文(💪) / 让(🚺)-吕(♓)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👘)·(🦂)德(🌋)·(🌇)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚨)译(🏧)，再(🌽)经(🛅)过(🕯)了人工的逐句校对(🌋)与(👈)润(🎖)色(📸)，并(🕦)添加了一些必要的注(🕺)释(🈵)。由(🎅)于(🏜)并未找到法语原文，本(🦅)文(🐉)翻(🖐)译(🏻)同(🦍)时比照了西班牙语(🧗)和(😎)葡(🏀)萄(📝)牙(📱)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🅱)尔(🔙)·(🚉)德(🚙)·奥利维拉的《亚伯拉(🏜)罕(⬆)山(🕠)谷(🚱)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🚏)达(🗾)尔(🌸)的(🌖)《悲(🚇)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😯)时(☔)在(🍢)巴(🔬)黎的银幕上映。借此契(📟)机(🛀)，戈(🥣)达(🌔)尔提议与奥利维拉会(🔙)面(🏴)，旨(🔯)在(🛬)就(🎚)这两部影片展开一(🐢)场(👥)“科(👀)学(🕣)性(⏩)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎾)戈(🆒)达(🐶)尔(🏝)：没问题，巨大的声响(👂)是(🤥)我(🏺)对(🌹)公(💒)众做出的唯一妥协(🐢)。您(🈺)知(🕶)道(🍜)儒(☔)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚳)评(🚭)”的(🥢)定(🕠)义吗？“批评就像溃败(🌗)军(🤱)队(👣)里(🎭)的士兵，他开了小差，投(🌏)奔(➿)了(♒)敌(🛰)营(🦕)。谁是敌人？是公众。”

曼(🏐)努(🛰)埃(📸)尔(📋)·德·奥利维拉：那(🛏)您(🧖)呢(📕)，您(💘)知道伯格曼是怎么评(♑)价(🐛)影(🈷)评(🐟)人(🐆)的吗？“某些影评人(🙃)在(👊)我(📠)看(🐝)来(🥖)就像是在试图教我们(👳)如(💯)何(🍩)奔(🐿)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⛷)达(😳)尔(🐙)：(🏿)我(🏾)请求让我以评论家(🧡)的(🅰)身(😝)份(🛬)展(🌼)开这次对话。与其扮演(🎸)“作(🤜)者(💸)”，我(🎲)更愿意去见某个人，谈(🕚)论(🏔)他(😶)的(🥫)电影，或许偶尔也让那(📯)个(🙋)人(🔎)谈(👱)谈(🔼)我的电影。如果这能从(🌽)宣(⚓)传(🃏)角(🔠)度对两部影片有所助(🌼)益(🍕)，那(🕚)我(🍊)们就这么做吧。电影是(🍵)对(💜)现(🧣)实(💬)的(🎁)一种批判，从这个角(🍡)度(🐡)看(💡)，我(🤦)是(🚈)非常传统的；而且作(🈲)为(🚶)一(🐭)名(🕶)用法语拍摄的电影人(😪)，我(🐚)始(🥋)终(🤑)带(👯)有对电影的批判态(⛹)度(🏥)。一(🔞)直(🆘)以(♈)来，法国的伟大之处之(🎪)一(🎽)在(🔮)于(🔫)拥有批判性的视点，即(🤲)便(👇)这(🥤)个(💐)国家对此一无所知。从(🛵)狄(🏳)德(🎿)罗(⭕)[1]开(🧤)始，所有的艺术评论家(💯)都(♿)是(🍘)法(🍓)国人，经过波德莱尔[2]、(🌄)埃(💤)利(🚁)·(😬)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚈)说(🐛)，无(💶)论(🌧)是(🦀)不是作家，他们都是(😨)有(👚)“风(🛵)格(🍞)”（(🏙)style）的人。糟糕的评论家(🔋)没(🌗)有(🈸)风(🏼)格。美国只有两个影评(🧓)人(👄)：(🏦)詹(🉐)姆(🍛)斯·阿吉（James Agee）和（(🎾)长(📿)久(🕎)以(📴)来(💲)被忽视的）来自圣地(⛄)亚(🔷)哥(😰)的(🕙)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🍕)我(🎧)们(📤)的(🤹)电影同时上映，我想提(🏝)出(🏠)第(🎫)一(😨)个(🙁)问题：我们要如何理(👥)解(😻)“上(🈳)映(🍻)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎗)么(🚋)要(🗾)让(❌)电影“上映”？我们在让(🚼)它(🆑)们(🌿)“进(📚)入(🚓)”这里或那里时遇到(🏤)了(🔮)很(🈂)多(🌷)困(📯)难，然后还有些人没做(🙌)什(🎤)么(⛷)大(🐜)事，但无论如何，他们还(🎻)是(👴)做(🥊)了(🕯)必(📦)要的事来把它们“推(🦄)出(💓)去(🎫)”（(🔤)sortir）(🍎)。

曼努埃尔·德·奥利(🤾)维(⛔)拉(🏤)：(🗄)在葡萄牙语里我们不(😢)用(🕑)同(🦄)一(🚅)个词，因此也就没有这(🏟)种(➿)双(🗯)关(😼)语(🎀)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🥄)去(🙌)/上(🎀)映(🏝)）。不过，这是个困扰我(♿)的(🕯)问(🌄)题(🧓)。我之所以感到困扰，是(🌬)因(👀)为(🎸)对(🥞)我(👋)来说，必须先展示电(🛥)影(👷)，然(📀)而(🚝)，在(📸)针对电影的评论完成(🤮)之(👃)前(🥁)，电(🧒)影并未完成。一个好的(🍌)、(🐮)聪(📰)明(🍷)的(💽)、专注的、敏感的(🌘)评(🚨)论(♟)家(🕡)，是(🎍)观众的代表，他去寻找(🌓)那(👌)部(👥)在(⛓)我看来——即便我已(🔃)经(🐂)拍(🔸)完(👎)了——尚不存在的电(🛤)影(🈚)，他(🚲)要(🎦)去(👰)完成它。观影者与银幕(🐀)之(💏)间(😫)的(🕙)动态关系实际上是至(🐲)关(🏛)重(🔕)要(🎽)的，它是电影的一部分(🗝)。我(👐)说(🦋)的(🕔)是(🍃)观影者（espectador），不是观(🚚)众(🍷)（(👛)pú(🌸)blico）(🚯)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚀)非(🐩)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🔐)观(⭕)众(🏝)是现存的观影者，是被商业(🤣)化(📚)了的观影者，是买了票的观(🛺)影(🗯)者，他变成了观众。然而，他身(🦓)上(🤑)仍有一部分保留着观影者(🕘)的(🦋)特(✳)质，就像读者一样。如果我们(🈺)谈(🖱)论的是一部电影，我们会说(😞)观(🐷)影者是剧本，而观众则是观(🏉)影(🍾)者(🐟)的实现（realización），是他的场面(🗿)调(🐡)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💇)己(⚓)：如果电影没人看——我(🕛)的(💉)许(⛸)多电影都没人看，或者被误(🤗)读(🥇)，甚至连我自己也……我想(🚹)我(🚌)们是为了一两个人拍电影(📏)的(🐿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📇)：(🎛)但(🌧)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍙)尔(🛠)：当然。但我还是想回到“上(🥈)映(👕)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🐃)文(🐩)字(🐤)游戏。应该有一些小词典，告(🏤)诉(🥢)我们每种语言中电影的技(☝)术(⛷)术语。例如，我们在影院看到(🆑)的(🗓)电(🌀)影拷贝，带有图像和声音的(🎿)拷(📻)贝，在法语中被称为“标准拷(🌝)贝(🏞)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍺)维(🐸)拉：葡萄牙语也是，标准拷(❔)贝(🎹)或(🎛)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍕)：(👆)英语里叫“声画合成拷贝”（(🐽)married print）(🐻)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🚎)。我(🎱)坚(🚵)持要在词汇上较真，因为例(💷)如(🌎)俄国人对纪录片和剧情片(🍏)的(🥟)区分就与我们不同。他们把(🤚)有(🚴)演(👋)员的电影称为“扮演的电影(🍙)”，而(😁)纪录片——不一定没有演(🧛)员(💕)——被称为“非扮演的电影(📭)”。甚(🚎)至“图像”（image）这个词本身：(🚔)对(🥒)美(🔶)国人来说，它没什么大不了(🍫)的(🎐)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📣)们(✏)甚至没有一个词来指代电(⏬)视(🌗)，他(😮)们突然变得非常商业化，他(🛐)们(💏)说“network”（网络）。如果我们对语(🎞)言(🍹)如此不加注意，那么当人们(🤰)说(🖋)一(🀄)部电影“上映/出去”时，我们会(🕧)产(🏊)生一种错觉：是某种东西(🌍)真(🚇)的出去了，还是我们把它弄(🌿)出(🚮)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐛)利(😤)维(🏷)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🛥)这(🥑)个词，就像说“和一个女人出(👐)去(🔽)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌾)意(🕟)味(🐖)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🛴)达(🍦)尔：如今，对于好电影来说(🎌)，“上(🎯)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍴)口(📔)在(👣)这边”的指示，这是一种摆脱(🕡)它(😇)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌄)奥(🏠)利维拉：我们的电影也变(😦)成(💰)了电影节电影。电影节的作(💙)用(🍥)是(😃)向多样化的公众展示电影(🐱)的(🏫)多样性。它是不同电影人、(📻)国(🌯)家、习俗的一种对照。仅此(🆘)而(👣)已(🔽)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍡)戈(😈)达尔：我想您描述的是一(💰)个(🚧)过去的时代，而我见证了它(📆)的(🚮)终(🕟)结。我以为那是开始，其实那(📫)是(💼)终结。那是一个电影节确实(🤮)能(💞)帮助人们相遇、讨论电影(🆓)、(🧀)讨论任何想讨论之事的时(🐏)代(🐨)。一(🥣)切都变了，电影也变了。现在(😝)，电(🌂)影人抱怨他们的孤独，但他(➕)们(🧓)不再交谈，不再讨论，这是他(💒)们(🦔)的(💎)错。今天，电影节越来越多。无(🐾)论(🚀)是强者还是弱者，每个人都(🚵)在(😗)各自利用自己能利用的东(🍍)西(🦊)。但(🛴)在我看来，总体而言，举办电(🏛)影(🏨)节是为了延续一种对媒体(🚳)或(🌟)电视而言很重要的“电影观(🐁)念(🛐)”，一种关于电影神话的观念(🕥)，这(🌘)种(🈁)神话曼努埃尔（指奥利维(👖)拉(🥟)——编者注）经历了一整(🆑)个(😖)世纪，而我只经历了后三分(🚦)之(📼)二(🤳)。也许您能感觉到20年代（那(👻)时(👚)没有电影节）与今天之间(📃)的(👃)差异？

曼努埃尔·德·奥(👥)利(🗄)维(🚣)拉：新现象是电影资料馆(👪)（(🖼)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚿)就(🈺)存在，而是因为有越来越多(🚭)的(😪)观众——比如在里斯本—(💯)—(🐂)去(👓)资料馆看那些没进院线的(😞)电(🈴)影。这很有趣，因为你必须真(💦)的(➗)热爱电影才会去电影俱乐(📧)部(💮)或(⛽)资料馆看片……

让-吕克·(📘)戈(😣)达尔：关于相遇与对话的(🧀)故(🗿)事……这就是我想对您说(🗡)的(👠)：(🖍)作为评论家，我不指望别人(📹)对(🖐)我说好话，我不想人们对我(👜)说(👐)或写：“您的电影太残暴了(🤢)，太(👉)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😖)时(🎦)我(🕢)会问他们：“好吧，那到底哪(🧡)里(🐠)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🖍)们(🌼)甚至没有词汇，只是重复：(⏸)“它(💓)是(🏺)非凡的！”然而如果他们对我(⛹)说(🚣)这真的很丑，这里有错误，那(🐄)我(🆓)就会想，或许对话是可能的(💡)：(🏩)你(🚳)能告诉我有错误的都在哪(⛏)里(🐮)吗？这证明了今天的评论(🐜)家(⏪)不再想交谈，而电影人也不(🔻)想(🦋)被批评。而我，作为一个评论(🙊)家(🤞)出(🕐)身的人，我只需要别人告诉(🌍)我(🕒)：这行不通。您是否感觉到(🤼)需(😢)要别人告诉您这不好？这(🚔)会(♎)困(💞)扰您吗？因为我对您电影(👲)中(🔳)行不通的地方有些话要说(🍸)，但(🕔)我不想困扰您。

曼努埃尔·(👾)德(🍠)·(🤗)奥利维拉：“当我拿自己与(🥜)人(💭)相较，我会感到骄傲；当别(🗑)人(📓)来评价我，我会感到谦卑。”这(😷)是(😎)您电影里的一句话，非常美(➖)。

让(🔨)-吕(🎃)克·戈达尔：那是圣人说(🔼)的(🔥)，或者是诚实的人说的。

曼努(❣)埃(🕢)尔·德·奥利维拉：我是(😰)个(🌧)悲(👙)观主义者。当有人告诉我我(🧒)的(🦏)电影里有什么行不通时，我(⬅)会(🍊)受影响。不过，我想我已经麻(🏓)木(🦄)很(🎻)久了。但这取决于他们触碰(📽)哪(🖨)里。如果我拳头上有个伤口(😴)，但(🖐)有人碰了碰我的二头肌，我(🎺)就(💏)会没什么感觉。但如果那个(🔼)人(🎮)把(📕)手指戳进伤口里，那我就会(🤘)尖(🈲)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🙈)懂(🍺)得区分什么是好的，什么是(🆎)坏(🌵)的(💽)。这不仅仅是说出我们的感(💅)受(🛹)，而是对电影进行技术性或(💇)科(🐇)学性的批评。只有新浪潮这(🏙)么(🎲)做(⚪)过。以前谁会说：这个移动(🎡)镜(🍩)头是好的，我们觉得它好是(💰)因(🔉)为这个，相对于另一个我们(🆑)觉(🍆)得坏的镜头而言？或者：(🎗)这(🥅)段(🔳)对白是好的，相比之下那段(⚡)对(🗡)白是坏的。今天，这完全丢失(🕶)了(🐿)。“作者”的概念变得如此重要(🥨)，以(🥊)至(🚌)于连副导演都不敢对你说(🛋)。唯(🍍)一有时敢说的人，唯一我能(🧙)与(♐)之维持一种奇怪的艺术关(❎)系(🦑)的(🥘)人，是制片人。因为制片人投(🕥)了(🕦)钱，或者至少他拿别人的钱(🙄)去(🥓)冒险，所以以这种风险的名(🏉)义(👑)，他敢对我说：“让-吕克，这行(😻)不(🌩)通(🅿)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍺)。至(🎹)少，这提供了一种反思的可(🗝)能(😺)性，让我能更好地站稳脚跟(🛄)。如(🌵)果(🏙)说今天的科学家如此强大(😄)，那(💃)是因为他们是唯一还在互(🚧)相(⛔)批评的人。一位天文学家说(💥)：(💪)“我(🔙)看到了月食，我把它拍下来(🖋)了(💯)。”另一位说：“给我看看。”他看(😯)了(🚾)之后断言：“但这明明是月(🙋)亮(📪)！你说什么月食？”另一位说：(🚷)“啊(📠)，是啊……”；他很恼火，但他(🔁)会(🙂)重新开始。在艺术中，在艺术(🛎)批(🛹)评中，例如波德莱尔和德拉(🎨)克(🐶)洛(🛰)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍧)抗(🧕)时刻。否则，就无法前进。这是(🥁)我(⏯)唯一需要的：批评。但我甚(👬)至(🤬)得(🚊)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👕)利(🍯)维拉：我需要的更多是拍(🧕)电(🎤)影的手段。我永远不知道电(👡)影(➗)会变成什么样。我有分镜脚本(🗃)（(🐷)découpage），我有演员，我有布景，但(🚩)我(🦆)从未拥有电影。在拍摄期间(📜)，“执(♟)导工作”（realización）在时时刻刻(💜)地(🕎)改(📑)变着那团“星云”的整体构造(🔽)。具(🐟)体的东西只有在我看样片(🦂)（(🕸)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📮)厌(💩)看(🤯)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍤)克(🥠)·戈达尔：我想我们都是(🌬)这(🛠)样。只有希区柯克在看样片(🏸)时(🕗)是高兴的。所以，作为评论家，这(🚅)就(🚌)是我想对您的电影说的话(🏡)：(🖤)起初我随着电影（指《亚伯(⏭)拉(♎)罕山谷》——译者注）行进(🌠)，但(🛄)在(😦)某一刻我跳脱了出来，开始(⬇)思(🚘)考别的事情。我想：啊，这里(🌿)没(🔲)那么好了，然后，与此同时，我(⏺)在(🐅)做(🍋)梦，我想着引力（gravitación），想着(💍)牛(🎻)顿。后来我醒了，回到了自我(🍢)意(🐚)识当中，而就在那一刻，电影(😤)里(🏳)有人说出了“引力”这个词。于是(😈)我(👰)对自己说：最终，这部电影(📳)是(➿)好的，我必须重看一遍。

曼努(💙)埃(🤖)尔·德·奥利维拉：的确(⏺)，这(👦)就(💛)是电影的主题：引力与万(🛍)有(🗝)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕺)：(🍾)从更科学、更技术的角度(🏼)来(🔪)看(🖌)，如果我是您电影的副导演(📝)，我(🌙)会对您说：“您确定吗，或者(🌎)您(🎡)能更好地向我解释一下，以(🤶)便(😷)我能帮助您，为什么您选择这(🍱)位(🛂)女演员来演年轻时的艾玛(💟)（(🐉)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😭)择(🐹)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(⛷)不(⏰)同(🅰)？这是故意的吗？”这便是(🥠)我(🔣)的批评：第二位女演员不(🌈)如(🌥)第一位，或者至少，当第二位(🌹)女(🎞)演(🧝)员出现时，电影下坠了，这就(🍳)是(🚾)引力。然后它又升起来了。

曼(🈚)努(🎃)埃尔·德·奥利维拉：答(🐫)案(🔉)很简单：起初，我是为第二位(🎬)女(📇)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🥏)的(🚂)这部电影。这个女人当时处(🎚)于(🍀)危机和抑郁状态。我的制片(🕐)人(📸)保(⏮)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🧦)我(🍽)不要选她。在我改编的那本(🏚)书(🐮)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🌞)的(💻)《亚(👹)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🏙)美(🐻)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚷)黑(😷)墨水一样落在她毛衣的背(✂)上(👡)”。为了拍摄这句话，我要求改变(📝)莱(🦋)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🚠)是(⚪)金发。她对此感到很受伤。那(🍕)场(🔫)戏拍得很糟。于是，不得不找(👣)另(😣)一(🐤)位女演员来演青少年的艾(🐏)玛(🈴)。这就是对您技术性批评的(🧓)技(👐)术性回答。我想补充一点，电(🧑)影(🔌)总(🕣)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍘)这(🔌)些使我振奋：所有那些在(🚇)实(🌀)现过程中涌现的小事件。这(🎩)是(🚝)一种我不太理解的现象，它既(😜)可(🧖)能导致最坏的结果，也可能(💛)导(🆔)致最好的结果。没有一部电(🎉)影(🎩)是不靠运气的。它是一种创(🖨)造(💗)，一(🎉)部电影是一个人的构想，很(🍊)难(🤶)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🈵)：(🍜)创造可以被准备吗？

曼努(🔈)埃(🎷)尔(⏫)·德·奥利维拉：可以准(📏)备(🛳)，但不能修复（reparada）。就像生活(📻)。事(🌪)物就在那里，等着我们去拍(⏳)摄(📠)。您想修复什么？饥饿、在非(🤥)洲(🤩)死去的孩子，是的，这很重要(👻)，值(🚲)得修复，需要尽可能广泛的(👳)公(🧣)众。但一部电影不是，它是一(🛬)团(🤵)巨(🔄)大的混乱，我因此在我自己(⛰)面(🐵)前感到渺小。话虽如此，我接(🎁)受(🏮)您关于您“离开”我的电影又(🌪)“回(🏅)来(👇)”的批评：必须非常敏感才(🏬)能(🐎)进出电影而不迷失。的确，这(🏚)就(🔴)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔛)尔(🤴)：我非常谦虚地认为，新浪潮(🗑)的(🗯)人是从博物馆出发做电影(💎)的(🧢)。我们发现了电影资料馆。我(🖥)们(📜)在那里出生。当然，我们小时(📓)候(🏐)看(🥂)过卓别林，但没人会在四岁(🧛)时(👤)说，看了《救火员》后我要拍电(🕢)影(🛃)。所以我脑子里总有一个参(🆙)照(⏰)系(🏀)。因此我认为作品比人更重(🗣)要(😮)。这并非对每个人来说都那(⛩)么(🧝)显而易见。女人的作品是庇(💛)护(🕥)男人。而男人，为了处于相对平(🥙)等(🔫)的地位，所能做的一切就是(🀄)制(🥠)造作品：绘画、文学或政(😂)治(🥔)、战争、失业、贸易。归根(🤤)结(🐦)底(🎍)，我对“人”（这里戈达尔专指(🥑)作(😋)为创作者的人——译者注(😵)）(🕒)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🐈)尔(🙊)·(🛎)德·奥利维拉这个“人”不怎(💩)么(🤹)感兴趣。如果我们住在同一(📻)个(🎽)城市，比邻而居，我想我也不(🛃)会(🐠)比现在更多地见到您。当然，见(🌚)面(🈲)时我们会更好地谈论电影(🥎)，但(🕶)也仅此而已。如今让我震惊(🆙)的(🎃)是，媒体对“个性”这一概念的(🐐)开(🏇)发(✍)远甚于对“人”的开发。人在作(🥃)品(🤕)中，作品在人中。有些人不创(🔫)作(⏰)作品，而是创作生活，尤其是(🍌)女(🗜)人(👫)，这本身就是一件作品。男人(🔟)被(👤)迫创作作品，因为他们通常(🌀)什(📚)么都不做。我常像布努埃尔(📆)那(🗼)样说，电影对我来说是最重要(📰)的(🏓)。但如果把一个孩子的生命(🎎)和(🔻)一部电影的上映放在一起(💡)权(🐾)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(👩)子(🤬)优(🐆)先于电影。

曼努埃尔·德·(✅)奥(🍈)利维拉：自然如此。从这个(🔺)角(✈)度看，我也断言艺术没那么(🍌)重(🏐)要(☕)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😛)如(🥐)此，如果不那么重要，那就不(🍻)必(🎛)做了。女人们更合乎逻辑，她(🌬)们(🏁)在生活中做这事。我不确定能(🚀)否(📣)如此轻易地说艺术不重要(🍳)。尤(🤙)其是今天，当艺术稀缺而许(🎲)多(🏨)孩子死去时。这是否意味着(🏚)我(📋)们(💩)让艺术活得太久，而牺牲了(🌔)孩(🍆)子？

曼努埃尔·德·奥利(🕹)维(😜)拉：艺术不是艺术家。艺术(🤖)家(😢)，艺(🍠)术家的位置，是人类的虚荣(⬜)。那(😔)种表达世界观的方式，说“这(😨)个(🚹)，这个，这个，这个行不通”，是一(💮)种(📌)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(㊗)比(🔢)艺术家更崇高、更有趣。一(🤫)部(♍)电影总是比电影人更聪明(🏤)，正(👛)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🆒)或(🏳)艺(🤹)术家走出来展示自己的那(📏)种(🧗)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐦)。

让(💜)-吕克·戈达尔：这也是孩(💄)子(🥒)的(🚭)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🖕)画(🈚)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📭)：(🛸)是的，当然，但这幅画通常也(🕌)很(🍋)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🌏)种(🚱)差异，也是历史与艺术之间(🕵)的(🖤)差异。历史展示了民族、文(🔅)明(🌩)、情感、趣味的演变。艺术(🌆)展(🍓)示(🗑)了这些演变中的实体。我们(🏣)都(🛋)有责任，尽管作为导演我什(🧤)么(♓)也做不了。作为导演我只能(🚓)做(🌻)一(🧑)件事，就是拍电影。仅此而已(📚)。然(⛴)而，艺术家在创作的那一刻(⏹)总(😹)是对的。那是他们的虚构，是(🕸)他(❗)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍳)：(🔘)啊，我不这么认为，一切都在(📺)外(🖋)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🥩)拉(🏃)：是的，在那之前（是这样(🐅)）(🚤)。但(📣)之后，一切都会进入脑海中(🈳)，然(🐷)后再出来。例如，面对《悲哀于(📐)我(🕜)》，我像一块海绵一样面对电(🛩)影(⛄)，准(🥊)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎐)达(🆔)尔：我不确定这是个好比(😪)喻(💞)。当然，电影有其奇观性和诗(🕣)意(🏊)的一面，这是电影的深层使命(🔰)。但(🐐)这一使命只有在最初进行(🔍)了(⛔)实验、验证和劳动——我(🛤)们(🔤)可以称之为电影的纪录片(😦)层(👱)面(💏)——之后才能实现。伟大的(🈁)艺(🌱)术家身上都有这一点，您、(🛶)皮(🥜)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💁)埃(👢)维(🐦)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🛷)萨(🙇)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💍)Rouch）(🛏)[9]，这些非常不同的人身上都(🌱)有(🌅)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🛍)，没(🈴)有比爱森斯坦更抽象、更(🥈)风(🦃)格家或更风格化的人了。然(🦓)而(🚮)，如果今天我们要展示十月(🤠)革(🈲)命(💾)的镜头，我们不会在当时的(🥌)新(🍐)闻片里找，新闻片使用的是(♑)爱(📼)森斯坦关于十月革命的影(🏼)像(🚳)，那(😒)完全是被调度（mise en scène）出来(⛓)的(🕳)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤺)《北(😑)方的纳努克》的相关叙述时(📩)，我(🍰)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔠)基(👨)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥇)每(🌟)天去捕鱼（即使他们不想(🛌)去(⏯)）。总之，他和他们组成了一(❇)个(🐐)电(🥣)影摄制组，并变成了一位了(🥟)不(🥐)起的人类学家。因此，这里存(🛶)在(🕉)着整全的纪录片层面。在今(🐛)天(🖇)，这(🛂)种方式——即使不能完美(🥑)了(💊)解电影史，也至少对其有所(🏜)感(🛋)觉的方式——对许多人来(🛢)说(💴)已经遗失了。必须拥有这种对(🐭)电(🤱)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍊)，他(🐷)对文学史有着深刻的感觉(🛶)，他(😋)知道当他写下一个句子时(📈)，其(🦄)中(🈳)有些词是在拉丁语时代发(🤛)明(👠)的，有些是在中世纪，而他，乔(😽)伊(🍂)斯，在写下这个词的时刻，通(✉)常(🈁)背(🌬)负着所有的精神重担和他(🏵)所(❕)感知到的所有过去，正处于(🌼)文(🔑)学的现代，处于其成熟期。在(🔧)电(🐯)影中，很快，在世界所接受的美(⬛)国(🎠)影响下，部分纪录片式的工(🍑)作(👉)被抛弃了。我们立刻走向了(🔘)奇(🦉)观，而这只不过是最终的使(🅰)命(📬)，是(🗽)电影的弥撒。在今天的电影(🤰)中(♒)，人们举行弥撒，却不进行祈(🚅)祷(㊗)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏼)家(📢)，首(🚳)先进行他们的祈祷，然后才(👃)是(🔔)弥撒，面对或多或少忠实的(🕹)公(🐛)众。美国人规范了弥撒。对他(⏩)们(🚶)来说，在弥撒中重要的是募捐(🔕)（(📮)quête）：一场成功的弥撒就(➿)是(🙅)教堂里座无虚席、募捐数(💝)额(🦁)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🔑)·(🍑)奥(👬)利维拉：募捐（quête）是我(😤)下(🆖)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(📤)戈(🍳)达尔：我不募捐（quête），我(💶)只(🍐)调(😖)查（enquête），我专注于做一名(😡)预(🤾)审法官。我审理投诉。批评应(🚱)该(🐷)通过祈祷来表达，而不是通(🐯)过(🎪)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(👝)。或(🔷)者只能说：“美丽的演出，宏(💱)伟(📜)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🙇)像(📔)运动员的训练、钢琴家的(🗨)音(🏴)阶(🍸)练习一样。当人们进行批评(🥦)时(🏭)，应当批评那些音阶以及这(🌡)些(📄)音阶所能带来的效果。

曼努(🐴)埃(🏪)尔(🌕)·德·奥利维拉：奇观和(🔗)弥(🏻)撒我不感兴趣。重要的是行(🐓)动(🎑)的欲望。您想拍电影，我想拍(😸)电(🕧)影，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍗)格(🕜)曼说：“我拍电影的方式就(🕘)像(💟)某些英国人独自去森林打(📂)猎(🍶)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(💃)。但(🚭)每(🌤)天早上他们都会刮胡子，纯(🤖)粹(😦)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔯)须(👐)反思这一点，关于欲望。它就(🥎)在(🆘)人(🤠)心里，就像一个画家画着没(🐊)人(👤)看的画，但他不会停下。欲望(👔)就(🍢)像独自绽放于原始森林中(💘)心(🎱)的绝美花朵，它凝聚着对果实(🌜)的(👕)向往，为了自己，也依靠自己(⌚)。如(👀)果遇到一道注视着它、并(👪)发(😍)现它的美丽的目光，它便会(🍻)绽(🚑)放(➖)光采，她的美丽会变得引人(💀)注(🦄)目、脱颖而出。但这样的目(🎱)光(🏝)往往来得太迟，人们为了抢(🌃)占(💬)土(🎸)地，已经烧毁并铲平了森林(🏏)。在(⚪)您和我之间，有许多差异，这(🏷)是(✡)幸事。语言、国家、文化的(🎣)差(📕)异。您选择了一种略带挑衅性(🍱)的(🔦)电影，它破坏了叙事的传统(🛢)秩(👅)序。您从混沌中出发寻找，为(🙇)了(🚨)将无序变为有序。我也试图(💅)将(🕴)无(🐡)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐾)认(🆑)，但我仍在寻找。我想这就是(🤭)我(🙆)们的电影的区别：我的电(🔹)影(⛎)较(🦁)为接近一般意义上的电影(🌨)，而(🏏)您的电影是某种特殊的电(❌)影(👎)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🍁)我(🔼)们做的是同一件事，但您抵达(🤞)了(🔊)，而我尚未真正成功过。所有(🍝)人(🥘)自然地遵循着科学的图景(🥙)，从(🤰)混沌出发以建立某种秩序(⬅)。这(🔑)“某(🕓)种秩序”或多或少有些不确(🦑)定(👲)，人们也或多或少能抵达一(🗞)点(🔥)。有些时候我们做不到，我们(👊)抵(💧)达(🎃)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🥑)时(🐃)间被提取了出来，在另一部(🦄)电(🖨)影里将会是另一块。从一块(🍂)碎(🔑)片、一张照片出发，我为自己(🛥)创(💙)造一个世界。看到您电影的(🐠)一(🤠)些片段，我想到了皮亚拉的(🚆)《梵(👱)高》中的时刻，那也是我喜欢(📫)的(👫)。用(❇)简单的词，如内部（interior）和外(🐣)部(🖨)（exterior）——尽管区分它们没(👓)有(⛱)太大意义，我会说皮亚拉在(🍦)他(🤵)的(🎏)《梵高》中停留在外部，但他只(😸)谈(🐓)论内部。在这个意义上，他更(🔚)接(💝)近维斯康蒂的传统。而您恰(🚩)恰(😯)相反。您停留在内部。但在电影(🍬)中(🎳)我们无法展示内部，只能感(🤓)受(🤗)它，但它依然是不可见的，否(🍻)则(😉)它就不再是内部了。

曼努埃(🥘)尔(📶)·(🛳)德·奥利维拉：甚至可以(👵)拍(🔥)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚔)当(📘)然。小时候人们说：鸡是由(📉)内(👈)部(😛)和外部组成的。掀开外部，看(🎂)到(🕛)内部；如果掀开内部，就看(🈸)到(🔳)了灵魂。我会说您从背面拍(🐳)摄(🍌)内部，尽管您总是从正面拍摄(🤜)人(🏿)物。考虑到这种严谨而有强(🤼)度(🛡)的方式，您电影中让我一度(👄)感(🦈)到困扰的，是一种幸好还算(🌴)人(💯)性(🌦)化的不完美，这种不完美使(🖱)得(🍚)您有必要去拍其他电影。让(⛪)我(💿)困扰的是没有侧面拍摄的(🚉)镜(😴)头(🗣)，摄影机离放映机太近了。摄(🍭)影(🛁)机并不是生来就是要与放(🎈)映(🔀)机保持一致的。放映机会进(🌬)行(😌)传输。就像放射科医生拍X光片(🖕)：(🐷)他不满足于从正面拍，他也(🔰)从(🔸)侧面、背面、对角线拍。然(🦖)而(🕠)在开始时，在放映的那一刻(🚊)，所(〽)有(🐀)图像都将是平面的。当然，我(😨)们(🔩)会说这是一个图像，但我们(🌗)是(🍎)和图像打交道的人。这并不(🏰)意(📟)味(🚕)着摄影机必须一直移动。

这(✔)就(🆕)是导致您电影中某些时刻(🖕)出(😅)现“空洞”的原因，也就是那些(⌛)观(🗼)众——糟糕的观众，如今的观(🤺)众(🎆)——称之为“冗长”的东西。我(💭)不(➡)是说我抱怨电影长，甚至如(🦍)果(🏴)一开始我看到有好东西，我(🏃)会(🎉)很(➕)高兴电影很长。我可以安心(🚻)地(🔨)打个盹，我确信我会找到它(🈲)们(🉐)。这就是我所说的对一部电(😧)影(🍇)进(🐶)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👴)·(🍑)德·奥利维拉：我和您一(📮)样(🚉)，把摄影机放在我认为它必(🕚)须(🗓)在的精确位置。就是这样。为什(🧚)么(🥉)那里比这里好？我不知道(🔆)为(🕚)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌵)果(🏿)我们能稍微解释一下为什(💀)么(🥓)就(🤷)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚞)维(😝)拉：力量来自固定性（fixidez）(🤴)。是(🏀)布列松通过《圣女贞德的审(❌)判(🛀)》教(🍻)会了我这一点。我们也可以(🐸)称(🐍)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍱)尔(🙀)：我有种感觉，电影人，无论(⏪)是(🍠)好是坏，都有一个想法，一种需(🌤)求(💯)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔤)钱(⏭)的人来实现这种需求。他们(🚍)的(🥨)工作方式就像一个人说：(😓)今(✋)晚(🍆)我想吃肉酱意面。于是他看(🎳)看(🛅)口袋里有多少钱，或者让妻(🚷)子(💛)或朋友做肉酱意面。老实说(🐾)，我(🎈)一(🚊)直是反着来的。制片人对我(🔢)说(✉)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😻)时(🏬)候和他拍部电影了。”既然我(🐁)们(💰)不富裕，我们接受，也许我们能(💭)马(🐟)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔴)然(🖖)后，必须拍这部电影，真不幸(🚳)！

曼(💕)努埃尔·德·奥利维拉：(😵)我(📠)做(🕌)的完全相反。我表现得好像(😪)合(🍾)同早已签好一样。我写故事(🏽)，预(✒)测一切，然后在最后一刻，救(🔲)星(📯)来(💕)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏍)山(🧘)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📞)的(🛒)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚚)谈(😠)论福楼拜，当然还有《包法利夫(💭)人(🎅)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📽)不(🚩)可能的，况且我还是个葡萄(🧐)牙(🤧)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(💊)他(🌼)的(🔮)版本。于是我想，可以做点更(🏑)有(🔪)趣的事：可以问问作家阿(👣)古(🕣)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🐵)愿(🕺)意(💝)基于《包法利夫人》写一部小(🐟)说(🎽)，一部我随后就会改编的小(⛔)说(➕)。她接受了。必须等她写完，等(🏎)它(🏐)出版。在此期间，借作家卡米洛(🌑)·(🏫)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏐)周(🕔)年之际，我拍了《绝望的一天(🎌)》（(👈)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌎)：(💬)我(🌮)知道这部电影将会是什么(👲)，但(🐚)我不知道是否能拍成。我说(🎆)：(🤔)我知道电影会拍成，但我不(😥)知(🚆)道(🛫)会是怎样的电影。我不仅知(🏏)道(🔑)某部电影会拍，而且我还承(🏍)诺(🐺)了要拍，这更糟糕。因为我总(❗)是(🐹)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😯)·(🏑)德·奥利维拉：这也是我(🌟)的(🙉)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🦌)您(🖇)对我电影的批评是什么？(👨)就(🔢)像(🐷)美食评论家会说：“这里的(🎾)肉(📫)煮过头了，这里的肉还是生(✏)的(🍹)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤬)：(🧓)一(🥒)部电影不仅仅是我们所看(🔬)到(🐾)的图像。图像是符号，声音是(🍮)其(🌎)他符号，词语是另外的符号(🍎)，它(🥞)们又会唤起其他符号，引用其(🌗)他(🍑)时代、书籍、电影。如果我(👐)们(🍒)不了解这些符号及其所召(🔱)唤(😷)的东西，我们就无法理解电(👛)影(🌵)。词(🏛)语在您的电影中强有力，它(✏)赋(📓)予了电影力量。图像有另一(🚧)种(🕚)与词语无关的力量。这很美(💝)妙(🥎)。但(💰)我距离完全理解您的电影(🕎)还(🆎)缺了点什么。电影是一种旨(😢)在(💜)拍摄仪式的仪式。您电影中(👠)的(⚫)仪式，是那些在镜头间或镜头(😯)中(🕠)穿梭的人。我们并不完全了(😼)解(🔐)这种仪式的含义，我们遗失(✅)了(❄)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🖨)罕(💛)山(✋)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏾)女(🧓)演员在婚礼当天，在教堂里(💥)自(🈵)己掀起了面纱。如果我们不(🌝)了(✅)解(⬇)古代包办婚姻的仪式——(🔯)要(🚼)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔑)，第(🤟)一次展示她的脸，以此确认(🔷)他(🐔)的幸运或不幸——我们就无(🦒)法(🌀)理解她这一举动的放肆。因(🦁)为(👽)我的主角知道自己很美，她(🧔)可(👱)以放肆地掀起面纱：看我(😠)多(🌖)美(👃)！如果我们不了解这个仪式(🗡)，这(🌋)场戏的意义就丢失了。我错(🎧)过(🌭)了您电影中许多仪式的含(💸)义(🛌)。我(🧝)真希望有人能在我耳边悄(😗)悄(🕥)向我解释。您在特殊效果上(❄)做(🍃)了很多工作，不断用声音、(🐡)词(🦖)语、图像进行挑衅。这是您的(😞)形(🌛)式，是另一种形式，无所谓好(🃏)坏(🛑)。您做得很好。我更喜欢没有(🤞)特(🌆)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏊)国(🔵)九(😢)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚴)英(🛍)语说得不好却去看《哈姆雷(🐤)特(👊)》，会失去很多东西，但我们依(🐆)旧(🦅)能(🔓)分辨它是好是坏。《德国九零(🙈)》由(🎚)许多仪式和晦涩的东西构(⛄)成(🌡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖱)：(♐)是的，但即便这些符号实际上(📄)难(⏯)以理解，但它们反倒更清晰(🤱)、(🥔)更可见。我喜欢这部电影的(🍰)地(🎴)方，在于符号的清晰性与其(🥞)深(🤣)刻(✡)的模糊性相并存。另一方面(😙)，这(🧕)也是我喜欢电影的原因：(🌂)大(🏻)量精彩的符号沐浴在无需(✒)解(🖲)释(🚻)的光芒之中。正因如此，我才(🎴)相(🐖)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🆙)那(🐸)么，非常感谢。

本次会面由热(🐈)拉(📢)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(📳)发(🤸)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💝)尼(📑)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌍)蒙(🏓)运动核心人物，唯物主义哲(🍳)学(🔍)家(🥜)、文艺批评家与作家，百科(🐺)全(🔠)书派代表，代表作有《拉摩的(⛔)侄(🏭)儿》、《宿命论者雅克和他的(✉)主(🚚)人(🥄)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔯)莱(🕛)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🕑)驱(😟)、现代主义文学奠基人，兼(⏱)具(📓)诗人、艺术评论家与散文诗(🔧)之(🧜)祖等多重身份。他的代表作(📗)《恶(🧛)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏷)力(📎)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏩)（(😄)É(🆑)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐖)家(🚂)与散文家。他率先关注电影(🐂)作(🆚)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍊)等(🤥)现(🦐)代艺术家的评论极具前瞻(🏘)性(👨)，深刻影响现代艺术批评的(📟)发(🍋)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🤪)（(😓)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍽)家(🚈)、抵抗运动战士，还担任过(🛸)戴(💽)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤜)，其(🎼)作品与行动深度融合了存(🙄)在(✒)主(🔴)义哲思与历史使命感。

5、法(😯)语(🔴)单词sortir虽然有“上映、某部电(⬅)影(🛤)推出”的意思，但其核心意义(🦗)为(😎)“出(🎇)去、离开”，所以戈达尔才会(🗄)玩(💆)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌉)葡(🛢)萄牙语中既可指广义的“公(😑)众(🌇)”，也可以指“观众“，对应英语中的(🗜)audience。

7、(🧗)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💪)，19世(🧚)纪法国浪漫主义画派的领(👜)袖(🏑)与核心人物，代表作有《自由(🍵)引(💡)导(🌂)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎟)为(🦉) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🔸)·(👅)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🚋)导(🎯)演(🔘)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏍)的(🎽)生活伴侣与合作者。她与戈(🐆)达(🔦)尔共同创立制作公司，并与(🖖)其(🥝)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(⛵)名(🐩)卡门》（1983）等多部作品，深刻(😓)影(🍑)响了戈达尔后期创作中私(🦑)密(🦍)对话与家庭影像的风格转(😏)向(💒)。她(🐯)本人亦是一位独立的创作(📡)者(🍭)，其作品以哲学思辨探索两(💌)性(➰)关系、语言与日常的诗意(🙂)。

9、(✉)让(🌫)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍇)人(🧝)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👄)）(🧜)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏓)开(🦂)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(📉)，被(🌇)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎩)学(🈂)科实践深刻影响了纪录片(👗)与(🎖)视觉人类学发展。

10、奥利维(🔽)拉(🦅)下(🚒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💡)盲(🏊)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍣)杰(📅)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍊)国(🛐)国(🤘)宝级演员、制片人、导演(🧖)与(👲)跨界企业家，是法国电影黄(🏏)金(📖)时代的标志性人物。

12、克劳(🐍)德(🦊)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(➰)的(🤡)先驱导演之一，与特吕弗、(📋)戈(🏟)达尔、侯麦和里维特并称(🌺) "新(🗓)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍌)疑(🏖)惊(💖)悚片和冷峻的社会批判视(🏦)角(🎫)闻名。由他执导的《包法利夫(🤦)人(🆑)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(📁)主(🕐)演(🌤)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🍳)特(🎣)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🕊)萄(🔧)牙最具影响力的浪漫主义(🐙)小(🧒)说(🐽)家、剧作家与文学评论家(🥅)。