文(🏈) / 让(🚩)-吕(❎)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💭)·(🐗)德(🍳)·(🗄)奥(💬)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥝)译(💊)，再(🎅)经(💎)过(✈)了人工的逐句校对与(🆑)润(🐒)色(📼)，并(🚥)添加了一些必要的注(🐀)释(😢)。由(🥀)于(🕕)并未找到法语原文，本(🌪)文(🍫)翻(🌩)译(💌)同(🔩)时比照了西班牙语和(🗣)葡(📷)萄(✉)牙(♿)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🧤)尔(📈)·(⛸)德(🤪)·奥利维拉的《亚伯拉(🖌)罕(🛤)山(📗)谷(🤵)》（(🦄)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎉)达(⛹)尔(🦗)的(🔳)《悲(🐕)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🏇)时(📠)在(📑)巴(🛏)黎的银幕上映。借此契(🌘)机(🥏)，戈(🔑)达(🎢)尔(🌄)提议与奥利维拉会(🌲)面(🕕)，旨(🦎)在(🍈)就(🌶)这两部影片展开一场(😨)“科(📄)学(🐬)性(✂)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚝)戈(🥎)达(✌)尔(👦)：没问题，巨大的声响(🕰)是(🐮)我(🎭)对(😮)公(⌛)众做出的唯一妥协。您(🦅)知(😲)道(🆘)儒(🤸)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🛫)评(🐻)”的(📎)定(🔅)义吗？“批评就像溃败(🚶)军(🌳)队(📛)里(⤴)的(👐)士兵，他开了小差，投(🐜)奔(🤾)了(🤭)敌(🎂)营(🈹)。谁是敌人？是公众。”

曼(🛡)努(🕙)埃(🥩)尔(㊗)·德·奥利维拉：那(🐷)您(🌵)呢(📡)，您(🍘)知(♊)道伯格曼是怎么评(✉)价(🅰)影(🤶)评(💮)人(🔈)的吗？“某些影评人在(🐀)我(🤳)看(👛)来(🐇)就像是在试图教我们(😓)如(👷)何(🎸)奔(💮)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💏)达(🦆)尔(🖨)：(🚝)我(🏵)请求让我以评论家的(🛴)身(💸)份(🔩)展(🌌)开这次对话。与其扮演(🦖)“作(🐚)者(🖨)”，我(😟)更愿意去见某个人，谈(🤠)论(🍧)他(🥩)的(💤)电(🖋)影，或许偶尔也让那(🍸)个(🕶)人(💻)谈(🍗)谈(💖)我的电影。如果这能从(🚤)宣(🐜)传(🙄)角(🐦)度对两部影片有所助(🎉)益(🗾)，那(🎟)我(🔃)们(👹)就这么做吧。电影是(🎍)对(🍨)现(🥓)实(🛺)的(🆑)一种批判，从这个角度(🚼)看(⬅)，我(🍥)是(🔞)非常传统的；而且作(🕸)为(🅱)一(🌶)名(🏴)用法语拍摄的电影人(🥢)，我(🤶)始(⛓)终(🐻)带(🍀)有对电影的批判态度(🌗)。一(🌖)直(🤯)以(👀)来，法国的伟大之处之(💙)一(🎁)在(📥)于(🆖)拥有批判性的视点，即(🧕)便(🕐)这(🎾)个(⭕)国(🛄)家对此一无所知。从(🍝)狄(🈚)德(✴)罗(🥥)[1]开(🥐)始，所有的艺术评论家(👵)都(🥩)是(🐖)法(🐔)国人，经过波德莱尔[2]、(🎊)埃(🚢)利(👻)·(💾)福(🛴)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🙂)说(📐)，无(🐱)论(🚀)是(😁)不是作家，他们都是有(🙏)“风(🥑)格(😔)”（(🥙)style）的人。糟糕的评论家(🚗)没(✈)有(🚪)风(🌦)格。美国只有两个影评(🌐)人(🦇)：(👃)詹(🕐)姆(🍐)斯·阿吉（James Agee）和（长(👇)久(🎨)以(🍊)来(🏦)被忽视的）来自圣地(📋)亚(📣)哥(👨)的(🗂)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💋)我(📹)们(⬛)的(🏤)电(🥪)影同时上映，我想提(🚮)出(🔶)第(⛺)一(🏕)个(🥞)问题：我们要如何理(🏜)解(😍)“上(🙍)映(🌂)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎻)么(📄)要(🌍)让(🎽)电(💄)影“上映”？我们在让(🌽)它(📖)们(🚺)“进(🔧)入(🤝)”这里或那里时遇到了(📎)很(🚦)多(🎡)困(😿)难，然后还有些人没做(🏯)什(🎬)么(🤭)大(👑)事，但无论如何，他们还(🚫)是(🏡)做(〽)了(🐶)必(💰)要的事来把它们“推出(🥖)去(🈲)”（(🍏)sortir）(💒)。

曼努埃尔·德·奥利(🌪)维(🈚)拉(🚈)：(📜)在葡萄牙语里我们不(📨)用(🃏)同(😤)一(🤞)个(🙀)词，因此也就没有这(🕖)种(🛍)双(🤪)关(💫)语(🏌)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔬)去(💷)/上(🤕)映(🛺)）。不过，这是个困扰我(🤡)的(🗑)问(🌅)题(🏁)。我(🐐)之所以感到困扰，是(🍣)因(🌜)为(📲)对(💍)我(🍀)来说，必须先展示电影(⛷)，然(🦉)而(🤮)，在(👕)针对电影的评论完成(📿)之(👾)前(⚪)，电(🛥)影并未完成。一个好的(🤑)、(🅿)聪(📖)明(🧘)的(💒)、专注的、敏感的评(🎋)论(🤒)家(🖋)，是(🎐)观众的代表，他去寻找(😆)那(❎)部(🕦)在(🏢)我看来——即便我已(🍞)经(🍖)拍(🐆)完(🏽)了(🎓)——尚不存在的电(🦅)影(🦂)，他(♑)要(💝)去(🐪)完成它。观影者与银幕(🐱)之(🐊)间(🤽)的(🏛)动态关系实际上是至(🚳)关(🕥)重(🥙)要(💒)的(🏐)，它是电影的一部分(💄)。我(✌)说(🥒)的(🆒)是(✈)观影者（espectador），不是观众(😴)（(📫)pú(🕸)blico）(😒)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏇)非(📜)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🥂)观(📳)众(⛵)是现存的观影者，是被商业(😡)化(⏲)了的观影者，是买了票的观(⏸)影(🥪)者，他变成了观众。然而，他身(🥒)上(💒)仍(🚇)有一部分保留着观影者的(😓)特(🔁)质，就像读者一样。如果我们(🥥)谈(📆)论的是一部电影，我们会说(✂)观(🌚)影(🔢)者是剧本，而观众则是观影(🥈)者(💯)的实现（realización），是他的场面(🌧)调(🚤)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🛥)己(💌)：如果电影没人看——我(😐)的(🛌)许(📕)多电影都没人看，或者被误(📠)读(📎)，甚至连我自己也……我想(🐲)我(⭕)们是为了一两个人拍电影(📯)的(👄)。

曼(🙆)努埃尔·德·奥利维拉：(⏹)但(📮)这就足够了。

让-吕克·戈达(⏱)尔(🏭)：当然。但我还是想回到“上(🏰)映(👬)”（(🌔)sortir）这个话题，这不仅仅是文(⏲)字(🌔)游戏。应该有一些小词典，告(🍌)诉(🏟)我们每种语言中电影的技(🌹)术(☝)术语。例如，我们在影院看到(🗜)的(🌉)电(🔍)影拷贝，带有图像和声音的(⛲)拷(🏀)贝，在法语中被称为“标准拷(🖼)贝(⛔)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(👰)维(⏯)拉(🐓)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌻)或(🐰)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎻)：(🎣)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌙)married print）(🌿)，意(📛)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔮)坚(🔠)持要在词汇上较真，因为例(🤲)如(🗺)俄国人对纪录片和剧情片(⛅)的(📓)区分就与我们不同。他们把(🦎)有(🥩)演(😻)员的电影称为“扮演的电影(🚫)”，而(🐰)纪录片——不一定没有演(💍)员(🤝)——被称为“非扮演的电影(💡)”。甚(🕦)至(👫)“图像”（image）这个词本身：对(😮)美(💁)国人来说，它没什么大不了(🤾)的(📼)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍅)们(🚪)甚(👉)至没有一个词来指代电视(👦)，他(🍜)们突然变得非常商业化，他(😭)们(💣)说“network”（网络）。如果我们对语(📡)言(🏪)如此不加注意，那么当人们(🏜)说(🏉)一(🥪)部电影“上映/出去”时，我们会(🤓)产(🀄)生一种错觉：是某种东西(⛩)真(🎟)的出去了，还是我们把它弄(😴)出(🤳)去(🔷)了？

曼努埃尔·德·奥利(♟)维(🚗)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🕐)这(⛵)个词，就像说“和一个女人出(🚈)去(👫)”（(🤫)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐦)味(🍂)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚗)达(📧)尔：如今，对于好电影来说(📰)，“上(🈴)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌙)口(🍅)在(🎢)这边”的指示，这是一种摆脱(🅱)它(👖)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍕)奥(⛪)利维拉：我们的电影也变(🆘)成(🔋)了(🍞)电影节电影。电影节的作用(🎮)是(😣)向多样化的公众展示电影(🔭)的(😴)多样性。它是不同电影人、(🦔)国(📃)家(🆎)、习俗的一种对照。仅此而(🚔)已(💉)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🔏)戈(⏳)达尔：我想您描述的是一(🏙)个(♑)过去的时代，而我见证了它(🛣)的(🔈)终(🗑)结。我以为那是开始，其实那(🔞)是(🌛)终结。那是一个电影节确实(🔢)能(🎎)帮助人们相遇、讨论电影(🚟)、(🦒)讨(🗑)论任何想讨论之事的时代(♌)。一(⛴)切都变了，电影也变了。现在(🐜)，电(🏒)影人抱怨他们的孤独，但他(🛑)们(🛷)不(📞)再交谈，不再讨论，这是他们(🔠)的(😙)错。今天，电影节越来越多。无(😷)论(🕑)是强者还是弱者，每个人都(📔)在(💔)各自利用自己能利用的东(🎇)西(💞)。但(💙)在我看来，总体而言，举办电(🖌)影(🙌)节是为了延续一种对媒体(🥔)或(🚒)电视而言很重要的“电影观(💽)念(👧)”，一(🌬)种关于电影神话的观念，这(🕞)种(🧛)神话曼努埃尔（指奥利维(🍤)拉(💈)——编者注）经历了一整(🧢)个(♈)世(🔷)纪，而我只经历了后三分之(📣)二(🌮)。也许您能感觉到20年代（那(😵)时(📪)没有电影节）与今天之间(🚈)的(🏹)差异？

曼努埃尔·德·奥(🚘)利(🗻)维(🤫)拉：新现象是电影资料馆(🖌)（(🔰)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🛢)就(🦔)存在，而是因为有越来越多(📸)的(🤟)观(🌋)众——比如在里斯本——(📉)去(👈)资料馆看那些没进院线的(🖍)电(🌥)影。这很有趣，因为你必须真(🖍)的(⬜)热(😨)爱电影才会去电影俱乐部(🍂)或(💶)资料馆看片……

让-吕克·(🖲)戈(📏)达尔：关于相遇与对话的(🌥)故(🙆)事……这就是我想对您说(💩)的(😄)：(⛳)作为评论家，我不指望别人(💁)对(🌄)我说好话，我不想人们对我(🙋)说(🚩)或写：“您的电影太残暴了(📪)，太(👚)棒(🤜)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔆)我(👹)会问他们：“好吧，那到底哪(🕯)里(📅)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐷)们(✡)甚(🔯)至没有词汇，只是重复：“它(🎏)是(😷)非凡的！”然而如果他们对我(🏆)说(🏑)这真的很丑，这里有错误，那(😘)我(🆕)就会想，或许对话是可能的(🎄)：(🚋)你(🦌)能告诉我有错误的都在哪(📞)里(💢)吗？这证明了今天的评论(🤱)家(🆙)不再想交谈，而电影人也不(👩)想(⏹)被(🧟)批评。而我，作为一个评论家(⏩)出(⏭)身的人，我只需要别人告诉(🉑)我(🐂)：这行不通。您是否感觉到(📉)需(🍗)要(🕯)别人告诉您这不好？这会(🌙)困(🍥)扰您吗？因为我对您电影(🥃)中(🦌)行不通的地方有些话要说(😹)，但(🅱)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕛)德(📅)·(🥛)奥利维拉：“当我拿自己与(✈)人(🗄)相较，我会感到骄傲；当别(🍌)人(🎁)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏅)是(😨)您(🤶)电影里的一句话，非常美。

让(🛐)-吕(📢)克·戈达尔：那是圣人说(👴)的(🐈)，或者是诚实的人说的。

曼努(🎁)埃(👞)尔(💵)·德·奥利维拉：我是个(🖇)悲(💶)观主义者。当有人告诉我我(🕍)的(👶)电影里有什么行不通时，我(✖)会(☔)受影响。不过，我想我已经麻(🏒)木(😪)很(🧢)久了。但这取决于他们触碰(🎰)哪(🕋)里。如果我拳头上有个伤口(🔃)，但(🧓)有人碰了碰我的二头肌，我(💧)就(🎅)会(🏨)没什么感觉。但如果那个人(🚲)把(🕝)手指戳进伤口里，那我就会(🆖)尖(🐇)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔃)懂(👾)得(🤪)区分什么是好的，什么是坏(🏧)的(🎛)。这不仅仅是说出我们的感(😿)受(👙)，而是对电影进行技术性或(⏳)科(🌏)学性的批评。只有新浪潮这(🌶)么(🥊)做(🎼)过。以前谁会说：这个移动(🏪)镜(🔯)头是好的，我们觉得它好是(😮)因(🍱)为这个，相对于另一个我们(🎓)觉(⭐)得(🦉)坏的镜头而言？或者：这(🥘)段(🏽)对白是好的，相比之下那段(🍢)对(⛽)白是坏的。今天，这完全丢失(🥫)了(✨)。“作(🍾)者”的概念变得如此重要，以(🥤)至(📘)于连副导演都不敢对你说(⏯)。唯(🏐)一有时敢说的人，唯一我能(🎳)与(📡)之维持一种奇怪的艺术关(📟)系(🍲)的(🌅)人，是制片人。因为制片人投(📛)了(🍰)钱，或者至少他拿别人的钱(➿)去(🎖)冒险，所以以这种风险的名(💇)义(🦈)，他(⏱)敢对我说：“让-吕克，这行不(🧚)通(😒)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐢)。至(🌓)少，这提供了一种反思的可(📗)能(🏔)性(🌽)，让我能更好地站稳脚跟。如(🆕)果(🛤)说今天的科学家如此强大(🔱)，那(🚴)是因为他们是唯一还在互(🔴)相(🚛)批评的人。一位天文学家说(🍍)：(🐶)“我(🧜)看到了月食，我把它拍下来(⤴)了(🎳)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥦)了(🏀)之后断言：“但这明明是月(🎯)亮(🌅)！你(🥋)说什么月食？”另一位说：(🔐)“啊(✅)，是啊……”；他很恼火，但他(🤜)会(👇)重新开始。在艺术中，在艺术(💑)批(🚖)评(🦍)中，例如波德莱尔和德拉克(✖)洛(🛌)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🥄)抗(👬)时刻。否则，就无法前进。这是(🧀)我(🔰)唯一需要的：批评。但我甚(🛤)至(🤨)得(🍧)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎋)利(🍍)维拉：我需要的更多是拍(⛹)电(🔶)影的手段。我永远不知道电(🈷)影(🈸)会(🕰)变成什么样。我有分镜脚本(🔵)（(😺)découpage），我有演员，我有布景，但(🎪)我(🔬)从未拥有电影。在拍摄期间(🛂)，“执(😘)导(🚚)工作”（realización）在时时刻刻地(🍁)改(🏌)变着那团“星云”的整体构造(📲)。具(😦)体的东西只有在我看样片(🏴)（(🚬)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📚)厌(🐁)看(🗣)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😎)克(🌎)·戈达尔：我想我们都是(🤥)这(👈)样。只有希区柯克在看样片(🐫)时(🏻)是(🥑)高兴的。所以，作为评论家，这(😞)就(🏵)是我想对您的电影说的话(🚖)：(🏠)起初我随着电影（指《亚伯(🐋)拉(💐)罕(🐦)山谷》——译者注）行进，但(📔)在(📦)某一刻我跳脱了出来，开始(🛑)思(🈵)考别的事情。我想：啊，这里(🚏)没(🚈)那么好了，然后，与此同时，我(🤭)在(🎆)做(⛳)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏹)牛(🃏)顿。后来我醒了，回到了自我(🐜)意(🏑)识当中，而就在那一刻，电影(😫)里(🥧)有(🚓)人说出了“引力”这个词。于是(🥪)我(🥐)对自己说：最终，这部电影(🍒)是(🌑)好的，我必须重看一遍。

曼努(🚹)埃(💿)尔(📱)·德·奥利维拉：的确，这(🏯)就(🛢)是电影的主题：引力与万(📰)有(🏩)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏛)：(🎓)从更科学、更技术的角度(🐟)来(📠)看(⚾)，如果我是您电影的副导演(🐰)，我(🛃)会对您说：“您确定吗，或者(🌥)您(❗)能更好地向我解释一下，以(🌪)便(👄)我(🦌)能帮助您，为什么您选择这(🐣)位(😘)女演员来演年轻时的艾玛(🛢)（(🍥)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚵)择(🍽)了(🈺)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🔷)同(✏)？这是故意的吗？”这便是(💌)我(🔍)的批评：第二位女演员不(🐸)如(🍘)第一位，或者至少，当第二位(🏃)女(🥇)演(🕛)员出现时，电影下坠了，这就(🕶)是(🍔)引力。然后它又升起来了。

曼(🔜)努(🌥)埃尔·德·奥利维拉：答(⚓)案(📈)很(🎎)简单：起初，我是为第二位(💵)女(🎤)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎆)的(📀)这部电影。这个女人当时处(🗡)于(🐻)危(🐏)机和抑郁状态。我的制片人(😙)保(➡)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌃)我(⚪)不要选她。在我改编的那本(🚉)书(🍓)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📅)的(⬜)《亚(😛)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👈)美(🐄)的话，说艾玛的头发“像一滩(🛺)黑(🌚)墨水一样落在她毛衣的背(⛱)上(💠)”。为(💈)了拍摄这句话，我要求改变(🚷)莱(⤴)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🆎)是(👊)金发。她对此感到很受伤。那(🍁)场(📀)戏(🤔)拍得很糟。于是，不得不找另(🐤)一(👮)位女演员来演青少年的艾(🛩)玛(🌊)。这就是对您技术性批评的(👓)技(⭐)术性回答。我想补充一点，电影(🌩)总(🐝)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎚)这(🏋)些使我振奋：所有那些在(🦀)实(💬)现过程中涌现的小事件。这(😷)是(🔅)一(🈚)种我不太理解的现象，它既(💂)可(❇)能导致最坏的结果，也可能(🎫)导(🧘)致最好的结果。没有一部电(🏎)影(🌊)是(🌡)不靠运气的。它是一种创造(🐄)，一(📙)部电影是一个人的构想，很(🔎)难(💠)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔛)：(🕣)创造可以被准备吗？

曼努埃(🍏)尔(🍔)·德·奥利维拉：可以准(🌘)备(🔫)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔷)。事(🎆)物就在那里，等着我们去拍(🍢)摄(😃)。您(🈶)想修复什么？饥饿、在非(🥚)洲(🧐)死去的孩子，是的，这很重要(👗)，值(🥓)得修复，需要尽可能广泛的(💿)公(🍾)众(💄)。但一部电影不是，它是一团(🍯)巨(🔹)大的混乱，我因此在我自己(❄)面(📉)前感到渺小。话虽如此，我接(🕯)受(🍻)您关于您“离开”我的电影又“回(⚾)来(🤘)”的批评：必须非常敏感才(🔞)能(🗂)进出电影而不迷失。的确，这(🚺)就(🗻)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚷)尔(🦗)：(💃)我非常谦虚地认为，新浪潮(💈)的(🌶)人是从博物馆出发做电影(🔄)的(🕳)。我们发现了电影资料馆。我(🌵)们(⚽)在(🎿)那里出生。当然，我们小时候(📶)看(📅)过卓别林，但没人会在四岁(🔱)时(🥘)说，看了《救火员》后我要拍电(💖)影(🎛)。所以我脑子里总有一个参照(🐾)系(🚮)。因此我认为作品比人更重(🚋)要(⛩)。这并非对每个人来说都那(🆙)么(🥔)显而易见。女人的作品是庇(🦐)护(⬇)男(🌜)人。而男人，为了处于相对平(🌻)等(🔺)的地位，所能做的一切就是(🙃)制(🚯)造作品：绘画、文学或政(🔒)治(📩)、(💽)战争、失业、贸易。归根结(🌋)底(👂)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏵)作(🌆)为创作者的人——译者注(⛷)）(💻)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(😲)·(♌)德·奥利维拉这个“人”不怎(📔)么(🚜)感兴趣。如果我们住在同一(🏹)个(🔨)城市，比邻而居，我想我也不(📿)会(🤮)比(📆)现在更多地见到您。当然，见(🔹)面(🥫)时我们会更好地谈论电影(🔭)，但(㊗)也仅此而已。如今让我震惊(🤴)的(😺)是(🌨)，媒体对“个性”这一概念的开(🕦)发(🙆)远甚于对“人”的开发。人在作(📹)品(🎅)中，作品在人中。有些人不创(🐹)作(📱)作品，而是创作生活，尤其是女(💆)人(🚢)，这本身就是一件作品。男人(👥)被(🏇)迫创作作品，因为他们通常(🕞)什(💚)么都不做。我常像布努埃尔(📨)那(🖇)样(🔏)说，电影对我来说是最重要(🚉)的(😸)。但如果把一个孩子的生命(🥚)和(🍬)一部电影的上映放在一起(🏰)权(⤵)衡(🏙)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👯)优(🈲)先于电影。

曼努埃尔·德·(💚)奥(🥑)利维拉：自然如此。从这个(🛵)角(📞)度看，我也断言艺术没那么重(📊)要(🌶)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍱)如(🎑)此，如果不那么重要，那就不(🌧)必(🥨)做了。女人们更合乎逻辑，她(🥃)们(🔷)在(📋)生活中做这事。我不确定能(〰)否(🎤)如此轻易地说艺术不重要(⛵)。尤(⏫)其是今天，当艺术稀缺而许(📃)多(🔤)孩(🌝)子死去时。这是否意味着我(🌺)们(🦏)让艺术活得太久，而牺牲了(🛌)孩(📮)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍗)维(🚉)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🙇)，艺(⏩)术家的位置，是人类的虚荣(🍽)。那(🐅)种表达世界观的方式，说“这(🤰)个(⏺)，这个，这个，这个行不通”，是一(🏾)种(👖)虚(🐈)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏌)比(🌡)艺术家更崇高、更有趣。一(🈷)部(🥉)电影总是比电影人更聪明(🕟)，正(👔)如(🙇)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💩)艺(🛅)术家走出来展示自己的那(🈁)种(🥨)方式，仅仅表明了他的虚荣(🏬)。

让(⛴)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🌞)的(🐸)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📏)画(🥒)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚴)：(🐮)是的，当然，但这幅画通常也(🥢)很(😶)漂(🚣)亮。艺术与艺术家之间的这(🐆)种(🈷)差异，也是历史与艺术之间(⌚)的(🤥)差异。历史展示了民族、文(👹)明(🚭)、(🈁)情感、趣味的演变。艺术展(🧗)示(🗜)了这些演变中的实体。我们(✋)都(🐈)有责任，尽管作为导演我什(🐙)么(📛)也做不了。作为导演我只能做(📊)一(🃏)件事，就是拍电影。仅此而已(😅)。然(🌩)而，艺术家在创作的那一刻(👃)总(🚙)是对的。那是他们的虚构，是(🐨)他(🦌)们(🎍)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤸)：(👛)啊，我不这么认为，一切都在(🎗)外(🌖)面。

曼努埃尔·德·奥利维(☝)拉(♍)：(🖋)是的，在那之前（是这样）(🛅)。但(🏛)之后，一切都会进入脑海中(✏)，然(💔)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛣)我(🥖)》，我像一块海绵一样面对电影(📂)，准(😗)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😮)达(🅿)尔：我不确定这是个好比(🚾)喻(🤺)。当然，电影有其奇观性和诗(🈯)意(🈸)的(😒)一面，这是电影的深层使命(🌨)。但(🈚)这一使命只有在最初进行(🤼)了(🌘)实验、验证和劳动——我(🙌)们(🚭)可(🧡)以称之为电影的纪录片层(🔥)面(🎇)——之后才能实现。伟大的(🕳)艺(😳)术家身上都有这一点，您、(🛄)皮(🚩)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⏳)维(🧜)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🎥)萨(🐊)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📖)Rouch）(🏑)[9]，这些非常不同的人身上都(🏴)有(🏚)，我(🐌)有时也有。以爱森斯坦为例(🔇)，没(📪)有比爱森斯坦更抽象、更(➗)风(👼)格家或更风格化的人了。然(🧐)而(🌅)，如(🌛)果今天我们要展示十月革(🙏)命(🚖)的镜头，我们不会在当时的(⛔)新(📏)闻片里找，新闻片使用的是(🐚)爱(🏂)森斯坦关于十月革命的影像(🎃)，那(📫)完全是被调度（mise en scène）出来(🛎)的(📪)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍰)《北(🔵)方的纳努克》的相关叙述时(🍒)，我(🧦)们(🛣)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(😐)基(🎽)摩人，和他们吵架，强迫他们(👷)每(🚳)天去捕鱼（即使他们不想(💆)去(🕛)）(😠)。总之，他和他们组成了一个(🔙)电(💑)影摄制组，并变成了一位了(🏼)不(🔃)起的人类学家。因此，这里存(⛵)在(🐏)着整全的纪录片层面。在今天(🐒)，这(✌)种方式——即使不能完美(🌺)了(🌦)解电影史，也至少对其有所(🔴)感(🌵)觉的方式——对许多人来(🕺)说(🎺)已(🐐)经遗失了。必须拥有这种对(😦)电(🏁)影史的感觉，有点像乔伊斯(🕍)，他(😐)对文学史有着深刻的感觉(🚡)，他(🏷)知(🚃)道当他写下一个句子时，其(🚷)中(⚡)有些词是在拉丁语时代发(🔨)明(👈)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚼)伊(😂)斯，在写下这个词的时刻，通常(🏙)背(🎽)负着所有的精神重担和他(😷)所(💅)感知到的所有过去，正处于(🌻)文(💎)学的现代，处于其成熟期。在(🌥)电(🗨)影(🐕)中，很快，在世界所接受的美(⛄)国(🛡)影响下，部分纪录片式的工(🌆)作(🏫)被抛弃了。我们立刻走向了(👪)奇(🦓)观(👸)，而这只不过是最终的使命(🙇)，是(🥈)电影的弥撒。在今天的电影(🎇)中(🤗)，人们举行弥撒，却不进行祈(🍙)祷(🖐)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(✈)，首(🕰)先进行他们的祈祷，然后才(🛅)是(🛀)弥撒，面对或多或少忠实的(🎻)公(🤬)众。美国人规范了弥撒。对他(🏢)们(🐅)来(⛱)说，在弥撒中重要的是募捐(🍈)（(🎼)quête）：一场成功的弥撒就(🐱)是(🍎)教堂里座无虚席、募捐数(🔥)额(🤐)可(⛅)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🎐)奥(😒)利维拉：募捐（quête）是我(🚿)下(🗻)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👹)戈(🕞)达尔：我不募捐（quête），我只(🥟)调(❕)查（enquête），我专注于做一名(🏜)预(🧝)审法官。我审理投诉。批评应(🥛)该(🔃)通过祈祷来表达，而不是通(✔)过(😃)弥(🍘)撒。关于弥撒，人们无话可说(🌶)。或(👁)者只能说：“美丽的演出，宏(💄)伟(🐺)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔱)像(⛅)运(🚪)动员的训练、钢琴家的音(🌀)阶(🏝)练习一样。当人们进行批评(🍯)时(🕺)，应当批评那些音阶以及这(🌅)些(😰)音阶所能带来的效果。

曼努埃(⏰)尔(🛴)·德·奥利维拉：奇观和(🧒)弥(🧠)撒我不感兴趣。重要的是行(💄)动(🔫)的欲望。您想拍电影，我想拍(📇)电(🆕)影(🤔)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌻)格(🐉)曼说：“我拍电影的方式就(⬇)像(⛸)某些英国人独自去森林打(🏨)猎(🚺)。他(🦌)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(⏱)每(🎦)天早上他们都会刮胡子，纯(🕗)粹(🍷)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😙)须(⌛)反思这一点，关于欲望。它就在(🗻)人(🤾)心里，就像一个画家画着没(🕵)人(📆)看的画，但他不会停下。欲望(🐣)就(🧜)像独自绽放于原始森林中(🤳)心(🗻)的(🎑)绝美花朵，它凝聚着对果实(🤯)的(🌅)向往，为了自己，也依靠自己(🥜)。如(😢)果遇到一道注视着它、并(🥕)发(🐀)现(🚣)它的美丽的目光，它便会绽(🐉)放(🖥)光采，她的美丽会变得引人(🏷)注(🤤)目、脱颖而出。但这样的目(🈵)光(🧖)往往来得太迟，人们为了抢占(👌)土(🚟)地，已经烧毁并铲平了森林(😣)。在(⏰)您和我之间，有许多差异，这(📽)是(🦂)幸事。语言、国家、文化的(🚜)差(➡)异(💳)。您选择了一种略带挑衅性(😴)的(🎱)电影，它破坏了叙事的传统(💸)秩(😒)序。您从混沌中出发寻找，为(🌹)了(🐭)将(💵)无序变为有序。我也试图将(🛵)无(👽)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎎)认(😥)，但我仍在寻找。我想这就是(🎉)我(🔡)们的电影的区别：我的电影(📯)较(🎿)为接近一般意义上的电影(😫)，而(💏)您的电影是某种特殊的电(🕓)影(✌)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🌾)我(🌎)们(🏿)做的是同一件事，但您抵达(🧕)了(📸)，而我尚未真正成功过。所有(🍦)人(🥤)自然地遵循着科学的图景(🎳)，从(✏)混(😜)沌出发以建立某种秩序。这(😯)“某(💇)种秩序”或多或少有些不确(✂)定(🛩)，人们也或多或少能抵达一(🦎)点(🖋)。有些时候我们做不到，我们抵(👗)达(🕝)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📶)时(🏚)间被提取了出来，在另一部(🥉)电(🚌)影里将会是另一块。从一块(🚓)碎(💡)片(🦊)、一张照片出发，我为自己(🐗)创(💼)造一个世界。看到您电影的(🤽)一(🎣)些片段，我想到了皮亚拉的(🥦)《梵(👍)高(⬜)》中的时刻，那也是我喜欢的(🕠)。用(🦕)简单的词，如内部（interior）和外(🚨)部(🎚)（exterior）——尽管区分它们没(🈸)有(💕)太大意义，我会说皮亚拉在他(🍯)的(🌒)《梵高》中停留在外部，但他只(😶)谈(🏙)论内部。在这个意义上，他更(🥪)接(📩)近维斯康蒂的传统。而您恰(🦊)恰(🐥)相(🗿)反。您停留在内部。但在电影(🚔)中(🦋)我们无法展示内部，只能感(🏕)受(🆚)它，但它依然是不可见的，否(🤙)则(🎧)它(🏙)就不再是内部了。

曼努埃尔(➖)·(👙)德·奥利维拉：甚至可以(💮)拍(🥚)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🗝)当(🔺)然。小时候人们说：鸡是由内(🗳)部(🐿)和外部组成的。掀开外部，看(😃)到(🍡)内部；如果掀开内部，就看(🏺)到(🚑)了灵魂。我会说您从背面拍(👝)摄(🥨)内(🉐)部，尽管您总是从正面拍摄(🔁)人(💾)物。考虑到这种严谨而有强(🥢)度(🔇)的方式，您电影中让我一度(🥨)感(⛑)到(💗)困扰的，是一种幸好还算人(🏺)性(🥕)化的不完美，这种不完美使(⛰)得(🎎)您有必要去拍其他电影。让(😯)我(🦐)困扰的是没有侧面拍摄的镜(💔)头(➕)，摄影机离放映机太近了。摄(🏮)影(🔓)机并不是生来就是要与放(📺)映(🚌)机保持一致的。放映机会进(🕢)行(🧞)传(⬜)输。就像放射科医生拍X光片(😣)：(🐴)他不满足于从正面拍，他也(🕰)从(🍲)侧面、背面、对角线拍。然(🎷)而(🔂)在(🥃)开始时，在放映的那一刻，所(🛵)有(🎦)图像都将是平面的。当然，我(⏰)们(🐭)会说这是一个图像，但我们(🛎)是(⬜)和图像打交道的人。这并不意(😒)味(🧕)着摄影机必须一直移动。

这(⏲)就(⬜)是导致您电影中某些时刻(⬇)出(🚁)现“空洞”的原因，也就是那些(🚘)观(🍭)众(🔌)——糟糕的观众，如今的观(📐)众(💫)——称之为“冗长”的东西。我(⏳)不(🕍)是说我抱怨电影长，甚至如(⏳)果(🖇)一(🦊)开始我看到有好东西，我会(💥)很(🌋)高兴电影很长。我可以安心(⚡)地(🦓)打个盹，我确信我会找到它(⏩)们(🍽)。这就是我所说的对一部电影(〰)进(🥄)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌞)·(😓)德·奥利维拉：我和您一(🚤)样(📌)，把摄影机放在我认为它必(❤)须(🌪)在(⭕)的精确位置。就是这样。为什(🔌)么(🤾)那里比这里好？我不知道(🛹)为(🌂)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💐)果(🎬)我(🈲)们能稍微解释一下为什么(🤢)就(🚤)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍋)维(🚣)拉：力量来自固定性（fixidez）(🔰)。是(✴)布列松通过《圣女贞德的审判(🤞)》教(😴)会了我这一点。我们也可以(💄)称(🎟)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚮)尔(🚩)：我有种感觉，电影人，无论(🥡)是(🎂)好(🚛)是坏，都有一个想法，一种需(🤞)求(👇)，然后，好吧，他们寻找有足够(🥋)钱(🎁)的人来实现这种需求。他们(⛽)的(🤨)工(⛵)作方式就像一个人说：今(✊)晚(⬜)我想吃肉酱意面。于是他看(🔗)看(🕊)口袋里有多少钱，或者让妻(🗄)子(🔣)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🐢)一(❓)直是反着来的。制片人对我(💆)说(📊)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔓)时(🎧)候和他拍部电影了。”既然我(😳)们(🎷)不(🥦)富裕，我们接受，也许我们能(🏄)马(⬆)上拿到钱。然后，签了合同。再(➕)然(🤜)后，必须拍这部电影，真不幸(🚼)！

曼(🌖)努(💯)埃尔·德·奥利维拉：我(🛰)做(⌚)的完全相反。我表现得好像(📂)合(❎)同早已签好一样。我写故事(😚)，预(📥)测一切，然后在最后一刻，救星(♉)来(💕)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👰)山(🛣)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🤰)的(💪)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🏊)谈(📱)论(🏄)福楼拜，当然还有《包法利夫(🏋)人(🤬)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💍)不(😙)可能的，况且我还是个葡萄(🚨)牙(🚇)导(🛅)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐐)的(💖)版本。于是我想，可以做点更(🍆)有(🦊)趣的事：可以问问作家阿(💳)古(🔏)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🏯)意(⬆)基于《包法利夫人》写一部小(😫)说(♏)，一部我随后就会改编的小(🔒)说(🏑)。她接受了。必须等她写完，等(💨)它(⛸)出(🦎)版。在此期间，借作家卡米洛(🛶)·(📩)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💯)周(🍱)年之际，我拍了《绝望的一天(🉐)》（(🥡)1992）(😈)。

让-吕克·戈达尔：您说：(😂)我(🍁)知道这部电影将会是什么(🗃)，但(📉)我不知道是否能拍成。我说(🔳)：(💨)我知道电影会拍成，但我不知(🦒)道(😁)会是怎样的电影。我不仅知(🌈)道(🌪)某部电影会拍，而且我还承(🗜)诺(⬇)了要拍，这更糟糕。因为我总(🦕)是(🌾)害(🍚)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🈸)·(📝)德·奥利维拉：这也是我(🐴)的(👒)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥙)您(🥞)对(🌇)我电影的批评是什么？就(🎰)像(⛎)美食评论家会说：“这里的(😸)肉(🏖)煮过头了，这里的肉还是生(🖌)的(〰)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🎾)一(🛋)部电影不仅仅是我们所看(🐢)到(🏸)的图像。图像是符号，声音是(😄)其(⛔)他符号，词语是另外的符号(🙃)，它(☕)们(🖱)又会唤起其他符号，引用其(👐)他(🤵)时代、书籍、电影。如果我(➗)们(📵)不了解这些符号及其所召(🥗)唤(🚡)的(🚵)东西，我们就无法理解电影(🏏)。词(🐴)语在您的电影中强有力，它(📴)赋(🌘)予了电影力量。图像有另一(👺)种(🐷)与词语无关的力量。这很美妙(🏀)。但(🎭)我距离完全理解您的电影(⛷)还(🤨)缺了点什么。电影是一种旨(⛴)在(🤩)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍂)的(🤐)仪(🏯)式，是那些在镜头间或镜头(🐱)中(🌡)穿梭的人。我们并不完全了(🌶)解(🐈)这种仪式的含义，我们遗失(🍘)了(🍫)它(🍰)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥎)山(🦄)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐟)女(🐁)演员在婚礼当天，在教堂里(🕔)自(🗼)己掀起了面纱。如果我们不了(📲)解(🤶)古代包办婚姻的仪式——(🎄)要(🐆)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚸)，第(⏩)一次展示她的脸，以此确认(🐪)他(🛅)的(🦂)幸运或不幸——我们就无(👩)法(🔈)理解她这一举动的放肆。因(🔚)为(🍃)我的主角知道自己很美，她(🥓)可(🤣)以(🧑)放肆地掀起面纱：看我多(📮)美(💲)！如果我们不了解这个仪式(🛐)，这(🐸)场戏的意义就丢失了。我错(🌾)过(🎒)了您电影中许多仪式的含义(🎾)。我(🗡)真希望有人能在我耳边悄(🤑)悄(⚓)向我解释。您在特殊效果上(🏚)做(🌡)了很多工作，不断用声音、(📭)词(🔇)语(🌟)、图像进行挑衅。这是您的(🏭)形(🔒)式，是另一种形式，无所谓好(🛫)坏(🐂)。您做得很好。我更喜欢没有(😍)特(😈)殊(⏲)效果的电影。我更喜欢《德国(🍵)九(🍀)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🛡)英(🥁)语说得不好却去看《哈姆雷(🧗)特(🤨)》，会失去很多东西，但我们依旧(❤)能(🐖)分辨它是好是坏。《德国九零(👴)》由(🦈)许多仪式和晦涩的东西构(🐦)成(😡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛒)：(🎐)是(🎈)的，但即便这些符号实际上(😣)难(🏽)以理解，但它们反倒更清晰(🍼)、(🥛)更可见。我喜欢这部电影的(🈁)地(🤖)方(👗)，在于符号的清晰性与其深(🤶)刻(🏛)的模糊性相并存。另一方面(♒)，这(🍼)也是我喜欢电影的原因：(🍽)大(🌟)量精彩的符号沐浴在无需解(📈)释(🖤)的光芒之中。正因如此，我才(🤗)相(😑)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏭)那(🔸)么，非常感谢。

本次会面由热(🎯)拉(🥡)尔(📳)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🕟)发(🚾)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😳)尼(😚)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥖)蒙(🐣)运(📂)动核心人物，唯物主义哲学(💜)家(👷)、文艺批评家与作家，百科(🐊)全(🛐)书派代表，代表作有《拉摩的(🌺)侄(🎥)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🥈)人(🍃)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🗺)莱(⤴)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🤪)驱(🏜)、现代主义文学奠基人，兼(♟)具(⏮)诗(🧚)人、艺术评论家与散文诗(❎)之(🕡)祖等多重身份。他的代表作(🚂)《恶(🕳)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(💌)力(⚪)的(🆒)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🏎)É(🥓)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎡)家(🗾)与散文家。他率先关注电影(🐮)作(🔑)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🏙)现(🐄)代艺术家的评论极具前瞻(😃)性(😸)，深刻影响现代艺术批评的(📖)发(⏺)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🌔)（(🏛)André(🦂) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕡)家(🌹)、抵抗运动战士，还担任过(🍩)戴(🦁)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔳)，其(🧞)作(🦈)品与行动深度融合了存在(💑)主(🙊)义哲思与历史使命感。

5、法(🈁)语(♈)单词sortir虽然有“上映、某部电(🙀)影(🍘)推出”的意思，但其核心意义为(👀)“出(👫)去、离开”，所以戈达尔才会(🥍)玩(🤨)这样一个文字游戏。

6、Público在(💋)葡(🚢)萄牙语中既可指广义的“公(🧗)众(📱)”，也(🍇)可以指“观众“，对应英语中的(🏫)audience。

7、(🕘)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🦓)，19世(🍰)纪法国浪漫主义画派的领(♏)袖(🛃)与(💶)核心人物，代表作有《自由引(🐃)导(🍯)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💪)为(🏝) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💺)·(😓)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🗓)演(📶)、视频艺术家，戈达尔晚年(🥘)的(💆)生活伴侣与合作者。她与戈(🚱)达(🕌)尔共同创立制作公司，并与(🏕)其(🈯)联(📢)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🧙)名(📊)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎇)影(🚧)响了戈达尔后期创作中私(⚫)密(🥨)对(🚎)话与家庭影像的风格转向(🔜)。她(🌊)本人亦是一位独立的创作(🈂)者(🏪)，其作品以哲学思辨探索两(💕)性(🕛)关系、语言与日常的诗意。

9、(😀)让(🏠)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💎)人(🏩)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🧤)）(🥕)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🛷)开(🍘)创(😊)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤓)，被(🤫)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📮)学(😡)科实践深刻影响了纪录片(📠)与(📥)视(🧘)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🕳)下(💟)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(❎)盲(🔐)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👅)杰(🤢)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🕸)国(🔭)宝级演员、制片人、导演(💫)与(🚉)跨界企业家，是法国电影黄(👬)金(🎰)时代的标志性人物。

12、克劳(🌮)德(😗)・(🛤)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😜)的(😉)先驱导演之一，与特吕弗、(📪)戈(💢)达尔、侯麦和里维特并称(🌍) "新(🕔)浪(🙄)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🗓)惊(🈳)悚片和冷峻的社会批判视(🦄)角(😙)闻名。由他执导的《包法利夫(🍛)人(⛹)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🕠)演(🏡)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🎲)特(⛽)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🈷)萄(👿)牙最具影响力的浪漫主义(❔)小(🍻)说(👹)家、剧作家与文学评论家(🕳)。