文(🆓) / 让(🐫)-吕(⏸)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💸)·(🤩)德(🕛)·(🎀)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🐤)译(💌)，再(🐜)经(🍫)过(🌳)了人工的逐句校对(😎)与(🤦)润(💹)色(🕗)，并(📈)添加了一些必要的注(😃)释(🍋)。由(💑)于(🗾)并未找到法语原文，本(🦃)文(😑)翻(🥈)译(🕥)同时比照了西班牙语(⤴)和(😿)葡(💧)萄(🧀)牙(🥜)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🗄)尔(👎)·(🕐)德(👁)·奥利维拉的《亚伯拉(⚓)罕(🔬)山(😭)谷(🥐)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🏻)达(📇)尔(⚽)的(👥)《悲(🗒)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(😲)同(🚊)时(⏺)在(🧔)巴(🖤)黎的银幕上映。借此契(🚚)机(🚎)，戈(🛸)达(🛑)尔提议与奥利维拉会(🌳)面(😀)，旨(🉑)在(✉)就(♟)这两部影片展开一(🧥)场(🏨)“科(♍)学(😊)性(✍)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚗)戈(⛺)达(⛄)尔(⏸)：没问题，巨大的声响(📍)是(🍧)我(🏫)对(🖥)公众做出的唯一妥协(📓)。您(🔩)知(💝)道(🍧)儒(🦗)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐽)评(🍈)”的(👩)定(🧜)义吗？“批评就像溃败(🐎)军(🚶)队(🎺)里(🛺)的士兵，他开了小差，投(📁)奔(🤝)了(💀)敌(😜)营(📘)。谁是敌人？是公众(🖱)。”

曼(〰)努(💤)埃(🎒)尔(👮)·德·奥利维拉：那(👻)您(👧)呢(🏘)，您(📱)知道伯格曼是怎么评(🍇)价(🎁)影(🤭)评(🧦)人(🐯)的吗？“某些影评人(🏤)在(🍽)我(😠)看(🕘)来(🌛)就像是在试图教我们(😜)如(👺)何(🏓)奔(🚄)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(❌)达(😩)尔(👨)：(🎗)我请求让我以评论家(🏒)的(📰)身(😢)份(⭕)展(🚷)开这次对话。与其扮演(➕)“作(⛎)者(💲)”，我(🔎)更愿意去见某个人，谈(💖)论(🆎)他(🐗)的(🍇)电影，或许偶尔也让那(🚞)个(🥖)人(🍝)谈(🚚)谈(🐸)我的电影。如果这能(📑)从(🐷)宣(🧤)传(👏)角(😯)度对两部影片有所助(🎅)益(🏻)，那(🔶)我(🌨)们就这么做吧。电影是(😐)对(👪)现(⚾)实(⛎)的(🚑)一种批判，从这个角(🈵)度(🦔)看(🧠)，我(📩)是(💲)非常传统的；而且作(🏎)为(🏽)一(📝)名(🤺)用法语拍摄的电影人(🈸)，我(🍟)始(🎼)终(🥕)带有对电影的批判态(🥥)度(🎱)。一(🥌)直(👛)以(👛)来，法国的伟大之处之(💊)一(⏲)在(🌽)于(💢)拥有批判性的视点，即(🦈)便(😅)这(💕)个(⛏)国家对此一无所知。从(➡)狄(⭕)德(🕞)罗(🤖)[1]开(🦎)始，所有的艺术评论(⏪)家(🏂)都(🐿)是(🏸)法(😹)国人，经过波德莱尔[2]、(🐿)埃(🌒)利(🤨)·(⛏)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⏸)说(🦓)，无(💺)论(👜)是(🔦)不是作家，他们都是(😼)有(🏂)“风(🏘)格(🌏)”（(🦏)style）的人。糟糕的评论家(👧)没(🍾)有(💔)风(💴)格。美国只有两个影评(🌘)人(➿)：(♟)詹(☔)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🤲)长(📿)久(🤾)以(📇)来(🧚)被忽视的）来自圣地(😢)亚(😥)哥(🏧)的(🛌)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👪)我(💊)们(🐠)的(🕞)电影同时上映，我想提(🗣)出(🔳)第(👤)一(🔓)个(🐰)问题：我们要如何(😤)理(🥉)解(🤙)“上(🍫)映(🔐)”（sortir）一部电影[5]？为什(✊)么(👑)要(🚯)让(🏜)电影“上映”？我们在让(🗣)它(🚙)们(🆒)“进(💞)入(🏭)”这里或那里时遇到(🌹)了(⛳)很(🚙)多(🍤)困(♉)难，然后还有些人没做(🛹)什(🍥)么(🔀)大(🛌)事，但无论如何，他们还(🚍)是(🐑)做(🔍)了(💤)必要的事来把它们“推(🏜)出(🎯)去(🏐)”（(🍬)sortir）(🦈)。

曼努埃尔·德·奥利(👛)维(🎶)拉(🙏)：(🎿)在葡萄牙语里我们不(📀)用(🚐)同(㊙)一(🦗)个词，因此也就没有这(🐔)种(📿)双(🌽)关(🍪)语(🦔)。我们不说“sortir un film”（让电影(🍇)出(📵)去(🕵)/上(🎵)映(🐋)）。不过，这是个困扰我(🏽)的(❔)问(🐏)题(🥚)。我之所以感到困扰，是(🕋)因(📥)为(🌯)对(♌)我(✂)来说，必须先展示电(👎)影(💢)，然(🔤)而(🆎)，在(🐗)针对电影的评论完成(🧙)之(🐛)前(💗)，电(🔺)影并未完成。一个好的(🍎)、(🎖)聪(🍨)明(🌟)的、专注的、敏感的(👮)评(⛸)论(👄)家(💹)，是(😗)观众的代表，他去寻找(✅)那(💎)部(🤟)在(🈸)我看来——即便我已(📶)经(🎷)拍(🐝)完(🥖)了——尚不存在的电(💟)影(🔁)，他(🚘)要(👪)去(🕖)完成它。观影者与银(🏍)幕(🕛)之(🛑)间(🚏)的(🏙)动态关系实际上是至(🎑)关(🚻)重(🏗)要(🧟)的，它是电影的一部分(😆)。我(👍)说(😗)的(👋)是(🤫)观影者（espectador），不是观(🕷)众(🧕)（(☔)pú(😃)blico）(💳)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔒)非(🦓)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📋)观(🎦)众是现存的观影者，是被商(🍰)业(👆)化(🌷)了的观影者，是买了票的观(💇)影(🦏)者，他变成了观众。然而，他身(🆒)上(😷)仍有一部分保留着观影者(📒)的(🚡)特(🤯)质，就像读者一样。如果我们(🐧)谈(🌷)论的是一部电影，我们会说(🦀)观(🏵)影者是剧本，而观众则是观(🔀)影(🏙)者(👕)的实现（realización），是他的场面(🗻)调(🏻)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🉐)己(🕠)：如果电影没人看——我(🎊)的(✒)许多电影都没人看，或者被(🖊)误(♋)读(🚸)，甚至连我自己也……我想(🕒)我(🎹)们是为了一两个人拍电影(🌠)的(🍱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌵)：(🐚)但(🐫)这就足够了。

让-吕克·戈达(🛄)尔(⛓)：当然。但我还是想回到“上(🕕)映(🐬)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💫)文(🍓)字(🎿)游戏。应该有一些小词典，告(💛)诉(🔫)我们每种语言中电影的技(🖨)术(⏺)术语。例如，我们在影院看到(🔠)的(⛅)电影拷贝，带有图像和声音(🅱)的(🈺)拷(🧜)贝，在法语中被称为“标准拷(🏥)贝(🥅)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💇)维(👑)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🐩)贝(🔦)或(🌊)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👫)：(⭕)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏍)married print）(🖐)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(😲)。我(👕)坚(🚨)持要在词汇上较真，因为例(🚐)如(💴)俄国人对纪录片和剧情片(🔄)的(🐷)区分就与我们不同。他们把(⛴)有(🎄)演员的电影称为“扮演的电(🔗)影(🚄)”，而(🎈)纪录片——不一定没有演(🎷)员(♌)——被称为“非扮演的电影(💖)”。甚(😵)至“图像”（image）这个词本身：(🍅)对(😔)美(🕛)国人来说，它没什么大不了(🍴)的(🥉)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(❇)们(🌎)甚至没有一个词来指代电(👁)视(🍍)，他(🎶)们突然变得非常商业化，他(🚭)们(🥙)说“network”（网络）。如果我们对语(✉)言(🤸)如此不加注意，那么当人们(🥐)说(🔍)一部电影“上映/出去”时，我们(😿)会(🕛)产(🖋)生一种错觉：是某种东西(🌡)真(🕧)的出去了，还是我们把它弄(⚪)出(🕟)去了？

曼努埃尔·德·奥(😘)利(🐺)维(💟)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎱)这(⛄)个词，就像说“和一个女人出(😐)去(🌒)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(😢)意(🐥)味(🍈)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(📘)达(🔲)尔：如今，对于好电影来说(💴)，“上(🎀)映”（sortie）已经变成了一个“出(🥅)口(⏹)在这边”的指示，这是一种摆(🏏)脱(🥪)它(🏠)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌭)奥(🙍)利维拉：我们的电影也变(🐸)成(💧)了电影节电影。电影节的作(🥉)用(🍋)是(🦎)向多样化的公众展示电影(🚕)的(🦊)多样性。它是不同电影人、(💼)国(🏕)家、习俗的一种对照。仅此(🦏)而(🔡)已(🔠)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚥)戈(🚓)达尔：我想您描述的是一(🌏)个(💂)过去的时代，而我见证了它(🍙)的(➕)终结。我以为那是开始，其实(🚟)那(🏨)是(😒)终结。那是一个电影节确实(🚳)能(🚂)帮助人们相遇、讨论电影(🚤)、(🖱)讨论任何想讨论之事的时(📱)代(👜)。一(🚾)切都变了，电影也变了。现在(🥝)，电(🔟)影人抱怨他们的孤独，但他(🌲)们(🖱)不再交谈，不再讨论，这是他(🍿)们(😾)的(🍐)错。今天，电影节越来越多。无(🚳)论(🐐)是强者还是弱者，每个人都(🎵)在(🍊)各自利用自己能利用的东(🚐)西(👼)。但在我看来，总体而言，举办(🕞)电(🏧)影(🈳)节是为了延续一种对媒体(🔔)或(➡)电视而言很重要的“电影观(📉)念(📔)”，一种关于电影神话的观念(🛀)，这(⌚)种(🌶)神话曼努埃尔（指奥利维(⛷)拉(🕗)——编者注）经历了一整(⏭)个(🚗)世纪，而我只经历了后三分(😥)之(🥠)二(🚋)。也许您能感觉到20年代（那(😹)时(🖲)没有电影节）与今天之间(🚪)的(🤼)差异？

曼努埃尔·德·奥(💮)利(🦉)维拉：新现象是电影资料(💎)馆(🏞)（(㊗)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐱)就(😦)存在，而是因为有越来越多(🔱)的(💎)观众——比如在里斯本—(🤣)—(🏂)去(🥞)资料馆看那些没进院线的(🕯)电(👂)影。这很有趣，因为你必须真(🛸)的(😮)热爱电影才会去电影俱乐(🥪)部(🦂)或(🛳)资料馆看片……

让-吕克·(🔰)戈(🎣)达尔：关于相遇与对话的(😬)故(🛄)事……这就是我想对您说(😢)的(🤪)：作为评论家，我不指望别(🔤)人(⏩)对(🔌)我说好话，我不想人们对我(🌮)说(🍝)或写：“您的电影太残暴了(🤺)，太(🔍)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚏)时(🌶)我(🧢)会问他们：“好吧，那到底哪(😚)里(🐔)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💭)们(🗨)甚至没有词汇，只是重复：(💭)“它(🌪)是(👡)非凡的！”然而如果他们对我(🐳)说(🎁)这真的很丑，这里有错误，那(🏅)我(💚)就会想，或许对话是可能的(💩)：(🖥)你能告诉我有错误的都在(🈂)哪(🐔)里(🚷)吗？这证明了今天的评论(➰)家(🔶)不再想交谈，而电影人也不(📪)想(😷)被批评。而我，作为一个评论(🍾)家(🌁)出(🚇)身的人，我只需要别人告诉(🌲)我(💕)：这行不通。您是否感觉到(🏟)需(💝)要别人告诉您这不好？这(🤤)会(🕑)困(🛃)扰您吗？因为我对您电影(🥜)中(🗃)行不通的地方有些话要说(💞)，但(🚕)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🤸)德(🗾)·奥利维拉：“当我拿自己(🎞)与(🤕)人(🌮)相较，我会感到骄傲；当别(🗣)人(🍟)来评价我，我会感到谦卑。”这(🎧)是(♈)您电影里的一句话，非常美(⛔)。

让(🚄)-吕(👸)克·戈达尔：那是圣人说(🐚)的(🌐)，或者是诚实的人说的。

曼努(🦂)埃(🎚)尔·德·奥利维拉：我是(🆎)个(🐮)悲(⤵)观主义者。当有人告诉我我(🙆)的(🎣)电影里有什么行不通时，我(📜)会(🥘)受影响。不过，我想我已经麻(🚂)木(🆚)很久了。但这取决于他们触(🎧)碰(🦑)哪(♐)里。如果我拳头上有个伤口(✴)，但(😇)有人碰了碰我的二头肌，我(🌺)就(🕖)会没什么感觉。但如果那个(⛏)人(💢)把(🐅)手指戳进伤口里，那我就会(⛑)尖(🥚)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🆙)懂(🈯)得区分什么是好的，什么是(🛁)坏(🏈)的(🥪)。这不仅仅是说出我们的感(🤱)受(🥝)，而是对电影进行技术性或(🍪)科(🥠)学性的批评。只有新浪潮这(📎)么(👔)做过。以前谁会说：这个移(🙎)动(💤)镜(🧥)头是好的，我们觉得它好是(😣)因(🦊)为这个，相对于另一个我们(🔝)觉(🍐)得坏的镜头而言？或者：(❤)这(🔪)段(🆑)对白是好的，相比之下那段(💧)对(✈)白是坏的。今天，这完全丢失(✂)了(⚽)。“作者”的概念变得如此重要(💜)，以(🤷)至(⛑)于连副导演都不敢对你说(🏄)。唯(🈲)一有时敢说的人，唯一我能(📤)与(🥩)之维持一种奇怪的艺术关(🕵)系(🕥)的人，是制片人。因为制片人(💱)投(🏿)了(🚯)钱，或者至少他拿别人的钱(🛰)去(😬)冒险，所以以这种风险的名(🔂)义(🥩)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🥖)不(♑)通(👻)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⛹)。至(💧)少，这提供了一种反思的可(🥛)能(🥛)性，让我能更好地站稳脚跟(🦑)。如(🔀)果(💟)说今天的科学家如此强大(🐡)，那(🎿)是因为他们是唯一还在互(🛥)相(🚠)批评的人。一位天文学家说(🐞)：(🎾)“我看到了月食，我把它拍下(🐁)来(🚎)了(👐)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎟)了(🥂)之后断言：“但这明明是月(🏌)亮(👎)！你说什么月食？”另一位说(☝)：(🏕)“啊(🐛)，是啊……”；他很恼火，但他(🤨)会(👕)重新开始。在艺术中，在艺术(🚍)批(🎫)评中，例如波德莱尔和德拉(😇)克(🤠)洛(💎)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🐎)抗(🕖)时刻。否则，就无法前进。这是(🌐)我(🥁)唯一需要的：批评。但我甚(✋)至(🖍)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚬)奥(🔔)利(👸)维拉：我需要的更多是拍(🚡)电(🌀)影的手段。我永远不知道电(📄)影(🔱)会变成什么样。我有分镜脚(✔)本(🍒)（(😺)découpage），我有演员，我有布景，但(🛅)我(🤵)从未拥有电影。在拍摄期间(⛳)，“执(💟)导工作”（realización）在时时刻刻(🤽)地(😈)改(🤚)变着那团“星云”的整体构造(🍅)。具(❣)体的东西只有在我看样片(🦂)（(😃)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👫)厌(🚊)看样片，我总是感到绝望。

让(⏮)-吕(🏢)克(🏞)·戈达尔：我想我们都是(🙋)这(🚋)样。只有希区柯克在看样片(🧕)时(📰)是高兴的。所以，作为评论家(🦓)，这(👫)就(💆)是我想对您的电影说的话(🚶)：(🔱)起初我随着电影（指《亚伯(❎)拉(⤵)罕山谷》——译者注）行进(🐶)，但(🚵)在(🧗)某一刻我跳脱了出来，开始(✔)思(👣)考别的事情。我想：啊，这里(🚲)没(👰)那么好了，然后，与此同时，我(🙁)在(💷)做梦，我想着引力（gravitación），想(🔣)着(⏪)牛(🦁)顿。后来我醒了，回到了自我(🐫)意(🧑)识当中，而就在那一刻，电影(🥖)里(😄)有人说出了“引力”这个词。于(🥍)是(🏈)我(🕉)对自己说：最终，这部电影(🏩)是(🐗)好的，我必须重看一遍。

曼努(🍙)埃(👊)尔·德·奥利维拉：的确(📷)，这(🍧)就(🌖)是电影的主题：引力与万(🏉)有(⬆)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕢)：(👈)从更科学、更技术的角度(🛸)来(😒)看，如果我是您电影的副导(👮)演(🏠)，我(🍛)会对您说：“您确定吗，或者(😭)您(🕌)能更好地向我解释一下，以(🚻)便(🉑)我能帮助您，为什么您选择(🚵)这(💏)位(🕚)女演员来演年轻时的艾玛(💱)（(😕)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔜)择(🏧)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🍈)不(😮)同(💳)？这是故意的吗？”这便是(🌧)我(🚤)的批评：第二位女演员不(🌟)如(🤺)第一位，或者至少，当第二位(🆘)女(📖)演员出现时，电影下坠了，这(🌑)就(🥛)是(🧀)引力。然后它又升起来了。

曼(👦)努(🈶)埃尔·德·奥利维拉：答(🌺)案(🔔)很简单：起初，我是为第二(👏)位(🧀)女(🐂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🥇)的(🆘)这部电影。这个女人当时处(🏟)于(🛫)危机和抑郁状态。我的制片(➿)人(💍)保(💦)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👎)我(⛷)不要选她。在我改编的那本(🎌)书(🚥)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🔷)的(🐢)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🗑)常(🥡)美(🔹)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥒)黑(🍩)墨水一样落在她毛衣的背(😕)上(🛀)”。为了拍摄这句话，我要求改(☔)变(🎦)莱(🐄)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👈)是(🍚)金发。她对此感到很受伤。那(🚒)场(👕)戏拍得很糟。于是，不得不找(🥅)另(📳)一(Ⓜ)位女演员来演青少年的艾(🗼)玛(🍦)。这就是对您技术性批评的(♌)技(🧢)术性回答。我想补充一点，电(🗓)影(👔)总是伴随着“偶然”和运气。正(😋)是(🍩)这(🏦)些使我振奋：所有那些在(💛)实(🤟)现过程中涌现的小事件。这(🍶)是(🔩)一种我不太理解的现象，它(🏸)既(💯)可(👮)能导致最坏的结果，也可能(🆗)导(🐝)致最好的结果。没有一部电(👗)影(📈)是不靠运气的。它是一种创(💩)造(🍠)，一(👊)部电影是一个人的构想，很(🍯)难(⏲)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📌)：(🖥)创造可以被准备吗？

曼努(🥕)埃(📅)尔·德·奥利维拉：可以准(😽)备(🌬)，但不能修复（reparada）。就像生活(🏰)。事(🥑)物就在那里，等着我们去拍(😖)摄(🆓)。您想修复什么？饥饿、在(🍶)非(🙉)洲(☕)死去的孩子，是的，这很重要(🚲)，值(💙)得修复，需要尽可能广泛的(😻)公(💫)众。但一部电影不是，它是一(🚎)团(🈸)巨(🏘)大的混乱，我因此在我自己(🏁)面(🚐)前感到渺小。话虽如此，我接(💫)受(🥘)您关于您“离开”我的电影又(🚵)“回(🛷)来”的批评：必须非常敏感才(🎨)能(🔬)进出电影而不迷失。的确，这(🤠)就(📌)是引力定律。

让-吕克·戈达(🐥)尔(🚌)：我非常谦虚地认为，新浪(🙊)潮(🤸)的(⤵)人是从博物馆出发做电影(🆎)的(🙈)。我们发现了电影资料馆。我(❗)们(🙈)在那里出生。当然，我们小时(🚭)候(🌆)看(🎦)过卓别林，但没人会在四岁(🏞)时(🤴)说，看了《救火员》后我要拍电(✨)影(♉)。所以我脑子里总有一个参(🤨)照(🆓)系。因此我认为作品比人更重(🦗)要(🏯)。这并非对每个人来说都那(🌡)么(🍚)显而易见。女人的作品是庇(📺)护(🗾)男人。而男人，为了处于相对(🥪)平(🧟)等(📝)的地位，所能做的一切就是(🏣)制(⚓)造作品：绘画、文学或政(😃)治(🥍)、战争、失业、贸易。归根(⚡)结(🕖)底(🐷)，我对“人”（这里戈达尔专指(👛)作(🎱)为创作者的人——译者注(💙)）(🎴)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤝)尔(🤕)·德·奥利维拉这个“人”不怎(🔼)么(🆖)感兴趣。如果我们住在同一(🎉)个(🥋)城市，比邻而居，我想我也不(🏡)会(🖲)比现在更多地见到您。当然(😢)，见(🐓)面(🚼)时我们会更好地谈论电影(🥄)，但(🌏)也仅此而已。如今让我震惊(🍏)的(📜)是，媒体对“个性”这一概念的(🤸)开(⏩)发(🤐)远甚于对“人”的开发。人在作(🚝)品(😏)中，作品在人中。有些人不创(♟)作(🧠)作品，而是创作生活，尤其是(🌖)女(🏀)人，这本身就是一件作品。男人(🤖)被(🌪)迫创作作品，因为他们通常(🀄)什(⬆)么都不做。我常像布努埃尔(👃)那(🐃)样说，电影对我来说是最重(🖨)要(⤵)的(🆖)。但如果把一个孩子的生命(💷)和(🌬)一部电影的上映放在一起(🔜)权(💹)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🤘)子(🎒)优(🍽)先于电影。

曼努埃尔·德·(😀)奥(🚑)利维拉：自然如此。从这个(🐵)角(👯)度看，我也断言艺术没那么(🤙)重(👨)要。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚸)如(🍔)此，如果不那么重要，那就不(✍)必(🌴)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎣)们(🕸)在生活中做这事。我不确定(🍞)能(🔃)否(🍳)如此轻易地说艺术不重要(🔌)。尤(🔠)其是今天，当艺术稀缺而许(🥣)多(👎)孩子死去时。这是否意味着(🌡)我(🎋)们(🔶)让艺术活得太久，而牺牲了(🔌)孩(🌽)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐖)维(💓)拉：艺术不是艺术家。艺术(🤦)家(🍯)，艺术家的位置，是人类的虚荣(🥘)。那(🌃)种表达世界观的方式，说“这(⭐)个(⬇)，这个，这个，这个行不通”，是一(⬅)种(🚽)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💠)术(🔪)比(🚎)艺术家更崇高、更有趣。一(📪)部(🉐)电影总是比电影人更聪明(🥤)，正(✉)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(😲)或(🤼)艺(👓)术家走出来展示自己的那(💖)种(⛰)方式，仅仅表明了他的虚荣(📳)。

让(🔒)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕸)子(🤙)的态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍲)画(🏿)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(👺)：(⛅)是的，当然，但这幅画通常也(🍎)很(🤲)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐃)这(🥙)种(🙍)差异，也是历史与艺术之间(🍡)的(🏄)差异。历史展示了民族、文(🌑)明(💖)、情感、趣味的演变。艺术(🏯)展(🦉)示(🔱)了这些演变中的实体。我们(🤓)都(🍚)有责任，尽管作为导演我什(😟)么(🧥)也做不了。作为导演我只能(🛡)做(💯)一件事，就是拍电影。仅此而已(🖍)。然(🐘)而，艺术家在创作的那一刻(🏜)总(🕣)是对的。那是他们的虚构，是(🛸)他(🍺)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎺)尔(💮)：(🕸)啊，我不这么认为，一切都在(🉐)外(🥔)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🛋)拉(🦂)：是的，在那之前（是这样(🚓)）(🐚)。但(👛)之后，一切都会进入脑海中(😰)，然(📱)后再出来。例如，面对《悲哀于(😥)我(🕸)》，我像一块海绵一样面对电(📈)影(🕊)，准备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌭)达(🚚)尔：我不确定这是个好比(🔱)喻(💛)。当然，电影有其奇观性和诗(😕)意(👅)的一面，这是电影的深层使(🍖)命(🐼)。但(😖)这一使命只有在最初进行(🦂)了(🧜)实验、验证和劳动——我(🥤)们(😧)可以称之为电影的纪录片(🤔)层(🍝)面(🈯)——之后才能实现。伟大的(👎)艺(🕺)术家身上都有这一点，您、(🌱)皮(🥒)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🎌)埃(🈸)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🏾)萨(📴)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💄)Rouch）(💪)[9]，这些非常不同的人身上都(🍑)有(🕸)，我有时也有。以爱森斯坦为(🤓)例(👹)，没(🍲)有比爱森斯坦更抽象、更(🚍)风(🥣)格家或更风格化的人了。然(🐖)而(👾)，如果今天我们要展示十月(🎺)革(🤘)命(🏕)的镜头，我们不会在当时的(🤷)新(🌗)闻片里找，新闻片使用的是(🌝)爱(🚃)森斯坦关于十月革命的影(💊)像(😧)，那完全是被调度（mise en scène）出来(🗼)的(🏰)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🙅)《北(🎬)方的纳努克》的相关叙述时(🐟)，我(😇)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🔹)斯(🥐)基(✍)摩人，和他们吵架，强迫他们(😉)每(🎹)天去捕鱼（即使他们不想(🎄)去(👥)）。总之，他和他们组成了一(😱)个(🌿)电(🗳)影摄制组，并变成了一位了(🌖)不(🔸)起的人类学家。因此，这里存(🌀)在(🏁)着整全的纪录片层面。在今(🆚)天(🔟)，这种方式——即使不能完美(🕓)了(👖)解电影史，也至少对其有所(🌨)感(🌔)觉的方式——对许多人来(🆚)说(😿)已经遗失了。必须拥有这种(👘)对(⚾)电(🛣)影史的感觉，有点像乔伊斯(🗡)，他(😮)对文学史有着深刻的感觉(🔍)，他(🐾)知道当他写下一个句子时(🍭)，其(🐂)中(🕡)有些词是在拉丁语时代发(🕶)明(🌑)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌉)伊(😂)斯，在写下这个词的时刻，通(🆘)常(㊙)背负着所有的精神重担和他(🔛)所(⤵)感知到的所有过去，正处于(🛒)文(🚩)学的现代，处于其成熟期。在(🏷)电(👀)影中，很快，在世界所接受的(✳)美(🏾)国(🗽)影响下，部分纪录片式的工(🗳)作(🍛)被抛弃了。我们立刻走向了(🦃)奇(👶)观，而这只不过是最终的使(🎴)命(🔊)，是(🕘)电影的弥撒。在今天的电影(🔵)中(🙀)，人们举行弥撒，却不进行祈(🦂)祷(🍔)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😼)家(🥑)，首先进行他们的祈祷，然后才(🍘)是(🏺)弥撒，面对或多或少忠实的(🎯)公(🙌)众。美国人规范了弥撒。对他(📑)们(😇)来说，在弥撒中重要的是募(🏽)捐(📙)（(🐐)quête）：一场成功的弥撒就(🐛)是(🌡)教堂里座无虚席、募捐数(💋)额(🌑)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📊)·(🖱)奥(🏇)利维拉：募捐（quête）是我(🚥)下(🐱)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚿)戈(🧦)达尔：我不募捐（quête），我(🚃)只(🕢)调查（enquête），我专注于做一名(🥚)预(🌸)审法官。我审理投诉。批评应(🐴)该(🍼)通过祈祷来表达，而不是通(🏚)过(🙈)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🐈)说(🥄)。或(🔏)者只能说：“美丽的演出，宏(📪)伟(🈹)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🥅)像(📝)运动员的训练、钢琴家的(🎙)音(🔧)阶(💦)练习一样。当人们进行批评(🕦)时(👊)，应当批评那些音阶以及这(🈶)些(🐚)音阶所能带来的效果。

曼努(🌚)埃(🌨)尔·德·奥利维拉：奇观和(🤪)弥(🚘)撒我不感兴趣。重要的是行(🚬)动(🦖)的欲望。您想拍电影，我想拍(💪)电(🚡)影，就像此刻我想撒尿一样(🙉)。伯(🚼)格(😈)曼说：“我拍电影的方式就(♎)像(🚫)某些英国人独自去森林打(😾)猎(🍭)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏘)。但(👽)每(🔼)天早上他们都会刮胡子，纯(🚪)粹(😈)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔵)须(🎒)反思这一点，关于欲望。它就(🕴)在(💼)人心里，就像一个画家画着没(👹)人(🍡)看的画，但他不会停下。欲望(🚤)就(🗒)像独自绽放于原始森林中(🐚)心(👓)的绝美花朵，它凝聚着对果(🌱)实(⚡)的(😱)向往，为了自己，也依靠自己(🎯)。如(🕷)果遇到一道注视着它、并(🌩)发(🐍)现它的美丽的目光，它便会(🚳)绽(🏰)放(🔇)光采，她的美丽会变得引人(🎚)注(📐)目、脱颖而出。但这样的目(⛓)光(📿)往往来得太迟，人们为了抢(😼)占(🐼)土地，已经烧毁并铲平了森林(🚶)。在(🌞)您和我之间，有许多差异，这(💹)是(😗)幸事。语言、国家、文化的(🚔)差(👪)异。您选择了一种略带挑衅(🐨)性(🙋)的(🐡)电影，它破坏了叙事的传统(🧑)秩(💩)序。您从混沌中出发寻找，为(🎩)了(🔥)将无序变为有序。我也试图(🎂)将(🎑)无(⤴)序变为有序，虽然徒劳，我承(🙇)认(🌖)，但我仍在寻找。我想这就是(🥈)我(🐾)们的电影的区别：我的电(🦗)影(🦑)较为接近一般意义上的电影(🍪)，而(🥃)您的电影是某种特殊的电(🎳)影(🕯)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🙋)我(💟)们做的是同一件事，但您抵(🛵)达(🥚)了(✍)，而我尚未真正成功过。所有(🛂)人(🖇)自然地遵循着科学的图景(🏛)，从(🌴)混沌出发以建立某种秩序(🍾)。这(🏗)“某(😹)种秩序”或多或少有些不确(💨)定(🙏)，人们也或多或少能抵达一(🔞)点(💘)。有些时候我们做不到，我们(⏪)抵(🔀)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(📌)时(🈶)间被提取了出来，在另一部(🏥)电(⏱)影里将会是另一块。从一块(🥗)碎(🔞)片、一张照片出发，我为自(😮)己(🎫)创(🐭)造一个世界。看到您电影的(🔇)一(✔)些片段，我想到了皮亚拉的(👕)《梵(🗽)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕞)的(🦗)。用(👧)简单的词，如内部（interior）和外(⛎)部(🍽)（exterior）——尽管区分它们没(⛲)有(🤟)太大意义，我会说皮亚拉在(🌐)他(🌫)的《梵高》中停留在外部，但他只(🐢)谈(🌒)论内部。在这个意义上，他更(📰)接(🌪)近维斯康蒂的传统。而您恰(📶)恰(🔗)相反。您停留在内部。但在电(🗼)影(🆚)中(🔅)我们无法展示内部，只能感(😃)受(😰)它，但它依然是不可见的，否(㊙)则(👤)它就不再是内部了。

曼努埃(🌁)尔(⏯)·(🍈)德·奥利维拉：甚至可以(🎽)拍(🚏)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🕗)当(🙌)然。小时候人们说：鸡是由(🐧)内(⏹)部和外部组成的。掀开外部，看(💈)到(🌝)内部；如果掀开内部，就看(🍀)到(🧡)了灵魂。我会说您从背面拍(💶)摄(🏄)内部，尽管您总是从正面拍(👡)摄(🏙)人(🥣)物。考虑到这种严谨而有强(✝)度(🌷)的方式，您电影中让我一度(🏫)感(🕤)到困扰的，是一种幸好还算(😢)人(🌐)性(🆎)化的不完美，这种不完美使(🧝)得(🏕)您有必要去拍其他电影。让(👳)我(💢)困扰的是没有侧面拍摄的(🕔)镜(💬)头，摄影机离放映机太近了。摄(🔐)影(🔕)机并不是生来就是要与放(😋)映(🥃)机保持一致的。放映机会进(👩)行(🉐)传输。就像放射科医生拍X光(🤸)片(🐚)：(✊)他不满足于从正面拍，他也(🌫)从(🧥)侧面、背面、对角线拍。然(📻)而(🕖)在开始时，在放映的那一刻(📮)，所(🤘)有(🏠)图像都将是平面的。当然，我(💋)们(🐼)会说这是一个图像，但我们(🚳)是(🌵)和图像打交道的人。这并不(👨)意(💌)味着摄影机必须一直移动。

这(😄)就(🥦)是导致您电影中某些时刻(💶)出(🍹)现“空洞”的原因，也就是那些(🚘)观(🌩)众——糟糕的观众，如今的(🚰)观(🤟)众(💓)——称之为“冗长”的东西。我(✋)不(🛌)是说我抱怨电影长，甚至如(🛑)果(🌓)一开始我看到有好东西，我(📙)会(📬)很(🎺)高兴电影很长。我可以安心(🍵)地(⛑)打个盹，我确信我会找到它(✂)们(😣)。这就是我所说的对一部电(🏭)影(🚪)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥉)·(😈)德·奥利维拉：我和您一(🛂)样(📒)，把摄影机放在我认为它必(😙)须(🔕)在的精确位置。就是这样。为(😗)什(👾)么(📶)那里比这里好？我不知道(🛩)为(🗞)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🚆)果(🏓)我们能稍微解释一下为什(💿)么(🔏)就(🏢)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🈳)维(📻)拉：力量来自固定性（fixidez）(🧙)。是(👹)布列松通过《圣女贞德的审(🍨)判(📳)》教会了我这一点。我们也可以(🍪)称(🍒)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌮)尔(👼)：我有种感觉，电影人，无论(😥)是(🈹)好是坏，都有一个想法，一种(📏)需(📳)求(🚋)，然后，好吧，他们寻找有足够(🦗)钱(👘)的人来实现这种需求。他们(🥙)的(🌾)工作方式就像一个人说：(✅)今(🖇)晚(🐅)我想吃肉酱意面。于是他看(🤾)看(🤤)口袋里有多少钱，或者让妻(🧢)子(🥫)或朋友做肉酱意面。老实说(🕓)，我(📍)一直是反着来的。制片人对我(🌾)说(❗)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🧢)时(🚝)候和他拍部电影了。”既然我(🈷)们(🔼)不富裕，我们接受，也许我们(🍉)能(⤵)马(😽)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚭)然(👨)后，必须拍这部电影，真不幸(🔲)！

曼(❕)努埃尔·德·奥利维拉：(🚦)我(🤺)做(🤼)的完全相反。我表现得好像(🎊)合(🗒)同早已签好一样。我写故事(👒)，预(🚇)测一切，然后在最后一刻，救(🤑)星(😄)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(♌)山(🖇)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🥧)的(🚂)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥋)谈(🚬)论福楼拜，当然还有《包法利(✨)夫(🛰)人(⬜)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚚)不(🛣)可能的，况且我还是个葡萄(🐨)牙(🏺)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🅾)他(📼)的(🐲)版本。于是我想，可以做点更(🎰)有(🤫)趣的事：可以问问作家阿(👄)古(👙)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🐕)愿(📓)意基于《包法利夫人》写一部小(🚑)说(💐)，一部我随后就会改编的小(🚹)说(📱)。她接受了。必须等她写完，等(💮)它(🚊)出版。在此期间，借作家卡米(📽)洛(👷)·(🌘)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍒)周(🦃)年之际，我拍了《绝望的一天(🏀)》（(🤜)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🈳)：(🤙)我(💊)知道这部电影将会是什么(🥦)，但(🐧)我不知道是否能拍成。我说(🎣)：(✡)我知道电影会拍成，但我不(😦)知(🕷)道会是怎样的电影。我不仅知(👼)道(🚖)某部电影会拍，而且我还承(🤼)诺(📏)了要拍，这更糟糕。因为我总(📱)是(🏼)害怕拍不了下一部。

曼努埃(⬇)尔(🕑)·(🍱)德·奥利维拉：这也是我(👾)的(🎑)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚭)您(🐹)对我电影的批评是什么？(🗣)就(⛲)像(🤠)美食评论家会说：“这里的(🌾)肉(⏲)煮过头了，这里的肉还是生(📪)的(👠)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕜)：(🖱)一部电影不仅仅是我们所看(🕌)到(😰)的图像。图像是符号，声音是(⛩)其(🔟)他符号，词语是另外的符号(📪)，它(🚊)们又会唤起其他符号，引用(🐑)其(🌂)他(🥣)时代、书籍、电影。如果我(🏄)们(🗼)不了解这些符号及其所召(🎉)唤(📎)的东西，我们就无法理解电(🌑)影(📳)。词(🛃)语在您的电影中强有力，它(👝)赋(🎚)予了电影力量。图像有另一(⚪)种(🌄)与词语无关的力量。这很美(🚬)妙(⬜)。但我距离完全理解您的电影(😦)还(🎆)缺了点什么。电影是一种旨(➿)在(🦔)拍摄仪式的仪式。您电影中(💄)的(📬)仪式，是那些在镜头间或镜(🥥)头(😤)中(🧘)穿梭的人。我们并不完全了(🌧)解(🚲)这种仪式的含义，我们遗失(🐈)了(🔝)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📜)罕(🥉)山(👏)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🤸)女(♎)演员在婚礼当天，在教堂里(🛤)自(📓)己掀起了面纱。如果我们不(⬇)了(🐽)解古代包办婚姻的仪式——(📤)要(🕝)求由丈夫掀起妻子的面纱(🤷)，第(🅰)一次展示她的脸，以此确认(🦁)他(🌻)的幸运或不幸——我们就(🎉)无(🥥)法(✂)理解她这一举动的放肆。因(🗯)为(📨)我的主角知道自己很美，她(🎫)可(💒)以放肆地掀起面纱：看我(🌚)多(🥐)美(⤵)！如果我们不了解这个仪式(😡)，这(🐱)场戏的意义就丢失了。我错(🕶)过(🕳)了您电影中许多仪式的含(🌡)义(👌)。我真希望有人能在我耳边悄(🥋)悄(📛)向我解释。您在特殊效果上(💨)做(😩)了很多工作，不断用声音、(😴)词(🗯)语、图像进行挑衅。这是您(🔧)的(⏺)形(🥙)式，是另一种形式，无所谓好(🚯)坏(🚴)。您做得很好。我更喜欢没有(🐫)特(🔊)殊效果的电影。我更喜欢《德(⛔)国(😓)九(🧝)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏖)英(🎑)语说得不好却去看《哈姆雷(🐹)特(🆑)》，会失去很多东西，但我们依(🤢)旧(🛍)能分辨它是好是坏。《德国九零(🥌)》由(🚸)许多仪式和晦涩的东西构(😊)成(🗣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧚)：(🎉)是的，但即便这些符号实际(🍑)上(🕎)难(📑)以理解，但它们反倒更清晰(🚬)、(🤜)更可见。我喜欢这部电影的(🐼)地(👋)方，在于符号的清晰性与其(🚿)深(🗞)刻(🍥)的模糊性相并存。另一方面(📎)，这(🐤)也是我喜欢电影的原因：(⛏)大(😣)量精彩的符号沐浴在无需(💈)解(🔄)释的光芒之中。正因如此，我才(❕)相(🙆)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🆑)那(🥩)么，非常感谢。

本次会面由热(🔇)拉(🃏)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🚻)初(㊙)发(🈶)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🤥)尼(📗)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🗡)蒙(🕑)运动核心人物，唯物主义哲(🎉)学(🚩)家(🐟)、文艺批评家与作家，百科(🍀)全(🤬)书派代表，代表作有《拉摩的(👋)侄(🍐)儿》、《宿命论者雅克和他的(🥘)主(😟)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🛏)莱(🐙)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💬)驱(😞)、现代主义文学奠基人，兼(🥌)具(🔚)诗人、艺术评论家与散文(🎍)诗(🏖)之(🤥)祖等多重身份。他的代表作(🏥)《恶(⚪)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📼)力(🗂)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🥝)（(🍱)É(🐜)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🏔)家(🛤)与散文家。他率先关注电影(🆙)作(⏯)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🗒)等(🧘)现代艺术家的评论极具前瞻(📎)性(😛)，深刻影响现代艺术批评的(🕞)发(🏭)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🍕)（(💯)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚒)学(🔈)家(🏙)、抵抗运动战士，还担任过(✊)戴(🐟)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥒)，其(🍴)作品与行动深度融合了存(💙)在(🚇)主(🚸)义哲思与历史使命感。

5、法(🔧)语(🎁)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛑)影(🏨)推出”的意思，但其核心意义(📎)为(🔋)“出去、离开”，所以戈达尔才会(🌳)玩(📰)这样一个文字游戏。

6、Público在(🔖)葡(🎨)萄牙语中既可指广义的“公(👊)众(🚆)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍗)的(🤠)audience。

7、(👐)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕰)，19世(🉐)纪法国浪漫主义画派的领(📇)袖(🔺)与核心人物，代表作有《自由(🕌)引(🕓)导(🏢)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📝)为(🏄) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😈)·(🗃)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😹)导(👳)演、视频艺术家，戈达尔晚年(😢)的(🍎)生活伴侣与合作者。她与戈(🎖)达(📰)尔共同创立制作公司，并与(🕥)其(🧥)联合执导了《第二号》（1975）、(📘)《芳(🍾)名(👇)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🕐)影(🔧)响了戈达尔后期创作中私(⤵)密(👸)对话与家庭影像的风格转(👪)向(🦊)。她(🥣)本人亦是一位独立的创作(🔋)者(🉐)，其作品以哲学思辨探索两(📔)性(🏯)关系、语言与日常的诗意(💝)。

9、(🥖)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛷)人(🔯)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📓)）(🌡)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎏)开(🔺)创者，代表作有《夏日纪事》（(😧)1961）(🏘)，被(🖌)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(😉)学(🔊)科实践深刻影响了纪录片(🛩)与(🛺)视觉人类学发展。

10、奥利维(🍇)拉(😸)下(🐴)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(➿)盲(🎯)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💭)杰(📖)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🏡)国(🍚)国宝级演员、制片人、导演(🔨)与(🌛)跨界企业家，是法国电影黄(🍥)金(🎆)时代的标志性人物。

12、克劳(〽)德(🍉)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎟)潮(🎭)的(🐐)先驱导演之一，与特吕弗、(🎉)戈(😏)达尔、侯麦和里维特并称(🥌) "新(🎋)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(😟)疑(🚯)惊(🍬)悚片和冷峻的社会批判视(🚏)角(🏭)闻名。由他执导的《包法利夫(🌺)人(🙀)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🙉)主(🌆)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(👩)特(🐀)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🕗)萄(🆙)牙最具影响力的浪漫主义(🔰)小(😈)说家、剧作家与文学评论(💎)家(🛃)。