文 / 让-吕克·(🚆)戈(🔧)达(🐍)尔(⏳) & 曼(📔)努埃尔·德·奥利(👒)维(👷)拉(💃)

（(👵)本(🍆)文由Gemini AI翻译，再经过了人(📬)工(🔺)的(🍪)逐(🐹)句校对与润色，并添加(💢)了(🏉)一(📁)些(🥨)必(🈹)要的注释。由于并未(👣)找(♊)到(📩)法(🐶)语(🏥)原文，本文翻译同时比(🍋)照(🍻)了(🚭)西(🏳)班牙语和葡萄牙语译(😬)文(🍦)。）(👫)

1993年(🤸)9月，曼努埃尔·德·奥(🚛)利(🚻)维(🔎)拉(🚓)的(🚇)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🏎)与(🛀)让(🚲)-吕(✳)克·戈达尔的《悲哀于(🙊)我(💜)》（(📻)Hé(🔆)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🗒)银(🤥)幕(➖)上(🎞)映(🌴)。借此契机，戈达尔提(🚀)议(🔇)与(🎅)奥(🏚)利(🌹)维拉会面，旨在就这两(🈂)部(🤠)影(🌲)片(🖊)展开一场“科学性”（scientifique）(👚)的(🔽)探(👥)讨(😯)。

让(📈)-吕克·戈达尔：没(🐠)问(🏘)题(👧)，巨(🔍)大(💈)的声响是我对公众做(🏘)出(👧)的(💈)唯(🌩)一妥协。您知道儒勒·(🌭)列(🙄)纳(🦉)尔(🛂)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔩)？(💕)“批(📚)评(🚎)就(🚳)像溃败军队里的士兵(🔽)，他(🐩)开(🐜)了(🖊)小差，投奔了敌营。谁是(🚀)敌(✝)人(🦆)？(🆓)是公众。”

曼努埃尔·德(🚈)·(♋)奥(🎓)利(🖊)维(🌎)拉：那您呢，您知道(🌪)伯(📫)格(🍵)曼(🐥)是(🌥)怎么评价影评人的吗(🤡)？(📬)“某(⛳)些(♒)影评人在我看来就像(🐜)是(🥉)在(📎)试(💚)图(🌦)教我们如何奔跑的(😫)瘸(🎲)子(🔡)。”

让(😱)-吕(😬)克·戈达尔：我请求(🍑)让(👶)我(🤡)以(🤼)评论家的身份展开这(🍱)次(🏟)对(🕠)话(🤬)。与其扮演“作者”，我更愿(🍀)意(🤫)去(✅)见(🦗)某(🐭)个人，谈论他的电影，或(📵)许(⌚)偶(🧜)尔(👂)也让那个人谈谈我的(🍳)电(🌙)影(📥)。如(🖤)果这能从宣传角度对(⛴)两(🚳)部(📝)影(👬)片(🔖)有所助益，那我们就(🛣)这(🌭)么(🖐)做(😜)吧(🕝)。电影是对现实的一种(🏥)批(🤟)判(🐎)，从(🎶)这个角度看，我是非常(🔘)传(🌵)统(🉐)的(📅)；(🍖)而且作为一名用法(👦)语(🆒)拍(🚬)摄(🖇)的(🥍)电影人，我始终带有对(🐋)电(⛅)影(😷)的(🆔)批判态度。一直以来，法(🖐)国(💝)的(💄)伟(🥐)大之处之一在于拥有(🧝)批(🌍)判(🚬)性(⚫)的(😆)视点，即便这个国家对(⛏)此(😚)一(🍽)无(🚥)所知。从狄德罗[1]开始，所(👥)有(🏝)的(🦈)艺(🔐)术评论家都是法国人(🔞)，经(🍎)过(🐯)波(🌆)德(♎)莱尔[2]、埃利·福尔(🅱)[3]、(🎟)马(🥠)尔(😸)罗(🐠)[4]，也就是说，无论是不是(🧙)作(🦎)家(👙)，他(👘)们都是有“风格”（style）的(🤶)人(🚖)。糟(👱)糕(🌹)的(💤)评论家没有风格。美(🧠)国(🛅)只(😊)有(🍨)两(💌)个影评人：詹姆斯·(👔)阿(😐)吉(🎄)（(🔅)James Agee）和（长久以来被忽(📠)视(🐣)的(🥚)）(🚚)来自圣地亚哥的曼尼(🤳)·(🍇)法(🏙)伯(😂)（(👌)Manny Farber）。既然我们的电影同(⏯)时(🎱)上(✏)映(🕋)，我想提出第一个问题(👾)：(🚬)我(🧗)们(🦐)要如何理解“上映”（sortir）(😆)一(📍)部(😃)电(🍈)影(👴)[5]？为什么要让电影(🕞)“上(🌈)映(🏷)”？(🏑)我(🌨)们在让它们“进入”这里(🔻)或(🍹)那(㊙)里(🥝)时遇到了很多困难，然(😬)后(🐬)还(⏬)有(🚉)些(😊)人没做什么大事，但(🕠)无(🆙)论(📯)如(👒)何(🏸)，他们还是做了必要的(💙)事(⛲)来(🐁)把(🐃)它们“推出去”（sortir）。

曼努(👻)埃(🙌)尔(🚓)·(👳)德·奥利维拉：在葡(🕍)萄(🐧)牙(🌂)语(⏲)里(🚶)我们不用同一个词，因(💙)此(📗)也(🏩)就(📗)没有这种双关语。我们(✈)不(🍒)说(🐋)“sortir un film”（(♿)让电影出去/上映）。不(🏬)过(🔻)，这(💈)是(😋)个(📚)困扰我的问题。我之所(🐹)以(🚢)感(🛅)到(👡)困扰，是因为对我来说(🤽)，必(💦)须(🆓)先(🎶)展示电影，然而，在针对(📈)电(💹)影(⛪)的(🏨)评(🌿)论完成之前，电影并(⏩)未(🌌)完(🌺)成(🤳)。一(🤒)个好的、聪明的、专(👟)注(🍠)的(🖥)、(🔐)敏感的评论家，是观众(🧓)的(💑)代(🗨)表(🥇)，他去寻找那部在我看(💥)来(🥤)—(🍲)—(⛑)即(🏸)便我已经拍完了——(🌱)尚(🍨)不(🕧)存(🥉)在的电影，他要去完成(🏸)它(🏀)。观(🎏)影(🏆)者与银幕之间的动态(🔁)关(🎞)系(🦇)实(🕸)际(🐁)上是至关重要的，它是(🈹)电(📃)影(🐫)的(👦)一部分。我说的是观影(🙋)者(👷)（(💄)espectador）(🛺)，不是观众（público）[6]。观众(🔅)，是(🆕)某(🎹)种(🗝)抽(🚧)象的东西，是非个人的。

让-吕(⛎)克(🥥)·戈达尔：观众是现存的(🛰)观(🍵)影者，是被商业化了的观影(🚑)者(🧝)，是买了票的观影者，他变成了(🔴)观(💘)众。然而，他身上仍有一部分(😲)保(🐝)留着观影者的特质，就像读(🏯)者(🤹)一样。如果我们谈论的是一(🤰)部(🍭)电(♌)影，我们会说观影者是剧本(⛽)，而(📤)观众则是观影者的实现（(🌽)realizació(🥏)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🕢)。但(🤦)我(🛀)有时会问自己：如果电影(🚿)没(✈)人看——我的许多电影都(📿)没(🤤)人看，或者被误读，甚至连我(👸)自(🤺)己也……我想我们是为了一(🗽)两(🐖)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🔙)德(🏠)·奥利维拉：但这就足够(🈁)了(🍁)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🚯)我(🐍)还(💷)是想回到“上映”（sortir）这个话(🕓)题(🙃)，这不仅仅是文字游戏。应该(🕣)有(🔬)一些小词典，告诉我们每种(🏹)语(👏)言(🐻)中电影的技术术语。例如，我(🚹)们(🏛)在影院看到的电影拷贝，带(🍖)有(🔤)图像和声音的拷贝，在法语(🚍)中(✳)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🚮)尔(👭)·德·奥利维拉：葡萄牙(🥠)语(🎐)也是，标准拷贝或同步拷贝(🌳)。

让(🤾)-吕克·戈达尔：英语里叫(🎏)“声(🥒)画(🔁)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🕥)“样(⚫)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💥)汇(🍇)上较真，因为例如俄国人对(🥨)纪(⛎)录(💲)片和剧情片的区分就与我(📈)们(🍭)不同。他们把有演员的电影(👬)称(💝)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌗)—(👀)不一定没有演员——被称为(🐞)“非(🛰)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🕛)这(⬅)个词本身：对美国人来说(🕦)，它(🔤)没什么大不了的含义。他们(👎)用(🥌)“picture”，也(🍯)就是照片。他们甚至没有一(🔌)个(⚡)词来指代电视，他们突然变(🚶)得(🤩)非常商业化，他们说“network”（网络(🦋)）(✂)。如(🐀)果我们对语言如此不加注(🕌)意(🏟)，那么当人们说一部电影“上(🔬)映(🚚)/出去”时，我们会产生一种错(🐹)觉(🔡)：是某种东西真的出去了，还(🧕)是(🎻)我们把它弄出去了？

曼努(🔨)埃(🤷)尔·德·奥利维拉：我会(📘)用(😊)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🦆)说(🔑)“和(🌡)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(💷)葡(💪)萄牙语中这意味着“带她去(🛒)床(🍞)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👢)，对(👤)于(☝)好电影来说，“上映”（sortie）已经(😍)变(🛬)成了一个“出口在这边”的指(🏴)示(🍭)，这是一种摆脱它们的方式(💔)。

曼(🏒)努埃尔·德·奥利维拉：我(㊗)们(🍛)的电影也变成了电影节电(🐶)影(📕)。电影节的作用是向多样化(🕝)的(💎)公众展示电影的多样性。它(🕸)是(🛶)不(🎏)同电影人、国家、习俗的(🏑)一(🚟)种对照。仅此而已，但这也不(💡)算(🏬)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🕷)想(📇)您(🍓)描述的是一个过去的时代(🗻)，而(🐏)我见证了它的终结。我以为(🤮)那(🍈)是开始，其实那是终结。那是(🏵)一(🕧)个电影节确实能帮助人们相(😊)遇(✌)、讨论电影、讨论任何想(🏩)讨(🏗)论之事的时代。一切都变了(🥈)，电(😇)影也变了。现在，电影人抱怨(⛺)他(📑)们(💦)的孤独，但他们不再交谈，不(🎂)再(🔹)讨论，这是他们的错。今天，电(🗳)影(♟)节越来越多。无论是强者还(😨)是(🏁)弱(📟)者，每个人都在各自利用自(🍏)己(✳)能利用的东西。但在我看来(🧟)，总(🔞)体而言，举办电影节是为了(🎖)延(🌵)续一种对媒体或电视而言很(📺)重(📛)要的“电影观念”，一种关于电(👈)影(🏰)神话的观念，这种神话曼努(👽)埃(🎥)尔（指奥利维拉——编者(😔)注(💃)）(🔴)经历了一整个世纪，而我只(🐸)经(🗡)历了后三分之二。也许您能(🗾)感(👔)觉到20年代（那时没有电影(🌬)节(🗽)）(🛋)与今天之间的差异？

曼努(🏂)埃(⛸)尔·德·奥利维拉：新现(🥊)象(💚)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔯)为(⛳)机构，因为那早就存在，而是因(📡)为(🛍)有越来越多的观众——比(🕺)如(😊)在里斯本——去资料馆看(🤑)那(🏣)些没进院线的电影。这很有(🗝)趣(🥊)，因(🐚)为你必须真的热爱电影才(📳)会(🙇)去电影俱乐部或资料馆看(🦑)片(📶)……

让-吕克·戈达尔：关(🛬)于(🚾)相(📽)遇与对话的故事……这就(🌜)是(😶)我想对您说的：作为评论(🐽)家(🈲)，我不指望别人对我说好话(👫)，我(🔤)不想人们对我说或写：“您的(🚞)电(🐻)影太残暴了，太棒了，太天才(🤙)了(💔)，太非凡了！”那时我会问他们(💰)：(🈳)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🦌)们(🍁)回(👂)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(👲)汇(🐠)，只是重复：“它是非凡的！”然(🍲)而(⏹)如果他们对我说这真的很(👱)丑(📨)，这(🤪)里有错误，那我就会想，或许(📜)对(🉐)话是可能的：你能告诉我(💆)有(🏊)错误的都在哪里吗？这证(🤗)明(♒)了今天的评论家不再想交谈(🦅)，而(⛰)电影人也不想被批评。而我(😳)，作(✍)为一个评论家出身的人，我(🏔)只(🥊)需要别人告诉我：这行不(🌾)通(🐪)。您(🍐)是否感觉到需要别人告诉(🐍)您(😦)这不好？这会困扰您吗？(⛔)因(🍂)为我对您电影中行不通的(⛱)地(🏹)方(♊)有些话要说，但我不想困扰(🎛)您(👍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📻)：(🎟)“当我拿自己与人相较，我会(😘)感(🌘)到骄傲；当别人来评价我，我(🍡)会(🏄)感到谦卑。”这是您电影里的(🥫)一(📥)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🌀)尔(🔯)：那是圣人说的，或者是诚(🚖)实(🔗)的(🐃)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🎞)利(🔛)维拉：我是个悲观主义者(👕)。当(🧙)有人告诉我我的电影里有(🐤)什(🌕)么(🐌)行不通时，我会受影响。不过(📧)，我(🚄)想我已经麻木很久了。但这(⏩)取(🛋)决于他们触碰哪里。如果我(🈯)拳(💢)头上有个伤口，但有人碰了碰(😬)我(👡)的二头肌，我就会没什么感(🥜)觉(🖋)。但如果那个人把手指戳进(😒)伤(🕳)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(👟)·(🏴)戈(⏯)达尔：必须懂得区分什么(🗺)是(📆)好的，什么是坏的。这不仅仅(🧖)是(👛)说出我们的感受，而是对电(🛌)影(🏧)进(📽)行技术性或科学性的批评(🔔)。只(🍙)有新浪潮这么做过。以前谁(💯)会(🙆)说：这个移动镜头是好的(🕺)，我(😔)们觉得它好是因为这个，相对(🎐)于(🕶)另一个我们觉得坏的镜头(🚄)而(🤼)言？或者：这段对白是好(🗂)的(🔴)，相比之下那段对白是坏的(⛹)。今(⬆)天(🧞)，这完全丢失了。“作者”的概念(🚛)变(🍘)得如此重要，以至于连副导(🌮)演(🍼)都不敢对你说。唯一有时敢(💭)说(👽)的(🌉)人，唯一我能与之维持一种(💞)奇(😼)怪的艺术关系的人，是制片(📮)人(🍋)。因为制片人投了钱，或者至(🚸)少(🤰)他拿别人的钱去冒险，所以以(📔)这(🎐)种风险的名义，他敢对我说(♍)：(🏌)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🍕)：(🔁)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🐘)了(🥙)一(😷)种反思的可能性，让我能更(⬛)好(🏚)地站稳脚跟。如果说今天的(🗓)科(🐷)学家如此强大，那是因为他(🚠)们(🏟)是(🛍)唯一还在互相批评的人。一(💈)位(🌮)天文学家说：“我看到了月(🔼)食(🆕)，我把它拍下来了。”另一位说(🌙)：(📲)“给我看看。”他看了之后断言：(🤶)“但(💋)这明明是月亮！你说什么月(🤐)食(👯)？”另一位说：“啊，是啊……(😓)”；(💿)他很恼火，但他会重新开始(㊙)。在(🆓)艺(🦒)术中，在艺术批评中，例如波(🍇)德(🥀)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🥩)定(😾)有过这样的对抗时刻。否则(🤝)，就(🏹)无(🤷)法前进。这是我唯一需要的(😰)：(🎴)批评。但我甚至得不到它。

曼(🤘)努(🤲)埃尔·德·奥利维拉：我(🗳)需(🍰)要的更多是拍电影的手段。我(👱)永(👿)远不知道电影会变成什么(🐑)样(🍁)。我有分镜脚本（découpage），我有(😥)演(🅿)员，我有布景，但我从未拥有(🍤)电(🚂)影(🚁)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🗂)n）(🍑)在时时刻刻地改变着那团(⏲)“星(🔔)云”的整体构造。具体的东西(🍏)只(👿)有(🧓)在我看样片（rushes）的那一刻(🛵)才(🕖)会出现。我讨厌看样片，我总(🚅)是(😏)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(⏬)：(💍)我想我们都是这样。只有希区(🤛)柯(⚓)克在看样片时是高兴的。所(🍓)以(🔉)，作为评论家，这就是我想对(🔎)您(🤠)的电影说的话：起初我随(🚢)着(🥌)电(😏)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🐯)译(📝)者注）行进，但在某一刻我(🎊)跳(🧞)脱了出来，开始思考别的事(🥫)情(🏀)。我(🆗)想：啊，这里没那么好了，然(🍄)后(✌)，与此同时，我在做梦，我想着(👪)引(🦇)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🔡)醒(✳)了，回到了自我意识当中，而就(🍍)在(🍺)那一刻，电影里有人说出了(🌫)“引(🚶)力”这个词。于是我对自己说(🥢)：(📳)最终，这部电影是好的，我必(💽)须(🍙)重(🌛)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(💒)利(🤘)维拉：的确，这就是电影的(🧛)主(🏰)题：引力与万有引力定律(🦖)。

让(🔡)-吕(🔓)克·戈达尔：从更科学、(Ⓜ)更(💜)技术的角度来看，如果我是(📢)您(😥)电影的副导演，我会对您说(🚻)：(👁)“您确定吗，或者您能更好地向(🔡)我(📳)解释一下，以便我能帮助您(🎛)，为(🕳)什么您选择这位女演员来(✏)演(🔸)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌯)年(🤐)后(📭)的艾玛却选择了另一位（(😸)Leonor Silveira）(🌏)，且两者如此不同？这是故(🏿)意(🔁)的吗？”这便是我的批评：(🐉)第(🖐)二(🚎)位女演员不如第一位，或者(😚)至(🚜)少，当第二位女演员出现时(🥥)，电(🛐)影下坠了，这就是引力。然后(🛴)它(🏂)又升起来了。

曼努埃尔·德·(🈯)奥(🕡)利维拉：答案很简单：起(🍪)初(🕤)，我是为第二位女演员莱奥(🏄)诺(🚠)·西尔韦拉写的这部电影(📁)。这(🗄)个(😟)女人当时处于危机和抑郁(🔴)状(💮)态。我的制片人保罗·布兰(🏨)科(🎹)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🤖)。在(📪)我(🔥)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🖱)·(🥏)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🆎)谷(😕)》中，有一句非常美的话，说艾(〽)玛(🌯)的头发“像一滩黑墨水一样落(♒)在(👚)她毛衣的背上”。为了拍摄这(😻)句(✳)话，我要求改变莱奥诺·西(💩)尔(💢)韦拉的发色，她是金发。她对(🍆)此(🏪)感(😜)到很受伤。那场戏拍得很糟(🦁)。于(⏯)是，不得不找另一位女演员(🎷)来(👚)演青少年的艾玛。这就是对(🔦)您(🎂)技(🙍)术性批评的技术性回答。我(😗)想(🐩)补充一点，电影总是伴随着(🎇)“偶(👮)然”和运气。正是这些使我振(👦)奋(🤧)：所有那些在实现过程中涌(📐)现(🔒)的小事件。这是一种我不太(🏘)理(🐐)解的现象，它既可能导致最(✈)坏(🏬)的结果，也可能导致最好的(⚽)结(🏢)果(🕐)。没有一部电影是不靠运气(📵)的(📼)。它是一种创造，一部电影是(🥗)一(🦀)个人的构想，很难进入其中(😤)。

让(🤫)-吕(😜)克·戈达尔：创造可以被(🔃)准(🌳)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🤠)利(🎽)维拉：可以准备，但不能修(🆕)复(📷)（reparada）。就像生活。事物就在那里(🐔)，等(⛷)着我们去拍摄。您想修复什(⏱)么(🎵)？饥饿、在非洲死去的孩(➗)子(🥩)，是的，这很重要，值得修复，需(✏)要(🐸)尽(⏬)可能广泛的公众。但一部电(🚂)影(🤥)不是，它是一团巨大的混乱(🚞)，我(🔃)因此在我自己面前感到渺(👡)小(👤)。话(🌧)虽如此，我接受您关于您“离(⛏)开(😚)”我的电影又“回来”的批评：(👪)必(😆)须非常敏感才能进出电影(🆔)而(💇)不迷失。的确，这就是引力定律(🙉)。

让(💢)-吕克·戈达尔：我非常谦(🚰)虚(🦃)地认为，新浪潮的人是从博(🐞)物(⛰)馆出发做电影的。我们发现(🤜)了(🧞)电(🐅)影资料馆。我们在那里出生(👄)。当(😫)然，我们小时候看过卓别林(😲)，但(🥨)没人会在四岁时说，看了《救(👊)火(🍘)员(🐀)》后我要拍电影。所以我脑子(🚨)里(🌺)总有一个参照系。因此我认(🆗)为(🔇)作品比人更重要。这并非对(🔏)每(🤓)个人来说都那么显而易见。女(👧)人(⬆)的作品是庇护男人。而男人(🥗)，为(👩)了处于相对平等的地位，所(📰)能(🤛)做的一切就是制造作品：(🐜)绘(🛰)画(💅)、文学或政治、战争、失(🌹)业(⛰)、贸易。归根结底，我对“人”（(🔀)这(㊗)里戈达尔专指作为创作者(🦑)的(🐿)人(😚)——译者注）不怎么感兴(🍗)趣(🈷)。我对曼努埃尔·德·奥利(😚)维(🈶)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🕍)果(🐧)我们住在同一个城市，比邻而(⛷)居(⛄)，我想我也不会比现在更多(😜)地(💬)见到您。当然，见面时我们会(💉)更(🔄)好地谈论电影，但也仅此而(🌱)已(🌏)。如(🍉)今让我震惊的是，媒体对“个(🐮)性(🛶)”这一概念的开发远甚于对(😢)“人(✅)”的开发。人在作品中，作品在(🌨)人(🔄)中(⚪)。有些人不创作作品，而是创(👥)作(😌)生活，尤其是女人，这本身就(📑)是(⏸)一件作品。男人被迫创作作(⚓)品(📉)，因为他们通常什么都不做。我(📛)常(👅)像布努埃尔那样说，电影对(🚭)我(🆖)来说是最重要的。但如果把(🧔)一(🏺)个孩子的生命和一部电影(😡)的(⚾)上(🎉)映放在一起权衡，我不会犹(🐮)豫(😅)一秒钟：孩子优先于电影(🔈)。

曼(🔤)努埃尔·德·奥利维拉：(🍒)自(🌱)然(📴)如此。从这个角度看，我也断(🍘)言(🛬)艺术没那么重要。

让-吕克·(👓)戈(🔲)达尔：但既然如此，如果不(🦕)那(🤫)么重要，那就不必做了。女人们(🧜)更(🚽)合乎逻辑，她们在生活中做(🧢)这(🚁)事。我不确定能否如此轻易(💌)地(🐁)说艺术不重要。尤其是今天(🙊)，当(🔮)艺(💶)术稀缺而许多孩子死去时(🤹)。这(⚪)是否意味着我们让艺术活(🕜)得(😲)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🤐)埃(🍅)尔(⏺)·德·奥利维拉：艺术不(🕣)是(⬆)艺术家。艺术家，艺术家的位(🈁)置(📗)，是人类的虚荣。那种表达世(💸)界(🥟)观的方式，说“这个，这个，这个，这(⏭)个(🖱)行不通”，是一种虚荣的发作(🎇)。它(🚯)是世俗的。艺术比艺术家更(🐤)崇(📁)高、更有趣。一部电影总是(🐃)比(🐣)电(🚚)影人更聪明，正如斯特劳布(🌚)（(💅)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🏅)来(⬇)展示自己的那种方式，仅仅(📼)表(🐉)明(💨)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🔂)尔(🚝)：这也是孩子的态度：“看(🗂)，妈(🕙)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🦋)·(🎼)德·奥利维拉：是的，当然，但(🍳)这(🏐)幅画通常也很漂亮。艺术与(🛫)艺(♐)术家之间的这种差异，也是(🛐)历(🎙)史与艺术之间的差异。历史(💴)展(🐠)示(⏮)了民族、文明、情感、趣(💅)味(🕖)的演变。艺术展示了这些演(♟)变(👑)中的实体。我们都有责任，尽(🛺)管(🈶)作(🕹)为导演我什么也做不了。作(🍘)为(⏸)导演我只能做一件事，就是(💆)拍(🌖)电影。仅此而已。然而，艺术家(🥏)在(🎧)创作的那一刻总是对的。那是(📕)他(🔕)们的虚构，是他们的内在化(🥢)。

让(🤾)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🚮)么(🍢)认为，一切都在外面。

曼努埃(💹)尔(🎂)·(🤐)德·奥利维拉：是的，在那(👕)之(💫)前（是这样）。但之后，一切(🚿)都(🏾)会进入脑海中，然后再出来(👜)。例(🎚)如(😔)，面对《悲哀于我》，我像一块海(⌚)绵(🥃)一样面对电影，准备好吸收(🐱)一(💫)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🐩)确(🧥)定这是个好比喻。当然，电影有(🎑)其(🐚)奇观性和诗意的一面，这是(🚫)电(🛃)影的深层使命。但这一使命(🔲)只(🕺)有在最初进行了实验、验(🔃)证(🏵)和(🐂)劳动——我们可以称之为(🖇)电(😲)影的纪录片层面——之后(🤗)才(🌛)能实现。伟大的艺术家身上(🚻)都(🥛)有(🍩)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🔨)安(🔀)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🉐)[8]、(👗)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍎)斯(💰)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🎆)同(💆)的人身上都有，我有时也有(💛)。以(🏅)爱森斯坦为例，没有比爱森(💊)斯(👩)坦更抽象、更风格家或更(😦)风(💀)格(⏪)化的人了。然而，如果今天我(🏥)们(🚮)要展示十月革命的镜头，我(💟)们(🦋)不会在当时的新闻片里找(🏔)，新(🥏)闻(🐑)片使用的是爱森斯坦关于(🔤)十(🏇)月革命的影像，那完全是被(👉)调(🕦)度（mise en scène）出来的影像。当读(😒)到(🏆)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努克(👵)》的(📢)相关叙述时，我们得知弗拉(🤶)哈(⛩)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🥛)们(😮)吵架，强迫他们每天去捕鱼(⚫)（(📞)即(📎)使他们不想去）。总之，他和(📻)他(🔑)们组成了一个电影摄制组(⛅)，并(🥚)变成了一位了不起的人类(🚻)学(👎)家(😩)。因此，这里存在着整全的纪(🧜)录(🌀)片层面。在今天，这种方式—(👐)—(🗓)即使不能完美了解电影史(✂)，也(🔚)至少对其有所感觉的方式—(💊)—(🤫)对许多人来说已经遗失了(✔)。必(😝)须拥有这种对电影史的感(🛵)觉(🧜)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍙)有(🍾)着(⬆)深刻的感觉，他知道当他写(📗)下(💨)一个句子时，其中有些词是(🔺)在(😁)拉丁语时代发明的，有些是(🌿)在(🏳)中(🔱)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🍔)个(🏉)词的时刻，通常背负着所有(🌑)的(🔸)精神重担和他所感知到的(🕯)所(🔍)有过去，正处于文学的现代，处(🖇)于(🤽)其成熟期。在电影中，很快，在(🏷)世(🖍)界所接受的美国影响下，部(🦊)分(📗)纪录片式的工作被抛弃了(🚥)。我(🐏)们(🐁)立刻走向了奇观，而这只不(🌚)过(👶)是最终的使命，是电影的弥(🤗)撒(〽)。在今天的电影中，人们举行(🍧)弥(😙)撒(🌮)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🔡)家(🥂)，诚实的艺术家，首先进行他(🈵)们(🍕)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚈)或(👳)多或少忠实的公众。美国人规(☝)范(🧜)了弥撒。对他们来说，在弥撒(😳)中(💮)重要的是募捐（quête）：一(🔊)场(👸)成功的弥撒就是教堂里座(⚽)无(🍅)虚(😵)席、募捐数额可观的弥撒(🖱)。

曼(👴)努埃尔·德·奥利维拉：(⚽)募(🌁)捐（quête）是我下一部电影(❣)的(👤)主(🌪)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(💄)募(🍁)捐（quête），我只调查（enquête）(🚬)，我(🧛)专注于做一名预审法官。我(🙎)审(♌)理投诉。批评应该通过祈祷来(🐰)表(⚡)达，而不是通过弥撒。关于弥(🔫)撒(🦊)，人们无话可说。或者只能说(🛬)：(🍉)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📵)也(⛩)是(🚵)一种练习，就像运动员的训(➗)练(♟)、钢琴家的音阶练习一样(🎿)。当(🏕)人们进行批评时，应当批评(🖤)那(🎳)些(⏰)音阶以及这些音阶所能带(😀)来(🌠)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔘)利(👽)维拉：奇观和弥撒我不感(🗽)兴(🔬)趣。重要的是行动的欲望。您想(😺)拍(❄)电影，我想拍电影，就像此刻(😨)我(🤩)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚿)拍(🎿)电影的方式就像某些英国(📃)人(👁)独(😆)自去森林打猎。他们搭起帐(💡)篷(💰)，拿着枪守夜。但每天早上他(🎈)们(🦍)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🌬)。”我(🍮)觉(🎑)得这很好。必须反思这一点(📷)，关(㊙)于欲望。它就在人心里，就像(🍺)一(🙉)个画家画着没人看的画，但(🕐)他(💾)不会停下。欲望就像独自绽放(🤛)于(🌺)原始森林中心的绝美花朵(🌓)，它(🛫)凝聚着对果实的向往，为了(🚬)自(🏐)己，也依靠自己。如果遇到一(🚨)道(🦉)注(🐩)视着它、并发现它的美丽(🈚)的(😄)目光，它便会绽放光采，她的(😄)美(👅)丽会变得引人注目、脱颖(🎴)而(🥄)出(👥)。但这样的目光往往来得太(👊)迟(😤)，人们为了抢占土地，已经烧(🐵)毁(🍥)并铲平了森林。在您和我之(🕒)间(😱)，有许多差异，这是幸事。语言、(🔁)国(🚐)家、文化的差异。您选择了(🛀)一(🏴)种略带挑衅性的电影，它破(🌑)坏(⛴)了叙事的传统秩序。您从混(🌐)沌(🏝)中(⛲)出发寻找，为了将无序变为(💄)有(🎊)序。我也试图将无序变为有(📻)序(🐥)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🙎)寻(💦)找(🖼)。我想这就是我们的电影的(🏉)区(🚥)别：我的电影较为接近一(😘)般(⛄)意义上的电影，而您的电影(📵)是(🥍)某(🏛)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🌼)达(🕕)尔：我会说我们做的是同(🔭)一(🍛)件事，但您抵达了，而我尚未(🤢)真(🚌)正成功过。所有人自然地遵(🗂)循(🌙)着(🔏)科学的图景，从混沌出发以(⛵)建(😹)立某种秩序。这“某种秩序”或(🔗)多(👊)或少有些不确定，人们也或(❓)多(😍)或(😥)少能抵达一点。有些时候我(🦍)们(😹)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌑)哀(🎺)于我》中，有一块时间被提取(🚷)了(🧞)出(🚡)来，在另一部电影里将会是(🈂)另(👛)一块。从一块碎片、一张照(🕳)片(➿)出发，我为自己创造一个世(⏮)界(🏣)。看到您电影的一些片段，我(🎹)想(❤)到(🏑)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(😫)，那(🐐)也是我喜欢的。用简单的词(🐵)，如(🌧)内部（interior）和外部（exterior）——(⛏)尽(🙆)管(🏜)区分它们没有太大意义，我(🥟)会(🏋)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🎃)留(💈)在外部，但他只谈论内部。在(🔦)这(🥋)个(🐩)意义上，他更接近维斯康蒂(🧣)的(💺)传统。而您恰恰相反。您停留(✴)在(💰)内部。但在电影中我们无法(🔀)展(✒)示内部，只能感受它，但它依(📽)然(👙)是(🥏)不可见的，否则它就不再是(❎)内(🏥)部了。

曼努埃尔·德·奥利(👗)维(🎲)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🐟)-吕(🔝)克(📮)·戈达尔：当然。小时候人(♑)们(🌪)说：鸡是由内部和外部组(🤑)成(📦)的。掀开外部，看到内部；如(📑)果(👇)掀(🏡)开内部，就看到了灵魂。我会(🙀)说(🕰)您从背面拍摄内部，尽管您(🥠)总(🔐)是从正面拍摄人物。考虑到(🦇)这(🏵)种严谨而有强度的方式，您(👙)电(🔫)影(🚴)中让我一度感到困扰的，是(🏠)一(🐹)种幸好还算人性化的不完(👖)美(♉)，这种不完美使得您有必要(🈸)去(🌘)拍(💺)其他电影。让我困扰的是没(🍸)有(🕚)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚃)放(🅾)映机太近了。摄影机并不是(🤨)生(🥂)来(📌)就是要与放映机保持一致(➰)的(☝)。放映机会进行传输。就像放(🎈)射(⏹)科医生拍X光片：他不满足(🔔)于(💘)从正面拍，他也从侧面、背(🏽)面(🦍)、(♎)对角线拍。然而在开始时，在(🔩)放(🐊)映的那一刻，所有图像都将(⏺)是(📦)平面的。当然，我们会说这是(⬆)一(🛫)个(😙)图像，但我们是和图像打交(🕟)道(🌓)的人。这并不意味着摄影机(👡)必(🏙)须一直移动。

这就是导致您(💇)电(🈸)影(🔳)中某些时刻出现“空洞”的原(🚗)因(🙌)，也就是那些观众——糟糕(📜)的(🔦)观众，如今的观众——称之(🐟)为(🕳)“冗长”的东西。我不是说我抱(🍡)怨(⚽)电(➖)影长，甚至如果一开始我看(🍭)到(🤩)有好东西，我会很高兴电影(👏)很(🌧)长。我可以安心地打个盹，我(🐠)确(🐔)信(🎾)我会找到它们。这就是我所(🍧)说(👽)的对一部电影进行科学性(🈚)的(⛪)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😣)维(🐂)拉(😳)：我和您一样，把摄影机放(😰)在(🤙)我认为它必须在的精确位(🐝)置(🦈)。就是这样。为什么那里比这(😳)里(📽)好？我不知道为什么。

让-吕(🌃)克(🎗)·(👊)戈达尔：如果我们能稍微(👄)解(😦)释一下为什么就好了。

曼努(🙅)埃(🈶)尔·德·奥利维拉：力量(🍘)来(🛳)自(🌐)固定性（fixidez）。是布列松通过(🗯)《圣(🍄)女贞德的审判》教会了我这(🤳)一(😱)点。我们也可以称之为客观(⛲)性(🌥)。

让(👢)-吕克·戈达尔：我有种感(💌)觉(🔋)，电影人，无论是好是坏，都有(👱)一(⭕)个想法，一种需求，然后，好吧(🎒)，他(💗)们寻找有足够钱的人来实(🦇)现(🌵)这(🍴)种需求。他们的工作方式就(🌧)像(🌹)一个人说：今晚我想吃肉(📡)酱(😺)意面。于是他看看口袋里有(🎟)多(🔵)少(🌿)钱，或者让妻子或朋友做肉(🔷)酱(😁)意面。老实说，我一直是反着(🏓)来(🍢)的。制片人对我说：“德帕迪(🌸)[11]约(📔)有(⚓)档期，也许是时候和他拍部(🥣)电(⬜)影了。”既然我们不富裕，我们(🤵)接(🎅)受，也许我们能马上拿到钱(🎏)。然(👻)后，签了合同。再然后，必须拍(🤶)这(🕌)部(💨)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🅰)·(✌)奥利维拉：我做的完全相(⬆)反(🔪)。我表现得好像合同早已签(💓)好(🥥)一(💢)样。我写故事，预测一切，然后(💀)在(🚱)最后一刻，救星来了，那就是(✨)制(🔞)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏣)《战(🀄)士(🐈)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(👋)辑(🥄)师一直跟我谈论福楼拜，当(🤺)然(🏡)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍣)摄(👥)《包法利夫人》是不可能的，况(🎐)且(📿)我(💫)还是个葡萄牙导演。而且夏(👐)布(💓)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔘)我(📘)想，可以做点更有趣的事：(👭)可(🧝)以(🔏)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🚠)萨(🗡)-路易斯是否愿意基于《包法(🔼)利(🔇)夫人》写一部小说，一部我随(🕳)后(👷)就(🐆)会改编的小说。她接受了。必(🐓)须(🤯)等她写完，等它出版。在此期(🈺)间(🍡)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚎)·(🍥)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💹)拍(🍩)了(🍟)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(⛓)戈(💧)达尔：您说：我知道这部(🔴)电(🈷)影将会是什么，但我不知道(🌸)是(🛤)否(💔)能拍成。我说：我知道电影(♒)会(🧗)拍成，但我不知道会是怎样(👨)的(🕍)电影。我不仅知道某部电影(🎞)会(🕥)拍(✔)，而且我还承诺了要拍，这更(🔄)糟(⛵)糕。因为我总是害怕拍不了(🌲)下(🎗)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔧)维(🕷)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🧓)克(🛍)·(🚸)戈达尔：但您对我电影的(🈂)批(💛)评是什么？就像美食评论(🔜)家(🦈)会说：“这里的肉煮过头了(🍆)，这(🍀)里(😫)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🥣)德(🛅)·奥利维拉：一部电影不(👐)仅(💶)仅是我们所看到的图像。图(🐺)像(👗)是(⬛)符号，声音是其他符号，词语(🍡)是(🚗)另外的符号，它们又会唤起(⤴)其(💹)他符号，引用其他时代、书(🗡)籍(🧝)、电影。如果我们不了解这(🍥)些(👆)符(🆙)号及其所召唤的东西，我们(🦓)就(🔢)无法理解电影。词语在您的(🍑)电(🍀)影中强有力，它赋予了电影(🥈)力(🎒)量(🧦)。图像有另一种与词语无关(🎪)的(🐱)力量。这很美妙。但我距离完(㊗)全(📽)理解您的电影还缺了点什(😵)么(⛅)。电(🍭)影是一种旨在拍摄仪式的(😼)仪(🚖)式。您电影中的仪式，是那些(🏰)在(🌏)镜头间或镜头中穿梭的人(📜)。我(✏)们并不完全了解这种仪式(⛅)的(🍟)含(🚬)义，我们遗失了它们的意义(📤)。例(🕵)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(♐)的(🍠)仪式。我们看到女演员在婚(🤭)礼(🍗)当(💽)天，在教堂里自己掀起了面(🎱)纱(🔖)。如果我们不了解古代包办(😉)婚(🍁)姻的仪式——要求由丈夫(🏕)掀(🐵)起(🚨)妻子的面纱，第一次展示她(⚪)的(🌄)脸，以此确认他的幸运或不(🚿)幸(😋)——我们就无法理解她这(💙)一(🌥)举动的放肆。因为我的主角(🎺)知(🎯)道(💱)自己很美，她可以放肆地掀(🥑)起(🍆)面纱：看我多美！如果我们(🤢)不(🗾)了解这个仪式，这场戏的意(😵)义(🤗)就(🈸)丢失了。我错过了您电影中(💙)许(🆔)多仪式的含义。我真希望有(🐚)人(📕)能在我耳边悄悄向我解释(👷)。您(🤷)在(♓)特殊效果上做了很多工作(🐱)，不(🙉)断用声音、词语、图像进(🌂)行(🆗)挑衅。这是您的形式，是另一(🏈)种(🐩)形式，无所谓好坏。您做得很(🎿)好(🚆)。我(🏧)更喜欢没有特殊效果的电(😵)影(🎗)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🤢)·(🤥)戈达尔：如果英语说得不(🚳)好(🐒)却(🍧)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🆗)东(🎮)西，但我们依旧能分辨它是(🥞)好(🈁)是坏。《德国九零》由许多仪式(📏)和(🍟)晦(➖)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🕌)德(🤝)·奥利维拉：是的，但即便(😗)这(🏰)些符号实际上难以理解，但(👀)它(🔝)们反倒更清晰、更可见。我(🏸)喜(🖕)欢(🥂)这部电影的地方，在于符号(👭)的(🏀)清晰性与其深刻的模糊性(💞)相(📓)并存。另一方面，这也是我喜(🤦)欢(〽)电(🥇)影的原因：大量精彩的符(👨)号(🍩)沐浴在无需解释的光芒之(➖)中(🗻)。正因如此，我才相信电影。

让(🌤)-吕(🙇)克(❓)·戈达尔：那么，非常感谢(🍲)。

本(🎦)次会面由热拉尔·勒福尔(🥨)（(🐳)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🔡)报(🌴)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🗨)（(🌬)Denis Diderot，1713-1784）(🔴)，18世纪法国启蒙运动核心人(🆘)物(🌐)，唯物主义哲学家、文艺批(😔)评(🐠)家与作家，百科全书派代表(😞)，代(🌭)表(🉑)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🖊)者(😋)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🥧)・(🦂)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐸)国(🚛)象(🤛)征派诗歌先驱、现代主义(🍒)文(🧤)学奠基人，兼具诗人、艺术(🚉)评(🛡)论家与散文诗之祖等多重(👠)身(😆)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🦏)纪(🔹)欧(⛴)洲最具影响力的诗集之一(📶)。

3、(📰)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏗)术(🥜)史学家、评论家与散文家(♎)。他(🍳)率(🔋)先关注电影作为 "第七艺术(🌸)" 的(🔣)潜力，对塞尚等现代艺术家(🚖)的(🤢)评论极具前瞻性，深刻影响(🎀)现(➗)代(🌪)艺术批评的发展方向。

4、安(👘)德(💮)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🗓)说(🧤)家、艺术史学家、抵抗运(⚫)动(🐊)战士，还担任过戴高乐时期(💁)的(🥩)文(⏫)化部长（1958-1969），其作品与行动(🆕)深(😊)度融合了存在主义哲思与(🕗)历(🎑)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(💦)有(🍑)“上(💳)映、某部电影推出”的意思(😡)，但(🌲)其核心意义为“出去、离开(🐸)”，所(🚑)以戈达尔才会玩这样一个(🍮)文(🎰)字(👿)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(😳)可(⛏)指广义的“公众”，也可以指“观(📒)众(👹)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👴)拉(🈁)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🌙)漫(✡)主(💮)义画派的领袖与核心人物(🐱)，代(🧔)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😃) guidant le peuple）(🍪)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🐪)诗(🥂)人(😏)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🎲)Anne-Marie Mié(🍮)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(📩)术(🆗)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐞)与(💃)合(😣)作者。她与戈达尔共同创立(🏈)制(👱)作公司，并与其联合执导了(🤥)《第(🈷)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(😂)等(🥞)多部作品，深刻影响了戈达(🚈)尔(🍮)后(📛)期创作中私密对话与家庭(♎)影(🏚)像的风格转向。她本人亦是(🤤)一(🎽)位独立的创作者，其作品以(🚠)哲(🗞)学(🌸)思辨探索两性关系、语言(♍)与(🧞)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🖖)Jean Rouch，1917—(😨)2004），法国导演、人类学家，真(🐑)实(🌵)电(📚)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🤠)构(🥃)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🤽)有(🦔)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌟)尔(🚥)电影之父”，其跨学科实践深(🛥)刻(🤳)影(🌛)响了纪录片与视觉人类学(😐)发(🐇)展。

10、奥利维拉下一部电影(👊)为(👹)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📂)捐(👶)，此(🖤)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(⚽)迪(📰)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🏭)、(🤡)制片人、导演与跨界企业(🏇)家(🚣)，是(🛂)法国电影黄金时代的标志(🅾)性(🚓)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🌊) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎪)国电影新浪潮的先驱导演(♈)之(👂)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🥧)麦(📭)和(🗳)里维特并称 "新浪潮五虎将(⌛)"，以(🌓)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤑)峻(🚿)的社会批判视角闻名。由他(🎫)执(🕓)导(🐨)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(👄)·(🤧)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(💹)。

13、(😵)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎢)科(🕚)（(🕷)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🎎)力(🥕)的浪漫主义小说家、剧作(🕘)家(🎎)与文学评论家。