文(💵) / 让(💜)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🕧)尔(🌟)·(😠)德(😶)·(🌉)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔑)译(🦑)，再(🏣)经(🏩)过了人工的逐句校对(📀)与(😼)润(🎩)色(🥋)，并添加了一些必要的(🚷)注(🏦)释(🤨)。由(🔹)于(🐔)并未找到法语原文(🙊)，本(🏜)文(💩)翻(🌂)译(🚒)同时比照了西班牙语(🦊)和(🛤)葡(👭)萄(🔃)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🛡)埃(🤚)尔(🧜)·(💻)德(🌞)·奥利维拉的《亚伯(🛌)拉(🚩)罕(❔)山(🏔)谷(🍴)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔎)达(🔪)尔(🕦)的(🎢)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚩)同(🛺)时(🐴)在(🏫)巴黎的银幕上映。借此(🐃)契(🏓)机(🍞)，戈(🔲)达(📿)尔提议与奥利维拉会(⤴)面(🎥)，旨(😡)在(👨)就这两部影片展开一(🍩)场(😠)“科(🌧)学(👥)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🛒)·(🛏)戈(💜)达(🕡)尔(🚣)：没问题，巨大的声(🐡)响(🚀)是(🚔)我(🏩)对(🍇)公众做出的唯一妥协(💗)。您(🎃)知(🖕)道(🏋)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍺)“批(📴)评(🚰)”的(🥂)定(👦)义吗？“批评就像溃(📼)败(〰)军(🔚)队(🎂)里(😴)的士兵，他开了小差，投(🎻)奔(👅)了(💅)敌(🖥)营。谁是敌人？是公众(💇)。”

曼(🚷)努(🎒)埃(🤱)尔·德·奥利维拉：(🔨)那(🚪)您(🌒)呢(😔)，您(🔑)知道伯格曼是怎么评(😂)价(💓)影(🌱)评(🔩)人的吗？“某些影评人(⛽)在(😃)我(🦂)看(🙍)来就像是在试图教我(㊗)们(📧)如(🌪)何(🐏)奔(🐅)跑的瘸子。”

让-吕克·(🏓)戈(📗)达(📖)尔(🕳)：(🐰)我请求让我以评论家(🎵)的(🗓)身(💣)份(😒)展开这次对话。与其扮(📏)演(📢)“作(🐕)者(⛄)”，我(🌩)更愿意去见某个人(🙅)，谈(👖)论(⏸)他(🐴)的(🥐)电影，或许偶尔也让那(🚃)个(🈁)人(🚕)谈(👁)谈我的电影。如果这能(📃)从(⏹)宣(🍹)传(🎹)角度对两部影片有所(🍉)助(🧠)益(🏈)，那(😳)我(🏟)们就这么做吧。电影是(⏫)对(🐞)现(🕌)实(😏)的一种批判，从这个角(🥝)度(🚉)看(⏺)，我(🧤)是非常传统的；而且(😶)作(🐓)为(⭐)一(📱)名(🏄)用法语拍摄的电影(⏰)人(🕰)，我(📀)始(➡)终(📣)带有对电影的批判态(🥕)度(💋)。一(📲)直(🕖)以来，法国的伟大之处(🔶)之(👏)一(🖇)在(🖍)于(🥦)拥有批判性的视点(🚹)，即(📠)便(🔽)这(🦊)个(💿)国家对此一无所知。从(🥪)狄(🏭)德(💠)罗(🙈)[1]开始，所有的艺术评论(♉)家(🏽)都(🥋)是(🎙)法国人，经过波德莱尔(🔏)[2]、(🛐)埃(😰)利(🧘)·(🔈)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤑)说(😟)，无(🤴)论(🛌)是不是作家，他们都是(🍺)有(🚒)“风(😔)格(🌄)”（style）的人。糟糕的评论(🍙)家(🗂)没(📙)有(🦒)风(💠)格。美国只有两个影(👬)评(🚮)人(🍉)：(🌍)詹(♎)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎹)长(🌦)久(🎅)以(🍼)来被忽视的）来自圣(🖥)地(🚈)亚(🤗)哥(⚽)的(⛸)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🕜)然(📵)我(👼)们(🗞)的(🍵)电影同时上映，我想提(⬛)出(📗)第(🗜)一(🛫)个问题：我们要如何(😒)理(📜)解(🚻)“上(🤷)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍴)什(💌)么(👎)要(🔄)让(👶)电影“上映”？我们在让(🔶)它(🚊)们(🆒)“进(👂)入”这里或那里时遇到(💰)了(⛲)很(💭)多(🐎)困难，然后还有些人没(⛺)做(💽)什(🔙)么(😳)大(📘)事，但无论如何，他们(🏐)还(🚲)是(👻)做(⚽)了(🍠)必要的事来把它们“推(🚀)出(🤴)去(🔻)”（(🚞)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(😨)利(🎏)维(👰)拉(🍚)：(🚞)在葡萄牙语里我们(📿)不(💕)用(📀)同(👃)一(👜)个词，因此也就没有这(🚼)种(🐮)双(👏)关(🐯)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🛩)出(🏂)去(✌)/上(⭐)映）。不过，这是个困扰(⬛)我(🔯)的(🕡)问(🍜)题(💉)。我之所以感到困扰，是(😹)因(🚡)为(🅱)对(🛷)我来说，必须先展示电(🏳)影(⏪)，然(👞)而(😧)，在针对电影的评论完(🚟)成(🐭)之(⛷)前(🥨)，电(🙄)影并未完成。一个好(📁)的(🔈)、(🏊)聪(🤦)明(🐬)的、专注的、敏感的(😊)评(🥘)论(👚)家(🎴)，是观众的代表，他去寻(🍠)找(🍹)那(🙌)部(☝)在(🕍)我看来——即便我(👚)已(👿)经(🍏)拍(🧐)完(🎬)了——尚不存在的电(🕓)影(😉)，他(🤦)要(🔝)去完成它。观影者与银(⚾)幕(🎫)之(🍢)间(💱)的动态关系实际上是(👟)至(🧦)关(👫)重(🕊)要(⌚)的，它是电影的一部分(👶)。我(🖖)说(👚)的(🔢)是观影者（espectador），不是观(🏺)众(♑)（(⛵)pú(🙃)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(✏)，是(🏑)非(👩)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🤹)观(🆘)众是现存的观影者，是被商(📨)业(🏛)化了的观影者，是买了票的(🤵)观(⏺)影(🛡)者，他变成了观众。然而，他身(🤭)上(➗)仍有一部分保留着观影者(🍖)的(🎓)特质，就像读者一样。如果我(🙌)们(💌)谈论的是一部电影，我们会(🐸)说(🤶)观(🎲)影者是剧本，而观众则是观(🤹)影(⏳)者的实现（realización），是他的场(🚋)面(📨)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🈚)自(🐞)己(💂)：如果电影没人看——我(⏹)的(🐝)许多电影都没人看，或者被(🎴)误(💤)读，甚至连我自己也……我(🕣)想(👳)我(🚅)们是为了一两个人拍电影(🎨)的(🍪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💀)：(🔧)但这就足够了。

让-吕克·戈(🌧)达(😂)尔：当然。但我还是想回到(🕎)“上(📨)映(⏬)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🕥)文(🥒)字游戏。应该有一些小词典(👟)，告(📲)诉我们每种语言中电影的(🧥)技(🎋)术(📠)术语。例如，我们在影院看到(🚲)的(🛍)电影拷贝，带有图像和声音(🐮)的(🥐)拷贝，在法语中被称为“标准(🏟)拷(📏)贝(🔉)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🎆)维(🎙)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🤼)贝(🍩)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(⏸)尔(🐍)：英语里叫“声画合成拷贝(🌓)”（(📷)married print）(🌄)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🚋)。我(🕖)坚持要在词汇上较真，因为(🚙)例(💆)如俄国人对纪录片和剧情(💴)片(🐂)的(📓)区分就与我们不同。他们把(🧗)有(🗃)演员的电影称为“扮演的电(🏕)影(📫)”，而纪录片——不一定没有(🕝)演(🎸)员(🗨)——被称为“非扮演的电影(🌶)”。甚(🈴)至“图像”（image）这个词本身：(🐛)对(💇)美国人来说，它没什么大不(🍷)了(🔦)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🕴)。他(📓)们(📖)甚至没有一个词来指代电(⛸)视(👐)，他们突然变得非常商业化(📫)，他(🏩)们说“network”（网络）。如果我们对(🍣)语(🕸)言(🈚)如此不加注意，那么当人们(📨)说(💡)一部电影“上映/出去”时，我们(⚽)会(🍜)产生一种错觉：是某种东(🦈)西(💻)真(🍵)的出去了，还是我们把它弄(😗)出(🥅)去了？

曼努埃尔·德·奥(📞)利(🚖)维拉：我会用“出来/出生”（(😣)sair）(🔉)这个词，就像说“和一个女人(🗡)出(⛓)去(🌠)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(⏮)意(📘)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🕦)戈(🐱)达尔：如今，对于好电影来(🕜)说(🗑)，“上(🤜)映”（sortie）已经变成了一个“出(👺)口(😳)在这边”的指示，这是一种摆(🔧)脱(🕕)它们的方式。

曼努埃尔·德(🀄)·(🐫)奥(🙎)利维拉：我们的电影也变(😠)成(🌥)了电影节电影。电影节的作(🚐)用(🔜)是向多样化的公众展示电(🚟)影(💲)的多样性。它是不同电影人(🧖)、(👵)国(✝)家、习俗的一种对照。仅此(💨)而(🕚)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🈶)·(🕦)戈达尔：我想您描述的是(🦌)一(🎉)个(🤱)过去的时代，而我见证了它(💡)的(❄)终结。我以为那是开始，其实(🧡)那(💭)是终结。那是一个电影节确(🦔)实(🌞)能(🍐)帮助人们相遇、讨论电影(🕛)、(🧛)讨论任何想讨论之事的时(📷)代(🍰)。一切都变了，电影也变了。现(🧞)在(📫)，电影人抱怨他们的孤独，但(📹)他(🙂)们(👿)不再交谈，不再讨论，这是他(📇)们(👴)的错。今天，电影节越来越多(🅿)。无(🈸)论是强者还是弱者，每个人(🏇)都(🚨)在(🌛)各自利用自己能利用的东(🛢)西(🚯)。但在我看来，总体而言，举办(🚳)电(👱)影节是为了延续一种对媒(🎾)体(🍼)或(🛌)电视而言很重要的“电影观(🔇)念(🤺)”，一种关于电影神话的观念(🛤)，这(❄)种神话曼努埃尔（指奥利(🔯)维(🚶)拉——编者注）经历了一(🕥)整(🚴)个(🕣)世纪，而我只经历了后三分(🚣)之(🤚)二。也许您能感觉到20年代（(🐁)那(🔅)时没有电影节）与今天之(🚭)间(🌵)的(➗)差异？

曼努埃尔·德·奥(📆)利(👽)维拉：新现象是电影资料(🥍)馆(🉑)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🤰)早(🏐)就(👕)存在，而是因为有越来越多(🔶)的(🌯)观众——比如在里斯本—(🥃)—(🎲)去资料馆看那些没进院线(😗)的(🚗)电影。这很有趣，因为你必须(🖕)真(💟)的(🗨)热爱电影才会去电影俱乐(🏌)部(🏛)或资料馆看片……

让-吕克(📏)·(🐁)戈达尔：关于相遇与对话(🔖)的(🚇)故(🔜)事……这就是我想对您说(🧦)的(🗡)：作为评论家，我不指望别(✨)人(👐)对我说好话，我不想人们对(🛸)我(🎇)说(🎡)或写：“您的电影太残暴了(🦖)，太(🚒)棒了，太天才了，太非凡了！”那(👋)时(🙈)我会问他们：“好吧，那到底(🐧)哪(🐌)里非凡？”他们回答：“啊！噢(😩)！”，他(🗞)们(😆)甚至没有词汇，只是重复：(🐅)“它(👣)是非凡的！”然而如果他们对(👹)我(🏹)说这真的很丑，这里有错误(✊)，那(🎏)我(🤒)就会想，或许对话是可能的(🗃)：(🍯)你能告诉我有错误的都在(👷)哪(🐑)里吗？这证明了今天的评(🚥)论(💊)家(🍼)不再想交谈，而电影人也不(🥞)想(🧠)被批评。而我，作为一个评论(👶)家(💢)出身的人，我只需要别人告(🔇)诉(🍖)我：这行不通。您是否感觉(🔰)到(🐄)需(🌇)要别人告诉您这不好？这(🍞)会(🌍)困扰您吗？因为我对您电(💐)影(🗼)中行不通的地方有些话要(✈)说(🀄)，但(🧒)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🦍)德(🔊)·奥利维拉：“当我拿自己(👜)与(🧞)人相较，我会感到骄傲；当(🚍)别(✝)人(🧓)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌖)是(🌦)您电影里的一句话，非常美(🚓)。

让(🧤)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏚)说(🤠)的，或者是诚实的人说的。

曼(🔧)努(🏦)埃(🌋)尔·德·奥利维拉：我是(👢)个(🐅)悲观主义者。当有人告诉我(⬅)我(🎩)的电影里有什么行不通时(☝)，我(🕤)会(🍥)受影响。不过，我想我已经麻(✝)木(🚢)很久了。但这取决于他们触(🍆)碰(🌗)哪里。如果我拳头上有个伤(🌪)口(👤)，但(🅾)有人碰了碰我的二头肌，我(👢)就(🤡)会没什么感觉。但如果那个(♈)人(🔠)把手指戳进伤口里，那我就(🤬)会(😨)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(⛱)须(♏)懂(👓)得区分什么是好的，什么是(🤓)坏(🚒)的。这不仅仅是说出我们的(⛅)感(🔳)受，而是对电影进行技术性(🎨)或(👁)科(🍲)学性的批评。只有新浪潮这(🏋)么(🥂)做过。以前谁会说：这个移(🍠)动(🔳)镜头是好的，我们觉得它好(🗞)是(🌇)因(🍇)为这个，相对于另一个我们(🐉)觉(💅)得坏的镜头而言？或者：(⛷)这(🤱)段对白是好的，相比之下那(😕)段(🍽)对白是坏的。今天，这完全丢(💣)失(🚀)了(💑)。“作者”的概念变得如此重要(💮)，以(🙆)至于连副导演都不敢对你(💲)说(🕞)。唯一有时敢说的人，唯一我(🙏)能(🏪)与(👊)之维持一种奇怪的艺术关(🍒)系(🧕)的人，是制片人。因为制片人(🏕)投(♋)了钱，或者至少他拿别人的(🐔)钱(☔)去(⭕)冒险，所以以这种风险的名(😾)义(🤱)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🚡)不(🎖)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🎏)考(👂)。至少，这提供了一种反思的可(🚥)能(👎)性，让我能更好地站稳脚跟(❔)。如(💦)果说今天的科学家如此强(🌗)大(🌌)，那是因为他们是唯一还在(🌠)互(🐔)相(🐺)批评的人。一位天文学家说(🌰)：(❔)“我看到了月食，我把它拍下(🙉)来(🤡)了。”另一位说：“给我看看。”他(🕴)看(🥟)了(🦇)之后断言：“但这明明是月(👘)亮(💜)！你说什么月食？”另一位说(🆙)：(🔎)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🚳)他(😘)会重新开始。在艺术中，在艺术(😿)批(🥀)评中，例如波德莱尔和德拉(🔉)克(🌃)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(♏)对(🐇)抗时刻。否则，就无法前进。这(✅)是(📀)我(☔)唯一需要的：批评。但我甚(🦊)至(♟)得不到它。

曼努埃尔·德·(🏅)奥(💶)利维拉：我需要的更多是(⬆)拍(🌝)电(🐬)影的手段。我永远不知道电(🧦)影(🐕)会变成什么样。我有分镜脚(🖊)本(🍆)（découpage），我有演员，我有布景(🐏)，但(💊)我从未拥有电影。在拍摄期间(⛪)，“执(🤯)导工作”（realización）在时时刻刻(🏅)地(🧀)改变着那团“星云”的整体构(🛬)造(👛)。具体的东西只有在我看样(📝)片(📮)（(📛)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🔕)厌(🌍)看样片，我总是感到绝望。

让(🗺)-吕(🔚)克·戈达尔：我想我们都(🌧)是(⚾)这(🍒)样。只有希区柯克在看样片(🚠)时(🍖)是高兴的。所以，作为评论家(📠)，这(🍑)就是我想对您的电影说的(🦂)话(🛺)：起初我随着电影（指《亚伯(🧣)拉(📊)罕山谷》——译者注）行进(🥨)，但(🍲)在某一刻我跳脱了出来，开(🔤)始(🖨)思考别的事情。我想：啊，这(🥥)里(👄)没(🕵)那么好了，然后，与此同时，我(🌌)在(🔻)做梦，我想着引力（gravitación），想(👣)着(🚣)牛顿。后来我醒了，回到了自(🤒)我(👖)意(♒)识当中，而就在那一刻，电影(🙆)里(🥃)有人说出了“引力”这个词。于(💭)是(🍇)我对自己说：最终，这部电(🐹)影(⛄)是好的，我必须重看一遍。

曼努(🗄)埃(🗺)尔·德·奥利维拉：的确(🤼)，这(🐔)就是电影的主题：引力与(💯)万(🔌)有引力定律。

让-吕克·戈达(🐇)尔(🍝)：(📁)从更科学、更技术的角度(👍)来(⌚)看，如果我是您电影的副导(📤)演(🥧)，我会对您说：“您确定吗，或(♍)者(🎩)您(🗃)能更好地向我解释一下，以(🛐)便(🌚)我能帮助您，为什么您选择(⛸)这(🧓)位女演员来演年轻时的艾(🍹)玛(🍶)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(➰)择(🖐)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🙉)不(🗯)同？这是故意的吗？”这便(⚪)是(🌏)我的批评：第二位女演员(🏖)不(🔐)如(💋)第一位，或者至少，当第二位(🐀)女(😖)演员出现时，电影下坠了，这(🦍)就(🍔)是引力。然后它又升起来了(🤶)。

曼(🥣)努(🚛)埃尔·德·奥利维拉：答(👩)案(🎖)很简单：起初，我是为第二(🍟)位(🎞)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🏸)写(✡)的这部电影。这个女人当时处(📤)于(🤓)危机和抑郁状态。我的制片(🎾)人(🌦)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(📘)服(♋)我不要选她。在我改编的那(🐩)本(🤰)书(📹)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍱)的(🛍)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(😋)常(📛)美的话，说艾玛的头发“像一(🎭)滩(📄)黑(😧)墨水一样落在她毛衣的背(🙃)上(👩)”。为了拍摄这句话，我要求改(💯)变(😦)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🎫)，她(🐞)是金发。她对此感到很受伤。那(👨)场(📟)戏拍得很糟。于是，不得不找(🛺)另(🦈)一位女演员来演青少年的(⏳)艾(🚼)玛。这就是对您技术性批评(🤾)的(💐)技(⬇)术性回答。我想补充一点，电(🙋)影(🌔)总是伴随着“偶然”和运气。正(🦗)是(🔳)这些使我振奋：所有那些(🎰)在(🏺)实(🤠)现过程中涌现的小事件。这(⬆)是(📬)一种我不太理解的现象，它(💭)既(💤)可能导致最坏的结果，也可(🕉)能(✨)导致最好的结果。没有一部电(🛑)影(🚖)是不靠运气的。它是一种创(🖨)造(😚)，一部电影是一个人的构想(🔳)，很(💁)难进入其中。

让-吕克·戈达(🤫)尔(🐩)：(🔉)创造可以被准备吗？

曼努(🎁)埃(💌)尔·德·奥利维拉：可以(🐶)准(🍣)备，但不能修复（reparada）。就像生(🍄)活(📟)。事(🙆)物就在那里，等着我们去拍(🕖)摄(🤖)。您想修复什么？饥饿、在(🚺)非(🌡)洲死去的孩子，是的，这很重(🍘)要(🔬)，值得修复，需要尽可能广泛的(🐷)公(🏞)众。但一部电影不是，它是一(🧖)团(🍤)巨大的混乱，我因此在我自(🐰)己(🛡)面前感到渺小。话虽如此，我(🖋)接(🤳)受(🏜)您关于您“离开”我的电影又(🍞)“回(🚹)来”的批评：必须非常敏感(👿)才(🏰)能进出电影而不迷失。的确(🍄)，这(🎲)就(🌯)是引力定律。

让-吕克·戈达(⌚)尔(🍔)：我非常谦虚地认为，新浪(🕟)潮(⛏)的人是从博物馆出发做电(⏬)影(🧔)的。我们发现了电影资料馆。我(🗃)们(🌙)在那里出生。当然，我们小时(💋)候(📴)看过卓别林，但没人会在四(📜)岁(👠)时说，看了《救火员》后我要拍(🌫)电(🏭)影(🔵)。所以我脑子里总有一个参(👫)照(🚆)系。因此我认为作品比人更(⬜)重(📢)要。这并非对每个人来说都(🚷)那(🕓)么(💐)显而易见。女人的作品是庇(🎺)护(🥫)男人。而男人，为了处于相对(🏡)平(👟)等的地位，所能做的一切就(🎐)是(🧗)制造作品：绘画、文学或政(🎫)治(😏)、战争、失业、贸易。归根(📸)结(🍼)底，我对“人”（这里戈达尔专(🥎)指(🤶)作为创作者的人——译者(🎉)注(🍐)）(🧜)不怎么感兴趣。我对曼努埃(👃)尔(🍻)·德·奥利维拉这个“人”不(🍿)怎(🎄)么感兴趣。如果我们住在同(❤)一(👞)个(🐄)城市，比邻而居，我想我也不(📱)会(👻)比现在更多地见到您。当然(🔷)，见(📵)面时我们会更好地谈论电(🏝)影(🛑)，但也仅此而已。如今让我震惊(🍔)的(🤡)是，媒体对“个性”这一概念的(🌖)开(🛬)发远甚于对“人”的开发。人在(🌃)作(🈵)品中，作品在人中。有些人不(🌹)创(⛩)作(♟)作品，而是创作生活，尤其是(🤓)女(💹)人，这本身就是一件作品。男(🗝)人(🎅)被迫创作作品，因为他们通(💱)常(🗝)什(➡)么都不做。我常像布努埃尔(⭐)那(⏳)样说，电影对我来说是最重(🍝)要(👩)的。但如果把一个孩子的生(🤚)命(😬)和一部电影的上映放在一起(🌷)权(🍹)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎵)子(🏾)优先于电影。

曼努埃尔·德(🏫)·(🚛)奥利维拉：自然如此。从这(🖥)个(🚑)角(📧)度看，我也断言艺术没那么(♿)重(🛁)要。

让-吕克·戈达尔：但既(✨)然(😐)如此，如果不那么重要，那就(👄)不(🚑)必(⏲)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏍)们(🍫)在生活中做这事。我不确定(😔)能(🏬)否如此轻易地说艺术不重(🎃)要(🐮)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(👩)多(🖋)孩子死去时。这是否意味着(🐝)我(🥘)们让艺术活得太久，而牺牲(🕺)了(💚)孩子？

曼努埃尔·德·奥(📻)利(📤)维(🌬)拉：艺术不是艺术家。艺术(〽)家(😼)，艺术家的位置，是人类的虚(🌅)荣(🏆)。那种表达世界观的方式，说(🈯)“这(📛)个(🌖)，这个，这个，这个行不通”，是一(😱)种(⏺)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎌)术(🌃)比艺术家更崇高、更有趣(🙎)。一(🏋)部电影总是比电影人更聪明(⏺)，正(😓)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏛)或(🔼)艺术家走出来展示自己的(🐠)那(🎐)种方式，仅仅表明了他的虚(🥡)荣(😹)。

让(📢)-吕克·戈达尔：这也是孩(💂)子(🔶)的态度：“看，妈妈，我画了一(🥋)幅(📐)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🌧)拉(🔟)：(📿)是的，当然，但这幅画通常也(🥧)很(🎠)漂亮。艺术与艺术家之间的(⛹)这(🚔)种差异，也是历史与艺术之(😖)间(⛽)的差异。历史展示了民族、文(🐮)明(🤔)、情感、趣味的演变。艺术(🚸)展(💭)示了这些演变中的实体。我(🐲)们(🔼)都有责任，尽管作为导演我(⛸)什(🤔)么(🔈)也做不了。作为导演我只能(🧝)做(👤)一件事，就是拍电影。仅此而(🔼)已(🚣)。然而，艺术家在创作的那一(🐂)刻(🔧)总(🤽)是对的。那是他们的虚构，是(🔪)他(👠)们的内在化。

让-吕克·戈达(👖)尔(🐜)：啊，我不这么认为，一切都(🔞)在(🔬)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌲)拉(⚓)：是的，在那之前（是这样(🚣)）(💲)。但之后，一切都会进入脑海(🔆)中(🌼)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🗒)于(💣)我(🛒)》，我像一块海绵一样面对电(🛌)影(♐)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🖨)戈(📊)达尔：我不确定这是个好(⛸)比(🐽)喻(🐃)。当然，电影有其奇观性和诗(🤶)意(👥)的一面，这是电影的深层使(🦍)命(♊)。但这一使命只有在最初进(♏)行(🔈)了实验、验证和劳动——我(🗡)们(🐞)可以称之为电影的纪录片(🤪)层(📽)面——之后才能实现。伟大(🎗)的(🥣)艺术家身上都有这一点，您(🗒)、(🎏)皮(🛬)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏇)埃(🏃)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🚟)卡(👀)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🖱)（(🖖)Rouch）(🍓)[9]，这些非常不同的人身上都(📬)有(💮)，我有时也有。以爱森斯坦为(🕞)例(♋)，没有比爱森斯坦更抽象、(🏔)更(😚)风格家或更风格化的人了。然(🎡)而(🏵)，如果今天我们要展示十月(🤣)革(🔋)命的镜头，我们不会在当时(🌤)的(🌰)新闻片里找，新闻片使用的(🎁)是(💉)爱(⏪)森斯坦关于十月革命的影(📷)像(🐆)，那完全是被调度（mise en scène）出(⬛)来(🏢)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🦂)摄(🍷)《北(🔉)方的纳努克》的相关叙述时(🐷)，我(🗯)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🥢)斯(💅)基摩人，和他们吵架，强迫他(🤙)们(🤺)每天去捕鱼（即使他们不想(👄)去(🍦)）。总之，他和他们组成了一(🥁)个(👈)电影摄制组，并变成了一位(🏼)了(🤗)不起的人类学家。因此，这里(🏸)存(🐠)在(🚣)着整全的纪录片层面。在今(💳)天(🎯)，这种方式——即使不能完(♎)美(🤘)了解电影史，也至少对其有(🐓)所(🗽)感(🎼)觉的方式——对许多人来(⏺)说(🎹)已经遗失了。必须拥有这种(🛂)对(🌴)电影史的感觉，有点像乔伊(🌘)斯(👱)，他对文学史有着深刻的感觉(🥐)，他(💏)知道当他写下一个句子时(🍫)，其(💿)中有些词是在拉丁语时代(🎨)发(📉)明的，有些是在中世纪，而他(🎙)，乔(🦗)伊(🤩)斯，在写下这个词的时刻，通(🤕)常(🔶)背负着所有的精神重担和(🌥)他(🥣)所感知到的所有过去，正处(🍣)于(🚒)文(🎞)学的现代，处于其成熟期。在(♌)电(♉)影中，很快，在世界所接受的(🕓)美(🌖)国影响下，部分纪录片式的(🧚)工(🦈)作被抛弃了。我们立刻走向了(💬)奇(🏋)观，而这只不过是最终的使(🚸)命(🍱)，是电影的弥撒。在今天的电(🦕)影(🧡)中，人们举行弥撒，却不进行(🈴)祈(🤙)祷(🌇)。伟大的艺术家，诚实的艺术(📑)家(⤴)，首先进行他们的祈祷，然后(⏫)才(😒)是弥撒，面对或多或少忠实(🥤)的(💠)公(😐)众。美国人规范了弥撒。对他(🐻)们(🐋)来说，在弥撒中重要的是募(❇)捐(🦋)（quête）：一场成功的弥撒(🙄)就(🍳)是教堂里座无虚席、募捐数(🏺)额(😥)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🍯)·(🏩)奥利维拉：募捐（quête）是(🛀)我(🎞)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(👖)·(🎟)戈(😋)达尔：我不募捐（quête），我(🍩)只(✔)调查（enquête），我专注于做一(♒)名(🈺)预审法官。我审理投诉。批评(🤒)应(❣)该(🌖)通过祈祷来表达，而不是通(📬)过(💣)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🤢)说(📵)。或者只能说：“美丽的演出(🎰)，宏(🤽)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🛵)像(🙃)运动员的训练、钢琴家的(📙)音(💱)阶练习一样。当人们进行批(🖇)评(📰)时，应当批评那些音阶以及(💗)这(🎞)些(🧦)音阶所能带来的效果。

曼努(🤰)埃(😔)尔·德·奥利维拉：奇观(📏)和(💬)弥撒我不感兴趣。重要的是(🙆)行(🤩)动(🦏)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔁)电(🛷)影，就像此刻我想撒尿一样(👯)。伯(🎾)格曼说：“我拍电影的方式(🏬)就(🍦)像某些英国人独自去森林打(🗒)猎(🦇)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🕋)。但(🚁)每天早上他们都会刮胡子(😑)，纯(👤)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🔎)。必(🌧)须(🙉)反思这一点，关于欲望。它就(🎋)在(🖕)人心里，就像一个画家画着(🐲)没(🏛)人看的画，但他不会停下。欲(🛩)望(🥤)就(🍬)像独自绽放于原始森林中(🕰)心(🔑)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐧)实(⏺)的向往，为了自己，也依靠自(🤝)己(📛)。如果遇到一道注视着它、并(🧣)发(🚳)现它的美丽的目光，它便会(👏)绽(📿)放光采，她的美丽会变得引(😠)人(🦅)注目、脱颖而出。但这样的(🤣)目(♓)光(🛄)往往来得太迟，人们为了抢(✉)占(🌪)土地，已经烧毁并铲平了森(🆎)林(🛐)。在您和我之间，有许多差异(🦗)，这(🌕)是(📶)幸事。语言、国家、文化的(🔧)差(🙉)异。您选择了一种略带挑衅(🤸)性(👟)的电影，它破坏了叙事的传(👎)统(🏴)秩序。您从混沌中出发寻找，为(🥩)了(🗝)将无序变为有序。我也试图(🧘)将(🔍)无序变为有序，虽然徒劳，我(🐦)承(🏸)认，但我仍在寻找。我想这就(🕶)是(🔁)我(🍽)们的电影的区别：我的电(🕕)影(🐞)较为接近一般意义上的电(🐢)影(📌)，而您的电影是某种特殊的(🗿)电(🧐)影(👥)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔺)我(🗓)们做的是同一件事，但您抵(🐏)达(🔤)了，而我尚未真正成功过。所(🌔)有(🉑)人自然地遵循着科学的图景(🎹)，从(🍗)混沌出发以建立某种秩序(❌)。这(✌)“某种秩序”或多或少有些不(🍐)确(🔔)定，人们也或多或少能抵达(🧟)一(🎵)点(👙)。有些时候我们做不到，我们(🤺)抵(💗)达不了。在《悲哀于我》中，有一(😵)块(🥁)时间被提取了出来，在另一(🏠)部(⏱)电(🤷)影里将会是另一块。从一块(🎱)碎(🍟)片、一张照片出发，我为自(🥪)己(♒)创造一个世界。看到您电影(😳)的(🅰)一些片段，我想到了皮亚拉的(✏)《梵(📕)高》中的时刻，那也是我喜欢(👢)的(🔐)。用简单的词，如内部（interior）和(🍌)外(🏄)部（exterior）——尽管区分它们(⛏)没(♟)有(🙋)太大意义，我会说皮亚拉在(⭐)他(🕌)的《梵高》中停留在外部，但他(🌶)只(🅱)谈论内部。在这个意义上，他(👞)更(🔸)接(🛺)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎋)恰(⏱)相反。您停留在内部。但在电(🎇)影(👢)中我们无法展示内部，只能(🔋)感(🤑)受它，但它依然是不可见的，否(🍅)则(🔐)它就不再是内部了。

曼努埃(🍣)尔(🎀)·德·奥利维拉：甚至可(🛷)以(👭)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🔸)：(➖)当(👹)然。小时候人们说：鸡是由(⏪)内(🌾)部和外部组成的。掀开外部(🈵)，看(🏎)到内部；如果掀开内部，就(✡)看(🍢)到(📮)了灵魂。我会说您从背面拍(🕚)摄(💫)内部，尽管您总是从正面拍(🛵)摄(🧒)人物。考虑到这种严谨而有(🌋)强(👖)度的方式，您电影中让我一度(🐷)感(🌰)到困扰的，是一种幸好还算(🌁)人(🏣)性化的不完美，这种不完美(🧖)使(🔅)得您有必要去拍其他电影(🍑)。让(🗒)我(😖)困扰的是没有侧面拍摄的(🤹)镜(🍲)头，摄影机离放映机太近了(🐸)。摄(🎲)影机并不是生来就是要与(👣)放(👃)映(⛱)机保持一致的。放映机会进(🚆)行(❣)传输。就像放射科医生拍X光(♑)片(🧥)：他不满足于从正面拍，他(🚯)也(👠)从侧面、背面、对角线拍。然(🌗)而(🎇)在开始时，在放映的那一刻(💆)，所(🏵)有图像都将是平面的。当然(🛠)，我(🛴)们会说这是一个图像，但我(👛)们(💈)是(🏂)和图像打交道的人。这并不(🍷)意(💬)味着摄影机必须一直移动(🙍)。

这(🌜)就是导致您电影中某些时(💭)刻(✨)出(💎)现“空洞”的原因，也就是那些(🃏)观(🔮)众——糟糕的观众，如今的(💅)观(🌯)众——称之为“冗长”的东西(🐝)。我(🍜)不是说我抱怨电影长，甚至如(🚑)果(😳)一开始我看到有好东西，我(⬛)会(✂)很高兴电影很长。我可以安(〰)心(🎪)地打个盹，我确信我会找到(🔸)它(🚟)们(🔝)。这就是我所说的对一部电(🙋)影(🤵)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏷)尔(📊)·德·奥利维拉：我和您(🗾)一(🔖)样(🥗)，把摄影机放在我认为它必(🏰)须(⚾)在的精确位置。就是这样。为(🙀)什(💮)么那里比这里好？我不知(🍺)道(📹)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(♉)果(♍)我们能稍微解释一下为什(👮)么(👇)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💏)利(🧟)维拉：力量来自固定性（(🕘)fixidez）(📛)。是(📅)布列松通过《圣女贞德的审(🧚)判(🎳)》教会了我这一点。我们也可(⛳)以(🐏)称之为客观性。

让-吕克·戈(🍏)达(🕸)尔(🥫)：我有种感觉，电影人，无论(⬛)是(📭)好是坏，都有一个想法，一种(😌)需(🎍)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍊)够(🌻)钱的人来实现这种需求。他们(🎖)的(🍝)工作方式就像一个人说：(🏿)今(💯)晚我想吃肉酱意面。于是他(🤷)看(☔)看口袋里有多少钱，或者让(🚀)妻(❄)子(🙋)或朋友做肉酱意面。老实说(🛁)，我(🎶)一直是反着来的。制片人对(🥩)我(🏟)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🦕)是(🏣)时(⚪)候和他拍部电影了。”既然我(🚗)们(♐)不富裕，我们接受，也许我们(🧖)能(😸)马上拿到钱。然后，签了合同(📢)。再(🥛)然后，必须拍这部电影，真不幸(📂)！

曼(🤗)努埃尔·德·奥利维拉：(🌺)我(📠)做的完全相反。我表现得好(📆)像(🖤)合同早已签好一样。我写故(🔍)事(🛄)，预(🕧)测一切，然后在最后一刻，救(🆎)星(🌜)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🤕)罕(🦐)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(💱)1990）(🤒)的(🍄)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🅰)谈(🧣)论福楼拜，当然还有《包法利(🤡)夫(💍)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🈂)》是(🐖)不可能的，况且我还是个葡萄(♑)牙(📨)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🈳)他(🐯)的版本。于是我想，可以做点(🆑)更(🔊)有趣的事：可以问问作家(🎈)阿(🚘)古(㊗)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🚍)愿(💃)意基于《包法利夫人》写一部(🛥)小(🥖)说，一部我随后就会改编的(💾)小(👳)说(🐧)。她接受了。必须等她写完，等(🚫)它(🌟)出版。在此期间，借作家卡米(😰)洛(👀)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🔖)五(⛔)周年之际，我拍了《绝望的一天(💰)》（(🌽)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(👐)：(😧)我知道这部电影将会是什(🎺)么(🧕)，但我不知道是否能拍成。我(📄)说(🏛)：(🥝)我知道电影会拍成，但我不(📿)知(🐖)道会是怎样的电影。我不仅(👪)知(🍪)道某部电影会拍，而且我还(🏛)承(🕜)诺(👁)了要拍，这更糟糕。因为我总(🐂)是(➡)害怕拍不了下一部。

曼努埃(💿)尔(🚇)·德·奥利维拉：这也是(💥)我(🈂)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔝)您(💯)对我电影的批评是什么？(🥇)就(⬆)像美食评论家会说：“这里(🐉)的(👾)肉煮过头了，这里的肉还是(♎)生(🤼)的(🔅)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚴)：(😍)一部电影不仅仅是我们所(🍖)看(🌁)到的图像。图像是符号，声音(🥥)是(🏾)其(😝)他符号，词语是另外的符号(📙)，它(🈂)们又会唤起其他符号，引用(🤣)其(💏)他时代、书籍、电影。如果(🐎)我(🚥)们不了解这些符号及其所召(✈)唤(💆)的东西，我们就无法理解电(💆)影(💌)。词语在您的电影中强有力(🈳)，它(🎱)赋予了电影力量。图像有另(😬)一(🚾)种(🚱)与词语无关的力量。这很美(🧒)妙(💥)。但我距离完全理解您的电(🕔)影(📆)还缺了点什么。电影是一种(📨)旨(🌗)在(🗿)拍摄仪式的仪式。您电影中(🥐)的(😾)仪式，是那些在镜头间或镜(🐉)头(😊)中穿梭的人。我们并不完全(📐)了(🥊)解这种仪式的含义，我们遗失(🗾)了(✉)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🤟)罕(⚡)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🎽)到(📽)女演员在婚礼当天，在教堂(🎷)里(🥪)自(📥)己掀起了面纱。如果我们不(🤵)了(🅰)解古代包办婚姻的仪式—(🔔)—(🤤)要求由丈夫掀起妻子的面(🤒)纱(👱)，第(🐹)一次展示她的脸，以此确认(🔛)他(👠)的幸运或不幸——我们就(🐽)无(💋)法理解她这一举动的放肆(🖨)。因(🔊)为我的主角知道自己很美，她(😼)可(🥟)以放肆地掀起面纱：看我(💱)多(🚦)美！如果我们不了解这个仪(🕐)式(♐)，这场戏的意义就丢失了。我(🈳)错(🧙)过(🤤)了您电影中许多仪式的含(👘)义(📕)。我真希望有人能在我耳边(🧣)悄(🏋)悄向我解释。您在特殊效果(🧖)上(🔪)做(😸)了很多工作，不断用声音、(🗜)词(🌾)语、图像进行挑衅。这是您(🥜)的(🙈)形式，是另一种形式，无所谓(💝)好(🐃)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🗞)特(🥋)殊效果的电影。我更喜欢《德(🛡)国(🤬)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(👯)果(🕞)英语说得不好却去看《哈姆(👐)雷(😑)特(🍷)》，会失去很多东西，但我们依(🎪)旧(🔭)能分辨它是好是坏。《德国九(🚇)零(♒)》由许多仪式和晦涩的东西(🖨)构(📣)成(🥫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧙)：(🦏)是的，但即便这些符号实际(😶)上(🙀)难以理解，但它们反倒更清(🌵)晰(👽)、更可见。我喜欢这部电影的(🎬)地(📕)方，在于符号的清晰性与其(🔐)深(🍡)刻的模糊性相并存。另一方(👚)面(👫)，这也是我喜欢电影的原因(🏅)：(💞)大(🔊)量精彩的符号沐浴在无需(📵)解(😘)释的光芒之中。正因如此，我(🚘)才(👦)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🔉)：(🚫)那(🐰)么，非常感谢。

本次会面由热(🔽)拉(🛴)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⏱)初(🍓)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🎥)德(😾)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌞)蒙(📩)运动核心人物，唯物主义哲(🥉)学(🕑)家、文艺批评家与作家，百(🥣)科(🏔)全书派代表，代表作有《拉摩(🕉)的(💻)侄(🉐)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎴)主(🌁)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🥞)德(🗜)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(👣)先(🎛)驱(🕌)、现代主义文学奠基人，兼(🛸)具(👌)诗人、艺术评论家与散文(🖊)诗(🆗)之祖等多重身份。他的代表(🚿)作(🥠)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🧚)力(🦓)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏎)（(🚸)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🧣)论(🤬)家与散文家。他率先关注电(🤤)影(🎪)作(🚻)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏡)等(💭)现代艺术家的评论极具前(🚈)瞻(🧀)性，深刻影响现代艺术批评(🎛)的(🐥)发(🗄)展方向。

4、安德烈・马尔罗(😳)（(😞)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🐄)学(🍍)家、抵抗运动战士，还担任(🌝)过(📂)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍏)，其(🚔)作品与行动深度融合了存(💬)在(⌚)主义哲思与历史使命感。

5、(🗡)法(🚨)语单词sortir虽然有“上映、某部(🗜)电(🏛)影(💇)推出”的意思，但其核心意义(🌡)为(🦊)“出去、离开”，所以戈达尔才(🐿)会(🕧)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(📶)blico在(💲)葡(🉑)萄牙语中既可指广义的“公(🐐)众(🍥)”，也可以指“观众“，对应英语中(😹)的(🤯)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(👽)ne Delacroix，1798-1863）(🍖)，19世纪法国浪漫主义画派的领(🖊)袖(👧)与核心人物，代表作有《自由(🥋)引(🚤)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(👓)视(📁)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🤧)丽(🚟)·(💠)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍹)导(🎍)演、视频艺术家，戈达尔晚(☕)年(🤨)的生活伴侣与合作者。她与(🚊)戈(🈳)达(🚖)尔共同创立制作公司，并与(🧐)其(💈)联合执导了《第二号》（1975）、(🗳)《芳(🍀)名卡门》（1983）等多部作品，深(🥙)刻(🥘)影响了戈达尔后期创作中私(🚬)密(👭)对话与家庭影像的风格转(⬆)向(😟)。她本人亦是一位独立的创(👦)作(🎁)者，其作品以哲学思辨探索(🕒)两(📷)性(🏃)关系、语言与日常的诗意(🤴)。

9、(🎏)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🎏)、(🈚)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🙇)rité(💣)）(🗺)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📴)开(🗒)创者，代表作有《夏日纪事》（(📆)1961）(😦)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🚧)跨(👄)学科实践深刻影响了纪录片(⛩)与(🔦)视觉人类学发展。

10、奥利维(🍵)拉(😚)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🈴)及(🎲)盲人乞讨募捐，此处为双关(🍣)。

11、(👑)杰(♍)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍖)国(🔽)国宝级演员、制片人、导(🎌)演(🍌)与跨界企业家，是法国电影(🕳)黄(💭)金(🔔)时代的标志性人物。

12、克劳(🤣)德(🗜)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(👱)潮(🐤)的先驱导演之一，与特吕弗(💲)、(🔂)戈(👔)达尔、侯麦和里维特并称(🥂) "新(🧙)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🤔)疑(🛹)惊悚片和冷峻的社会批判(💚)视(🥉)角闻名。由他执导的《包法利(🔇)夫(🔻)人(🎇)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🎺)主(💒)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📧)斯(🐂)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🎑)葡(👞)萄(📫)牙最具影响力的浪漫主义(💳)小(🎤)说家、剧作家与文学评论(😊)家(👴)。