文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🐸)努(🤕)埃(⚪)尔(🍴)·德·奥利维拉

（本(🎰)文(🆗)由(🍁)Gemini AI翻(👒)译(🥋)，再经过了人工的逐(👺)句(❄)校(📘)对(🎚)与(😏)润色，并添加了一些必(😘)要(⛹)的(🕥)注(🗜)释。由于并未找到法语(🍆)原(🅿)文(😡)，本(🎯)文翻译同时比照了西(🎞)班(🤱)牙(💬)语(🕟)和(👆)葡萄牙语译文。）

1993年9月(😲)，曼(✔)努(🥌)埃(🍩)尔·德·奥利维拉的(❔)《亚(📸)伯(🍃)拉(⌚)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🈂)克(👘)·(📷)戈(⚾)达(🌎)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🐅)几(🤺)乎(🧕)同(🍁)时在巴黎的银幕上映(👖)。借(😰)此(🅿)契(🍔)机，戈达尔提议与奥利(🗒)维(⏱)拉(🈸)会(🍹)面(🏉)，旨在就这两部影片(🗾)展(🌩)开(🔅)一(🏑)场(🐓)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(💨)-吕(🎾)克(🔝)·(📃)戈达尔：没问题，巨大(🔡)的(👮)声(🔭)响(🈚)是我对公众做出的唯(🗜)一(🍎)妥(➡)协(🍯)。您(🕜)知道儒勒·列纳尔（(🦍)Jules Renard）(🥇)对(🍧)“批(✋)评”的定义吗？“批评就(🎫)像(🦃)溃(🌄)败(🏰)军队里的士兵，他开了(🕌)小(🤽)差(🍶)，投(💧)奔(💲)了敌营。谁是敌人？是(🍻)公(🍁)众(🌤)。”

曼(🦂)努埃尔·德·奥利维(♟)拉(🕗)：(🆘)那(🔣)您呢，您知道伯格曼是(🆎)怎(🎭)么(🥋)评(🤒)价(🧒)影评人的吗？“某些(🔮)影(👚)评(🏁)人(🗿)在(🐭)我看来就像是在试图(👨)教(🎖)我(🥗)们(🔻)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(✏)克(♍)·(📦)戈(👴)达(🎩)尔：我请求让我以(🌻)评(🎸)论(⛲)家(💻)的(🚋)身份展开这次对话。与(🤭)其(⚓)扮(🚾)演(💝)“作者”，我更愿意去见某(🅱)个(🖍)人(👔)，谈(🥍)论他的电影，或许偶尔(🆕)也(🏑)让(📮)那(🦎)个(🎣)人谈谈我的电影。如果(🧥)这(🐷)能(🥀)从(😓)宣传角度对两部影片(🚝)有(🤸)所(💿)助(🐬)益，那我们就这么做吧(😶)。电(💐)影(🍴)是(🐸)对(✔)现实的一种批判，从(🤟)这(🎾)个(🚚)角(🌭)度(🍲)看，我是非常传统的；(😂)而(🗂)且(🌶)作(🔽)为一名用法语拍摄的(🌖)电(❌)影(🐣)人(🦁)，我(🔱)始终带有对电影的(😉)批(🥞)判(❤)态(💣)度(🤙)。一直以来，法国的伟大(💦)之(😯)处(☕)之(💁)一在于拥有批判性的(🏝)视(🤴)点(🚳)，即(❔)便这个国家对此一无(🌨)所(🏨)知(👄)。从(🛂)狄(🛋)德罗[1]开始，所有的艺术(🔼)评(🥈)论(🌞)家(🆎)都是法国人，经过波德(🧓)莱(🖌)尔(🍐)[2]、(⏯)埃利·福尔[3]、马尔罗(♐)[4]，也(⛑)就(🎇)是(✌)说(😝)，无论是不是作家，他(🧚)们(👖)都(🦋)是(😷)有(💵)“风格”（style）的人。糟糕的(🏣)评(⭕)论(👚)家(🛩)没有风格。美国只有两(🎰)个(🔤)影(🦎)评(🔬)人(🌵)：詹姆斯·阿吉（(🖲)James Agee）(📌)和(🥒)（(🦕)长(🕊)久以来被忽视的）来(🙁)自(✔)圣(🚟)地(😁)亚哥的曼尼·法伯（(📿)Manny Farber）(🧢)。既(🈸)然(📮)我们的电影同时上映(🆕)，我(🔊)想(🚱)提(🍗)出(🚵)第一个问题：我们要(🦈)如(😛)何(🎋)理(🐚)解“上映”（sortir）一部电影(💙)[5]？(💀)为(🐶)什(📬)么要让电影“上映”？我(💋)们(🥗)在(⏱)让(👒)它(🍨)们“进入”这里或那里(🙎)时(⏪)遇(🕺)到(🌺)了(🚳)很多困难，然后还有些(⬛)人(😛)没(🍧)做(🐝)什么大事，但无论如何(🅿)，他(💆)们(👀)还(📁)是(🚑)做了必要的事来把(🥈)它(🍲)们(📵)“推(🚂)出(🎞)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🏆)·(🌅)奥(🌆)利(🆎)维拉：在葡萄牙语里(⛏)我(🛋)们(🤡)不(🔺)用同一个词，因此也就(🗣)没(🕖)有(🤙)这(📷)种(🦒)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🆔)电(🍣)影(😅)出(👂)去/上映）。不过，这是个(♉)困(🎡)扰(🈶)我(🌹)的问题。我之所以感到(♈)困(📼)扰(🐴)，是(🛣)因(🎫)为对我来说，必须先(📠)展(🕤)示(❕)电(✒)影(👱)，然而，在针对电影的评(🛵)论(🚄)完(📃)成(👣)之前，电影并未完成。一(🕖)个(🤒)好(👟)的(💺)、(💕)聪明的、专注的、(🎵)敏(🔽)感(♉)的(🙏)评(🕉)论家，是观众的代表，他(😀)去(🏎)寻(📝)找(🥒)那部在我看来——即(🐝)便(⛩)我(🕒)已(🤒)经拍完了——尚不存(♑)在(🥐)的(😮)电(🖲)影(🌨)，他要去完成它。观影者(😫)与(⛏)银(🚲)幕(🏎)之间的动态关系实际(🎄)上(✅)是(🌫)至(🥂)关重要的，它是电影的(👁)一(🖱)部(🐐)分(👾)。我(🚉)说的是观影者（espectador）(🏐)，不(💘)是(🍷)观(🌕)众(😾)（público）[6]。观众，是某种抽(🤯)象(🙇)的(🤙)东(⭐)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🦓)达(🚀)尔(😑)：观众是现存的观影者，是(😢)被(🧔)商业化了的观影者，是买了(👹)票(🐂)的观影者，他变成了观众。然(✍)而(🆗)，他身上仍有一部分保留着(🚤)观(🌎)影(🗻)者的特质，就像读者一样。如(🎺)果(🕵)我们谈论的是一部电影，我(🥘)们(➿)会说观影者是剧本，而观众(🐩)则(🔻)是(😏)观影者的实现（realización），是他(🏎)的(🚧)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚮)会(🏁)问自己：如果电影没人看(🤱)—(👔)—(🍸)我的许多电影都没人看，或(🕙)者(🌍)被误读，甚至连我自己也…(📡)…(⛏)我想我们是为了一两个人(🈶)拍(🚓)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🚭)利(🕌)维(😄)拉：但这就足够了。

让-吕克(🏧)·(👕)戈达尔：当然。但我还是想(🗃)回(🎣)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🧑)仅(⛴)仅(❣)是文字游戏。应该有一些小(🎀)词(🆕)典，告诉我们每种语言中电(🌥)影(🛢)的技术术语。例如，我们在影(👋)院(🍻)看(🐺)到的电影拷贝，带有图像和(🐮)声(💅)音的拷贝，在法语中被称为(🍼)“标(🦖)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(〰)·(🍵)奥利维拉：葡萄牙语也是(🔫)，标(💴)准(🗼)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🏽)戈(🗯)达尔：英语里叫“声画合成(🗻)拷(🏻)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🍳)贝(🥣)”（(🈯)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(✅)，因(👷)为例如俄国人对纪录片和(⏪)剧(🦆)情片的区分就与我们不同(🏽)。他(😑)们(🔵)把有演员的电影称为“扮演(🎠)的(💟)电影”，而纪录片——不一定(🌀)没(✈)有演员——被称为“非扮演(🏍)的(🚠)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🦔)本(🗄)身(🈸)：对美国人来说，它没什么(💬)大(🕷)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🦐)照(🏀)片。他们甚至没有一个词来(🎻)指(👪)代(🕞)电视，他们突然变得非常商(🏓)业(🏆)化，他们说“network”（网络）。如果我(🧞)们(🥖)对语言如此不加注意，那么(😋)当(👟)人(🐑)们说一部电影“上映/出去”时(🕦)，我(🐔)们会产生一种错觉：是某(🏦)种(📒)东西真的出去了，还是我们(❓)把(🔻)它弄出去了？

曼努埃尔·(🔫)德(👙)·(🕰)奥利维拉：我会用“出来/出(🦑)生(🏥)”（sair）这个词，就像说“和一个(💆)女(⬛)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(👎)语(🤯)中(🐖)这意味着“带她去床上”。

让-吕(👸)克(🗺)·戈达尔：如今，对于好电(🔡)影(🍾)来说，“上映”（sortie）已经变成了(📗)一(✡)个(💘)“出口在这边”的指示，这是一(🤶)种(🐩)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(㊙)·(🌹)德·奥利维拉：我们的电(🛍)影(⬛)也变成了电影节电影。电影(♌)节(💛)的(💟)作用是向多样化的公众展(🗳)示(🏍)电影的多样性。它是不同电(🐖)影(🐗)人、国家、习俗的一种对(⬛)照(🏆)。仅(⏱)此而已，但这也不算太坏。

让(🚻)-吕(🏃)克·戈达尔：我想您描述(🏃)的(🍷)是一个过去的时代，而我见(🤛)证(🚁)了(🍸)它的终结。我以为那是开始(🔻)，其(🧀)实那是终结。那是一个电影(🈲)节(✨)确实能帮助人们相遇、讨(💞)论(🌭)电影、讨论任何想讨论之(🏘)事(🏡)的(⛑)时代。一切都变了，电影也变(🍎)了(🐿)。现在，电影人抱怨他们的孤(🌻)独(📊)，但他们不再交谈，不再讨论(💺)，这(🤥)是(💳)他们的错。今天，电影节越来(🙆)越(🍨)多。无论是强者还是弱者，每(🍉)个(🎏)人都在各自利用自己能利(🚪)用(😵)的(🌝)东西。但在我看来，总体而言(🕝)，举(🔋)办电影节是为了延续一种(💃)对(🛫)媒体或电视而言很重要的(👃)“电(🎉)影观念”，一种关于电影神话(💵)的(🕛)观(🕑)念，这种神话曼努埃尔（指(🤼)奥(🐊)利维拉——编者注）经历(👂)了(🚓)一整个世纪，而我只经历了(🐞)后(🐁)三(💪)分之二。也许您能感觉到20年(🚬)代(🤞)（那时没有电影节）与今(🤓)天(🗺)之间的差异？

曼努埃尔·(🏰)德(🚏)·(🏖)奥利维拉：新现象是电影(🎵)资(🛒)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(💨)为(❌)那早就存在，而是因为有越(🧒)来(⚪)越多的观众——比如在里(🍸)斯(⚫)本(🏚)——去资料馆看那些没进(💣)院(🌤)线的电影。这很有趣，因为你(🚽)必(🍲)须真的热爱电影才会去电(⛔)影(🔗)俱(🎛)乐部或资料馆看片……

让(🔑)-吕(➗)克·戈达尔：关于相遇与(👄)对(🈷)话的故事……这就是我想(🎶)对(💻)您(⛔)说的：作为评论家，我不指(🔂)望(🍸)别人对我说好话，我不想人(🚁)们(🕚)对我说或写：“您的电影太(🍎)残(🛍)暴了，太棒了，太天才了，太非(💛)凡(🌮)了(👧)！”那时我会问他们：“好吧，那(🔄)到(🤱)底哪里非凡？”他们回答：(🔁)“啊(🏷)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🍰)重(🔐)复(😼)：“它是非凡的！”然而如果他(🕕)们(📦)对我说这真的很丑，这里有(🚷)错(🍥)误，那我就会想，或许对话是(🌖)可(🕷)能(🤨)的：你能告诉我有错误的(🔛)都(🕒)在哪里吗？这证明了今天(🔆)的(🦂)评论家不再想交谈，而电影(🏷)人(🚀)也不想被批评。而我，作为一(💕)个(🥃)评(🎍)论家出身的人，我只需要别(🎺)人(🏯)告诉我：这行不通。您是否(😽)感(✨)觉到需要别人告诉您这不(🏇)好(🆚)？(⚾)这会困扰您吗？因为我对(😑)您(😏)电影中行不通的地方有些(🙉)话(🕉)要说，但我不想困扰您。

曼努(🦄)埃(📖)尔(👌)·德·奥利维拉：“当我拿(🔐)自(🌁)己与人相较，我会感到骄傲(👦)；(🍨)当别人来评价我，我会感到(🌦)谦(🏕)卑。”这是您电影里的一句话(🆕)，非(📓)常(⛑)美。

让-吕克·戈达尔：那是(✉)圣(🛶)人说的，或者是诚实的人说(🚉)的(🐼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍗)：(⚓)我(🔙)是个悲观主义者。当有人告(🥈)诉(💾)我我的电影里有什么行不(🎩)通(🔘)时，我会受影响。不过，我想我(⛷)已(🍋)经(✌)麻木很久了。但这取决于他(🔥)们(🧥)触碰哪里。如果我拳头上有(🌦)个(🙂)伤口，但有人碰了碰我的二(⏱)头(🏭)肌，我就会没什么感觉。但如(😉)果(🚠)那(🍨)个人把手指戳进伤口里，那(🥅)我(💶)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🌆)：(➡)必须懂得区分什么是好的(🤶)，什(🐞)么(🙂)是坏的。这不仅仅是说出我(📌)们(🏹)的感受，而是对电影进行技(🌯)术(🎿)性或科学性的批评。只有新(❓)浪(🚢)潮(📸)这么做过。以前谁会说：这(🚘)个(⛰)移动镜头是好的，我们觉得(🤘)它(📑)好是因为这个，相对于另一(🏛)个(🔜)我们觉得坏的镜头而言？(🆖)或(🗼)者(〰)：这段对白是好的，相比之(😕)下(👅)那段对白是坏的。今天，这完(⤴)全(🤨)丢失了。“作者”的概念变得如(🍔)此(👈)重(🖖)要，以至于连副导演都不敢(👵)对(🧟)你说。唯一有时敢说的人，唯(🎞)一(🔸)我能与之维持一种奇怪的(㊙)艺(🚴)术(🕋)关系的人，是制片人。因为制(💭)片(🌴)人投了钱，或者至少他拿别(🦑)人(💖)的钱去冒险，所以以这种风(👳)险(🚒)的名义，他敢对我说：“让-吕(📨)克(⌚)，这(👷)行不通。”然后我说：“噢”，然后(😁)我(🔇)思考。至少，这提供了一种反(🧖)思(♐)的可能性，让我能更好地站(🆚)稳(👩)脚(🍀)跟。如果说今天的科学家如(🕚)此(🔴)强大，那是因为他们是唯一(🔰)还(🎬)在互相批评的人。一位天文(👂)学(🍵)家(🎐)说：“我看到了月食，我把它(🤵)拍(🍣)下来了。”另一位说：“给我看(🎄)看(🐷)。”他看了之后断言：“但这明(🚦)明(😝)是月亮！你说什么月食？”另(👞)一(🧣)位(🏹)说：“啊，是啊……”；他很恼(🌭)火(🐆)，但他会重新开始。在艺术中(😔)，在(🌮)艺术批评中，例如波德莱尔(🔽)和(🕣)德(🚕)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🛌)样(🕯)的对抗时刻。否则，就无法前(😺)进(🐛)。这是我唯一需要的：批评(🔡)。但(🏄)我(🎂)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🏮)德(💪)·奥利维拉：我需要的更(🏴)多(🍴)是拍电影的手段。我永远不(🗾)知(💷)道电影会变成什么样。我有(👃)分(👉)镜(🔈)脚本（découpage），我有演员，我有(👡)布(⏮)景，但我从未拥有电影。在拍(🐁)摄(🖤)期间，“执导工作”（realización）在时(⏫)时(💲)刻(📹)刻地改变着那团“星云”的整(🙉)体(🔓)构造。具体的东西只有在我(🍼)看(🦊)样片（rushes）的那一刻才会出(📸)现(🌔)。我(⛺)讨厌看样片，我总是感到绝(📘)望(✨)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🔂)们(🐈)都是这样。只有希区柯克在(🗳)看(🔂)样片时是高兴的。所以，作为(🔄)评(🔸)论(💯)家，这就是我想对您的电影(👃)说(🐼)的话：起初我随着电影（(💞)指(🔷)《亚伯拉罕山谷》——译者注(💗)）(🧘)行(💪)进，但在某一刻我跳脱了出(🤝)来(😘)，开始思考别的事情。我想：(⚓)啊(🖐)，这里没那么好了，然后，与此(🐀)同(👣)时(🏨)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🍚)n）(🈴)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🌄)了(🗞)自我意识当中，而就在那一(🍿)刻(🔪)，电影里有人说出了“引力”这(🈳)个(🕚)词(💄)。于是我对自己说：最终，这(🤽)部(😺)电影是好的，我必须重看一(🦀)遍(🗺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙌)：(⏺)的(🎷)确，这就是电影的主题：引(🐋)力(⛴)与万有引力定律。

让-吕克·(🌭)戈(⚫)达尔：从更科学、更技术(🖊)的(⛰)角(🕝)度来看，如果我是您电影的(🚷)副(🎬)导演，我会对您说：“您确定(🦔)吗(🈵)，或者您能更好地向我解释(🎴)一(🤔)下，以便我能帮助您，为什么(🍺)您(😯)选(✅)择这位女演员来演年轻时(⏩)的(😍)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🛩)玛(🥔)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🚟)者(♍)如(🚝)此不同？这是故意的吗？(❓)”这(🥍)便是我的批评：第二位女(💴)演(🔘)员不如第一位，或者至少，当(❌)第(🥌)二(🍏)位女演员出现时，电影下坠(💝)了(👼)，这就是引力。然后它又升起(🔓)来(🐢)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🤐)拉(📏)：答案很简单：起初，我是(⭕)为(🐼)第(🙍)二位女演员莱奥诺·西尔(🍙)韦(⛵)拉写的这部电影。这个女人(🌮)当(🧚)时处于危机和抑郁状态。我(🐌)的(🐰)制(🎐)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🛋)图(🈸)说服我不要选她。在我改编(👝)的(🤛)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🗿)-路(㊙)易(🔡)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🦗)句(🌳)非常美的话，说艾玛的头发(🥚)“像(🕑)一滩黑墨水一样落在她毛(🎰)衣(🚦)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍋)要(🚉)求(♈)改变莱奥诺·西尔韦拉的(👾)发(🕷)色，她是金发。她对此感到很(🛩)受(🦁)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(😶)得(🤵)不(🐛)找另一位女演员来演青少(🐵)年(🈵)的艾玛。这就是对您技术性(✨)批(🔮)评的技术性回答。我想补充(👈)一(📿)点(⌛)，电影总是伴随着“偶然”和运(🥡)气(🏇)。正是这些使我振奋：所有(🍏)那(🐁)些在实现过程中涌现的小(🛥)事(🧓)件。这是一种我不太理解的(📛)现(🚹)象(💃)，它既可能导致最坏的结果(🕷)，也(🕦)可能导致最好的结果。没有(🧙)一(🕣)部电影是不靠运气的。它是(🖌)一(🏙)种(😁)创造，一部电影是一个人的(🆓)构(📔)想，很难进入其中。

让-吕克·(♌)戈(🔅)达尔：创造可以被准备吗(💐)？(⛔)

曼(🏷)努埃尔·德·奥利维拉：(🚟)可(🚈)以准备，但不能修复（reparada）。就(🤧)像(🕞)生活。事物就在那里，等着我(🏻)们(🦉)去拍摄。您想修复什么？饥(🔞)饿(👩)、(😼)在非洲死去的孩子，是的，这(😥)很(🔠)重要，值得修复，需要尽可能(👚)广(🏡)泛的公众。但一部电影不是(❗)，它(🔪)是(🏢)一团巨大的混乱，我因此在(🀄)我(👤)自己面前感到渺小。话虽如(🎚)此(👽)，我接受您关于您“离开”我的(⛽)电(📭)影(🦍)又“回来”的批评：必须非常(📨)敏(🏂)感才能进出电影而不迷失(✖)。的(🥒)确，这就是引力定律。

让-吕克(🛶)·(😞)戈达尔：我非常谦虚地认(🍕)为(👠)，新(🌡)浪潮的人是从博物馆出发(🧟)做(⏬)电影的。我们发现了电影资(➰)料(🗒)馆。我们在那里出生。当然，我(🚨)们(😵)小(👗)时候看过卓别林，但没人会(🚽)在(🆘)四岁时说，看了《救火员》后我(🎱)要(🤭)拍电影。所以我脑子里总有(👀)一(🕰)个(👓)参照系。因此我认为作品比(🛎)人(🕟)更重要。这并非对每个人来(⛺)说(🍼)都那么显而易见。女人的作(🥁)品(👾)是庇护男人。而男人，为了处于(🤷)相(🎆)对平等的地位，所能做的一(✳)切(🌨)就是制造作品：绘画、文(✔)学(🚴)或政治、战争、失业、贸(🤨)易(😵)。归(✒)根结底，我对“人”（这里戈达(🦅)尔(💽)专指作为创作者的人——(🍏)译(🍞)者注）不怎么感兴趣。我对(🤰)曼(🕌)努(🚵)埃尔·德·奥利维拉这个(👂)“人(🎍)”不怎么感兴趣。如果我们住(🚺)在(♑)同一个城市，比邻而居，我想(🐈)我(📞)也不会比现在更多地见到您(😽)。当(🤔)然，见面时我们会更好地谈(🥘)论(🐁)电影，但也仅此而已。如今让(🐎)我(🔞)震惊的是，媒体对“个性”这一(♐)概(🚓)念(🥃)的开发远甚于对“人”的开发(🌩)。人(💓)在作品中，作品在人中。有些(🤜)人(👝)不创作作品，而是创作生活(🥗)，尤(✂)其(🖱)是女人，这本身就是一件作(🚁)品(🐴)。男人被迫创作作品，因为他(🐷)们(😀)通常什么都不做。我常像布(💛)努(🌩)埃尔那样说，电影对我来说是(🕵)最(🧢)重要的。但如果把一个孩子(🕘)的(🏘)生命和一部电影的上映放(👣)在(🕖)一起权衡，我不会犹豫一秒(🍰)钟(💏)：(😁)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🕶)·(⛽)德·奥利维拉：自然如此(🈷)。从(⬇)这个角度看，我也断言艺术(⬆)没(🥃)那(🚶)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🏾)但(🌡)既然如此，如果不那么重要(⛎)，那(🐀)就不必做了。女人们更合乎(😢)逻(👱)辑，她们在生活中做这事。我不(🕡)确(📢)定能否如此轻易地说艺术(🧣)不(🙋)重要。尤其是今天，当艺术稀(🗡)缺(🔯)而许多孩子死去时。这是否(🍽)意(🕥)味(👻)着我们让艺术活得太久，而(🔏)牺(🔚)牲了孩子？

曼努埃尔·德(⚫)·(🔄)奥利维拉：艺术不是艺术(📓)家(🐧)。艺(💡)术家，艺术家的位置，是人类(💁)的(🦊)虚荣。那种表达世界观的方(⏯)式(😟)，说“这个，这个，这个，这个行不(🍆)通(🤬)”，是一种虚荣的发作。它是世俗(🎁)的(🤞)。艺术比艺术家更崇高、更(🏭)有(🔩)趣。一部电影总是比电影人(👝)更(❕)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(📷)说(🍢)。导(🖥)演或艺术家走出来展示自(🏐)己(🤲)的那种方式，仅仅表明了他(💮)的(🎊)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍫)也(🍃)是(🦆)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🔄)了(⏩)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🛒)利(🌭)维拉：是的，当然，但这幅画(🥑)通(㊗)常也很漂亮。艺术与艺术家之(⚽)间(🐷)的这种差异，也是历史与艺(🍺)术(🎟)之间的差异。历史展示了民(➕)族(🦏)、文明、情感、趣味的演(🌛)变(♊)。艺(🌑)术展示了这些演变中的实(🏈)体(⛷)。我们都有责任，尽管作为导(🅿)演(🧓)我什么也做不了。作为导演(🏻)我(🏁)只(♐)能做一件事，就是拍电影。仅(😄)此(📧)而已。然而，艺术家在创作的(🗜)那(💶)一刻总是对的。那是他们的(😋)虚(🏒)构，是他们的内在化。

让-吕克·(🚅)戈(🏌)达尔：啊，我不这么认为，一(📿)切(🚋)都在外面。

曼努埃尔·德·(📞)奥(🚘)利维拉：是的，在那之前（(🐨)是(👢)这(📹)样）。但之后，一切都会进入(⬛)脑(⏮)海中，然后再出来。例如，面对(🍋)《悲(🈵)哀于我》，我像一块海绵一样(🈁)面(🀄)对(🤶)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🍆)克(🛎)·戈达尔：我不确定这是(🔆)个(🔩)好比喻。当然，电影有其奇观(🎙)性(🎱)和诗意的一面，这是电影的深(🌷)层(🕐)使命。但这一使命只有在最(🧔)初(🏧)进行了实验、验证和劳动(🌮)—(📕)—我们可以称之为电影的(🖱)纪(🦎)录(⚫)片层面——之后才能实现(🥇)。伟(🌛)大的艺术家身上都有这一(🤰)点(😵)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(⬜)丽(💱)·(🤒)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🖕)布(➡)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🐓)鲁(🥑)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🚬)身(😼)上都有，我有时也有。以爱森斯(🕔)坦(📘)为例，没有比爱森斯坦更抽(🎉)象(💉)、更风格家或更风格化的(🦕)人(🍹)了。然而，如果今天我们要展(🖖)示(🥉)十(🛋)月革命的镜头，我们不会在(😀)当(🎱)时的新闻片里找，新闻片使(✝)用(💉)的是爱森斯坦关于十月革(🍙)命(🎵)的(🧖)影像，那完全是被调度（mise en scè(🚓)ne）(🔦)出来的影像。当读到弗拉哈(🅾)迪(🈵)拍摄《北方的纳努克》的相关(🥉)叙(🔀)述时，我们得知弗拉哈迪付钱(🏪)给(🔱)爱斯基摩人，和他们吵架，强(💇)迫(🐗)他们每天去捕鱼（即使他(🕵)们(🅿)不想去）。总之，他和他们组(💓)成(🍐)了(🔤)一个电影摄制组，并变成了(📘)一(🃏)位了不起的人类学家。因此(📩)，这(🛩)里存在着整全的纪录片层(💕)面(🥅)。在(😵)今天，这种方式——即使不(⏺)能(👜)完美了解电影史，也至少对(😭)其(🔵)有所感觉的方式——对许(🙄)多(🍍)人来说已经遗失了。必须拥有(✅)这(🗂)种对电影史的感觉，有点像(💌)乔(🥤)伊斯，他对文学史有着深刻(😢)的(🎑)感觉，他知道当他写下一个(👻)句(🗒)子(⤴)时，其中有些词是在拉丁语(🏇)时(👠)代发明的，有些是在中世纪(🔳)，而(🕕)他，乔伊斯，在写下这个词的(💉)时(🚳)刻(🌻)，通常背负着所有的精神重(🍮)担(🕰)和他所感知到的所有过去(👏)，正(🙀)处于文学的现代，处于其成(🍟)熟(🥇)期。在电影中，很快，在世界所接(🎿)受(🔷)的美国影响下，部分纪录片(🤭)式(🥋)的工作被抛弃了。我们立刻(🦓)走(🤙)向了奇观，而这只不过是最(🏺)终(😷)的(🍞)使命，是电影的弥撒。在今天(🌈)的(🥅)电影中，人们举行弥撒，却不(🔧)进(😂)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🔕)的(🈹)艺(🎵)术家，首先进行他们的祈祷(🍰)，然(🚪)后才是弥撒，面对或多或少(📮)忠(🥗)实的公众。美国人规范了弥(🍂)撒(🍎)。对他们来说，在弥撒中重要的(♉)是(🍴)募捐（quête）：一场成功的(🏨)弥(📟)撒就是教堂里座无虚席、(🖋)募(🍏)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(💉)尔(✌)·(🈚)德·奥利维拉：募捐（quê(🌅)te）(🍼)是我下一部电影的主题。[10]

让(🏐)-吕(🍇)克·戈达尔：我不募捐（(💝)quê(🌰)te）(👟)，我只调查（enquête），我专注于(🎨)做(🏕)一名预审法官。我审理投诉(📳)。批(🔏)评应该通过祈祷来表达，而(📜)不(🦉)是通过弥撒。关于弥撒，人们无(🤸)话(🖐)可说。或者只能说：“美丽的(🚔)演(🈯)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(😴)练(♑)习，就像运动员的训练、钢(🐭)琴(🥣)家(✖)的音阶练习一样。当人们进(🦔)行(📡)批评时，应当批评那些音阶(🥠)以(🔍)及这些音阶所能带来的效(🎽)果(💛)。

曼(⭐)努埃尔·德·奥利维拉：(🎗)奇(🏰)观和弥撒我不感兴趣。重要(🏩)的(🍌)是行动的欲望。您想拍电影(🎈)，我(👫)想拍电影，就像此刻我想撒尿(🍲)一(🏺)样。伯格曼说：“我拍电影的(🌠)方(🔨)式就像某些英国人独自去(🔰)森(😘)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🦂)枪(🌍)守(💽)夜。但每天早上他们都会刮(🥓)胡(🖱)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(⚾)很(🏘)好。必须反思这一点，关于欲(🐱)望(❇)。它(🕓)就在人心里，就像一个画家(🚬)画(🎨)着没人看的画，但他不会停(😵)下(〰)。欲望就像独自绽放于原始(😂)森(🧠)林中心的绝美花朵，它凝聚着(🎯)对(💾)果实的向往，为了自己，也依(👎)靠(🖼)自己。如果遇到一道注视着(💘)它(💅)、并发现它的美丽的目光(🎵)，它(😨)便(🌬)会绽放光采，她的美丽会变(🙌)得(📑)引人注目、脱颖而出。但这(🥂)样(📤)的目光往往来得太迟，人们(👩)为(❗)了(😈)抢占土地，已经烧毁并铲平(🙎)了(🤖)森林。在您和我之间，有许多(🍞)差(😇)异，这是幸事。语言、国家、(🔫)文(🍡)化的差异。您选择了一种略带(🚸)挑(😕)衅性的电影，它破坏了叙事(🎺)的(🚼)传统秩序。您从混沌中出发(💥)寻(🌆)找，为了将无序变为有序。我(🌒)也(🛴)试(🎥)图将无序变为有序，虽然徒(🎰)劳(🍉)，我承认，但我仍在寻找。我想(🔜)这(🔬)就是我们的电影的区别：(🥏)我(⛲)的(❗)电影较为接近一般意义上(🕋)的(😠)电影，而您的电影是某种特(⏲)殊(🕧)的电影。

让-吕克·戈达尔：(👱)我(➿)会说我们做的是同一件事，但(😞)您(💁)抵达了，而我尚未真正成功(🚶)过(🤪)。所有人自然地遵循着科学(🐱)的(🦌)图景，从混沌出发以建立某(🏭)种(🍏)秩(🚽)序。这“某种秩序”或多或少有(🈹)些(🥤)不确定，人们也或多或少能(🌋)抵(🎾)达一点。有些时候我们做不(🏑)到(🌚)，我(⌚)们抵达不了。在《悲哀于我》中(😍)，有(🍁)一块时间被提取了出来，在(🥛)另(♏)一部电影里将会是另一块(🚴)。从(🥊)一块碎片、一张照片出发，我(📳)为(❔)自己创造一个世界。看到您(✊)电(🦂)影的一些片段，我想到了皮(🗂)亚(🔅)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💱)我(🚰)喜(📅)欢的。用简单的词，如内部（(🏦)interior）(🎌)和外部（exterior）——尽管区分(📻)它(🎍)们没有太大意义，我会说皮(👋)亚(🛀)拉(🌏)在他的《梵高》中停留在外部(🕤)，但(🌐)他只谈论内部。在这个意义(⚡)上(😅)，他更接近维斯康蒂的传统(🕰)。而(🐢)您恰恰相反。您停留在内部。但(🖊)在(👶)电影中我们无法展示内部(🗒)，只(🏄)能感受它，但它依然是不可(🐳)见(🥉)的，否则它就不再是内部了(🌜)。

曼(🛌)努(🏂)埃尔·德·奥利维拉：甚(☝)至(🔞)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(✈)达(🙄)尔：当然。小时候人们说：(😼)鸡(❣)是(👘)由内部和外部组成的。掀开(🐢)外(💰)部，看到内部；如果掀开内(🛩)部(🎾)，就看到了灵魂。我会说您从(🐻)背(🍭)面拍摄内部，尽管您总是从正(💅)面(🚼)拍摄人物。考虑到这种严谨(✖)而(💎)有强度的方式，您电影中让(🔫)我(🐯)一度感到困扰的，是一种幸(💲)好(👾)还(📙)算人性化的不完美，这种不(🥛)完(🌹)美使得您有必要去拍其他(🐶)电(🐾)影。让我困扰的是没有侧面(🤺)拍(㊗)摄(👧)的镜头，摄影机离放映机太(👵)近(👙)了。摄影机并不是生来就是(😆)要(📳)与放映机保持一致的。放映(🥨)机(🎠)会进行传输。就像放射科医生(🔹)拍(🐩)X光片：他不满足于从正面(🍘)拍(🛄)，他也从侧面、背面、对角(🛃)线(♈)拍。然而在开始时，在放映的(🍠)那(✍)一(🤳)刻，所有图像都将是平面的(♊)。当(🌤)然，我们会说这是一个图像(🦈)，但(🍱)我们是和图像打交道的人(🐼)。这(🐲)并(📅)不意味着摄影机必须一直(⛸)移(🐞)动。

这就是导致您电影中某(🈚)些(📂)时刻出现“空洞”的原因，也就(〰)是(🏮)那些观众——糟糕的观众，如(🎇)今(🚀)的观众——称之为“冗长”的(✋)东(⬜)西。我不是说我抱怨电影长(🥌)，甚(🤯)至如果一开始我看到有好(🀄)东(📩)西(😓)，我会很高兴电影很长。我可(🚦)以(👛)安心地打个盹，我确信我会(🔓)找(🏩)到它们。这就是我所说的对(🥃)一(🔈)部(⛸)电影进行科学性的讨论。

曼(🏇)努(🧔)埃尔·德·奥利维拉：我(📈)和(🤛)您一样，把摄影机放在我认(🏽)为(👡)它必须在的精确位置。就是这(🐵)样(💨)。为什么那里比这里好？我(⛓)不(🎫)知道为什么。

让-吕克·戈达(🧣)尔(🤶)：如果我们能稍微解释一(⏳)下(🕯)为(🤹)什么就好了。

曼努埃尔·德(🚸)·(😗)奥利维拉：力量来自固定(🧓)性(💹)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🎯)德(🥑)的(🎙)审判》教会了我这一点。我们(🅾)也(📡)可以称之为客观性。

让-吕克(⬅)·(👤)戈达尔：我有种感觉，电影(🌞)人(🎂)，无论是好是坏，都有一个想法(👺)，一(🔢)种需求，然后，好吧，他们寻找(🍈)有(🈴)足够钱的人来实现这种需(♒)求(🗼)。他们的工作方式就像一个(🍥)人(🕕)说(🔜)：今晚我想吃肉酱意面。于(♐)是(🤞)他看看口袋里有多少钱，或(🍐)者(👻)让妻子或朋友做肉酱意面(✖)。老(🏁)实(📆)说，我一直是反着来的。制片(🍛)人(🕊)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🧤)，也(🍠)许是时候和他拍部电影了(😦)。”既(🌇)然我们不富裕，我们接受，也许(🎁)我(📪)们能马上拿到钱。然后，签了(🎮)合(🕋)同。再然后，必须拍这部电影(💜)，真(🅰)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(😺)维(🌩)拉(🎨)：我做的完全相反。我表现(🎏)得(😤)好像合同早已签好一样。我(🚳)写(🐛)故事，预测一切，然后在最后(🙌)一(🀄)刻(💿)，救星来了，那就是制片人。《亚(🦑)伯(🆗)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(📚)誉(🎢)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🌜)直(🙈)跟我谈论福楼拜，当然还有《包(😴)法(💧)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🚾)夫(🈷)人》是不可能的，况且我还是(♑)个(👈)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🌼)[12]正(💧)在(😉)拍他的版本。于是我想，可以(🥤)做(🍬)点更有趣的事：可以问问(📟)作(🥗)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐓)斯(🎙)是(🏺)否愿意基于《包法利夫人》写(🗃)一(😠)部小说，一部我随后就会改(📅)编(😛)的小说。她接受了。必须等她(💥)写(🏷)完，等它出版。在此期间，借作家(🗝)卡(👗)米洛·卡斯特洛·布兰科(🕍)[13]逝(👯)世五周年之际，我拍了《绝望(🔱)的(😭)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🦅)：(🥨)您(♍)说：我知道这部电影将会(❓)是(🐓)什么，但我不知道是否能拍(🏬)成(😷)。我说：我知道电影会拍成(🎄)，但(🚏)我(🐸)不知道会是怎样的电影。我(😅)不(🉐)仅知道某部电影会拍，而且(🥟)我(🔅)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🛂)为(😬)我总是害怕拍不了下一部。

曼(👴)努(🍹)埃尔·德·奥利维拉：这(😕)也(🧣)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(😌)尔(😐)：但您对我电影的批评是(🧜)什(🐃)么(🍡)？就像美食评论家会说：(🆑)“这(🥐)里的肉煮过头了，这里的肉(🎧)还(🏙)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🚝)利(🏯)维(📙)拉：一部电影不仅仅是我(😄)们(👋)所看到的图像。图像是符号(🕜)，声(🚊)音是其他符号，词语是另外(👂)的(🎠)符号，它们又会唤起其他符号(😶)，引(🌩)用其他时代、书籍、电影(🍶)。如(⬆)果我们不了解这些符号及(🕔)其(🐜)所召唤的东西，我们就无法(😚)理(🍉)解(🥇)电影。词语在您的电影中强(🌚)有(🔫)力，它赋予了电影力量。图像(💆)有(❌)另一种与词语无关的力量(📆)。这(😰)很(🍼)美妙。但我距离完全理解您(🥋)的(🎍)电影还缺了点什么。电影是(🤔)一(📥)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🦔)电(👓)影中的仪式，是那些在镜头间(👽)或(🌅)镜头中穿梭的人。我们并不(🍧)完(🛹)全了解这种仪式的含义，我(🌶)们(🛌)遗失了它们的意义。例如，在(💨)《亚(🏽)伯(🕯)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🍤)们(🆚)看到女演员在婚礼当天，在(👣)教(💞)堂里自己掀起了面纱。如果(🕉)我(🏴)们(🌾)不了解古代包办婚姻的仪(⬅)式(🧞)——要求由丈夫掀起妻子(🌦)的(😨)面纱，第一次展示她的脸，以(🎠)此(🏈)确认他的幸运或不幸——我(🕥)们(🧡)就无法理解她这一举动的(🙊)放(🐈)肆。因为我的主角知道自己(🌛)很(🎬)美，她可以放肆地掀起面纱(⭕)：(😑)看(💘)我多美！如果我们不了解这(🌠)个(🕒)仪式，这场戏的意义就丢失(😁)了(🚽)。我错过了您电影中许多仪(🐨)式(😠)的(👋)含义。我真希望有人能在我(🎼)耳(🎷)边悄悄向我解释。您在特殊(🍠)效(🐥)果上做了很多工作，不断用(✒)声(💈)音、词语、图像进行挑衅。这(🎽)是(🚘)您的形式，是另一种形式，无(🎧)所(➰)谓好坏。您做得很好。我更喜(🚖)欢(🛳)没有特殊效果的电影。我更(✒)喜(🐫)欢(📣)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🐛)：(🐭)如果英语说得不好却去看(😙)《哈(🔣)姆雷特》，会失去很多东西，但(🔹)我(🙈)们(📘)依旧能分辨它是好是坏。《德(⛅)国(📭)九零》由许多仪式和晦涩的(🍤)东(🌾)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌑)利(🤤)维拉：是的，但即便这些符号(🐗)实(🍃)际上难以理解，但它们反倒(🔄)更(🎭)清晰、更可见。我喜欢这部(😝)电(😙)影的地方，在于符号的清晰(💴)性(📩)与(🏦)其深刻的模糊性相并存。另(✈)一(🏎)方面，这也是我喜欢电影的(👍)原(🗾)因：大量精彩的符号沐浴(🚴)在(🎄)无(✨)需解释的光芒之中。正因如(🎎)此(🔐)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🙍)达(🚔)尔：那么，非常感谢。

本次会(🖲)面(📺)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🦉)织(🔸)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(❌)。

注(💬)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🔏)法(🔂)国启蒙运动核心人物，唯物(📸)主(💯)义(🚤)哲学家、文艺批评家与作(💪)家(💠)，百科全书派代表，代表作有(👌)《拉(🕗)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🐙)和(👷)他(🎀)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(💷)・(🥇)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🚬)诗(🚰)歌先驱、现代主义文学奠(🚳)基(🗒)人，兼具诗人、艺术评论家与(😁)散(🐘)文诗之祖等多重身份。他的(👫)代(🔗)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🅱)具(📌)影响力的诗集之一。

3、埃利(🍝)・(⛹)福(👹)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📽)、(🥅)评论家与散文家。他率先关(❄)注(➿)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🎗)，对(🖇)塞(🍲)尚等现代艺术家的评论极(🌘)具(👎)前瞻性，深刻影响现代艺术(😭)批(😀)评的发展方向。

4、安德烈・(😩)马(🕉)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🌋)术(🗯)史学家、抵抗运动战士，还(🏟)担(🥁)任过戴高乐时期的文化部(📥)长(💹)（1958-1969），其作品与行动深度融(🤼)合(🎑)了(🌤)存在主义哲思与历史使命(📘)感(🐚)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🤾)某(🥛)部电影推出”的意思，但其核(🥦)心(🐌)意(✳)义为“出去、离开”，所以戈达(🈹)尔(😀)才会玩这样一个文字游戏(😧)。

6、(📳)Público在葡萄牙语中既可指广(🏕)义(🐍)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(⚫)语(🐭)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🐂)（(🆓)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(💇)派(⛺)的领袖与核心人物，代表作(🚪)有(🖤)《自(👻)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🥠)莱(😃)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🚟)娜(🔎)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🌃)士(👲)电(🗺)影导演、视频艺术家，戈达(🥊)尔(🤜)晚年的生活伴侣与合作者(🔧)。她(🌦)与戈达尔共同创立制作公(📅)司(🎳)，并与其联合执导了《第二号》（(🐨)1975）(🚄)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🥏)品(🗃)，深刻影响了戈达尔后期创(🐘)作(🥧)中私密对话与家庭影像的(🐌)风(👞)格(🏦)转向。她本人亦是一位独立(🤥)的(🔜)创作者，其作品以哲学思辨(🍀)探(🥋)索两性关系、语言与日常(🥪)的(🏦)诗(🕴)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🤽)导(🧡)演、人类学家，真实电影（(🤷)Ciné(🕘)ma Vérité）与民族志虚构电影(😔)（(📌)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(🦎)事(⌚)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🕓)父(🐪)”，其跨学科实践深刻影响了(📦)纪(🏂)录片与视觉人类学发展。

10、(🍩)奥(🔩)利(😲)维拉下一部电影为《盒子》（(🍂)A Caixa）(🥑)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(😰)双(🔆)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🎦)Gé(🧣)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🐊)，法国国宝级演员、制片人(🍒)、(🥅)导演与跨界企业家，是法国(🎁)电(👨)影黄金时代的标志性人物(🍺)。

12、(🍻)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(👮)新(⚪)浪潮的先驱导演之一，与特(⭐)吕(🔃)弗、戈达尔、侯麦和里维(🎵)特(🌍)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🙄)阶(🛰)级(🉑)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🔧)批(🍩)判视角闻名。由他执导的《包(⛅)法(😫)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(💔)尔(🤘)（(🌔)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🤲)・(🎼)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🛷) 19 世(🚠)纪葡萄牙最具影响力的浪(💾)漫(👇)主义小说家、剧作家与文学(🎪)评(🤯)论家。