文(🕡) / 让(🏔)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🆙)尔(🈸)·(🎡)德(😎)·(🔧)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔆)译(🃏)，再(🙁)经(🚡)过了人工的逐句校对(🌭)与(😇)润(🥤)色(⭕)，并添加了一些必要的(🧝)注(🚲)释(🌄)。由(🙍)于(🥋)并未找到法语原文(🅰)，本(✳)文(🌒)翻(🔛)译(🦓)同时比照了西班牙语(🎒)和(🌂)葡(🌌)萄(📜)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🌩)埃(⛱)尔(🦏)·(🌉)德(🤦)·奥利维拉的《亚伯(🌷)拉(🕎)罕(💔)山(🎩)谷(🤽)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(📸)达(➡)尔(🔕)的(🧀)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚫)同(🏅)时(🔈)在(✍)巴黎的银幕上映。借此(🕠)契(⛵)机(💚)，戈(🔝)达(❤)尔提议与奥利维拉会(🐣)面(🥄)，旨(🕛)在(🛒)就这两部影片展开一(♑)场(👛)“科(🏔)学(🚗)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(😶)·(🗽)戈(🎺)达(👊)尔(🏋)：没问题，巨大的声(🤝)响(🏟)是(💰)我(😧)对(🐆)公众做出的唯一妥协(💞)。您(😅)知(👂)道(🔸)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🗒)“批(🖋)评(🚔)”的(🆕)定(✒)义吗？“批评就像溃(🚿)败(🔄)军(🌥)队(🐳)里(🕢)的士兵，他开了小差，投(🏐)奔(😕)了(😮)敌(🤕)营。谁是敌人？是公众(✖)。”

曼(🐅)努(🛩)埃(✏)尔·德·奥利维拉：(🛐)那(🐓)您(🍐)呢(〰)，您(🙊)知道伯格曼是怎么评(🏻)价(🦌)影(🍑)评(🍑)人的吗？“某些影评人(🏢)在(🏍)我(📣)看(🍌)来就像是在试图教我(📧)们(🗞)如(🍗)何(✔)奔(⭐)跑的瘸子。”

让-吕克·(⚾)戈(🏯)达(⚡)尔(🔣)：(⏹)我请求让我以评论家(✨)的(🐳)身(📇)份(🚻)展开这次对话。与其扮(🐎)演(🍽)“作(🍵)者(🤼)”，我(📦)更愿意去见某个人(🗽)，谈(🌼)论(🍼)他(♍)的(🥒)电影，或许偶尔也让那(📦)个(🦐)人(🚂)谈(♌)谈我的电影。如果这能(📃)从(🔌)宣(♐)传(👐)角度对两部影片有所(🚃)助(♿)益(🆑)，那(👳)我(🗑)们就这么做吧。电影是(⏰)对(📘)现(🚍)实(🏆)的一种批判，从这个角(🔓)度(♒)看(🗿)，我(🦈)是非常传统的；而且(⛓)作(🤤)为(🏯)一(🚫)名(🧀)用法语拍摄的电影(🥏)人(🥧)，我(🕤)始(🚳)终(🌀)带有对电影的批判态(📣)度(🤺)。一(😪)直(🤞)以来，法国的伟大之处(🐒)之(🐉)一(📜)在(🎠)于(🌌)拥有批判性的视点(👮)，即(✳)便(🛐)这(🍸)个(💯)国家对此一无所知。从(🌑)狄(🍽)德(⏫)罗(❎)[1]开始，所有的艺术评论(♍)家(🕖)都(🌈)是(📥)法国人，经过波德莱尔(🔂)[2]、(🌑)埃(🔧)利(📳)·(🕶)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚥)说(📑)，无(🍁)论(🎬)是不是作家，他们都是(🕗)有(🍠)“风(🌄)格(🚹)”（style）的人。糟糕的评论(🙏)家(🎲)没(🆒)有(🐿)风(🚰)格。美国只有两个影(🥃)评(🔜)人(🛵)：(⌛)詹(📓)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🙏)长(⌚)久(🍂)以(📖)来被忽视的）来自圣(🈷)地(🏻)亚(✊)哥(🛬)的(㊙)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🌱)然(📩)我(🌶)们(🛬)的(🐷)电影同时上映，我想提(🦈)出(🏠)第(📑)一(🥎)个问题：我们要如何(🤐)理(🦉)解(🐱)“上(🍥)映”（sortir）一部电影[5]？为(🙈)什(✂)么(🆑)要(❣)让(🖲)电影“上映”？我们在让(🛎)它(😪)们(📻)“进(⛺)入”这里或那里时遇到(👏)了(🐒)很(💲)多(🛬)困难，然后还有些人没(👞)做(🎢)什(😹)么(🆓)大(🧤)事，但无论如何，他们(💋)还(🔱)是(🗑)做(🛂)了(😝)必要的事来把它们“推(🗻)出(🛐)去(💦)”（(🦂)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🛸)利(🚫)维(🚈)拉(➗)：(⛔)在葡萄牙语里我们(🥡)不(🚨)用(⏯)同(🍵)一(📒)个词，因此也就没有这(🕥)种(💚)双(🎶)关(⛪)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🍚)出(📲)去(💍)/上(🐂)映）。不过，这是个困扰(🙃)我(🏒)的(🌤)问(🙅)题(🚬)。我之所以感到困扰，是(📆)因(🎸)为(🐭)对(㊗)我来说，必须先展示电(🥜)影(⭐)，然(🌥)而(🍫)，在针对电影的评论完(🌈)成(🥚)之(🔘)前(👧)，电(🌻)影并未完成。一个好(🔄)的(🙄)、(🎇)聪(👸)明(🍒)的、专注的、敏感的(🤥)评(🌮)论(🆓)家(😨)，是观众的代表，他去寻(🌃)找(📃)那(🕎)部(🎱)在(🚬)我看来——即便我(👽)已(😷)经(👊)拍(😋)完(🗽)了——尚不存在的电(🏄)影(🔊)，他(📦)要(🚒)去完成它。观影者与银(🚹)幕(♑)之(🍭)间(🍢)的动态关系实际上是(🙉)至(🛳)关(🥙)重(🧛)要(🌁)的，它是电影的一部分(🤰)。我(😌)说(📣)的(🌞)是观影者（espectador），不是观(🥜)众(🧓)（(👢)pú(♏)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🚛)，是(🐣)非(♉)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🧖)观(💒)众是现存的观影者，是被商(🕺)业(📭)化了的观影者，是买了票的(🛴)观(🐜)影(🥚)者，他变成了观众。然而，他身(🎪)上(🥚)仍有一部分保留着观影者(🔔)的(🚧)特质，就像读者一样。如果我(📱)们(😃)谈论的是一部电影，我们会(💈)说(🏷)观(🌥)影者是剧本，而观众则是观(💩)影(🕥)者的实现（realización），是他的场(💃)面(🎢)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🐌)自(🍑)己(🏵)：如果电影没人看——我(🔯)的(🐆)许多电影都没人看，或者被(📴)误(♌)读，甚至连我自己也……我(🌴)想(👫)我(🔋)们是为了一两个人拍电影(🐧)的(🐸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚙)：(🎋)但这就足够了。

让-吕克·戈(📮)达(✉)尔：当然。但我还是想回到(👧)“上(✊)映(👤)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🤤)文(🍖)字游戏。应该有一些小词典(🔻)，告(🌤)诉我们每种语言中电影的(😙)技(🐭)术(🍄)术语。例如，我们在影院看到(🚫)的(🕐)电影拷贝，带有图像和声音(🧗)的(🔮)拷贝，在法语中被称为“标准(🛅)拷(🦌)贝(⏪)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔢)维(🙊)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🐫)贝(🏻)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🍹)尔(🥝)：英语里叫“声画合成拷贝(🤾)”（(👑)married print）(😪)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🤕)。我(💶)坚持要在词汇上较真，因为(🤯)例(🤑)如俄国人对纪录片和剧情(🎭)片(🌹)的(💎)区分就与我们不同。他们把(👱)有(🔲)演员的电影称为“扮演的电(😟)影(🔻)”，而纪录片——不一定没有(🃏)演(🚷)员(🏕)——被称为“非扮演的电影(🐡)”。甚(🥛)至“图像”（image）这个词本身：(🥪)对(🙊)美国人来说，它没什么大不(☔)了(✨)的含义。他们用“picture”，也就是照片(👛)。他(🌷)们(📫)甚至没有一个词来指代电(📟)视(🌯)，他们突然变得非常商业化(👅)，他(🚑)们说“network”（网络）。如果我们对(⤵)语(🕛)言(💏)如此不加注意，那么当人们(🎍)说(🎽)一部电影“上映/出去”时，我们(🛏)会(🐬)产生一种错觉：是某种东(🎮)西(🈯)真(📨)的出去了，还是我们把它弄(💂)出(🥖)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔋)利(🦃)维拉：我会用“出来/出生”（(🎅)sair）(🌺)这个词，就像说“和一个女人(🌝)出(🔏)去(🕗)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌃)意(🌎)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🤣)戈(🍂)达尔：如今，对于好电影来(🥄)说(📌)，“上(⚽)映”（sortie）已经变成了一个“出(✍)口(🕕)在这边”的指示，这是一种摆(🎼)脱(💦)它们的方式。

曼努埃尔·德(🔬)·(💎)奥(🤗)利维拉：我们的电影也变(📃)成(🕺)了电影节电影。电影节的作(🌡)用(✝)是向多样化的公众展示电(🗣)影(🌆)的多样性。它是不同电影人(🆑)、(🥊)国(👝)家、习俗的一种对照。仅此(😿)而(💁)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍋)·(🕞)戈达尔：我想您描述的是(🔯)一(🎡)个(📍)过去的时代，而我见证了它(🦂)的(🐍)终结。我以为那是开始，其实(🥍)那(♑)是终结。那是一个电影节确(💙)实(👶)能(🦉)帮助人们相遇、讨论电影(✒)、(🤰)讨论任何想讨论之事的时(🤠)代(💃)。一切都变了，电影也变了。现(🍃)在(⛪)，电影人抱怨他们的孤独，但(👸)他(🎿)们(🌁)不再交谈，不再讨论，这是他(🧛)们(👫)的错。今天，电影节越来越多(🔋)。无(📣)论是强者还是弱者，每个人(🦍)都(📍)在(🏪)各自利用自己能利用的东(👳)西(🐀)。但在我看来，总体而言，举办(⛽)电(⚪)影节是为了延续一种对媒(⛔)体(⬅)或(🤗)电视而言很重要的“电影观(🐴)念(🌮)”，一种关于电影神话的观念(🎖)，这(🕦)种神话曼努埃尔（指奥利(🛄)维(🕝)拉——编者注）经历了一(🌯)整(✡)个(🖥)世纪，而我只经历了后三分(📛)之(💀)二。也许您能感觉到20年代（(🎨)那(🔭)时没有电影节）与今天之(🌲)间(🐹)的(🙇)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌓)利(🔙)维拉：新现象是电影资料(🎃)馆(🥧)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🌹)早(🕓)就(🌦)存在，而是因为有越来越多(🥃)的(🛰)观众——比如在里斯本—(🏞)—(🐡)去资料馆看那些没进院线(🐫)的(🙌)电影。这很有趣，因为你必须(⏳)真(🏥)的(🤧)热爱电影才会去电影俱乐(⚫)部(🚜)或资料馆看片……

让-吕克(🥗)·(🥪)戈达尔：关于相遇与对话(🈂)的(😣)故(📏)事……这就是我想对您说(💭)的(🚖)：作为评论家，我不指望别(🙄)人(🙁)对我说好话，我不想人们对(🥛)我(🎢)说(🙅)或写：“您的电影太残暴了(👰)，太(😟)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚝)时(🍻)我会问他们：“好吧，那到底(⚪)哪(🐒)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🤽)！”，他(😫)们(🕠)甚至没有词汇，只是重复：(🛹)“它(🏐)是非凡的！”然而如果他们对(🈚)我(🥫)说这真的很丑，这里有错误(🙈)，那(🐣)我(🌲)就会想，或许对话是可能的(📩)：(🎛)你能告诉我有错误的都在(⏩)哪(🎈)里吗？这证明了今天的评(📄)论(🗣)家(⚓)不再想交谈，而电影人也不(😒)想(🎃)被批评。而我，作为一个评论(💆)家(⛑)出身的人，我只需要别人告(🏂)诉(🌔)我：这行不通。您是否感觉(🦐)到(🈷)需(🐰)要别人告诉您这不好？这(🕍)会(🏘)困扰您吗？因为我对您电(🌏)影(🌵)中行不通的地方有些话要(🌎)说(💏)，但(🎓)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🤒)德(👝)·奥利维拉：“当我拿自己(🛋)与(🛅)人相较，我会感到骄傲；当(🐜)别(🗄)人(🆎)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌃)是(💿)您电影里的一句话，非常美(🎫)。

让(🥇)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏖)说(🔷)的，或者是诚实的人说的。

曼(❤)努(💀)埃(🤵)尔·德·奥利维拉：我是(🏟)个(🐫)悲观主义者。当有人告诉我(😶)我(⏸)的电影里有什么行不通时(🆔)，我(🥜)会(❄)受影响。不过，我想我已经麻(🛴)木(🥓)很久了。但这取决于他们触(✊)碰(💔)哪里。如果我拳头上有个伤(⛽)口(🗑)，但(🥓)有人碰了碰我的二头肌，我(🐅)就(🐊)会没什么感觉。但如果那个(🚌)人(💚)把手指戳进伤口里，那我就(🍟)会(🅾)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌟)须(🤡)懂(🍹)得区分什么是好的，什么是(🕘)坏(🏩)的。这不仅仅是说出我们的(🍡)感(🦖)受，而是对电影进行技术性(🧝)或(🍖)科(🔗)学性的批评。只有新浪潮这(😒)么(👽)做过。以前谁会说：这个移(🦒)动(💂)镜头是好的，我们觉得它好(📤)是(💢)因(💍)为这个，相对于另一个我们(🌾)觉(🔥)得坏的镜头而言？或者：(🏦)这(🆗)段对白是好的，相比之下那(🍧)段(✈)对白是坏的。今天，这完全丢(🗽)失(💑)了(🥗)。“作者”的概念变得如此重要(❤)，以(🚡)至于连副导演都不敢对你(💊)说(😩)。唯一有时敢说的人，唯一我(💩)能(🍈)与(🌙)之维持一种奇怪的艺术关(🗂)系(🚮)的人，是制片人。因为制片人(🍿)投(📇)了钱，或者至少他拿别人的(🐂)钱(🕥)去(🥗)冒险，所以以这种风险的名(🐸)义(🥘)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🤗)不(📂)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🉐)考(⛎)。至少，这提供了一种反思的(🚷)可(🚆)能(🌒)性，让我能更好地站稳脚跟(🌨)。如(🥅)果说今天的科学家如此强(🌆)大(🤚)，那是因为他们是唯一还在(💐)互(🛂)相(🧔)批评的人。一位天文学家说(⛏)：(🍖)“我看到了月食，我把它拍下(🌐)来(🚠)了。”另一位说：“给我看看。”他(📰)看(🤘)了(🎹)之后断言：“但这明明是月(🚾)亮(🍓)！你说什么月食？”另一位说(👩)：(🍩)“啊，是啊……”；他很恼火，但(👿)他(🍠)会重新开始。在艺术中，在艺术(🥍)批(🛴)评中，例如波德莱尔和德拉(😜)克(🈴)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(✳)对(🚣)抗时刻。否则，就无法前进。这(💃)是(🔓)我(🐉)唯一需要的：批评。但我甚(⛳)至(🖇)得不到它。

曼努埃尔·德·(🏪)奥(🤛)利维拉：我需要的更多是(🦒)拍(⚽)电(🌽)影的手段。我永远不知道电(📿)影(🍶)会变成什么样。我有分镜脚(🗺)本(🤹)（découpage），我有演员，我有布景(🔰)，但(🔭)我从未拥有电影。在拍摄期间(📶)，“执(🎗)导工作”（realización）在时时刻刻(😾)地(🍌)改变着那团“星云”的整体构(🖋)造(⛳)。具体的东西只有在我看样(🆗)片(😠)（(🏿)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍗)厌(🚉)看样片，我总是感到绝望。

让(😾)-吕(🤖)克·戈达尔：我想我们都(🍊)是(♎)这(🐮)样。只有希区柯克在看样片(♋)时(🗼)是高兴的。所以，作为评论家(🧥)，这(👖)就是我想对您的电影说的(👬)话(🐵)：起初我随着电影（指《亚伯(🥗)拉(🚸)罕山谷》——译者注）行进(🍆)，但(🐲)在某一刻我跳脱了出来，开(🛡)始(🐞)思考别的事情。我想：啊，这(🍬)里(⏯)没(🧚)那么好了，然后，与此同时，我(🍰)在(🎡)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐘)着(🏩)牛顿。后来我醒了，回到了自(📀)我(🚠)意(🥝)识当中，而就在那一刻，电影(📛)里(🧟)有人说出了“引力”这个词。于(🌆)是(👁)我对自己说：最终，这部电(🎂)影(🍣)是好的，我必须重看一遍。

曼努(🔞)埃(🎠)尔·德·奥利维拉：的确(🐞)，这(🚆)就是电影的主题：引力与(🍼)万(💤)有引力定律。

让-吕克·戈达(🐢)尔(👩)：(🗨)从更科学、更技术的角度(📈)来(👬)看，如果我是您电影的副导(🍳)演(🍄)，我会对您说：“您确定吗，或(📓)者(🚮)您(👕)能更好地向我解释一下，以(🏑)便(🏁)我能帮助您，为什么您选择(🏖)这(🕞)位女演员来演年轻时的艾(🌄)玛(💪)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(✒)择(🔟)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏓)不(🍕)同？这是故意的吗？”这便(🈚)是(🕌)我的批评：第二位女演员(🛰)不(🖤)如(💰)第一位，或者至少，当第二位(🎙)女(💲)演员出现时，电影下坠了，这(🌮)就(📦)是引力。然后它又升起来了(🛂)。

曼(🛷)努(⏲)埃尔·德·奥利维拉：答(🐭)案(🚍)很简单：起初，我是为第二(🚟)位(📧)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🎴)写(🍗)的这部电影。这个女人当时处(➗)于(🗃)危机和抑郁状态。我的制片(🌕)人(🛰)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐒)服(🐿)我不要选她。在我改编的那(🙍)本(🍬)书(🚳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚊)的(😙)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍧)常(⬜)美的话，说艾玛的头发“像一(💒)滩(🎨)黑(🔕)墨水一样落在她毛衣的背(🐠)上(🆘)”。为了拍摄这句话，我要求改(🎶)变(🍒)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🦃)，她(🐦)是金发。她对此感到很受伤。那(🏇)场(🚍)戏拍得很糟。于是，不得不找(🎙)另(🍫)一位女演员来演青少年的(😮)艾(🧕)玛。这就是对您技术性批评(♊)的(⚡)技(📁)术性回答。我想补充一点，电(🏰)影(🚕)总是伴随着“偶然”和运气。正(⌚)是(🥣)这些使我振奋：所有那些(👋)在(🏄)实(🐩)现过程中涌现的小事件。这(😍)是(🔧)一种我不太理解的现象，它(🏯)既(🚉)可能导致最坏的结果，也可(🐴)能(➿)导致最好的结果。没有一部电(🥧)影(⛄)是不靠运气的。它是一种创(📅)造(👚)，一部电影是一个人的构想(🐊)，很(📻)难进入其中。

让-吕克·戈达(🉐)尔(🕙)：(👜)创造可以被准备吗？

曼努(🐨)埃(🈸)尔·德·奥利维拉：可以(🥐)准(🈁)备，但不能修复（reparada）。就像生(👂)活(🈯)。事(🔄)物就在那里，等着我们去拍(🦖)摄(🆔)。您想修复什么？饥饿、在(🐁)非(😝)洲死去的孩子，是的，这很重(😨)要(💦)，值得修复，需要尽可能广泛的(♎)公(🐽)众。但一部电影不是，它是一(🆓)团(😫)巨大的混乱，我因此在我自(🗓)己(🎐)面前感到渺小。话虽如此，我(🚴)接(🥕)受(🤥)您关于您“离开”我的电影又(🏖)“回(🍀)来”的批评：必须非常敏感(📚)才(📽)能进出电影而不迷失。的确(⚫)，这(🍑)就(🍧)是引力定律。

让-吕克·戈达(🛸)尔(⤴)：我非常谦虚地认为，新浪(⬛)潮(🐁)的人是从博物馆出发做电(⬛)影(🐼)的。我们发现了电影资料馆。我(🍙)们(🐕)在那里出生。当然，我们小时(🏿)候(🕝)看过卓别林，但没人会在四(🦄)岁(🚝)时说，看了《救火员》后我要拍(☔)电(🐋)影(😒)。所以我脑子里总有一个参(🌮)照(〽)系。因此我认为作品比人更(🏿)重(🗨)要。这并非对每个人来说都(😪)那(👛)么(🆙)显而易见。女人的作品是庇(🚞)护(💕)男人。而男人，为了处于相对(☔)平(🏽)等的地位，所能做的一切就(🥥)是(📫)制造作品：绘画、文学或政(🖱)治(📣)、战争、失业、贸易。归根(🏫)结(🎐)底，我对“人”（这里戈达尔专(🙊)指(🕸)作为创作者的人——译者(😷)注(📅)）(👲)不怎么感兴趣。我对曼努埃(👍)尔(🆘)·德·奥利维拉这个“人”不(🦈)怎(🌪)么感兴趣。如果我们住在同(🎶)一(🎓)个(⛔)城市，比邻而居，我想我也不(🍅)会(🦊)比现在更多地见到您。当然(🌭)，见(🔛)面时我们会更好地谈论电(🌬)影(㊙)，但也仅此而已。如今让我震惊(🗿)的(♈)是，媒体对“个性”这一概念的(🌠)开(😗)发远甚于对“人”的开发。人在(📒)作(🏇)品中，作品在人中。有些人不(🏋)创(🏔)作(🎬)作品，而是创作生活，尤其是(👟)女(🎤)人，这本身就是一件作品。男(🎼)人(😫)被迫创作作品，因为他们通(🐟)常(🤲)什(🎸)么都不做。我常像布努埃尔(😖)那(🌙)样说，电影对我来说是最重(👧)要(🐵)的。但如果把一个孩子的生(🍳)命(🏽)和一部电影的上映放在一起(🏎)权(🍂)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(📵)子(🎣)优先于电影。

曼努埃尔·德(💤)·(👖)奥利维拉：自然如此。从这(🤮)个(🚼)角(🍵)度看，我也断言艺术没那么(🦂)重(⛰)要。

让-吕克·戈达尔：但既(♎)然(💨)如此，如果不那么重要，那就(🎓)不(✌)必(🌟)做了。女人们更合乎逻辑，她(🈁)们(🆗)在生活中做这事。我不确定(🤝)能(🕋)否如此轻易地说艺术不重(🦔)要(🚚)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🍁)多(➗)孩子死去时。这是否意味着(🎢)我(🍷)们让艺术活得太久，而牺牲(😡)了(📈)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🏔)利(🈹)维(🌽)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐢)家(🖲)，艺术家的位置，是人类的虚(🤹)荣(♿)。那种表达世界观的方式，说(🧓)“这(🐗)个(🤒)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍠)种(💀)虚荣的发作。它是世俗的。艺(😻)术(🏷)比艺术家更崇高、更有趣(🔲)。一(🔊)部电影总是比电影人更聪明(💘)，正(🦕)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🆕)或(🚞)艺术家走出来展示自己的(📤)那(🎭)种方式，仅仅表明了他的虚(💡)荣(🕌)。

让(🔟)-吕克·戈达尔：这也是孩(😜)子(⛽)的态度：“看，妈妈，我画了一(🚋)幅(🥣)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🚵)拉(⌛)：(♈)是的，当然，但这幅画通常也(👜)很(📖)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚐)这(🍦)种差异，也是历史与艺术之(🐼)间(🐎)的差异。历史展示了民族、文(🈵)明(🌏)、情感、趣味的演变。艺术(🤤)展(🏮)示了这些演变中的实体。我(👑)们(🔠)都有责任，尽管作为导演我(🎵)什(🤒)么(🅰)也做不了。作为导演我只能(🔻)做(🐤)一件事，就是拍电影。仅此而(🐷)已(🥙)。然而，艺术家在创作的那一(👠)刻(🛏)总(✂)是对的。那是他们的虚构，是(🍗)他(🤜)们的内在化。

让-吕克·戈达(⛹)尔(🚦)：啊，我不这么认为，一切都(🤾)在(🧚)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(📭)拉(🤱)：是的，在那之前（是这样(🍨)）(🌺)。但之后，一切都会进入脑海(🥝)中(👯)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🛏)于(🗄)我(❎)》，我像一块海绵一样面对电(👆)影(🏝)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🐴)戈(🥋)达尔：我不确定这是个好(🧡)比(✡)喻(📬)。当然，电影有其奇观性和诗(📵)意(🥜)的一面，这是电影的深层使(🖼)命(🙋)。但这一使命只有在最初进(🙉)行(🚋)了实验、验证和劳动——我(🌱)们(📛)可以称之为电影的纪录片(🤔)层(📧)面——之后才能实现。伟大(➡)的(🏈)艺术家身上都有这一点，您(🎄)、(🚉)皮(💑)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😺)埃(🔇)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🌃)卡(🐥)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🙌)（(🖋)Rouch）(👂)[9]，这些非常不同的人身上都(📳)有(🕵)，我有时也有。以爱森斯坦为(🏤)例(🙏)，没有比爱森斯坦更抽象、(🌚)更(👯)风格家或更风格化的人了。然(🔱)而(😭)，如果今天我们要展示十月(🎌)革(🚺)命的镜头，我们不会在当时(🚇)的(🐚)新闻片里找，新闻片使用的(🌋)是(💯)爱(🍥)森斯坦关于十月革命的影(🍣)像(🎈)，那完全是被调度（mise en scène）出(🎸)来(🐣)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤰)摄(📗)《北(🎻)方的纳努克》的相关叙述时(🔜)，我(🐍)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⬛)斯(🕸)基摩人，和他们吵架，强迫他(🌒)们(📵)每天去捕鱼（即使他们不想(🚢)去(🐄)）。总之，他和他们组成了一(🛥)个(💵)电影摄制组，并变成了一位(🗂)了(🚜)不起的人类学家。因此，这里(🛏)存(💛)在(🚠)着整全的纪录片层面。在今(🍻)天(🎥)，这种方式——即使不能完(🧖)美(⛄)了解电影史，也至少对其有(🍞)所(🛬)感(📐)觉的方式——对许多人来(🎗)说(🥖)已经遗失了。必须拥有这种(🎵)对(🔴)电影史的感觉，有点像乔伊(📜)斯(🕹)，他对文学史有着深刻的感觉(📍)，他(🐈)知道当他写下一个句子时(🕘)，其(😺)中有些词是在拉丁语时代(🆎)发(🥇)明的，有些是在中世纪，而他(🌽)，乔(🦌)伊(🕸)斯，在写下这个词的时刻，通(🖖)常(🎯)背负着所有的精神重担和(💠)他(📩)所感知到的所有过去，正处(🏗)于(🐟)文(🏟)学的现代，处于其成熟期。在(🥟)电(🕠)影中，很快，在世界所接受的(🤡)美(🚦)国影响下，部分纪录片式的(✡)工(🤩)作被抛弃了。我们立刻走向了(👥)奇(🌮)观，而这只不过是最终的使(✍)命(📆)，是电影的弥撒。在今天的电(📽)影(🖱)中，人们举行弥撒，却不进行(🌿)祈(🏝)祷(😣)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🦕)家(⌚)，首先进行他们的祈祷，然后(🕗)才(📅)是弥撒，面对或多或少忠实(⭕)的(🦖)公(😩)众。美国人规范了弥撒。对他(🐘)们(🌒)来说，在弥撒中重要的是募(🏿)捐(🏃)（quête）：一场成功的弥撒(🙌)就(📁)是教堂里座无虚席、募捐数(🧔)额(🐆)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(✂)·(🎩)奥利维拉：募捐（quête）是(🍩)我(🔔)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🍍)·(🔓)戈(🍭)达尔：我不募捐（quête），我(⬇)只(🏭)调查（enquête），我专注于做一(🚞)名(🔂)预审法官。我审理投诉。批评(🌔)应(👔)该(💨)通过祈祷来表达，而不是通(😧)过(🔏)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🈯)说(🥚)。或者只能说：“美丽的演出(🔮)，宏(😍)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(💧)像(🤶)运动员的训练、钢琴家的(🥪)音(🚠)阶练习一样。当人们进行批(🍥)评(🛹)时，应当批评那些音阶以及(🥢)这(🐄)些(🔯)音阶所能带来的效果。

曼努(🕡)埃(🌰)尔·德·奥利维拉：奇观(➗)和(🌀)弥撒我不感兴趣。重要的是(📊)行(🍧)动(💝)的欲望。您想拍电影，我想拍(💓)电(✌)影，就像此刻我想撒尿一样(📽)。伯(🦏)格曼说：“我拍电影的方式(🥔)就(⏲)像某些英国人独自去森林打(🚓)猎(🍉)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌏)。但(🌬)每天早上他们都会刮胡子(🚇)，纯(👠)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🎌)。必(🥑)须(🔅)反思这一点，关于欲望。它就(🐼)在(🆎)人心里，就像一个画家画着(🚻)没(📠)人看的画，但他不会停下。欲(🗒)望(🚹)就(👷)像独自绽放于原始森林中(🤕)心(🏨)的绝美花朵，它凝聚着对果(🦑)实(🕣)的向往，为了自己，也依靠自(🗾)己(🔶)。如果遇到一道注视着它、并(📂)发(🎣)现它的美丽的目光，它便会(💼)绽(🎲)放光采，她的美丽会变得引(🧣)人(🔉)注目、脱颖而出。但这样的(🍄)目(🦓)光(🚫)往往来得太迟，人们为了抢(🚑)占(👑)土地，已经烧毁并铲平了森(🎩)林(🤯)。在您和我之间，有许多差异(🐱)，这(🥡)是(✅)幸事。语言、国家、文化的(🍶)差(💏)异。您选择了一种略带挑衅(🏪)性(😍)的电影，它破坏了叙事的传(📬)统(💘)秩序。您从混沌中出发寻找，为(🎾)了(🏕)将无序变为有序。我也试图(😎)将(✖)无序变为有序，虽然徒劳，我(🏃)承(👩)认，但我仍在寻找。我想这就(📁)是(♌)我(🤴)们的电影的区别：我的电(🏠)影(🏧)较为接近一般意义上的电(❔)影(🖲)，而您的电影是某种特殊的(😉)电(😙)影(🤪)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🕟)我(🗼)们做的是同一件事，但您抵(👈)达(🍬)了，而我尚未真正成功过。所(🏹)有(🧘)人自然地遵循着科学的图景(🥋)，从(🔌)混沌出发以建立某种秩序(🉐)。这(📷)“某种秩序”或多或少有些不(🦊)确(🎛)定，人们也或多或少能抵达(🀄)一(🎖)点(🗜)。有些时候我们做不到，我们(😞)抵(🦌)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🐎)块(🏉)时间被提取了出来，在另一(📎)部(📟)电(🦈)影里将会是另一块。从一块(📬)碎(🥫)片、一张照片出发，我为自(🖱)己(📋)创造一个世界。看到您电影(🎧)的(🥞)一些片段，我想到了皮亚拉的(🔇)《梵(〽)高》中的时刻，那也是我喜欢(⤵)的(🥓)。用简单的词，如内部（interior）和(📣)外(🏭)部（exterior）——尽管区分它们(🎁)没(🏂)有(✳)太大意义，我会说皮亚拉在(🚵)他(🚑)的《梵高》中停留在外部，但他(🦗)只(🏏)谈论内部。在这个意义上，他(🍌)更(🏑)接(🚏)近维斯康蒂的传统。而您恰(🤯)恰(🐄)相反。您停留在内部。但在电(⛸)影(👣)中我们无法展示内部，只能(👣)感(🔟)受它，但它依然是不可见的，否(🦋)则(🌅)它就不再是内部了。

曼努埃(😛)尔(🎟)·德·奥利维拉：甚至可(🦐)以(🧙)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(📲)：(🕒)当(🥈)然。小时候人们说：鸡是由(🛂)内(📤)部和外部组成的。掀开外部(🌟)，看(🥠)到内部；如果掀开内部，就(⏯)看(➗)到(😨)了灵魂。我会说您从背面拍(🗡)摄(👶)内部，尽管您总是从正面拍(🍌)摄(🔡)人物。考虑到这种严谨而有(🐿)强(🌼)度的方式，您电影中让我一度(⛺)感(🎀)到困扰的，是一种幸好还算(⏹)人(👀)性化的不完美，这种不完美(🐒)使(🖕)得您有必要去拍其他电影(🤾)。让(🌅)我(⏪)困扰的是没有侧面拍摄的(🐿)镜(🎬)头，摄影机离放映机太近了(🤠)。摄(🚒)影机并不是生来就是要与(🚂)放(🕰)映(🤑)机保持一致的。放映机会进(🐏)行(👝)传输。就像放射科医生拍X光(🥔)片(🔎)：他不满足于从正面拍，他(🤱)也(🚧)从侧面、背面、对角线拍。然(🤨)而(😙)在开始时，在放映的那一刻(🌝)，所(😐)有图像都将是平面的。当然(🐇)，我(⛩)们会说这是一个图像，但我(🛌)们(🔛)是(🚒)和图像打交道的人。这并不(🎑)意(🧑)味着摄影机必须一直移动(🕑)。

这(🙇)就是导致您电影中某些时(💞)刻(🔼)出(🎣)现“空洞”的原因，也就是那些(🥫)观(🍈)众——糟糕的观众，如今的(🤖)观(🍑)众——称之为“冗长”的东西(🌋)。我(🍅)不是说我抱怨电影长，甚至如(🎧)果(😥)一开始我看到有好东西，我(🐣)会(🧚)很高兴电影很长。我可以安(⏪)心(🚌)地打个盹，我确信我会找到(🗝)它(🏅)们(⛸)。这就是我所说的对一部电(📈)影(🏤)进行科学性的讨论。

曼努埃(🥋)尔(🍥)·德·奥利维拉：我和您(🤠)一(🐮)样(🎻)，把摄影机放在我认为它必(🤦)须(🅰)在的精确位置。就是这样。为(🍃)什(🏻)么那里比这里好？我不知(🐭)道(🔇)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(🤦)果(🐟)我们能稍微解释一下为什(🔜)么(🏛)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🥢)利(💉)维拉：力量来自固定性（(🤲)fixidez）(🤗)。是(🌡)布列松通过《圣女贞德的审(🅿)判(🐛)》教会了我这一点。我们也可(🍾)以(🦍)称之为客观性。

让-吕克·戈(👞)达(🤶)尔(😏)：我有种感觉，电影人，无论(🗓)是(🐉)好是坏，都有一个想法，一种(⚓)需(🌬)求，然后，好吧，他们寻找有足(🏏)够(📢)钱的人来实现这种需求。他们(🌃)的(🖌)工作方式就像一个人说：(🏷)今(🥧)晚我想吃肉酱意面。于是他(😕)看(🔱)看口袋里有多少钱，或者让(🤕)妻(👒)子(🏵)或朋友做肉酱意面。老实说(🌲)，我(🌷)一直是反着来的。制片人对(💙)我(🐪)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(✋)是(🉑)时(🤧)候和他拍部电影了。”既然我(🍪)们(🍾)不富裕，我们接受，也许我们(🔷)能(✒)马上拿到钱。然后，签了合同(🕡)。再(🍴)然后，必须拍这部电影，真不幸(🖖)！

曼(🌡)努埃尔·德·奥利维拉：(⬅)我(🚕)做的完全相反。我表现得好(🚑)像(🛠)合同早已签好一样。我写故(🤗)事(💖)，预(👩)测一切，然后在最后一刻，救(🦗)星(🚛)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌝)罕(〽)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🎒)1990）(🔶)的(🙀)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🙊)谈(🖕)论福楼拜，当然还有《包法利(♊)夫(🕞)人》。在法国拍摄《包法利夫人(⬇)》是(⛹)不可能的，况且我还是个葡萄(🀄)牙(📲)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🏋)他(🤑)的版本。于是我想，可以做点(🥄)更(🗞)有趣的事：可以问问作家(🛹)阿(🚱)古(❔)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🔀)愿(🕋)意基于《包法利夫人》写一部(💲)小(🈶)说，一部我随后就会改编的(⭕)小(🎷)说(📭)。她接受了。必须等她写完，等(🐜)它(🐭)出版。在此期间，借作家卡米(🍏)洛(🈵)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🔭)五(🚢)周年之际，我拍了《绝望的一天(👴)》（(🤒)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍡)：(🙉)我知道这部电影将会是什(🚵)么(🌞)，但我不知道是否能拍成。我(💂)说(😑)：(➗)我知道电影会拍成，但我不(🐑)知(🦈)道会是怎样的电影。我不仅(🍲)知(🈯)道某部电影会拍，而且我还(🏖)承(🛑)诺(🗻)了要拍，这更糟糕。因为我总(🤳)是(🐔)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🛴)尔(💿)·德·奥利维拉：这也是(🛐)我(🍜)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(⛸)您(🚝)对我电影的批评是什么？(🚯)就(🖼)像美食评论家会说：“这里(🦁)的(🎯)肉煮过头了，这里的肉还是(🕸)生(🏯)的(🦑)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♋)：(😌)一部电影不仅仅是我们所(😆)看(🥅)到的图像。图像是符号，声音(💑)是(🍖)其(👈)他符号，词语是另外的符号(🎪)，它(🤶)们又会唤起其他符号，引用(🚖)其(👇)他时代、书籍、电影。如果(🐿)我(🥨)们不了解这些符号及其所召(🕛)唤(🧙)的东西，我们就无法理解电(🎌)影(🧝)。词语在您的电影中强有力(👡)，它(🧔)赋予了电影力量。图像有另(😒)一(💴)种(🏯)与词语无关的力量。这很美(🐲)妙(😇)。但我距离完全理解您的电(🏚)影(🏐)还缺了点什么。电影是一种(⏩)旨(🐄)在(👻)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍦)的(🔟)仪式，是那些在镜头间或镜(🌄)头(👖)中穿梭的人。我们并不完全(🐝)了(🎓)解这种仪式的含义，我们遗失(🎴)了(😎)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🔺)罕(🧟)山谷》中，面纱的仪式。我们看(👳)到(🐢)女演员在婚礼当天，在教堂(🎌)里(💯)自(📹)己掀起了面纱。如果我们不(🚽)了(🍋)解古代包办婚姻的仪式—(🍚)—(⬆)要求由丈夫掀起妻子的面(➰)纱(🍎)，第(🐖)一次展示她的脸，以此确认(😾)他(🏂)的幸运或不幸——我们就(🗒)无(📛)法理解她这一举动的放肆(🍍)。因(🥃)为我的主角知道自己很美，她(🥏)可(🏞)以放肆地掀起面纱：看我(😨)多(🏵)美！如果我们不了解这个仪(💃)式(🏻)，这场戏的意义就丢失了。我(🍽)错(⛓)过(👲)了您电影中许多仪式的含(🔛)义(😒)。我真希望有人能在我耳边(🕦)悄(⛪)悄向我解释。您在特殊效果(🚎)上(🛋)做(🏵)了很多工作，不断用声音、(🐅)词(🎸)语、图像进行挑衅。这是您(🍋)的(🚶)形式，是另一种形式，无所谓(🆗)好(🎑)坏。您做得很好。我更喜欢没有(📭)特(🏆)殊效果的电影。我更喜欢《德(😯)国(😵)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🥉)果(🍠)英语说得不好却去看《哈姆(🌱)雷(🕋)特(💁)》，会失去很多东西，但我们依(🏖)旧(🕖)能分辨它是好是坏。《德国九(📟)零(😔)》由许多仪式和晦涩的东西(❗)构(🚢)成(🎡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛵)：(🔚)是的，但即便这些符号实际(💢)上(😉)难以理解，但它们反倒更清(🕜)晰(👈)、更可见。我喜欢这部电影的(🐑)地(✏)方，在于符号的清晰性与其(🚺)深(🗑)刻的模糊性相并存。另一方(😟)面(😈)，这也是我喜欢电影的原因(🎌)：(💧)大(😝)量精彩的符号沐浴在无需(🥀)解(🌰)释的光芒之中。正因如此，我(📕)才(📲)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎸)：(👂)那(🦎)么，非常感谢。

本次会面由热(📥)拉(🥊)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🤽)初(✝)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(😟)德(🖱)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎆)蒙(🛠)运动核心人物，唯物主义哲(🥇)学(📪)家、文艺批评家与作家，百(😮)科(🍃)全书派代表，代表作有《拉摩(🤙)的(🐈)侄(🛄)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐭)主(🔋)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🎉)德(💼)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🌭)先(🎃)驱(🌕)、现代主义文学奠基人，兼(🤷)具(🤩)诗人、艺术评论家与散文(🦅)诗(🗾)之祖等多重身份。他的代表(🐌)作(🐁)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🗑)力(⛹)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🎒)（(👊)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔧)论(📅)家与散文家。他率先关注电(🏌)影(🛁)作(🥧)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😹)等(🌫)现代艺术家的评论极具前(🐈)瞻(💽)性，深刻影响现代艺术批评(📏)的(🎦)发(🗾)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🆗)（(🕰)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🌍)学(🛸)家、抵抗运动战士，还担任(👬)过(📽)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(♉)，其(⛸)作品与行动深度融合了存(💭)在(⛷)主义哲思与历史使命感。

5、(💇)法(🏉)语单词sortir虽然有“上映、某部(😟)电(😇)影(📛)推出”的意思，但其核心意义(💽)为(📲)“出去、离开”，所以戈达尔才(🌰)会(🅱)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🐵)blico在(⛸)葡(🍺)萄牙语中既可指广义的“公(🗣)众(📁)”，也可以指“观众“，对应英语中(🕌)的(🗡)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🕶)ne Delacroix，1798-1863）(📃)，19世纪法国浪漫主义画派的领(😦)袖(🏫)与核心人物，代表作有《自由(🏮)引(🏡)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🎦)视(⏫)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🥫)丽(🈴)·(🍗)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🗿)导(🥧)演、视频艺术家，戈达尔晚(🥞)年(⏱)的生活伴侣与合作者。她与(👴)戈(🍽)达(🥫)尔共同创立制作公司，并与(🎒)其(⏸)联合执导了《第二号》（1975）、(👎)《芳(😕)名卡门》（1983）等多部作品，深(🕘)刻(🛌)影响了戈达尔后期创作中私(🚨)密(🎀)对话与家庭影像的风格转(🖍)向(🤼)。她本人亦是一位独立的创(😏)作(🥫)者，其作品以哲学思辨探索(🕐)两(⤵)性(🎡)关系、语言与日常的诗意(🕰)。

9、(👙)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🎀)、(😤)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(😇)rité(🙏)）(💞)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📍)开(😕)创者，代表作有《夏日纪事》（(🤰)1961）(😨)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(㊙)跨(🉐)学科实践深刻影响了纪录片(🤭)与(😥)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎓)拉(🔃)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(⛴)及(🚓)盲人乞讨募捐，此处为双关(😲)。

11、(🐋)杰(😲)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🈶)国(♑)国宝级演员、制片人、导(🍢)演(🕝)与跨界企业家，是法国电影(🔻)黄(💲)金(🤑)时代的标志性人物。

12、克劳(👦)德(✔)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(😰)潮(🐶)的先驱导演之一，与特吕弗(🎑)、(🍙)戈达尔、侯麦和里维特并称(👇) "新(🤼)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(♋)疑(🛌)惊悚片和冷峻的社会批判(🌬)视(🔦)角闻名。由他执导的《包法利(📉)夫(👤)人(🐈)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(✨)主(🎴)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🚪)斯(👼)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🧢)葡(🌈)萄(🙏)牙最具影响力的浪漫主义(😎)小(🥓)说家、剧作家与文学评论(🥐)家(👨)。