文(👵) / 让(🏕)-吕(🏹)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚄)·(🆔)德(🥍)·(🥋)奥(🌔)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😢)译(🕜)，再(🤒)经(➗)过(🚱)了人工的逐句校对与(🎏)润(🔌)色(🕠)，并(🚑)添加了一些必要的注(🏄)释(🐋)。由(🔻)于(🍴)并未找到法语原文，本(👏)文(🏧)翻(🕛)译(😫)同(🆎)时比照了西班牙语和(🈯)葡(🌮)萄(🚺)牙(🚥)语译文。）

1993年9月，曼努埃(✌)尔(🍘)·(🏺)德(🌵)·奥利维拉的《亚伯拉(📊)罕(🎮)山(🧝)谷(🌊)》（(🐳)Vale Abraão）与让-吕克·戈(☝)达(🚅)尔(🍗)的(🥍)《悲(🌔)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌉)时(🉑)在(🚶)巴(💐)黎的银幕上映。借此契(🤯)机(🤑)，戈(🌼)达(🍙)尔(🚜)提议与奥利维拉会(🚙)面(🥀)，旨(💎)在(🍸)就(🈸)这两部影片展开一场(🌇)“科(📭)学(💪)性(🚤)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⏫)戈(🚃)达(🍴)尔(🚐)：没问题，巨大的声响(👛)是(🌲)我(🎷)对(🈷)公(🎄)众做出的唯一妥协。您(⬛)知(🦎)道(🏋)儒(👢)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐙)评(🏬)”的(🏫)定(😬)义吗？“批评就像溃败(👋)军(🔕)队(🚌)里(🤰)的(🌨)士兵，他开了小差，投(🕓)奔(〽)了(🦎)敌(🐳)营(🍣)。谁是敌人？是公众。”

曼(🚇)努(🐳)埃(💧)尔(💹)·德·奥利维拉：那(⛔)您(⛵)呢(☕)，您(📓)知(✝)道伯格曼是怎么评(🐣)价(👛)影(🛬)评(🐨)人(🐗)的吗？“某些影评人在(📣)我(🤮)看(⭕)来(🎹)就像是在试图教我们(🥖)如(😸)何(⏱)奔(🔰)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📮)达(🚂)尔(📿)：(🔩)我(❎)请求让我以评论家的(🕐)身(⤵)份(✝)展(➕)开这次对话。与其扮演(🤰)“作(🛤)者(⚾)”，我(🈶)更愿意去见某个人，谈(👹)论(👷)他(🗓)的(💖)电(🏉)影，或许偶尔也让那(🧥)个(🎨)人(🉑)谈(🤷)谈(📤)我的电影。如果这能从(🍂)宣(🏫)传(💘)角(😽)度对两部影片有所助(🗿)益(📱)，那(🌑)我(🈚)们(😫)就这么做吧。电影是(🌐)对(📄)现(🏌)实(🃏)的(💊)一种批判，从这个角度(👔)看(🤰)，我(⛵)是(🥗)非常传统的；而且作(🌅)为(🎪)一(🚊)名(🏠)用法语拍摄的电影人(🔴)，我(🥓)始(🌲)终(🏆)带(🤠)有对电影的批判态度(🍂)。一(👧)直(📝)以(❎)来，法国的伟大之处之(🏭)一(🛢)在(🌔)于(🐵)拥有批判性的视点，即(📞)便(🔓)这(♊)个(👂)国(😴)家对此一无所知。从(🍮)狄(😦)德(📭)罗(🦉)[1]开(🚲)始，所有的艺术评论家(🦊)都(🅿)是(🕟)法(⚓)国人，经过波德莱尔[2]、(🏻)埃(🏨)利(👲)·(🥎)福(➗)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😌)说(👫)，无(🍧)论(😧)是(🕢)不是作家，他们都是有(🌸)“风(🛷)格(😑)”（(🖨)style）的人。糟糕的评论家(📥)没(🥧)有(🔠)风(🌮)格。美国只有两个影评(⚾)人(💯)：(🍹)詹(🎇)姆(😷)斯·阿吉（James Agee）和（长(🐉)久(❗)以(〰)来(👯)被忽视的）来自圣地(🌎)亚(⏸)哥(♉)的(🏧)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚕)我(💍)们(🐭)的(🌙)电(😦)影同时上映，我想提(🎍)出(🥄)第(🚤)一(🕴)个(😥)问题：我们要如何理(🏄)解(🗼)“上(😁)映(👤)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍡)么(🧡)要(🔶)让(💖)电(🎵)影“上映”？我们在让(🌨)它(🏒)们(👝)“进(🔒)入(🐃)”这里或那里时遇到了(🐏)很(🧒)多(🐝)困(🥨)难，然后还有些人没做(♎)什(😝)么(🈷)大(🕛)事，但无论如何，他们还(✳)是(🕊)做(🐓)了(🎾)必(🏑)要的事来把它们“推出(🎐)去(🕢)”（(🐰)sortir）(🚚)。

曼努埃尔·德·奥利(🈲)维(✈)拉(🤥)：(🖕)在葡萄牙语里我们不(😦)用(💔)同(🥡)一(🔃)个(🐵)词，因此也就没有这(🍎)种(📠)双(🗑)关(🔅)语(🕞)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💎)去(🗑)/上(♈)映(😰)）。不过，这是个困扰我(⛔)的(🍇)问(🍶)题(💞)。我(📇)之所以感到困扰，是(👝)因(⛄)为(🐆)对(💘)我(🔄)来说，必须先展示电影(⛲)，然(🆒)而(🚥)，在(💸)针对电影的评论完成(⚫)之(🥏)前(🔘)，电(👶)影并未完成。一个好的(🕠)、(⏰)聪(🏃)明(🥢)的(💚)、专注的、敏感的评(📥)论(📊)家(🐵)，是(🔤)观众的代表，他去寻找(🦅)那(✒)部(🚷)在(🍑)我看来——即便我已(🙈)经(😗)拍(🌥)完(🎇)了(👎)——尚不存在的电(🚟)影(🧦)，他(🛣)要(🎓)去(🙏)完成它。观影者与银幕(🐦)之(💡)间(🚵)的(📃)动态关系实际上是至(⤴)关(🦏)重(👚)要(🚏)的(🅱)，它是电影的一部分(🙌)。我(🗺)说(🛂)的(🎓)是(🔙)观影者（espectador），不是观众(🚚)（(🕌)pú(😌)blico）(🔲)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌉)非(🧢)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐧)观(💸)众(🐄)是现存的观影者，是被商业(🥔)化(🍾)了的观影者，是买了票的观(🎉)影(🖤)者，他变成了观众。然而，他身(⏲)上(🐮)仍(👗)有一部分保留着观影者的(🌼)特(⛱)质，就像读者一样。如果我们(🥛)谈(🔉)论的是一部电影，我们会说(🔘)观(🕖)影(🕖)者是剧本，而观众则是观影(👡)者(🔴)的实现（realización），是他的场面(🏟)调(🐷)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🧔)己(👹)：如果电影没人看——我(🦎)的(🏫)许(✈)多电影都没人看，或者被误(🥪)读(🎖)，甚至连我自己也……我想(🐛)我(💹)们是为了一两个人拍电影(💏)的(🙉)。

曼(🙌)努埃尔·德·奥利维拉：(⛪)但(🌋)这就足够了。

让-吕克·戈达(⬜)尔(🍧)：当然。但我还是想回到“上(🧑)映(👦)”（(🍉)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🤴)字(🐂)游戏。应该有一些小词典，告(🌃)诉(🌸)我们每种语言中电影的技(🐴)术(✳)术语。例如，我们在影院看到(⛎)的(🏾)电(😷)影拷贝，带有图像和声音的(🥌)拷(💶)贝，在法语中被称为“标准拷(🌎)贝(🍉)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤳)维(🌞)拉(🔼)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⬅)或(🚘)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🥍)：(🤵)英语里叫“声画合成拷贝”（(🥃)married print）(🚭)，意(🅰)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🗑)坚(🏏)持要在词汇上较真，因为例(🦇)如(🚏)俄国人对纪录片和剧情片(✍)的(🐹)区分就与我们不同。他们把(🏙)有(🤭)演(🎂)员的电影称为“扮演的电影(👒)”，而(☕)纪录片——不一定没有演(🚉)员(🐕)——被称为“非扮演的电影(♐)”。甚(🍇)至(🚣)“图像”（image）这个词本身：对(👱)美(🥊)国人来说，它没什么大不了(😇)的(🌻)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💚)们(🏕)甚(🎡)至没有一个词来指代电视(🎫)，他(💆)们突然变得非常商业化，他(🃏)们(📭)说“network”（网络）。如果我们对语(🌰)言(🔨)如此不加注意，那么当人们(⛅)说(🏌)一(🔵)部电影“上映/出去”时，我们会(♿)产(💾)生一种错觉：是某种东西(😐)真(💶)的出去了，还是我们把它弄(😪)出(🚸)去(💿)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥀)维(🔎)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💥)这(🌼)个词，就像说“和一个女人出(💣)去(🛥)”（(🐣)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚒)味(🐙)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🤝)达(😈)尔：如今，对于好电影来说(🚑)，“上(👓)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐼)口(💾)在(💭)这边”的指示，这是一种摆脱(😢)它(🏞)们的方式。

曼努埃尔·德·(📯)奥(🈺)利维拉：我们的电影也变(🤵)成(♒)了(🚶)电影节电影。电影节的作用(🛑)是(🚥)向多样化的公众展示电影(🤵)的(🛶)多样性。它是不同电影人、(📣)国(🈴)家(📎)、习俗的一种对照。仅此而(⭐)已(🧔)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🤝)戈(🎶)达尔：我想您描述的是一(🦄)个(🌨)过去的时代，而我见证了它(🍃)的(🧘)终(🏜)结。我以为那是开始，其实那(🆚)是(🐈)终结。那是一个电影节确实(🖼)能(🍯)帮助人们相遇、讨论电影(♿)、(🎇)讨(😹)论任何想讨论之事的时代(📵)。一(❇)切都变了，电影也变了。现在(🤼)，电(🚥)影人抱怨他们的孤独，但他(😆)们(💂)不(🥫)再交谈，不再讨论，这是他们(🌑)的(🏅)错。今天，电影节越来越多。无(⛑)论(🏦)是强者还是弱者，每个人都(📆)在(❓)各自利用自己能利用的东(㊙)西(🧦)。但(😠)在我看来，总体而言，举办电(🔀)影(😇)节是为了延续一种对媒体(🛣)或(🤚)电视而言很重要的“电影观(🦕)念(🐉)”，一(🔴)种关于电影神话的观念，这(📗)种(🔃)神话曼努埃尔（指奥利维(👁)拉(🔡)——编者注）经历了一整(💾)个(🐖)世(🍵)纪，而我只经历了后三分之(🏕)二(🐥)。也许您能感觉到20年代（那(💊)时(🥋)没有电影节）与今天之间(🍇)的(💝)差异？

曼努埃尔·德·奥(🔋)利(🛳)维(👽)拉：新现象是电影资料馆(➕)（(🤲)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📠)就(💺)存在，而是因为有越来越多(🍤)的(🛡)观(🌷)众——比如在里斯本——(🌜)去(🐄)资料馆看那些没进院线的(🕣)电(🕌)影。这很有趣，因为你必须真(✨)的(🏫)热(😊)爱电影才会去电影俱乐部(🐆)或(🏗)资料馆看片……

让-吕克·(😄)戈(📄)达尔：关于相遇与对话的(💃)故(♉)事……这就是我想对您说(🚨)的(🚙)：(🔼)作为评论家，我不指望别人(🖱)对(🥌)我说好话，我不想人们对我(🌱)说(📱)或写：“您的电影太残暴了(🔖)，太(🚕)棒(🔺)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏜)我(🕕)会问他们：“好吧，那到底哪(🦈)里(🤮)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🅰)们(🍖)甚(🕙)至没有词汇，只是重复：“它(❄)是(🚚)非凡的！”然而如果他们对我(🉑)说(🎓)这真的很丑，这里有错误，那(🦄)我(🤩)就会想，或许对话是可能的(🌇)：(😀)你(🖍)能告诉我有错误的都在哪(💍)里(🤡)吗？这证明了今天的评论(🍉)家(🐑)不再想交谈，而电影人也不(👬)想(🕚)被(🍉)批评。而我，作为一个评论家(🏠)出(😆)身的人，我只需要别人告诉(📟)我(📋)：这行不通。您是否感觉到(🤞)需(🏝)要(🧜)别人告诉您这不好？这会(🏋)困(🕚)扰您吗？因为我对您电影(🏺)中(📝)行不通的地方有些话要说(🕦)，但(⏬)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📂)德(🍌)·(🎵)奥利维拉：“当我拿自己与(🍱)人(✍)相较，我会感到骄傲；当别(🕚)人(🍲)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏫)是(👵)您(🍄)电影里的一句话，非常美。

让(🚥)-吕(🦉)克·戈达尔：那是圣人说(🍵)的(💊)，或者是诚实的人说的。

曼努(💂)埃(💵)尔(⏭)·德·奥利维拉：我是个(💬)悲(🎺)观主义者。当有人告诉我我(🐂)的(🤬)电影里有什么行不通时，我(✝)会(🔗)受影响。不过，我想我已经麻(🐈)木(🏞)很(🚋)久了。但这取决于他们触碰(🌏)哪(🚞)里。如果我拳头上有个伤口(🌡)，但(👰)有人碰了碰我的二头肌，我(⏩)就(🛎)会(🧀)没什么感觉。但如果那个人(🛂)把(🚗)手指戳进伤口里，那我就会(🕔)尖(🏴)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🛁)懂(🛄)得(😅)区分什么是好的，什么是坏(🐊)的(🚞)。这不仅仅是说出我们的感(🐛)受(🕳)，而是对电影进行技术性或(⏳)科(🛃)学性的批评。只有新浪潮这(🍳)么(🤐)做(🏪)过。以前谁会说：这个移动(🍒)镜(💵)头是好的，我们觉得它好是(💑)因(🈺)为这个，相对于另一个我们(🚁)觉(🦇)得(🎦)坏的镜头而言？或者：这(🌮)段(😡)对白是好的，相比之下那段(⛪)对(😙)白是坏的。今天，这完全丢失(🤞)了(💷)。“作(🛀)者”的概念变得如此重要，以(🐩)至(🤛)于连副导演都不敢对你说(🕢)。唯(🐶)一有时敢说的人，唯一我能(🈚)与(⏲)之维持一种奇怪的艺术关(🙃)系(🥧)的(🚐)人，是制片人。因为制片人投(🏨)了(🥪)钱，或者至少他拿别人的钱(🈲)去(🕕)冒险，所以以这种风险的名(🔄)义(📴)，他(🤞)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥌)通(🎭)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍺)。至(🛡)少，这提供了一种反思的可(✒)能(🌋)性(🤧)，让我能更好地站稳脚跟。如(🛹)果(🚀)说今天的科学家如此强大(🐱)，那(🚡)是因为他们是唯一还在互(🍤)相(⚽)批评的人。一位天文学家说(🎐)：(🍈)“我(🤧)看到了月食，我把它拍下来(🙌)了(🙇)。”另一位说：“给我看看。”他看(👸)了(🕷)之后断言：“但这明明是月(♐)亮(👘)！你(✈)说什么月食？”另一位说：(😫)“啊(🔝)，是啊……”；他很恼火，但他(📊)会(🤶)重新开始。在艺术中，在艺术(🍔)批(🎛)评(🍈)中，例如波德莱尔和德拉克(📍)洛(🎎)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🦃)抗(🐷)时刻。否则，就无法前进。这是(😤)我(🌭)唯一需要的：批评。但我甚(🍎)至(🚺)得(🌸)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔑)利(🤱)维拉：我需要的更多是拍(🎆)电(⬛)影的手段。我永远不知道电(🐲)影(🤳)会(🚧)变成什么样。我有分镜脚本(🐔)（(😃)découpage），我有演员，我有布景，但(🐠)我(👫)从未拥有电影。在拍摄期间(🔳)，“执(💀)导(📳)工作”（realización）在时时刻刻地(📛)改(❌)变着那团“星云”的整体构造(🔨)。具(🍪)体的东西只有在我看样片(😡)（(🙂)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍃)厌(🔫)看(🐮)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍫)克(🍉)·戈达尔：我想我们都是(📆)这(🏝)样。只有希区柯克在看样片(🛐)时(👊)是(🛷)高兴的。所以，作为评论家，这(🐩)就(🚃)是我想对您的电影说的话(✈)：(🍰)起初我随着电影（指《亚伯(🛷)拉(💤)罕(💦)山谷》——译者注）行进，但(🔆)在(🙂)某一刻我跳脱了出来，开始(🏬)思(♟)考别的事情。我想：啊，这里(🏋)没(🙋)那么好了，然后，与此同时，我在(✖)做(😞)梦，我想着引力（gravitación），想着(🙁)牛(📧)顿。后来我醒了，回到了自我(🎓)意(🦖)识当中，而就在那一刻，电影(📡)里(🎆)有(🖨)人说出了“引力”这个词。于是(🚑)我(🍁)对自己说：最终，这部电影(⚪)是(👠)好的，我必须重看一遍。

曼努(🈳)埃(🕺)尔(📷)·德·奥利维拉：的确，这(🍋)就(🛏)是电影的主题：引力与万(🏔)有(😩)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖋)：(🍌)从更科学、更技术的角度来(🥞)看(🥖)，如果我是您电影的副导演(🍮)，我(🌘)会对您说：“您确定吗，或者(🖖)您(❇)能更好地向我解释一下，以(🍫)便(🤴)我(🍼)能帮助您，为什么您选择这(🍗)位(💓)女演员来演年轻时的艾玛(🔍)（(🌟)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📂)择(👘)了(🎦)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😗)同(🆔)？这是故意的吗？”这便是(💝)我(🐯)的批评：第二位女演员不(💚)如(🔬)第一位，或者至少，当第二位女(😏)演(🤖)员出现时，电影下坠了，这就(📖)是(🏮)引力。然后它又升起来了。

曼(🎸)努(🚱)埃尔·德·奥利维拉：答(🔄)案(🐲)很(⬇)简单：起初，我是为第二位(🌗)女(➰)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌝)的(🛷)这部电影。这个女人当时处(🎷)于(🛬)危(🤲)机和抑郁状态。我的制片人(⏱)保(🍑)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌝)我(🚦)不要选她。在我改编的那本(💪)书(🖱)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🙇)《亚(💕)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🤟)美(🧑)的话，说艾玛的头发“像一滩(🍫)黑(😋)墨水一样落在她毛衣的背(🎫)上(🈁)”。为(🚗)了拍摄这句话，我要求改变(⛺)莱(🐦)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🐭)是(♓)金发。她对此感到很受伤。那(🚵)场(🏖)戏(✴)拍得很糟。于是，不得不找另(🛅)一(🍹)位女演员来演青少年的艾(🔳)玛(🕜)。这就是对您技术性批评的(🚐)技(🆚)术性回答。我想补充一点，电影(🥌)总(🗽)是伴随着“偶然”和运气。正是(🧀)这(🥛)些使我振奋：所有那些在(🎂)实(🔊)现过程中涌现的小事件。这(✒)是(🚬)一(👘)种我不太理解的现象，它既(👞)可(🏙)能导致最坏的结果，也可能(🥋)导(🗓)致最好的结果。没有一部电(🥀)影(⚓)是(⚫)不靠运气的。它是一种创造(🕘)，一(🏒)部电影是一个人的构想，很(🔨)难(🏛)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⏸)：(✉)创造可以被准备吗？

曼努埃(🤰)尔(☕)·德·奥利维拉：可以准(🚼)备(🛸)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌘)。事(🐽)物就在那里，等着我们去拍(🌡)摄(🛸)。您(🌒)想修复什么？饥饿、在非(📄)洲(📁)死去的孩子，是的，这很重要(💞)，值(🥩)得修复，需要尽可能广泛的(🎂)公(🍃)众(🚳)。但一部电影不是，它是一团(🕝)巨(👓)大的混乱，我因此在我自己(🛎)面(🧛)前感到渺小。话虽如此，我接(🏎)受(🕧)您关于您“离开”我的电影又“回(🏽)来(🐖)”的批评：必须非常敏感才(🐨)能(🈵)进出电影而不迷失。的确，这(🖥)就(🌗)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍴)尔(🙌)：(🛢)我非常谦虚地认为，新浪潮(🚌)的(👄)人是从博物馆出发做电影(🈺)的(🙍)。我们发现了电影资料馆。我(🉑)们(🕡)在(🙃)那里出生。当然，我们小时候(😍)看(🏹)过卓别林，但没人会在四岁(😌)时(🎞)说，看了《救火员》后我要拍电(💉)影(🌳)。所以我脑子里总有一个参照(👛)系(🌳)。因此我认为作品比人更重(🍷)要(🚓)。这并非对每个人来说都那(🍪)么(🔇)显而易见。女人的作品是庇(🏿)护(🎁)男(🍵)人。而男人，为了处于相对平(🐦)等(🤷)的地位，所能做的一切就是(🗾)制(💗)造作品：绘画、文学或政(😧)治(😐)、(🔥)战争、失业、贸易。归根结(😰)底(💿)，我对“人”（这里戈达尔专指(🧘)作(🈴)为创作者的人——译者注(🔢)）(🅾)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🔠)·(🐊)德·奥利维拉这个“人”不怎(🕴)么(🚹)感兴趣。如果我们住在同一(🎣)个(🚼)城市，比邻而居，我想我也不(🏖)会(🌻)比(😥)现在更多地见到您。当然，见(🏧)面(🏅)时我们会更好地谈论电影(🍢)，但(📱)也仅此而已。如今让我震惊(🔑)的(🌁)是(🎣)，媒体对“个性”这一概念的开(👼)发(🥋)远甚于对“人”的开发。人在作(🚱)品(😥)中，作品在人中。有些人不创(🕠)作(🍄)作品，而是创作生活，尤其是女(🥫)人(👠)，这本身就是一件作品。男人(💵)被(🥚)迫创作作品，因为他们通常(🔣)什(📽)么都不做。我常像布努埃尔(🔧)那(💍)样(👁)说，电影对我来说是最重要(🎰)的(⬆)。但如果把一个孩子的生命(👮)和(👷)一部电影的上映放在一起(🦆)权(👄)衡(👪)，我不会犹豫一秒钟：孩子(📐)优(🤪)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚿)奥(🐝)利维拉：自然如此。从这个(😿)角(🔷)度看，我也断言艺术没那么重(🥖)要(😳)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🗒)如(🤙)此，如果不那么重要，那就不(🍈)必(♐)做了。女人们更合乎逻辑，她(🤨)们(♍)在(🐝)生活中做这事。我不确定能(🏇)否(😩)如此轻易地说艺术不重要(🥥)。尤(🏋)其是今天，当艺术稀缺而许(🌦)多(🚷)孩(✖)子死去时。这是否意味着我(🥟)们(🆗)让艺术活得太久，而牺牲了(😢)孩(🦁)子？

曼努埃尔·德·奥利(😾)维(♎)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🔡)，艺(🚦)术家的位置，是人类的虚荣(🔆)。那(😦)种表达世界观的方式，说“这(🏉)个(🏉)，这个，这个，这个行不通”，是一(🛄)种(⛺)虚(🌓)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍔)比(🌴)艺术家更崇高、更有趣。一(🤠)部(🔊)电影总是比电影人更聪明(🎲)，正(🌼)如(🚜)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🛑)艺(🎐)术家走出来展示自己的那(🍻)种(🖖)方式，仅仅表明了他的虚荣(🕉)。

让(🆖)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🆖)的(♓)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🕯)画(👯)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌈)：(🚶)是的，当然，但这幅画通常也(🏾)很(💠)漂(🕷)亮。艺术与艺术家之间的这(👌)种(📫)差异，也是历史与艺术之间(🏉)的(⚡)差异。历史展示了民族、文(🌓)明(⛑)、(🐥)情感、趣味的演变。艺术展(🌼)示(🅰)了这些演变中的实体。我们(📴)都(🎛)有责任，尽管作为导演我什(🐚)么(⛓)也做不了。作为导演我只能做(🦂)一(🐈)件事，就是拍电影。仅此而已(🔝)。然(🤰)而，艺术家在创作的那一刻(🛣)总(👸)是对的。那是他们的虚构，是(🚸)他(🙀)们(🈳)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🦋)：(🎢)啊，我不这么认为，一切都在(🍗)外(🌩)面。

曼努埃尔·德·奥利维(⌚)拉(🐅)：(🐿)是的，在那之前（是这样）(🐣)。但(✔)之后，一切都会进入脑海中(🎁)，然(🌜)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐸)我(🆙)》，我像一块海绵一样面对电影(🏺)，准(🐟)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎸)达(✋)尔：我不确定这是个好比(🥦)喻(🎬)。当然，电影有其奇观性和诗(💙)意(🍬)的(⏪)一面，这是电影的深层使命(😆)。但(💂)这一使命只有在最初进行(🎤)了(⬛)实验、验证和劳动——我(🍚)们(♎)可(🕎)以称之为电影的纪录片层(👲)面(🗻)——之后才能实现。伟大的(🚳)艺(🙊)术家身上都有这一点，您、(🕵)皮(⏭)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🏫)维(🔻)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(㊗)萨(🦋)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👆)Rouch）(🍙)[9]，这些非常不同的人身上都(🧖)有(🐋)，我(📻)有时也有。以爱森斯坦为例(🦇)，没(🍼)有比爱森斯坦更抽象、更(🎥)风(❄)格家或更风格化的人了。然(🐬)而(🍝)，如(👇)果今天我们要展示十月革(🤾)命(🎡)的镜头，我们不会在当时的(🛑)新(🛫)闻片里找，新闻片使用的是(♍)爱(🕵)森斯坦关于十月革命的影像(🎮)，那(🔹)完全是被调度（mise en scène）出来(😅)的(😳)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏦)《北(🐳)方的纳努克》的相关叙述时(👠)，我(👇)们(📖)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐮)基(🥡)摩人，和他们吵架，强迫他们(🕌)每(😷)天去捕鱼（即使他们不想(🥕)去(🦆)）(🎽)。总之，他和他们组成了一个(✏)电(🖤)影摄制组，并变成了一位了(🛳)不(🍊)起的人类学家。因此，这里存(🤨)在(♈)着整全的纪录片层面。在今天(🏌)，这(🤛)种方式——即使不能完美(🅿)了(🦕)解电影史，也至少对其有所(🚟)感(🏺)觉的方式——对许多人来(🛎)说(🚱)已(🚢)经遗失了。必须拥有这种对(🚛)电(🍃)影史的感觉，有点像乔伊斯(🛂)，他(😐)对文学史有着深刻的感觉(😈)，他(🤑)知(🅰)道当他写下一个句子时，其(🔺)中(🛴)有些词是在拉丁语时代发(➿)明(🏕)的，有些是在中世纪，而他，乔(❄)伊(🎲)斯，在写下这个词的时刻，通常(✅)背(🏻)负着所有的精神重担和他(⌛)所(🆕)感知到的所有过去，正处于(🥎)文(🌒)学的现代，处于其成熟期。在(🏄)电(🏘)影(🥒)中，很快，在世界所接受的美(🌔)国(✴)影响下，部分纪录片式的工(💦)作(🌤)被抛弃了。我们立刻走向了(🧟)奇(🥪)观(🌆)，而这只不过是最终的使命(🐹)，是(🎢)电影的弥撒。在今天的电影(💪)中(➗)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎒)祷(🏌)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🈚)，首(⏳)先进行他们的祈祷，然后才(🔇)是(🧒)弥撒，面对或多或少忠实的(🥍)公(🔨)众。美国人规范了弥撒。对他(🔑)们(⚡)来(🚋)说，在弥撒中重要的是募捐(🕶)（(🎷)quête）：一场成功的弥撒就(🥊)是(🎩)教堂里座无虚席、募捐数(♌)额(🏸)可(😲)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🈶)奥(✅)利维拉：募捐（quête）是我(💨)下(🙇)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🗽)戈(😎)达尔：我不募捐（quête），我只(😡)调(🏛)查（enquête），我专注于做一名(🛳)预(💦)审法官。我审理投诉。批评应(🧕)该(🥖)通过祈祷来表达，而不是通(😰)过(🚉)弥(💝)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐐)。或(❎)者只能说：“美丽的演出，宏(😖)伟(🎗)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📚)像(📣)运(🥃)动员的训练、钢琴家的音(🥗)阶(💡)练习一样。当人们进行批评(⛹)时(🉐)，应当批评那些音阶以及这(🆓)些(🗓)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🧦)尔(😩)·德·奥利维拉：奇观和(🗃)弥(🦊)撒我不感兴趣。重要的是行(🦄)动(📒)的欲望。您想拍电影，我想拍(🦐)电(📳)影(🐄)，就像此刻我想撒尿一样。伯(📟)格(🚂)曼说：“我拍电影的方式就(🤯)像(🎹)某些英国人独自去森林打(👋)猎(🤵)。他(🕯)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📃)每(💃)天早上他们都会刮胡子，纯(🚉)粹(🌳)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐬)须(⛪)反思这一点，关于欲望。它就在(💧)人(💾)心里，就像一个画家画着没(🗡)人(✨)看的画，但他不会停下。欲望(🗺)就(🛹)像独自绽放于原始森林中(🤣)心(🃏)的(🍨)绝美花朵，它凝聚着对果实(📑)的(🖤)向往，为了自己，也依靠自己(🥫)。如(🗄)果遇到一道注视着它、并(👙)发(😝)现(📴)它的美丽的目光，它便会绽(🗃)放(🔟)光采，她的美丽会变得引人(🔴)注(🌊)目、脱颖而出。但这样的目(🍃)光(💵)往往来得太迟，人们为了抢占(✝)土(🌀)地，已经烧毁并铲平了森林(😘)。在(🚳)您和我之间，有许多差异，这(💔)是(🕝)幸事。语言、国家、文化的(🗑)差(🚼)异(⛳)。您选择了一种略带挑衅性(👸)的(♍)电影，它破坏了叙事的传统(👎)秩(🌮)序。您从混沌中出发寻找，为(🔁)了(😅)将(🧒)无序变为有序。我也试图将(🥚)无(🚕)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚔)认(💔)，但我仍在寻找。我想这就是(☕)我(🐨)们的电影的区别：我的电影(🔌)较(👾)为接近一般意义上的电影(🍷)，而(🔧)您的电影是某种特殊的电(🏯)影(🎹)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🤱)我(😄)们(🕍)做的是同一件事，但您抵达(🅰)了(🤝)，而我尚未真正成功过。所有(⬇)人(🚦)自然地遵循着科学的图景(🥋)，从(🆘)混(📹)沌出发以建立某种秩序。这(🙌)“某(🕹)种秩序”或多或少有些不确(😞)定(👗)，人们也或多或少能抵达一(🔞)点(🕦)。有些时候我们做不到，我们抵(✂)达(💞)不了。在《悲哀于我》中，有一块(✅)时(🛎)间被提取了出来，在另一部(💩)电(🕢)影里将会是另一块。从一块(♐)碎(📎)片(👧)、一张照片出发，我为自己(🐢)创(💬)造一个世界。看到您电影的(📹)一(🍼)些片段，我想到了皮亚拉的(✴)《梵(🔡)高(😮)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌫)。用(💬)简单的词，如内部（interior）和外(🧐)部(🐣)（exterior）——尽管区分它们没(🚌)有(🥩)太大意义，我会说皮亚拉在他(🈳)的(➖)《梵高》中停留在外部，但他只(🌹)谈(🐊)论内部。在这个意义上，他更(🐜)接(✝)近维斯康蒂的传统。而您恰(🦌)恰(💪)相(🤧)反。您停留在内部。但在电影(🛴)中(🌯)我们无法展示内部，只能感(🍞)受(💝)它，但它依然是不可见的，否(💑)则(👌)它(➕)就不再是内部了。

曼努埃尔(💜)·(⛄)德·奥利维拉：甚至可以(🏗)拍(🚳)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚬)当(🛏)然。小时候人们说：鸡是由内(🌷)部(😋)和外部组成的。掀开外部，看(🦁)到(⬛)内部；如果掀开内部，就看(📙)到(🅱)了灵魂。我会说您从背面拍(🦎)摄(😣)内(🏍)部，尽管您总是从正面拍摄(🚱)人(🥅)物。考虑到这种严谨而有强(🥌)度(😊)的方式，您电影中让我一度(🤭)感(🕷)到(🚄)困扰的，是一种幸好还算人(🐾)性(🈷)化的不完美，这种不完美使(🈳)得(👵)您有必要去拍其他电影。让(🤓)我(🍒)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🕐)头(🕶)，摄影机离放映机太近了。摄(🖥)影(🤗)机并不是生来就是要与放(🌘)映(🈳)机保持一致的。放映机会进(🌏)行(🧝)传(🎈)输。就像放射科医生拍X光片(🖌)：(🏊)他不满足于从正面拍，他也(🎥)从(🏗)侧面、背面、对角线拍。然(🕌)而(🏃)在(🐯)开始时，在放映的那一刻，所(🔙)有(🛍)图像都将是平面的。当然，我(👑)们(👏)会说这是一个图像，但我们(📀)是(📣)和图像打交道的人。这并不意(🐉)味(🧢)着摄影机必须一直移动。

这(🐟)就(🦊)是导致您电影中某些时刻(😃)出(🍪)现“空洞”的原因，也就是那些(🎩)观(🔏)众(🗑)——糟糕的观众，如今的观(🤑)众(✋)——称之为“冗长”的东西。我(💔)不(🚰)是说我抱怨电影长，甚至如(🎨)果(👋)一(👩)开始我看到有好东西，我会(🐲)很(🎖)高兴电影很长。我可以安心(🧒)地(🤹)打个盹，我确信我会找到它(🐜)们(🆖)。这就是我所说的对一部电影(🧣)进(💽)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎾)·(😭)德·奥利维拉：我和您一(🤱)样(🕚)，把摄影机放在我认为它必(🔨)须(🦃)在(🌺)的精确位置。就是这样。为什(🆒)么(🆗)那里比这里好？我不知道(🔙)为(🏯)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📄)果(👆)我(😼)们能稍微解释一下为什么(🐶)就(⏯)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😣)维(🎱)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐥)。是(🔔)布列松通过《圣女贞德的审判(🈲)》教(💗)会了我这一点。我们也可以(🗿)称(😋)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔌)尔(🧤)：我有种感觉，电影人，无论(🖊)是(🎧)好(😏)是坏，都有一个想法，一种需(🗯)求(🍶)，然后，好吧，他们寻找有足够(🛀)钱(😣)的人来实现这种需求。他们(🕖)的(🎖)工(➡)作方式就像一个人说：今(😤)晚(🤯)我想吃肉酱意面。于是他看(🥋)看(🗽)口袋里有多少钱，或者让妻(🏅)子(💰)或朋友做肉酱意面。老实说，我(💕)一(☝)直是反着来的。制片人对我(🚖)说(🚃)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🛃)时(👰)候和他拍部电影了。”既然我(✏)们(🌈)不(🚸)富裕，我们接受，也许我们能(🤜)马(😴)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌆)然(🕜)后，必须拍这部电影，真不幸(📌)！

曼(👃)努(🎆)埃尔·德·奥利维拉：我(📻)做(🦅)的完全相反。我表现得好像(🍕)合(🥖)同早已签好一样。我写故事(📠)，预(🐢)测一切，然后在最后一刻，救星(⏱)来(💬)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🖱)山(🐇)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🥢)的(🔍)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔁)谈(🏫)论(✊)福楼拜，当然还有《包法利夫(☕)人(🍮)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤙)不(🐇)可能的，况且我还是个葡萄(🕎)牙(🔜)导(🛋)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎦)的(🥅)版本。于是我想，可以做点更(🌫)有(🆙)趣的事：可以问问作家阿(🚊)古(😂)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🙅)意(🐳)基于《包法利夫人》写一部小(🕥)说(🤶)，一部我随后就会改编的小(🚌)说(🍓)。她接受了。必须等她写完，等(🏮)它(🏀)出(🚪)版。在此期间，借作家卡米洛(🙇)·(🦆)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐳)周(🏧)年之际，我拍了《绝望的一天(🥐)》（(🚁)1992）(🥘)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🕹)我(👡)知道这部电影将会是什么(🤨)，但(🥊)我不知道是否能拍成。我说(🦌)：(🕑)我知道电影会拍成，但我不知(👊)道(👄)会是怎样的电影。我不仅知(💲)道(🎥)某部电影会拍，而且我还承(➰)诺(🔬)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏓)是(🍹)害(🏉)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🌡)·(👹)德·奥利维拉：这也是我(🚔)的(🚣)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🈂)您(🔳)对(🏖)我电影的批评是什么？就(📇)像(🔶)美食评论家会说：“这里的(💲)肉(🌔)煮过头了，这里的肉还是生(🦏)的(🛑)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏍)一(👅)部电影不仅仅是我们所看(💨)到(🉐)的图像。图像是符号，声音是(🗑)其(💆)他符号，词语是另外的符号(🙅)，它(😺)们(🚄)又会唤起其他符号，引用其(🔹)他(🚾)时代、书籍、电影。如果我(👊)们(♓)不了解这些符号及其所召(🥦)唤(🃏)的(🍯)东西，我们就无法理解电影(🕖)。词(🤲)语在您的电影中强有力，它(👫)赋(🥊)予了电影力量。图像有另一(🔩)种(🏼)与词语无关的力量。这很美妙(🕺)。但(🍭)我距离完全理解您的电影(🖌)还(🌀)缺了点什么。电影是一种旨(🌍)在(📓)拍摄仪式的仪式。您电影中(🤖)的(🎋)仪(📅)式，是那些在镜头间或镜头(😇)中(🚤)穿梭的人。我们并不完全了(💜)解(🗳)这种仪式的含义，我们遗失(🚊)了(🎪)它(🕉)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🚜)山(🙅)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🆎)女(🍽)演员在婚礼当天，在教堂里(🐤)自(🏙)己掀起了面纱。如果我们不了(🔣)解(🖼)古代包办婚姻的仪式——(🖍)要(👐)求由丈夫掀起妻子的面纱(❔)，第(🏄)一次展示她的脸，以此确认(🎏)他(👏)的(🥫)幸运或不幸——我们就无(🧕)法(🍳)理解她这一举动的放肆。因(🦕)为(📞)我的主角知道自己很美，她(❤)可(📠)以(👟)放肆地掀起面纱：看我多(😙)美(💳)！如果我们不了解这个仪式(🐊)，这(🌪)场戏的意义就丢失了。我错(🤫)过(📌)了您电影中许多仪式的含义(🎨)。我(㊙)真希望有人能在我耳边悄(📳)悄(〰)向我解释。您在特殊效果上(😮)做(💱)了很多工作，不断用声音、(📳)词(🚨)语(⚾)、图像进行挑衅。这是您的(🎧)形(💓)式，是另一种形式，无所谓好(🎿)坏(🚬)。您做得很好。我更喜欢没有(🤵)特(💏)殊(🈵)效果的电影。我更喜欢《德国(😘)九(🔷)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🈁)英(🎧)语说得不好却去看《哈姆雷(🎃)特(🏅)》，会失去很多东西，但我们依旧(🐏)能(🏰)分辨它是好是坏。《德国九零(🤘)》由(🥡)许多仪式和晦涩的东西构(🌐)成(💌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗣)：(🦈)是(🚶)的，但即便这些符号实际上(🚍)难(🕉)以理解，但它们反倒更清晰(📖)、(🛣)更可见。我喜欢这部电影的(🏹)地(👸)方(🍺)，在于符号的清晰性与其深(❣)刻(🧥)的模糊性相并存。另一方面(🚕)，这(➗)也是我喜欢电影的原因：(🎭)大(🈚)量精彩的符号沐浴在无需解(🤛)释(📇)的光芒之中。正因如此，我才(🥕)相(💊)信电影。

让-吕克·戈达尔：(〽)那(🙆)么，非常感谢。

本次会面由热(🌤)拉(✨)尔(📹)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🎴)发(🍘)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎴)尼(🦌)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🧒)蒙(🌌)运(🌇)动核心人物，唯物主义哲学(😨)家(🧟)、文艺批评家与作家，百科(🍵)全(🍜)书派代表，代表作有《拉摩的(🚗)侄(🐩)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🚵)人(🥙)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🤾)莱(👴)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🦏)驱(🍱)、现代主义文学奠基人，兼(🕖)具(💁)诗(🍀)人、艺术评论家与散文诗(😎)之(🕷)祖等多重身份。他的代表作(👭)《恶(🦉)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏟)力(🎃)的(🙌)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🛂)É(🐠)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍋)家(👊)与散文家。他率先关注电影(🆑)作(🚗)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🙋)现(🎆)代艺术家的评论极具前瞻(❎)性(❔)，深刻影响现代艺术批评的(🛅)发(🌜)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🐖)（(🚘)André(➰) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🧀)家(🍦)、抵抗运动战士，还担任过(⛳)戴(➰)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔐)，其(🌉)作(🧓)品与行动深度融合了存在(⛪)主(🏢)义哲思与历史使命感。

5、法(🍨)语(😳)单词sortir虽然有“上映、某部电(🈹)影(📭)推出”的意思，但其核心意义为(🍎)“出(☝)去、离开”，所以戈达尔才会(🐑)玩(Ⓜ)这样一个文字游戏。

6、Público在(👸)葡(🥘)萄牙语中既可指广义的“公(😔)众(📜)”，也(🤱)可以指“观众“，对应英语中的(📪)audience。

7、(🍜)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍁)，19世(🧦)纪法国浪漫主义画派的领(😱)袖(🌤)与(🐉)核心人物，代表作有《自由引(🕤)导(🍄)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(✖)为(⏪) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💢)·(🐅)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🤱)演(🔹)、视频艺术家，戈达尔晚年(😍)的(🤭)生活伴侣与合作者。她与戈(🛷)达(💔)尔共同创立制作公司，并与(👯)其(💈)联(🐻)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔘)名(🌐)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚠)影(📜)响了戈达尔后期创作中私(🌥)密(🔟)对(🐱)话与家庭影像的风格转向(🐶)。她(🚊)本人亦是一位独立的创作(💞)者(😸)，其作品以哲学思辨探索两(🥎)性(🚏)关系、语言与日常的诗意。

9、(👍)让(♐)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤙)人(💰)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(⛱)）(🥗)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🕉)开(🛁)创(🥙)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤐)，被(🔜)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌽)学(🛣)科实践深刻影响了纪录片(💖)与(🔅)视(❤)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🆓)下(😺)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎐)盲(🍮)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🐸)杰(📨)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚺)国(🦀)宝级演员、制片人、导演(💨)与(🛫)跨界企业家，是法国电影黄(🕡)金(🤭)时代的标志性人物。

12、克劳(🍛)德(🆙)・(🆖)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕎)的(🍪)先驱导演之一，与特吕弗、(🏸)戈(🐷)达尔、侯麦和里维特并称(🤜) "新(⌚)浪(🏭)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🖤)惊(🚝)悚片和冷峻的社会批判视(👪)角(🐂)闻名。由他执导的《包法利夫(👔)人(🥇)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎊)演(👿)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🌤)特(📉)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📕)萄(⏩)牙最具影响力的浪漫主义(📠)小(🗃)说(🎤)家、剧作家与文学评论家(🚚)。