愿意去见某个人，谈论(😴)他(✏)的(🧣)电(😉)影，或许偶尔也让那个(🔴)人(📄)谈(⛪)谈(👫)我(👏)的电影。如果这能从(🌲)宣(🔡)传(🍸)角(🦔)度(🦒)对两部影片有所助益(🏧)，那(🍅)我(🌒)们(♌)就这么做吧。电影是对(🤪)现(🤾)实(👍)的(🛸)一种批判，从这个角度(🤚)看(✨)，我(🛌)是(🔌)非(⛸)常传统的；而且作为(🍬)一(📥)名(🔘)用(🚬)法语拍摄的电影人，我(💲)始(🐪)终(😿)带(🏳)有对电影的批判态度(😴)。一(👱)直(🍳)以(🐹)来(🐚)，法国的伟大之处之(🚷)一(🛴)在(📩)于(🎖)拥(🍍)有批判性的视点，即便(💒)这(🐠)个(😥)国(🚗)家对此一无所知。从狄(👵)德(🗓)罗(📥)[1]开(📚)始(🦓)，所有的艺术评论家(🥔)都(🎙)是(🅰)法(❓)国(🚑)人，经过波德莱尔[2]、埃(🈴)利(🏄)·(🌃)福(🚓)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(📘)，无(🍖)论(🚓)是(🕢)不是作家，他们都是有(🧦)“风(🥌)格(🐬)”（(😕)style）(Ⓜ)的人。糟糕的评论家没(🏏)有(👥)风(👈)格(🔀)。美国只有两个影评人(❌)：(🦄)詹(🚤)姆(📴)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍵)久(🦕)以(🈸)来(🍋)被(🔐)忽视的）来自圣地(🔂)亚(🧙)哥(🏼)的(🌝)曼(💬)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🛁)们(🅿)的(💤)电(👔)影同时上映，我想提出(🗻)第(🥟)一(📐)个(⭕)问(✒)题：我们要如何理(🕳)解(🎱)“上(🚰)映(💛)”（(👧)sortir）一部电影[5]？为什么(🏵)要(🌝)让(🎴)电(🔱)影“上映”？我们在让它(🎱)们(🐗)“进(🚘)入(🤷)”这里或那里时遇到了(✂)很(🥢)多(🗜)困(🐎)难(♑)，然后还有些人没做什(⛽)么(🚧)大(🌂)事(🐻)，但无论如何，他们还是(🅾)做(💸)了(🦇)必(🍐)要的事来把它们“推出(👙)去(💡)”（(🚯)sortir）(👢)。

曼(🖍)努埃尔·德·奥利(👝)维(🏯)拉(🖨)：(🦊)在(🔔)葡萄牙语里我们不用(🥃)同(👶)一(🍝)个(🚨)词，因此也就没有这种(💋)双(🕶)关(😮)语(🤺)。我(🔎)们不说“sortir un film”（让电影出(🈚)去(🚹)/上(📉)映(🍾)）(🕢)。不过，这是个困扰我的(🍹)问(🎛)题(📯)。我(🕦)之所以感到困扰，是因(🐾)为(🌗)对(🦅)我(🏋)来说，必须先展示电影(😙)，然(🤧)而(🚟)，在(🚎)针(💻)对电影的评论完成之(🕠)前(🏴)，电(🦇)影(🚖)并未完成。一个好的、(😅)聪(🛌)明(💤)的(🥇)、专注的、敏感的评(🐡)论(🅱)家(🎄)，是(🔣)观(🐦)众的代表，他去寻找(🐯)那(🌌)部(🔀)在(👶)我(💜)看来——即便我已经(⛺)拍(😨)完(🖌)了(🔡)——尚不存在的电影(🌐)，他(🔀)要(📲)去(📤)完(🐾)成它。观影者与银幕(🐣)之(🍄)间(🍣)的(🎃)动(⚓)态关系实际上是至关(🤧)重(🍛)要(🐩)的(🚌)，它是电影的一部分。我(🚡)说(😐)的(🎭)是(🚪)观影者（espectador），不是观众(🏛)（(🍦)pú(🐥)blico）(🚱)[6]。观(⭐)众，是某种抽象的东西，是非(🈯)个(😫)人的。

让-吕克·戈达尔：观(💯)众(🏘)是现存的观影者，是被商业(🍅)化(💋)了(🐑)的观影者，是买了票的观影(🏺)者(🔤)，他变成了观众。然而，他身上(🧑)仍(🚹)有一部分保留着观影者的(💐)特(🐂)质(💸)，就像读者一样。如果我们谈(🎼)论(🕍)的是一部电影，我们会说观(🦖)影(🎡)者是剧本，而观众则是观影(🛤)者(♿)的实现（realización），是他的场面(🚼)调(🚒)度(⛷)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🍊)：(🥢)如果电影没人看——我的(🏉)许(🗿)多电影都没人看，或者被误(🏺)读(🍎)，甚(🥠)至连我自己也……我想我(👗)们(🍽)是为了一两个人拍电影的(🔫)。

曼(🌅)努埃尔·德·奥利维拉：(🥌)但(🆖)这(🐜)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🥥)：(💶)当然。但我还是想回到“上映(💉)”（(📠)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥔)字(💲)游戏。应该有一些小词典，告(👆)诉(😦)我(🔎)们每种语言中电影的技术(🥞)术(🕡)语。例如，我们在影院看到的(🐰)电(🚂)影拷贝，带有图像和声音的(👽)拷(🥪)贝(🏈)，在法语中被称为“标准拷贝(🕦)”（(🍝)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(⬆)拉(⛱)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎑)或(🌧)同(💇)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(😛)英(⏰)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🐒)，意(🚷)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥖)坚(🌺)持要在词汇上较真，因为例(📹)如(👼)俄(⛪)国人对纪录片和剧情片的(💉)区(⛔)分就与我们不同。他们把有(🐭)演(🦏)员的电影称为“扮演的电影(😔)”，而(🖌)纪(📨)录片——不一定没有演员(🧚)—(😫)—被称为“非扮演的电影”。甚(🍐)至(📍)“图像”（image）这个词本身：对(🎥)美(🛀)国(👛)人来说，它没什么大不了的(🖲)含(🍦)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🈲)甚(✝)至没有一个词来指代电视(👲)，他(🌘)们突然变得非常商业化，他(🕎)们(🛄)说(🈶)“network”（网络）。如果我们对语言(🕓)如(🎊)此不加注意，那么当人们说(✏)一(❄)部电影“上映/出去”时，我们会(🕴)产(🔼)生(🏡)一种错觉：是某种东西真(🥀)的(🧘)出去了，还是我们把它弄出(💝)去(🔇)了？

曼努埃尔·德·奥利(⛔)维(🔵)拉(😬)：我会用“出来/出生”（sair）这(😘)个(🏂)词，就像说“和一个女人出去(🗡)”（(🐿)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📼)味(🐁)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐿)达(🔉)尔(🐣)：如今，对于好电影来说，“上(🔻)映(🔵)”（sortie）已经变成了一个“出口(🥁)在(🍵)这边”的指示，这是一种摆脱(🐪)它(🦑)们(💥)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🏎)利(⏺)维拉：我们的电影也变成(🕛)了(🛁)电影节电影。电影节的作用(🌥)是(🧡)向(🙌)多样化的公众展示电影的(🈯)多(🔑)样性。它是不同电影人、国(🍲)家(🔈)、习俗的一种对照。仅此而(🗻)已(🥉)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍧)戈(🤖)达(🤳)尔：我想您描述的是一个(🚴)过(💦)去的时代，而我见证了它的(🛃)终(🤐)结。我以为那是开始，其实那(🕟)是(💲)终(👟)结。那是一个电影节确实能(🥖)帮(🍾)助人们相遇、讨论电影、(❕)讨(⬅)论任何想讨论之事的时代(🧗)。一(🦊)切(🥗)都变了，电影也变了。现在，电(🍲)影(🌙)人抱怨他们的孤独，但他们(📿)不(✍)再交谈，不再讨论，这是他们(♏)的(🐥)错。今天，电影节越来越多。无(🎎)论(🚁)是(🚴)强者还是弱者，每个人都在(🗞)各(🍭)自利用自己能利用的东西(🍌)。但(✒)在我看来，总体而言，举办电(🦈)影(🤐)节(🗼)是为了延续一种对媒体或(🌖)电(🔆)视而言很重要的“电影观念(👗)”，一(😼)种关于电影神话的观念，这(💺)种(🚌)神(✨)话曼努埃尔（指奥利维拉(🛶)—(🤐)—编者注）经历了一整个(🥙)世(⛄)纪，而我只经历了后三分之(🍳)二(📷)。也许您能感觉到20年代（那(⛵)时(🔎)没(🕕)有电影节）与今天之间的(🐄)差(🦊)异？

曼努埃尔·德·奥利(🥃)维(🚻)拉：新现象是电影资料馆(🔏)（(🕯)cinematecas）(♌)，不是作为机构，因为那早就(🈯)存(📪)在，而是因为有越来越多的(✝)观(🖌)众——比如在里斯本——(🌱)去(💦)资(🍗)料馆看那些没进院线的电(🧟)影(🚽)。这很有趣，因为你必须真的(🤥)热(😬)爱电影才会去电影俱乐部(⛽)或(📼)资料馆看片……

让-吕克·(🎾)戈(👠)达(😠)尔：关于相遇与对话的故(🏈)事(🦇)……这就是我想对您说的(🗑)：(📝)作为评论家，我不指望别人(💪)对(😫)我(👦)说好话，我不想人们对我说(🈳)或(🆙)写：“您的电影太残暴了，太(🐽)棒(🏝)了，太天才了，太非凡了！”那时(✋)我(💡)会(👯)问他们：“好吧，那到底哪里(🈲)非(👱)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🌽)甚(⛷)至没有词汇，只是重复：“它(🦑)是(🏹)非凡的！”然而如果他们对我(🍂)说(🐚)这(🧀)真的很丑，这里有错误，那我(🦍)就(👼)会想，或许对话是可能的：(🐨)你(👓)能告诉我有错误的都在哪(㊙)里(🚛)吗(😾)？这证明了今天的评论家(🍾)不(👯)再想交谈，而电影人也不想(🎀)被(🎸)批评。而我，作为一个评论家(🚂)出(😕)身(🍬)的人，我只需要别人告诉我(🏕)：(🌩)这行不通。您是否感觉到需(🖕)要(🌀)别人告诉您这不好？这会(👕)困(🕺)扰您吗？因为我对您电影(📏)中(🦎)行(🈸)不通的地方有些话要说，但(🐆)我(🔵)不想困扰您。

曼努埃尔·德(⛷)·(🌊)奥利维拉：“当我拿自己与(⬛)人(📻)相(🏕)较，我会感到骄傲；当别人(😼)来(🐺)评价我，我会感到谦卑。”这是(🛀)您(🍌)电影里的一句话，非常美。

让(🐢)-吕(🔯)克(🈯)·戈达尔：那是圣人说的(🐼)，或(💍)者是诚实的人说的。

曼努埃(📡)尔(🕶)·德·奥利维拉：我是个(📃)悲(🆙)观主义者。当有人告诉我我(💛)的(✏)电(👲)影里有什么行不通时，我会(🎓)受(🛬)影响。不过，我想我已经麻木(🖋)很(🚱)久了。但这取决于他们触碰(🐛)哪(⬜)里(🚠)。如果我拳头上有个伤口，但(🏁)有(🤓)人碰了碰我的二头肌，我就(⛺)会(🕔)没什么感觉。但如果那个人(🙈)把(🥚)手(🧢)指戳进伤口里，那我就会尖(📬)叫(❄)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🤬)得(😄)区分什么是好的，什么是坏(👩)的(🌬)。这不仅仅是说出我们的感(💀)受(🏴)，而(🛠)是对电影进行技术性或科(🌧)学(🥒)性的批评。只有新浪潮这么(👣)做(🤶)过。以前谁会说：这个移动(📒)镜(🕋)头(📋)是好的，我们觉得它好是因(💘)为(🚂)这个，相对于另一个我们觉(😃)得(🔮)坏的镜头而言？或者：这(🌏)段(⛳)对(🍵)白是好的，相比之下那段对(🔛)白(💺)是坏的。今天，这完全丢失了(📪)。“作(💞)者”的概念变得如此重要，以(🚗)至(🚥)于连副导演都不敢对你说(🐘)。唯(👻)一(⏫)有时敢说的人，唯一我能与(💝)之(🌟)维持一种奇怪的艺术关系(🥩)的(🏵)人，是制片人。因为制片人投(🐚)了(🔘)钱(📦)，或者至少他拿别人的钱去(🔗)冒(😤)险，所以以这种风险的名义(🛎)，他(🔖)敢对我说：“让-吕克，这行不(🦎)通(🛥)。”然(🐈)后我说：“噢”，然后我思考。至(👢)少(🧣)，这提供了一种反思的可能(😉)性(💋)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚛)果(💹)说今天的科学家如此强大(🔴)，那(🚛)是(🛸)因为他们是唯一还在互相(🥑)批(🎈)评的人。一位天文学家说：(🛸)“我(🌫)看到了月食，我把它拍下来(😖)了(🔻)。”另(🔅)一位说：“给我看看。”他看了(📼)之(🎂)后断言：“但这明明是月亮(🥌)！你(✈)说什么月食？”另一位说：(💾)“啊(👏)，是(🛅)啊……”；他很恼火，但他会(💦)重(🐇)新开始。在艺术中，在艺术批(🧥)评(🕶)中，例如波德莱尔和德拉克(🦂)洛(🍟)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🖇)抗(💻)时(🐳)刻。否则，就无法前进。这是我(🥌)唯(🕟)一需要的：批评。但我甚至(🚾)得(🚆)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🍙)利(📌)维(🖐)拉：我需要的更多是拍电(🦋)影(⚾)的手段。我永远不知道电影(🐙)会(🍾)变成什么样。我有分镜脚本(⬆)（(♎)dé(📫)coupage），我有演员，我有布景，但我(⏳)从(🌻)未拥有电影。在拍摄期间，“执(✏)导(🚳)工作”（realización）在时时刻刻地(📜)改(📐)变着那团“星云”的整体构造。具(🐥)体(👺)的东西只有在我看样片（(🎳)rushes）(🍔)的那一刻才会出现。我讨厌(🤳)看(🎁)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💮)克(🐆)·(🎱)戈达尔：我想我们都是这(🎼)样(🧙)。只有希区柯克在看样片时(💐)是(🍠)高兴的。所以，作为评论家，这(㊗)就(🛃)是(💻)我想对您的电影说的话：(🐍)起(🔫)初我随着电影（指《亚伯拉(🌗)罕(⛰)山谷》——译者注）行进，但(🔻)在(🙈)某一刻我跳脱了出来，开始思(🥌)考(👉)别的事情。我想：啊，这里没(🛳)那(📨)么好了，然后，与此同时，我在(🗒)做(🍕)梦，我想着引力（gravitación），想着(😕)牛(🤹)顿(🏿)。后来我醒了，回到了自我意(😇)识(🌸)当中，而就在那一刻，电影里(🔌)有(🚣)人说出了“引力”这个词。于是(🏺)我(🚀)对(🌸)自己说：最终，这部电影是(💸)好(🆑)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🎠)尔(🤭)·德·奥利维拉：的确，这(🛫)就(➗)是电影的主题：引力与万有(👠)引(🦋)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🕣)从(🤣)更科学、更技术的角度来(🚐)看(🅿)，如果我是您电影的副导演(😗)，我(🏣)会(⬜)对您说：“您确定吗，或者您(🤷)能(💘)更好地向我解释一下，以便(🐕)我(🤠)能帮助您，为什么您选择这(🧒)位(🈂)女(🍮)演员来演年轻时的艾玛（(⤴)Cé(🌬)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(✡)了(🃏)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🈶)同(🈸)？这是故意的吗？”这便是我(⛳)的(😚)批评：第二位女演员不如(🤺)第(☝)一位，或者至少，当第二位女(⭕)演(🏄)员出现时，电影下坠了，这就(🌤)是(♿)引(😈)力。然后它又升起来了。

曼努(🤟)埃(🥈)尔·德·奥利维拉：答案(🈺)很(📗)简单：起初，我是为第二位(🍼)女(🎏)演(🦗)员莱奥诺·西尔韦拉写的(💵)这(👓)部电影。这个女人当时处于(🖊)危(🍏)机和抑郁状态。我的制片人(🎪)保(💅)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🤺)不(🐉)要选她。在我改编的那本书(😬)，阿(🥕)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🕘)《亚(🌜)伯拉罕山谷》中，有一句非常(✡)美(🔅)的(🍕)话，说艾玛的头发“像一滩黑(😊)墨(💸)水一样落在她毛衣的背上(😔)”。为(🤢)了拍摄这句话，我要求改变(🦖)莱(🔭)奥(😒)诺·西尔韦拉的发色，她是(🦒)金(⏰)发。她对此感到很受伤。那场(✏)戏(🐷)拍得很糟。于是，不得不找另(🉐)一(🔆)位女演员来演青少年的艾玛(🍌)。这(🗡)就是对您技术性批评的技(❌)术(📖)性回答。我想补充一点，电影(🧚)总(🐩)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔲)这(🎖)些(😍)使我振奋：所有那些在实(🕜)现(❓)过程中涌现的小事件。这是(🍓)一(🐕)种我不太理解的现象，它既(🍁)可(🗒)能(📯)导致最坏的结果，也可能导(🧕)致(🍊)最好的结果。没有一部电影(🕟)是(🔁)不靠运气的。它是一种创造(🏁)，一(📓)部电影是一个人的构想，很难(👿)进(👡)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🐂)创(💌)造可以被准备吗？

曼努埃(🗾)尔(🏻)·德·奥利维拉：可以准(🏬)备(🕵)，但(💘)不能修复（reparada）。就像生活。事(🤕)物(🔪)就在那里，等着我们去拍摄(🔶)。您(🚔)想修复什么？饥饿、在非(👩)洲(🥄)死(🗿)去的孩子，是的，这很重要，值(💨)得(📕)修复，需要尽可能广泛的公(🕎)众(👾)。但一部电影不是，它是一团(😇)巨(🦕)大的混乱，我因此在我自己面(🌙)前(😞)感到渺小。话虽如此，我接受(💬)您(🥠)关于您“离开”我的电影又“回(🌟)来(📆)”的批评：必须非常敏感才(🍵)能(🔦)进(🥇)出电影而不迷失。的确，这就(🚭)是(🛰)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤟)：(👾)我非常谦虚地认为，新浪潮(👈)的(🈯)人(🎌)是从博物馆出发做电影的(❣)。我(🌙)们发现了电影资料馆。我们(🙀)在(❣)那里出生。当然，我们小时候(🎛)看(👦)过卓别林，但没人会在四岁时(🤣)说(💴)，看了《救火员》后我要拍电影(👲)。所(🐄)以我脑子里总有一个参照(🎤)系(🙋)。因此我认为作品比人更重(➡)要(⚓)。这(🍤)并非对每个人来说都那么(🤟)显(🛫)而易见。女人的作品是庇护(🉑)男(🤬)人。而男人，为了处于相对平(🈳)等(👿)的(😷)地位，所能做的一切就是制(🏡)造(🏕)作品：绘画、文学或政治(🛬)、(🛅)战争、失业、贸易。归根结(🔞)底(🎂)，我对“人”（这里戈达尔专指作(💛)为(🎉)创作者的人——译者注）(🎃)不(😵)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💒)·(🐕)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎑)么(🌊)感(🌛)兴趣。如果我们住在同一个(😵)城(😛)市，比邻而居，我想我也不会(🍇)比(🗓)现在更多地见到您。当然，见(🆓)面(🐵)时(🌒)我们会更好地谈论电影，但(😽)也(🐒)仅此而已。如今让我震惊的(🎛)是(🚧)，媒体对“个性”这一概念的开(🛶)发(🏐)远甚于对“人”的开发。人在作品(🦓)中(🔈)，作品在人中。有些人不创作(🚾)作(🚥)品，而是创作生活，尤其是女(😧)人(🌄)，这本身就是一件作品。男人(📛)被(🤫)迫(🔊)创作作品，因为他们通常什(🆚)么(♉)都不做。我常像布努埃尔那(👟)样(⛅)说，电影对我来说是最重要(🍩)的(🎂)。但(🏹)如果把一个孩子的生命和(👱)一(🤹)部电影的上映放在一起权(🅾)衡(🐍)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🦐)优(🚴)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(🍝)利(🌍)维拉：自然如此。从这个角(🐷)度(🥢)看，我也断言艺术没那么重(🙇)要(🙂)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👴)如(💩)此(🏃)，如果不那么重要，那就不必(🤗)做(🅾)了。女人们更合乎逻辑，她们(➡)在(🤞)生活中做这事。我不确定能(🖼)否(😪)如(🚗)此轻易地说艺术不重要。尤(🎄)其(⛱)是今天，当艺术稀缺而许多(✈)孩(👿)子死去时。这是否意味着我(😑)们(🈶)让艺术活得太久，而牺牲了孩(❕)子(🗜)？

曼努埃尔·德·奥利维(⬛)拉(🚎)：艺术不是艺术家。艺术家(🍬)，艺(👇)术家的位置，是人类的虚荣(🔗)。那(🥍)种(🛒)表达世界观的方式，说“这个(🚜)，这(🔶)个，这个，这个行不通”，是一种(🕘)虚(🚙)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏮)比(⏭)艺(💈)术家更崇高、更有趣。一部(🔵)电(🎁)影总是比电影人更聪明，正(🌔)如(📦)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌚)艺(🛹)术家走出来展示自己的那种(🎚)方(🤾)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(💛)-吕(🔴)克·戈达尔：这也是孩子(🈯)的(🛬)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚻)画(🤺)。”

曼(🕍)努埃尔·德·奥利维拉：(🦊)是(🏢)的，当然，但这幅画通常也很(😥)漂(📆)亮。艺术与艺术家之间的这(🥏)种(👏)差(🗾)异，也是历史与艺术之间的(🌜)差(Ⓜ)异。历史展示了民族、文明(🐲)、(🛐)情感、趣味的演变。艺术展(🎺)示(🔼)了这些演变中的实体。我们都(💖)有(⏳)责任，尽管作为导演我什么(🔨)也(🤹)做不了。作为导演我只能做(🏵)一(🔙)件事，就是拍电影。仅此而已(🌩)。然(🐔)而(🥎)，艺术家在创作的那一刻总(🐕)是(🧡)对的。那是他们的虚构，是他(💈)们(🗨)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🈶)：(🍘)啊(🚽)，我不这么认为，一切都在外(🧟)面(🧓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💑)：(👇)是的，在那之前（是这样）(⛎)。但(🔟)之后，一切都会进入脑海中，然(⤵)后(🔧)再出来。例如，面对《悲哀于我(🎿)》，我(🏬)像一块海绵一样面对电影(📱)，准(📖)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😘)达(🍖)尔(🛫)：我不确定这是个好比喻(👿)。当(⏬)然，电影有其奇观性和诗意(🦌)的(❗)一面，这是电影的深层使命(⚫)。但(🎯)这(🧤)一使命只有在最初进行了(🌕)实(🛡)验、验证和劳动——我们(😻)可(🎠)以称之为电影的纪录片层(🙈)面(📮)——之后才能实现。伟大的艺(🏓)术(🥉)家身上都有这一点，您、皮(📝)亚(🛎)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🌻)维(📪)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚢)萨(🍾)维(💠)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🔩)[9]，这(🕥)些非常不同的人身上都有(⏩)，我(🔢)有时也有。以爱森斯坦为例(🐽)，没(🍌)有(📧)比爱森斯坦更抽象、更风(🚴)格(🦎)家或更风格化的人了。然而(🚋)，如(🐟)果今天我们要展示十月革(🕠)命(🛫)的镜头，我们不会在当时的新(🎍)闻(🉑)片里找，新闻片使用的是爱(🤣)森(📋)斯坦关于十月革命的影像(🐵)，那(🏖)完全是被调度（mise en scène）出来(😌)的(🍸)影(💔)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🔏)方(🔋)的纳努克》的相关叙述时，我(🍃)们(📂)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌖)基(🌈)摩(🍇)人，和他们吵架，强迫他们每(⚡)天(😴)去捕鱼（即使他们不想去(🏊)）(🚼)。总之，他和他们组成了一个(🏙)电(💶)影摄制组，并变成了一位了不(🍆)起(📙)的人类学家。因此，这里存在(🕋)着(🚉)整全的纪录片层面。在今天(📢)，这(🕜)种方式——即使不能完美(🌉)了(🐎)解(🕣)电影史，也至少对其有所感(🌖)觉(🧚)的方式——对许多人来说(😘)已(🐼)经遗失了。必须拥有这种对(✳)电(💈)影(🛋)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🥡)对(🌐)文学史有着深刻的感觉，他(😕)知(💰)道当他写下一个句子时，其(🖨)中(📋)有些词是在拉丁语时代发明(✔)的(💅)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🌿)斯(🥪)，在写下这个词的时刻，通常(🎆)背(👄)负着所有的精神重担和他(😍)所(📤)感(🆗)知到的所有过去，正处于文(⚽)学(📠)的现代，处于其成熟期。在电(🥌)影(⚪)中，很快，在世界所接受的美(🚫)国(🔜)影(👋)响下，部分纪录片式的工作(🍂)被(🍮)抛弃了。我们立刻走向了奇(🏺)观(🌃)，而这只不过是最终的使命(🧑)，是(💫)电影的弥撒。在今天的电影中(📁)，人(🐍)们举行弥撒，却不进行祈祷(😌)。伟(😁)大的艺术家，诚实的艺术家(🐋)，首(🗣)先进行他们的祈祷，然后才(⏹)是(🌂)弥(👡)撒，面对或多或少忠实的公(🌪)众(🌬)。美国人规范了弥撒。对他们(📣)来(😯)说，在弥撒中重要的是募捐(🧠)（(✝)quê(😻)te）：一场成功的弥撒就是(💢)教(🤑)堂里座无虚席、募捐数额(👓)可(📮)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⛑)奥(🥧)利维拉：募捐（quête）是我下(🚍)一(🍴)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(✖)达(🧛)尔：我不募捐（quête），我只(🔇)调(😡)查（enquête），我专注于做一名(☔)预(📶)审(👿)法官。我审理投诉。批评应该(🚩)通(🌇)过祈祷来表达，而不是通过(🕍)弥(🐸)撒。关于弥撒，人们无话可说(🙎)。或(🤤)者(🍦)只能说：“美丽的演出，宏伟(🥐)壮(🔉)观。”祈祷也是一种练习，就像(👫)运(🤵)动员的训练、钢琴家的音(㊙)阶(💴)练习一样。当人们进行批评时(😾)，应(🌭)当批评那些音阶以及这些(🛀)音(🍍)阶所能带来的效果。

曼努埃(😀)尔(🔶)·德·奥利维拉：奇观和(🆗)弥(🚘)撒(📎)我不感兴趣。重要的是行动(🍉)的(🥣)欲望。您想拍电影，我想拍电(🥕)影(🆔)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐊)格(👜)曼(👃)说：“我拍电影的方式就像(🍻)某(🚊)些英国人独自去森林打猎(💂)。他(⤵)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🔭)每(😽)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🌷)为(🦕)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🍶)反(🚭)思这一点，关于欲望。它就在(🕙)人(🕝)心里，就像一个画家画着没(🌸)人(👪)看(🐌)的画，但他不会停下。欲望就(😈)像(🎆)独自绽放于原始森林中心(🎊)的(🙅)绝美花朵，它凝聚着对果实(㊗)的(🍍)向(✂)往，为了自己，也依靠自己。如(🎦)果(👫)遇到一道注视着它、并发(🏎)现(💺)它的美丽的目光，它便会绽(🚺)放(👑)光采，她的美丽会变得引人注(🍕)目(🌄)、脱颖而出。但这样的目光(🐕)往(👢)往来得太迟，人们为了抢占(🥁)土(👢)地，已经烧毁并铲平了森林(😀)。在(🥅)您(🐏)和我之间，有许多差异，这是(🏎)幸(🏸)事。语言、国家、文化的差(🚋)异(🈶)。您选择了一种略带挑衅性(📷)的(📋)电(🍳)影，它破坏了叙事的传统秩(🔦)序(👚)。您从混沌中出发寻找，为了(🐱)将(🧣)无序变为有序。我也试图将(🕍)无(📘)序变为有序，虽然徒劳，我承认(🔉)，但(🏐)我仍在寻找。我想这就是我(🛹)们(♓)的电影的区别：我的电影(👽)较(💈)为接近一般意义上的电影(📒)，而(💏)您(🐸)的电影是某种特殊的电影(🦉)。

让(🚂)-吕克·戈达尔：我会说我(😛)们(🕐)做的是同一件事，但您抵达(🎰)了(🍋)，而(🙃)我尚未真正成功过。所有人(🎹)自(🗯)然地遵循着科学的图景，从(🔖)混(🆒)沌出发以建立某种秩序。这(🤚)“某(👮)种秩序”或多或少有些不确定(😛)，人(🔯)们也或多或少能抵达一点(🔋)。有(🍭)些时候我们做不到，我们抵(🐁)达(🥤)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌙)时(🐷)间(🕕)被提取了出来，在另一部电(🏓)影(💳)里将会是另一块。从一块碎(🕢)片(🐜)、一张照片出发，我为自己(👴)创(❌)造(🛠)一个世界。看到您电影的一(🙎)些(📂)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🛡)高(🔋)》中的时刻，那也是我喜欢的(🧐)。用(🐹)简单的词，如内部（interior）和外部(🎮)（(🐽)exterior）——尽管区分它们没有(🔒)太(📲)大意义，我会说皮亚拉在他(🐺)的(♟)《梵高》中停留在外部，但他只(🔀)谈(🏿)论(👭)内部。在这个意义上，他更接(🔥)近(💹)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🥏)相(🗼)反。您停留在内部。但在电影(🐒)中(🧠)我(👭)们无法展示内部，只能感受(💁)它(📉)，但它依然是不可见的，否则(🏳)它(✖)就不再是内部了。

曼努埃尔(🙄)·(🎈)德·奥利维拉：甚至可以拍(📱)摄(🏼)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🏒)然(⌛)。小时候人们说：鸡是由内(👵)部(🎏)和外部组成的。掀开外部，看(🔬)到(🈯)内(🥙)部；如果掀开内部，就看到(📊)了(🍡)灵魂。我会说您从背面拍摄(⛪)内(🥍)部，尽管您总是从正面拍摄(🙇)人(🦐)物(🔫)。考虑到这种严谨而有强度(🏍)的(🎨)方式，您电影中让我一度感(🆘)到(🏕)困扰的，是一种幸好还算人(🏜)性(🍗)化的不完美，这种不完美使得(📁)您(😔)有必要去拍其他电影。让我(⛲)困(🎧)扰的是没有侧面拍摄的镜(🏢)头(🕷)，摄影机离放映机太近了。摄(👤)影(✉)机(🧥)并不是生来就是要与放映(🎂)机(🚗)保持一致的。放映机会进行(🙋)传(✝)输。就像放射科医生拍X光片(🎮)：(🥌)他(🖐)不满足于从正面拍，他也从(⤴)侧(🌸)面、背面、对角线拍。然而(🦃)在(🔮)开始时，在放映的那一刻，所(🥢)有(📇)图像都将是平面的。当然，我们(🛁)会(🕳)说这是一个图像，但我们是(😢)和(🚉)图像打交道的人。这并不意(🔂)味(🐗)着摄影机必须一直移动。

这(📄)就(🧛)是(😢)导致您电影中某些时刻出(💃)现(📍)“空洞”的原因，也就是那些观(🕠)众(🖤)——糟糕的观众，如今的观(🛣)众(🐁)—(🐋)—称之为“冗长”的东西。我不(🥠)是(💨)说我抱怨电影长，甚至如果(🧦)一(🗞)开始我看到有好东西，我会(🏜)很(🍪)高兴电影很长。我可以安心地(👺)打(🥀)个盹，我确信我会找到它们(🚊)。这(🤟)就是我所说的对一部电影(🍘)进(😤)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍎)·(🍄)德(🥫)·奥利维拉：我和您一样(🗾)，把(🔝)摄影机放在我认为它必须(🤪)在(🦈)的精确位置。就是这样。为什(📚)么(💞)那(👉)里比这里好？我不知道为(👡)什(👳)么。

让-吕克·戈达尔：如果(💶)我(🏏)们能稍微解释一下为什么(🛸)就(🦇)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(🙋)拉(🏋)：力量来自固定性（fixidez）。是(🚚)布(✍)列松通过《圣女贞德的审判(🗨)》教(🌫)会了我这一点。我们也可以(🥐)称(🐿)之(🎙)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🐦)：(🤠)我有种感觉，电影人，无论是(🔲)好(😔)是坏，都有一个想法，一种需(🈲)求(🤕)，然(🐾)后，好吧，他们寻找有足够钱(😰)的(😘)人来实现这种需求。他们的(🚓)工(♐)作方式就像一个人说：今(📠)晚(🔳)我想吃肉酱意面。于是他看看(🚗)口(🌷)袋里有多少钱，或者让妻子(🥏)或(👅)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕎)一(💗)直是反着来的。制片人对我(🔻)说(🔊)：(🥏)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🍒)候(🖋)和他拍部电影了。”既然我们(🖌)不(🍂)富裕，我们接受，也许我们能(🌼)马(💰)上(📐)拿到钱。然后，签了合同。再然(🦐)后(🏨)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🛹)努(🍐)埃尔·德·奥利维拉：我(📽)做(🌹)的完全相反。我表现得好像合(🎰)同(➡)早已签好一样。我写故事，预(🔙)测(😼)一切，然后在最后一刻，救星(🚗)来(🚈)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😻)山(🚻)谷(⏳)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🏍)剪(👖)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🌖)论(🥩)福楼拜，当然还有《包法利夫(🤰)人(👑)》。在(🦖)法国拍摄《包法利夫人》是不(📋)可(⏪)能的，况且我还是个葡萄牙(🌶)导(😗)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏌)的(🦐)版本。于是我想，可以做点更有(🅿)趣(🥂)的事：可以问问作家阿古(📺)斯(🙂)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(📫)意(👨)基于《包法利夫人》写一部小(⬜)说(🕉)，一(📞)部我随后就会改编的小说(🎙)。她(✝)接受了。必须等她写完，等它(📌)出(💹)版。在此期间，借作家卡米洛(〽)·(🧕)卡(⚽)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🚯)年(👫)之际，我拍了《绝望的一天》（(🍫)1992）(🌵)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🧜)我(🍸)知道这部电影将会是什么，但(😳)我(👷)不知道是否能拍成。我说：(😺)我(⛏)知道电影会拍成，但我不知(🛤)道(🐞)会是怎样的电影。我不仅知(💵)道(🛏)某(😼)部电影会拍，而且我还承诺(🥘)了(🔐)要拍，这更糟糕。因为我总是(💈)害(🧖)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🤟)·(🕷)德(👵)·奥利维拉：这也是我的(🏣)噩(✅)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🕜)对(😖)我电影的批评是什么？就(🦗)像(😬)美食评论家会说：“这里的肉(🍈)煮(🥥)过头了，这里的肉还是生的(💔)”。

曼(💹)努埃尔·德·奥利维拉：(😉)一(😱)部电影不仅仅是我们所看(🗡)到(🌄)的(📚)图像。图像是符号，声音是其(🐁)他(🐜)符号，词语是另外的符号，它(🎇)们(🕠)又会唤起其他符号，引用其(🗄)他(♉)时(🌬)代、书籍、电影。如果我们(🏣)不(🔚)了解这些符号及其所召唤(😾)的(🧣)东西，我们就无法理解电影(😗)。词(🔙)语在您的电影中强有力，它赋(😐)予(🥗)了电影力量。图像有另一种(🚉)与(🚒)词语无关的力量。这很美妙(⬅)。但(🏻)我距离完全理解您的电影(🦖)还(❇)缺(📙)了点什么。电影是一种旨在(🥄)拍(🏐)摄仪式的仪式。您电影中的(😞)仪(🐡)式，是那些在镜头间或镜头(🛋)中(📑)穿(🐎)梭的人。我们并不完全了解(🕖)这(🤝)种仪式的含义，我们遗失了(🎾)它(⛪)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🔟)山(📦)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(🍇)演(🚊)员在婚礼当天，在教堂里自(🚳)己(Ⓜ)掀起了面纱。如果我们不了(🗓)解(♑)古代包办婚姻的仪式——(😷)要(🌹)求(😊)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🍍)一(🎹)次展示她的脸，以此确认他(💬)的(🍂)幸运或不幸——我们就无(🏷)法(🖇)理(🚽)解她这一举动的放肆。因为(🌻)我(💓)的主角知道自己很美，她可(🤗)以(⚪)放肆地掀起面纱：看我多(🏜)美(🌠)！如果我们不了解这个仪式，这(🏬)场(💪)戏的意义就丢失了。我错过(🚺)了(🍇)您电影中许多仪式的含义(🚈)。我(🆓)真希望有人能在我耳边悄(😗)悄(🌔)向(🍥)我解释。您在特殊效果上做(💌)了(🧖)很多工作，不断用声音、词(🆗)语(🏃)、图像进行挑衅。这是您的(🏉)形(🈚)式(🤫)，是另一种形式，无所谓好坏(🐯)。您(💗)做得很好。我更喜欢没有特(🏿)殊(😝)效果的电影。我更喜欢《德国(🚴)九(🤤)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🤭)语(⛵)说得不好却去看《哈姆雷特(✉)》，会(🉑)失去很多东西，但我们依旧(🤼)能(🏁)分辨它是好是坏。《德国九零(🛫)》由(🍵)许(💺)多仪式和晦涩的东西构成(🚟)。

曼(❄)努埃尔·德·奥利维拉：(📍)是(🆘)的，但即便这些符号实际上(🍆)难(🔅)以(🎽)理解，但它们反倒更清晰、(📨)更(🥎)可见。我喜欢这部电影的地(🚠)方(🚤)，在于符号的清晰性与其深(🐴)刻(🥞)的模糊性相并存。另一方面，这(🔯)也(🤴)是我喜欢电影的原因：大(😦)量(📣)精彩的符号沐浴在无需解(🈶)释(🕯)的光芒之中。正因如此，我才(👟)相(🍟)信(💆)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🐘)么(👛)，非常感谢。

本次会面由热拉(😳)尔(🦍)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍺)发(🥂)表(🔴)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🤐)・(🚕)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🍏)运(🐻)动核心人物，唯物主义哲学(🕜)家(🤭)、文艺批评家与作家，百科全(🛳)书(🅾)派代表，代表作有《拉摩的侄(📞)儿(🚑)》、《宿命论者雅克和他的主(🎷)人(❌)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🗣)莱(🍩)尔(🔇)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🕰)、(🤓)现代主义文学奠基人，兼具(㊗)诗(📑)人、艺术评论家与散文诗(😽)之(😭)祖(🍔)等多重身份。他的代表作《恶(🎳)之(🏥)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🗽)的(🈚)诗集之一。

3、埃利・福尔（(📺)É(🚘)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论家(🐧)与(🖱)散文家。他率先关注电影作(🏃)为(🥛) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🙊)现(🐤)代艺术家的评论极具前瞻(📶)性(💫)，深(😳)刻影响现代艺术批评的发(💃)展(🕣)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🌓)André(⛷) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🏢)家(🦏)、(🏄)抵抗运动战士，还担任过戴(🥦)高(⛎)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🎢)作(⬆)品与行动深度融合了存在(😒)主(📍)义哲思与历史使命感。

5、法语(😯)单(🌦)词sortir虽然有“上映、某部电影(🐠)推(🏵)出”的意思，但其核心意义为(🉐)“出(🔻)去、离开”，所以戈达尔才会(✨)玩(🏈)这(🗡)样一个文字游戏。

6、Público在葡(📠)萄(🔪)牙语中既可指广义的“公众(🧦)”，也(🍛)可以指“观众“，对应英语中的(🌿)audience。

7、(🗻)欧(🧑)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(✖)纪(🐍)法国浪漫主义画派的领袖(🚞)与(💠)核心人物，代表作有《自由引(🛵)导(🤜)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(✉) "绘(🐴)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🤴)米(🍧)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🖨)演(⚓)、视频艺术家，戈达尔晚年(🕞)的(🖐)生(❣)活伴侣与合作者。她与戈达(🕧)尔(📠)共同创立制作公司，并与其(🤜)联(👊)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔶)名(🕘)卡(🌰)门》（1983）等多部作品，深刻影(🚂)响(🗺)了戈达尔后期创作中私密(🧟)对(🕝)话与家庭影像的风格转向(⬅)。她(😙)本人亦是一位独立的创作者(🤢)，其(🐻)作品以哲学思辨探索两性(🆓)关(🍭)系、语言与日常的诗意。

9、(🔌)让(👌)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😂)人(🕌)类(🐁)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🆑)与(❄)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🗓)创(👍)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(💇)，被(🐒)誉(🎋)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(⭐)科(🎓)实践深刻影响了纪录片与(🔱)视(👈)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐘)下(🚟)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(📊)人(⏳)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🚷)拉(📷)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🛁)国(⛽)宝级演员、制片人、导演(👛)与(⛳)跨(🎆)界企业家，是法国电影黄金(📨)时(🈯)代的标志性人物。

12、克劳德(🌭)・(🛍)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏠)的(🍤)先(🚅)驱导演之一，与特吕弗、戈(🌔)达(🐧)尔、侯麦和里维特并称 "新(🛸)浪(🌖)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚐)惊(🏦)悚片和冷峻的社会批判视角(🐐)闻(🍈)名。由他执导的《包法利夫人(🐱)》由(📙)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🐥)演(⚾)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😳)特(🏫)洛(😵)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🏆)牙(💎)最具影响力的浪漫主义小(❎)说(🕶)家、剧作家与文学评论家(🦀)。