文 / 让-吕克·(🖲)戈(🚮)达(🖖)尔(💰) & 曼(🍰)努埃尔·德·奥利(🤼)维(🗼)拉(🐢)

（(🏬)本(🐠)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🚆)工(🤴)的(🔁)逐(♟)句校对与润色，并添加(🕳)了(🐣)一(🍆)些(🍉)必要的注释。由于并未(📳)找(👭)到(🔭)法(🤠)语(🎚)原文，本文翻译同时比(🉑)照(🍭)了(📟)西(🍞)班牙语和葡萄牙语译(🖼)文(🎠)。）(🌼)

1993年(🏢)9月，曼努埃尔·德·奥(🕠)利(🤠)维(🕕)拉(🈚)的(🎖)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🚧)与(🙎)让(🎡)-吕(🍰)克·戈达尔的《悲哀于(📤)我(🍅)》（(🚭)Hé(🛰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🥗)银(💯)幕(✊)上(🌽)映(🔧)。借此契机，戈达尔提(➗)议(🚌)与(🗡)奥(🧜)利(😗)维拉会面，旨在就这两(👦)部(🤱)影(🤖)片(🚢)展开一场“科学性”（scientifique）(🏞)的(💐)探(🕯)讨(🕣)。

让-吕克·戈达尔：没(🤡)问(🧖)题(🏺)，巨(🈹)大(🔫)的声响是我对公众做(🕉)出(🔯)的(😍)唯(🥂)一妥协。您知道儒勒·(🚃)列(🚂)纳(📨)尔(🌓)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🐢)？(🍼)“批(🌹)评(🙎)就(🏂)像溃败军队里的士兵(🔬)，他(🦆)开(🕛)了(🐡)小差，投奔了敌营。谁是(🆒)敌(🥦)人(🔌)？(🐸)是公众。”

曼努埃尔·德(🕢)·(👥)奥(💵)利(🥦)维(👻)拉：那您呢，您知道(😤)伯(☝)格(📧)曼(🌨)是(🆕)怎么评价影评人的吗(🏞)？(😢)“某(🐋)些(🍯)影评人在我看来就像(🕝)是(🍂)在(🦑)试(🐮)图教我们如何奔跑的(♎)瘸(🏘)子(🔚)。”

让(🎒)-吕(🍷)克·戈达尔：我请求(🏰)让(📳)我(🥥)以(🤵)评论家的身份展开这(⬇)次(🛺)对(🏌)话(🐝)。与其扮演“作者”，我更愿(🎆)意(🤗)去(🎟)见(🦖)某(🎧)个人，谈论他的电影，或(👩)许(🤫)偶(🚂)尔(😀)也让那个人谈谈我的(🌅)电(🕓)影(🆑)。如(➰)果这能从宣传角度对(💚)两(🍡)部(🥍)影(🔖)片(👧)有所助益，那我们就(🎀)这(🕐)么(🔖)做(🚲)吧(🥇)。电影是对现实的一种(📁)批(🎅)判(🤵)，从(🏋)这个角度看，我是非常(🏚)传(🐱)统(🎂)的(🈳)；而且作为一名用法(🤵)语(❄)拍(🌿)摄(🦎)的(❔)电影人，我始终带有对(🔚)电(💹)影(😘)的(🤘)批判态度。一直以来，法(🤟)国(😁)的(♍)伟(〰)大之处之一在于拥有(🚥)批(😎)判(🙂)性(👂)的(🥞)视点，即便这个国家对(🆒)此(😄)一(🛅)无(🖋)所知。从狄德罗[1]开始，所(🚭)有(🛢)的(🥉)艺(💾)术评论家都是法国人(🐴)，经(🗒)过(🏗)波(📲)德(📊)莱尔[2]、埃利·福尔(🎍)[3]、(💼)马(🥈)尔(🙃)罗(🥕)[4]，也就是说，无论是不是(👝)作(🦄)家(🔐)，他(🔂)们都是有“风格”（style）的(👧)人(🐲)。糟(🆚)糕(⛺)的评论家没有风格。美(🔆)国(🍴)只(🎮)有(🔓)两(⤵)个影评人：詹姆斯·(🐉)阿(🕷)吉(🍼)（(🎻)James Agee）和（长久以来被忽(🐋)视(🔛)的(🕴)）(🚧)来自圣地亚哥的曼尼(🎵)·(🗳)法(🤩)伯(🥨)（(📋)Manny Farber）。既然我们的电影同(🗓)时(🗓)上(💉)映(🎤)，我想提出第一个问题(🏹)：(🎓)我(🔈)们(🔑)要如何理解“上映”（sortir）(🍢)一(🌜)部(🥖)电(🚪)影(🧝)[5]？为什么要让电影(🎀)“上(🍈)映(👸)”？(🍍)我(💴)们在让它们“进入”这里(🤑)或(✏)那(👠)里(🛹)时遇到了很多困难，然(😰)后(🥋)还(📬)有(💭)些人没做什么大事，但(🛅)无(👧)论(💉)如(🈶)何(🆕)，他们还是做了必要的(💞)事(㊗)来(➖)把(⏺)它们“推出去”（sortir）。

曼努(👃)埃(💔)尔(🐴)·(👤)德·奥利维拉：在葡(🔨)萄(🌀)牙(💘)语(🐾)里(🤬)我们不用同一个词，因(😾)此(⛷)也(🍟)就(🈴)没有这种双关语。我们(😹)不(🔬)说(💾)“sortir un film”（(🤺)让电影出去/上映）。不(🧖)过(🍛)，这(💡)是(👰)个(⤵)困扰我的问题。我之(🥍)所(㊙)以(🌮)感(🐧)到(✝)困扰，是因为对我来说(🈷)，必(🐌)须(🌬)先(⌛)展示电影，然而，在针对(📠)电(🚹)影(🛃)的(😃)评论完成之前，电影并(🐑)未(🈶)完(🚘)成(🉐)。一(🚚)个好的、聪明的、专(🤷)注(🐘)的(🔢)、(🍔)敏感的评论家，是观众(📡)的(🥉)代(🦗)表(🥁)，他去寻找那部在我看(❌)来(🔨)—(🐆)—(🚜)即(🐍)便我已经拍完了——(💤)尚(⛲)不(🐩)存(⏲)在的电影，他要去完成(🎚)它(🌍)。观(🐸)影(🥤)者与银幕之间的动态(🎑)关(🐂)系(😬)实(👖)际(🚽)上是至关重要的，它(🏙)是(🤛)电(🐹)影(🤮)的(🚛)一部分。我说的是观影(🤒)者(📂)（(🍲)espectador）(🈁)，不是观众（público）[6]。观众(🍽)，是(🍖)某(✊)种(⛎)抽象的东西，是非个人的。

让-吕(😑)克(🗣)·戈达尔：观众是现存的(💪)观(➕)影者，是被商业化了的观影(⛎)者(🍜)，是买了票的观影者，他变成(🤟)了(🔲)观(🚺)众。然而，他身上仍有一部分(🤹)保(🔑)留着观影者的特质，就像读(🎎)者(🔛)一样。如果我们谈论的是一(🚃)部(🤴)电(🕞)影，我们会说观影者是剧本(🏓)，而(⚡)观众则是观影者的实现（(🎏)realizació(♿)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🙄)。但(💻)我有时会问自己：如果电影(💡)没(🙏)人看——我的许多电影都(🍏)没(🥝)人看，或者被误读，甚至连我(😨)自(🐬)己也……我想我们是为了(😌)一(📺)两(👱)个人拍电影的。

曼努埃尔·(👽)德(🐌)·奥利维拉：但这就足够(🗂)了(🎊)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔀)我(🥞)还(🐈)是想回到“上映”（sortir）这个话(🧡)题(🤒)，这不仅仅是文字游戏。应该(🙇)有(🍎)一些小词典，告诉我们每种(🔋)语(⏮)言中电影的技术术语。例如，我(😰)们(🌂)在影院看到的电影拷贝，带(🏷)有(🎶)图像和声音的拷贝，在法语(🧔)中(🥠)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🧕)埃(🎼)尔(✍)·德·奥利维拉：葡萄牙(📕)语(🍲)也是，标准拷贝或同步拷贝(💀)。

让(🔼)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚯)“声(⏺)画(❕)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🙆)“样(🌺)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍴)汇(👐)上较真，因为例如俄国人对(👋)纪(🏾)录片和剧情片的区分就与我(😁)们(💺)不同。他们把有演员的电影(🔉)称(👜)为“扮演的电影”，而纪录片—(✳)—(🖲)不一定没有演员——被称(🕚)为(🛫)“非(📁)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🍊)这(😺)个词本身：对美国人来说(😋)，它(🌻)没什么大不了的含义。他们(🚍)用(⌚)“picture”，也(🕹)就是照片。他们甚至没有一(😸)个(🎪)词来指代电视，他们突然变(🏤)得(♍)非常商业化，他们说“network”（网络(🖥)）(🕞)。如果我们对语言如此不加注(🗓)意(💰)，那么当人们说一部电影“上(❔)映(📪)/出去”时，我们会产生一种错(😑)觉(🔥)：是某种东西真的出去了(🚽)，还(⏹)是(🎸)我们把它弄出去了？

曼努(🦐)埃(🥢)尔·德·奥利维拉：我会(🐦)用(🥢)“出来/出生”（sair）这个词，就像(📺)说(💏)“和(🤝)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍫)葡(🌭)萄牙语中这意味着“带她去(😷)床(🆙)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍟)，对(🚏)于好电影来说，“上映”（sortie）已经(💡)变(😩)成了一个“出口在这边”的指(💷)示(🐱)，这是一种摆脱它们的方式(🥅)。

曼(📌)努埃尔·德·奥利维拉：(💏)我(🥪)们(🥝)的电影也变成了电影节电(🚷)影(🏨)。电影节的作用是向多样化(🌦)的(⛸)公众展示电影的多样性。它(🍽)是(🎰)不(😎)同电影人、国家、习俗的(🐎)一(🚲)种对照。仅此而已，但这也不(🛐)算(👁)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚷)想(㊗)您描述的是一个过去的时代(🔜)，而(🍗)我见证了它的终结。我以为(🥢)那(💑)是开始，其实那是终结。那是(🔲)一(📔)个电影节确实能帮助人们(🕳)相(🚴)遇(🏒)、讨论电影、讨论任何想(⛵)讨(🥠)论之事的时代。一切都变了(🌄)，电(🚔)影也变了。现在，电影人抱怨(👶)他(🦏)们(♒)的孤独，但他们不再交谈，不(💶)再(🚿)讨论，这是他们的错。今天，电(📚)影(⭕)节越来越多。无论是强者还(🌔)是(🎸)弱者，每个人都在各自利用自(⚪)己(🛴)能利用的东西。但在我看来(🍪)，总(💣)体而言，举办电影节是为了(🏮)延(🏁)续一种对媒体或电视而言(🌺)很(✳)重(💝)要的“电影观念”，一种关于电(🐂)影(🚲)神话的观念，这种神话曼努(💐)埃(📫)尔（指奥利维拉——编者(🌄)注(🆔)）(💭)经历了一整个世纪，而我只(📼)经(🐤)历了后三分之二。也许您能(😪)感(✉)觉到20年代（那时没有电影(⌚)节(🔏)）与今天之间的差异？

曼努(🈁)埃(♉)尔·德·奥利维拉：新现(🎳)象(👮)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏎)为(⛽)机构，因为那早就存在，而是(🏔)因(🐓)为(🗯)有越来越多的观众——比(⌛)如(🚞)在里斯本——去资料馆看(😕)那(🏦)些没进院线的电影。这很有(🙉)趣(🚯)，因(🍗)为你必须真的热爱电影才(🐺)会(🎛)去电影俱乐部或资料馆看(🚹)片(🌒)……

让-吕克·戈达尔：关(🏈)于(👮)相遇与对话的故事……这就(🦈)是(🥄)我想对您说的：作为评论(🔟)家(🐋)，我不指望别人对我说好话(💀)，我(🎶)不想人们对我说或写：“您(👩)的(🥊)电(⏫)影太残暴了，太棒了，太天才(👢)了(🚄)，太非凡了！”那时我会问他们(👓)：(🚢)“好吧，那到底哪里非凡？”他(😂)们(🌥)回(🈷)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(📞)汇(🕸)，只是重复：“它是非凡的！”然(🚦)而(🏒)如果他们对我说这真的很(😈)丑(📕)，这里有错误，那我就会想，或许(🎞)对(🎬)话是可能的：你能告诉我(🦄)有(🐕)错误的都在哪里吗？这证(⏮)明(🤶)了今天的评论家不再想交(🏚)谈(✂)，而(🌛)电影人也不想被批评。而我(👔)，作(🚖)为一个评论家出身的人，我(😤)只(👚)需要别人告诉我：这行不(🥃)通(⚪)。您(🥌)是否感觉到需要别人告诉(🤤)您(🤱)这不好？这会困扰您吗？(🚍)因(🐵)为我对您电影中行不通的(🐎)地(🍘)方有些话要说，但我不想困扰(🌨)您(🔑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤼)：(🗨)“当我拿自己与人相较，我会(✍)感(🔷)到骄傲；当别人来评价我(🦍)，我(🥕)会(🛹)感到谦卑。”这是您电影里的(😑)一(🥣)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🧑)尔(⬅)：那是圣人说的，或者是诚(🛐)实(🤷)的(⏲)人说的。

曼努埃尔·德·奥(👢)利(🦊)维拉：我是个悲观主义者(📗)。当(🐥)有人告诉我我的电影里有(👖)什(🏪)么行不通时，我会受影响。不过(🥦)，我(🏃)想我已经麻木很久了。但这(🌬)取(🏳)决于他们触碰哪里。如果我(🛢)拳(♟)头上有个伤口，但有人碰了(✋)碰(🚽)我(🔯)的二头肌，我就会没什么感(⛎)觉(💷)。但如果那个人把手指戳进(🍲)伤(🎁)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏍)·(🚐)戈(✅)达尔：必须懂得区分什么(🤬)是(❄)好的，什么是坏的。这不仅仅(🦄)是(🐖)说出我们的感受，而是对电(📺)影(🚹)进行技术性或科学性的批评(🉑)。只(🗺)有新浪潮这么做过。以前谁(📝)会(🌄)说：这个移动镜头是好的(㊗)，我(🥊)们觉得它好是因为这个，相(🎟)对(🔒)于(🐨)另一个我们觉得坏的镜头(🌟)而(😨)言？或者：这段对白是好(🔮)的(🐚)，相比之下那段对白是坏的(💣)。今(☕)天(👌)，这完全丢失了。“作者”的概念(🏂)变(🔛)得如此重要，以至于连副导(😈)演(🗝)都不敢对你说。唯一有时敢(🤾)说(😝)的人，唯一我能与之维持一种(🦀)奇(🚌)怪的艺术关系的人，是制片(🦎)人(🚕)。因为制片人投了钱，或者至(👾)少(🀄)他拿别人的钱去冒险，所以(♓)以(🌨)这(🎨)种风险的名义，他敢对我说(🏠)：(🏮)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🥩)：(⏸)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🎧)了(♊)一(👒)种反思的可能性，让我能更(🕤)好(🦀)地站稳脚跟。如果说今天的(👹)科(🏇)学家如此强大，那是因为他(🎊)们(👯)是唯一还在互相批评的人。一(🏢)位(💥)天文学家说：“我看到了月(😴)食(🌌)，我把它拍下来了。”另一位说(🛄)：(🌤)“给我看看。”他看了之后断言(📊)：(⚡)“但(📅)这明明是月亮！你说什么月(🛺)食(🦐)？”另一位说：“啊，是啊……(🌜)”；(🔅)他很恼火，但他会重新开始(🍔)。在(🍟)艺(🍔)术中，在艺术批评中，例如波(🌗)德(📼)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐑)定(🧝)有过这样的对抗时刻。否则(🎁)，就(📀)无法前进。这是我唯一需要的(㊗)：(🎳)批评。但我甚至得不到它。

曼(🧤)努(🛌)埃尔·德·奥利维拉：我(👼)需(🔷)要的更多是拍电影的手段(👉)。我(✂)永(👳)远不知道电影会变成什么(🔩)样(🐔)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐷)演(⚽)员，我有布景，但我从未拥有(🏋)电(👥)影(🏅)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(😶)n）(🙅)在时时刻刻地改变着那团(🏯)“星(🍯)云”的整体构造。具体的东西(🦋)只(🖲)有在我看样片（rushes）的那一刻(🔨)才(✡)会出现。我讨厌看样片，我总(🆗)是(😡)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(😜)：(🎦)我想我们都是这样。只有希(➕)区(🍏)柯(🦗)克在看样片时是高兴的。所(🔃)以(🌓)，作为评论家，这就是我想对(👪)您(🤼)的电影说的话：起初我随(🔃)着(🎻)电(🌪)影（指《亚伯拉罕山谷》——(💮)译(🎉)者注）行进，但在某一刻我(😂)跳(➿)脱了出来，开始思考别的事(😀)情(🖌)。我想：啊，这里没那么好了，然(🤤)后(🛀)，与此同时，我在做梦，我想着(🚐)引(🤷)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🚪)醒(😝)了，回到了自我意识当中，而(🍐)就(🌌)在(💴)那一刻，电影里有人说出了(🏖)“引(🧕)力”这个词。于是我对自己说(🏰)：(❕)最终，这部电影是好的，我必(🍫)须(💹)重(🐙)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🍩)利(👋)维拉：的确，这就是电影的(🚟)主(💢)题：引力与万有引力定律(💞)。

让(🌯)-吕克·戈达尔：从更科学、(🐑)更(🚒)技术的角度来看，如果我是(😷)您(📩)电影的副导演，我会对您说(🖥)：(👏)“您确定吗，或者您能更好地(🍜)向(🈷)我(🌕)解释一下，以便我能帮助您(📯)，为(🦔)什么您选择这位女演员来(📳)演(🍻)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👔)年(🍊)后(🥩)的艾玛却选择了另一位（(🛣)Leonor Silveira）(🎰)，且两者如此不同？这是故(🗼)意(😡)的吗？”这便是我的批评：(🛡)第(🐬)二(🔕)位女演员不如第一位，或者(🍏)至(🐾)少，当第二位女演员出现时(🌶)，电(🤓)影下坠了，这就是引力。然后(🌊)它(📜)又升起来了。

曼努埃尔·德(📠)·(🌉)奥(🍮)利维拉：答案很简单：起(🥅)初(🚈)，我是为第二位女演员莱奥(😊)诺(🏩)·西尔韦拉写的这部电影(🙈)。这(👚)个(😥)女人当时处于危机和抑郁(🚶)状(🌟)态。我的制片人保罗·布兰(🏯)科(♓)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐜)。在(🌞)我(🌲)改编的那本书，阿古斯蒂娜(😴)·(🎦)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍋)谷(🧐)》中，有一句非常美的话，说艾(❌)玛(💔)的头发“像一滩黑墨水一样(💢)落(✒)在(🐡)她毛衣的背上”。为了拍摄这(❇)句(⛺)话，我要求改变莱奥诺·西(〽)尔(😑)韦拉的发色，她是金发。她对(📍)此(✡)感(🥧)到很受伤。那场戏拍得很糟(🖲)。于(💸)是，不得不找另一位女演员(📘)来(🌾)演青少年的艾玛。这就是对(🎈)您(🤞)技(🔀)术性批评的技术性回答。我(🥫)想(👨)补充一点，电影总是伴随着(🧑)“偶(✝)然”和运气。正是这些使我振(👜)奋(🔰)：所有那些在实现过程中(🌾)涌(🔁)现(✊)的小事件。这是一种我不太(📲)理(🏪)解的现象，它既可能导致最(🧒)坏(🔭)的结果，也可能导致最好的(👟)结(😇)果(🔕)。没有一部电影是不靠运气(🖼)的(🦄)。它是一种创造，一部电影是(🐸)一(💠)个人的构想，很难进入其中(🚱)。

让(📥)-吕(🏓)克·戈达尔：创造可以被(🐷)准(🏪)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🏞)利(🐹)维拉：可以准备，但不能修(🆕)复(🚡)（reparada）。就像生活。事物就在那(🍗)里(🙁)，等(🎧)着我们去拍摄。您想修复什(🛏)么(🕺)？饥饿、在非洲死去的孩(🍼)子(🧤)，是的，这很重要，值得修复，需(🔘)要(♐)尽(⚡)可能广泛的公众。但一部电(🥨)影(🐚)不是，它是一团巨大的混乱(🤵)，我(〰)因此在我自己面前感到渺(🐾)小(🔷)。话(🥜)虽如此，我接受您关于您“离(🗓)开(📐)”我的电影又“回来”的批评：(🚫)必(🍵)须非常敏感才能进出电影(🎣)而(🉐)不迷失。的确，这就是引力定(🎣)律(🏦)。

让(💐)-吕克·戈达尔：我非常谦(😼)虚(👰)地认为，新浪潮的人是从博(♉)物(😕)馆出发做电影的。我们发现(🌥)了(😫)电(🛍)影资料馆。我们在那里出生(🔴)。当(🚘)然，我们小时候看过卓别林(🆑)，但(👝)没人会在四岁时说，看了《救(🌳)火(📓)员(🚉)》后我要拍电影。所以我脑子(👄)里(📮)总有一个参照系。因此我认(🏷)为(🙎)作品比人更重要。这并非对(🕓)每(💗)个人来说都那么显而易见(👐)。女(🚜)人(🌞)的作品是庇护男人。而男人(🍡)，为(📤)了处于相对平等的地位，所(🚈)能(🤺)做的一切就是制造作品：(🆒)绘(🌶)画(👘)、文学或政治、战争、失(🗨)业(💪)、贸易。归根结底，我对“人”（(🎃)这(🐓)里戈达尔专指作为创作者(🍹)的(👡)人(🚉)——译者注）不怎么感兴(❓)趣(🍉)。我对曼努埃尔·德·奥利(🚠)维(🚜)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(❓)果(🌟)我们住在同一个城市，比邻(🍆)而(🕙)居(😢)，我想我也不会比现在更多(🤥)地(🍴)见到您。当然，见面时我们会(🗂)更(🤘)好地谈论电影，但也仅此而(🏍)已(🦉)。如(🐚)今让我震惊的是，媒体对“个(🚰)性(🥊)”这一概念的开发远甚于对(🥥)“人(🌥)”的开发。人在作品中，作品在(💃)人(🤠)中(🍼)。有些人不创作作品，而是创(🖇)作(🛎)生活，尤其是女人，这本身就(🎯)是(🎂)一件作品。男人被迫创作作(💛)品(🖱)，因为他们通常什么都不做(🏒)。我(🐨)常(💸)像布努埃尔那样说，电影对(🍞)我(⛔)来说是最重要的。但如果把(🎅)一(👿)个孩子的生命和一部电影(🕘)的(🔷)上(😐)映放在一起权衡，我不会犹(💊)豫(😾)一秒钟：孩子优先于电影(🤤)。

曼(🛢)努埃尔·德·奥利维拉：(🏹)自(💵)然(🔧)如此。从这个角度看，我也断(🔵)言(🐉)艺术没那么重要。

让-吕克·(🌐)戈(🔇)达尔：但既然如此，如果不(📮)那(💰)么重要，那就不必做了。女人(♍)们(🌹)更(🐿)合乎逻辑，她们在生活中做(🌗)这(😟)事。我不确定能否如此轻易(🚥)地(⛰)说艺术不重要。尤其是今天(📼)，当(🦀)艺(🕜)术稀缺而许多孩子死去时(🍐)。这(🌠)是否意味着我们让艺术活(🐅)得(🕋)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🤗)埃(😩)尔(🌮)·德·奥利维拉：艺术不(😾)是(💬)艺术家。艺术家，艺术家的位(🚰)置(🥒)，是人类的虚荣。那种表达世(🧙)界(🐈)观的方式，说“这个，这个，这个(🚠)，这(🔆)个(🚦)行不通”，是一种虚荣的发作(📲)。它(🕚)是世俗的。艺术比艺术家更(🛬)崇(💉)高、更有趣。一部电影总是(🏑)比(🔒)电(🔫)影人更聪明，正如斯特劳布(♏)（(🙍)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(💭)来(👺)展示自己的那种方式，仅仅(⚾)表(📰)明(👢)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🐋)尔(💌)：这也是孩子的态度：“看(👩)，妈(🌪)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(👭)·(🎇)德·奥利维拉：是的，当然(📙)，但(🤧)这(🔺)幅画通常也很漂亮。艺术与(🍉)艺(🙊)术家之间的这种差异，也是(💱)历(🗞)史与艺术之间的差异。历史(🌄)展(🤡)示(🦖)了民族、文明、情感、趣(🔹)味(👱)的演变。艺术展示了这些演(😁)变(📔)中的实体。我们都有责任，尽(🅿)管(🧓)作(🌐)为导演我什么也做不了。作(🚮)为(🙇)导演我只能做一件事，就是(🥑)拍(⛹)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌯)在(🔕)创作的那一刻总是对的。那(❓)是(🏢)他(🎖)们的虚构，是他们的内在化(🌴)。

让(🍥)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🚁)么(🏯)认为，一切都在外面。

曼努埃(🥥)尔(🥃)·(🐚)德·奥利维拉：是的，在那(✒)之(🤧)前（是这样）。但之后，一切(🏾)都(👊)会进入脑海中，然后再出来(♏)。例(🚀)如(🗜)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🐅)绵(🦒)一样面对电影，准备好吸收(🌅)一(🕙)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🖐)确(🏟)定这是个好比喻。当然，电影(🔬)有(🔗)其(⛵)奇观性和诗意的一面，这是(🕦)电(🏦)影的深层使命。但这一使命(🛍)只(✉)有在最初进行了实验、验(🅾)证(💚)和(📝)劳动——我们可以称之为(🦀)电(💛)影的纪录片层面——之后(🔯)才(✊)能实现。伟大的艺术家身上(💈)都(🎼)有(💍)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🐕)安(💨)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(❣)[8]、(🎺)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🚰)斯(💼)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(💿)不(🔷)同(🏔)的人身上都有，我有时也有(✋)。以(🦊)爱森斯坦为例，没有比爱森(✔)斯(🏗)坦更抽象、更风格家或更(🌜)风(🈳)格(💝)化的人了。然而，如果今天我(📊)们(🕰)要展示十月革命的镜头，我(🧡)们(🎤)不会在当时的新闻片里找(🎣)，新(🎏)闻(🤕)片使用的是爱森斯坦关于(☝)十(👊)月革命的影像，那完全是被(💗)调(🏊)度（mise en scène）出来的影像。当读(🖱)到(🗽)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎤)克(🗄)》的(😅)相关叙述时，我们得知弗拉(🖇)哈(🍱)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚚)们(👦)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔳)（(💚)即(🛄)使他们不想去）。总之，他和(🔀)他(🕷)们组成了一个电影摄制组(💑)，并(🎬)变成了一位了不起的人类(💘)学(🐗)家(📍)。因此，这里存在着整全的纪(🐛)录(🚠)片层面。在今天，这种方式—(🛐)—(⏭)即使不能完美了解电影史(🥇)，也(🐝)至少对其有所感觉的方式(🛁)—(🌩)—(🕦)对许多人来说已经遗失了(🏽)。必(🏹)须拥有这种对电影史的感(🐙)觉(🦐)，有点像乔伊斯，他对文学史(🔏)有(🥎)着(📙)深刻的感觉，他知道当他写(🚨)下(🦋)一个句子时，其中有些词是(🆖)在(📸)拉丁语时代发明的，有些是(🔛)在(🍺)中(🖐)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(💊)个(😥)词的时刻，通常背负着所有(🐼)的(✍)精神重担和他所感知到的(🤒)所(🚯)有过去，正处于文学的现代(🆓)，处(🗻)于(🐎)其成熟期。在电影中，很快，在(💏)世(🐌)界所接受的美国影响下，部(💇)分(🙌)纪录片式的工作被抛弃了(🤒)。我(🚱)们(😼)立刻走向了奇观，而这只不(🔽)过(📂)是最终的使命，是电影的弥(🔠)撒(😖)。在今天的电影中，人们举行(⛷)弥(🐽)撒(🌲)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🌳)家(👑)，诚实的艺术家，首先进行他(😙)们(🐦)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🥦)或(⛲)多或少忠实的公众。美国人(🚓)规(🤒)范(🏠)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🐅)中(🏟)重要的是募捐（quête）：一(🤥)场(😫)成功的弥撒就是教堂里座(🤑)无(🧝)虚(🍶)席、募捐数额可观的弥撒(🧚)。

曼(🛌)努埃尔·德·奥利维拉：(🥪)募(🎼)捐（quête）是我下一部电影(💍)的(💦)主(🗄)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🥈)募(🖋)捐（quête），我只调查（enquête）(💐)，我(🎁)专注于做一名预审法官。我(🤚)审(➿)理投诉。批评应该通过祈祷(🥩)来(🚑)表(👯)达，而不是通过弥撒。关于弥(🚫)撒(🧑)，人们无话可说。或者只能说(🌋)：(🔈)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🥗)也(🈳)是(🐺)一种练习，就像运动员的训(🍈)练(🎾)、钢琴家的音阶练习一样(💞)。当(✝)人们进行批评时，应当批评(🖥)那(👒)些(✂)音阶以及这些音阶所能带(🛶)来(🌮)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🥊)利(🙊)维拉：奇观和弥撒我不感(🕍)兴(💹)趣。重要的是行动的欲望。您(🔬)想(🈸)拍(🐀)电影，我想拍电影，就像此刻(🍩)我(🐖)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍡)拍(🏏)电影的方式就像某些英国(🥖)人(🔪)独(🏋)自去森林打猎。他们搭起帐(🔵)篷(🥁)，拿着枪守夜。但每天早上他(🤝)们(🉐)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🎃)。”我(🥩)觉(🦓)得这很好。必须反思这一点(💍)，关(⏺)于欲望。它就在人心里，就像(🔰)一(🚜)个画家画着没人看的画，但(❌)他(🔫)不会停下。欲望就像独自绽(🎆)放(🤯)于(🥋)原始森林中心的绝美花朵(🎭)，它(🎗)凝聚着对果实的向往，为了(🍨)自(⏲)己，也依靠自己。如果遇到一(🙁)道(🤢)注(🐝)视着它、并发现它的美丽(🍓)的(🕜)目光，它便会绽放光采，她的(🤥)美(😗)丽会变得引人注目、脱颖(🐮)而(💴)出(🔪)。但这样的目光往往来得太(🐋)迟(🤠)，人们为了抢占土地，已经烧(🎧)毁(🦗)并铲平了森林。在您和我之(🍴)间(🏍)，有许多差异，这是幸事。语言(🎇)、(🚌)国(🏡)家、文化的差异。您选择了(🧟)一(㊙)种略带挑衅性的电影，它破(🐙)坏(😧)了叙事的传统秩序。您从混(🍜)沌(🖲)中(🖱)出发寻找，为了将无序变为(🍴)有(🛴)序。我也试图将无序变为有(💹)序(🚏)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔷)寻(👋)找(🚂)。我想这就是我们的电影的(🏃)区(🕒)别：我的电影较为接近一(👦)般(💯)意义上的电影，而您的电影(🎭)是(🕡)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏭)戈(🔷)达(📪)尔：我会说我们做的是同(🕛)一(🌱)件事，但您抵达了，而我尚未(🍤)真(🌏)正成功过。所有人自然地遵(🐙)循(🏚)着(🗝)科学的图景，从混沌出发以(🛤)建(🎿)立某种秩序。这“某种秩序”或(🌞)多(🚤)或少有些不确定，人们也或(🏃)多(🍠)或(🤨)少能抵达一点。有些时候我(✍)们(🚫)做不到，我们抵达不了。在《悲(🎱)哀(📲)于我》中，有一块时间被提取(🎹)了(✡)出来，在另一部电影里将会(🏓)是(🥂)另(🚘)一块。从一块碎片、一张照(🚊)片(🔛)出发，我为自己创造一个世(😿)界(🎇)。看到您电影的一些片段，我(🧙)想(🏯)到(⛏)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(⏱)，那(🍈)也是我喜欢的。用简单的词(🛎)，如(🗡)内部（interior）和外部（exterior）——(🎚)尽(🔍)管(👈)区分它们没有太大意义，我(🔻)会(📃)说皮亚拉在他的《梵高》中停(〽)留(👄)在外部，但他只谈论内部。在(👏)这(🕋)个意义上，他更接近维斯康(🔓)蒂(🤶)的(🕧)传统。而您恰恰相反。您停留(❇)在(🌏)内部。但在电影中我们无法(🔀)展(⬜)示内部，只能感受它，但它依(🚖)然(🔨)是(🤰)不可见的，否则它就不再是(🦑)内(🤽)部了。

曼努埃尔·德·奥利(➖)维(🈳)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(📈)-吕(🔓)克(📤)·戈达尔：当然。小时候人(😅)们(🤬)说：鸡是由内部和外部组(🔵)成(🧑)的。掀开外部，看到内部；如(🕖)果(🦇)掀开内部，就看到了灵魂。我(💉)会(🍊)说(🌮)您从背面拍摄内部，尽管您(🛤)总(🌲)是从正面拍摄人物。考虑到(⏱)这(🕹)种严谨而有强度的方式，您(📍)电(➖)影(📛)中让我一度感到困扰的，是(❄)一(🏽)种幸好还算人性化的不完(🖊)美(😥)，这种不完美使得您有必要(🥒)去(🦏)拍(🚺)其他电影。让我困扰的是没(🌰)有(🌋)侧面拍摄的镜头，摄影机离(📵)放(💇)映机太近了。摄影机并不是(🌃)生(🤳)来就是要与放映机保持一(👰)致(🚳)的(⏮)。放映机会进行传输。就像放(🦗)射(👀)科医生拍X光片：他不满足(🙂)于(📣)从正面拍，他也从侧面、背(♉)面(🤔)、(🛃)对角线拍。然而在开始时，在(🌎)放(⛷)映的那一刻，所有图像都将(🔆)是(⏩)平面的。当然，我们会说这是(💣)一(🏣)个(🐽)图像，但我们是和图像打交(🎧)道(🍌)的人。这并不意味着摄影机(👪)必(🎐)须一直移动。

这就是导致您(👣)电(🔶)影中某些时刻出现“空洞”的(🧜)原(💇)因(💯)，也就是那些观众——糟糕(👏)的(🌧)观众，如今的观众——称之(🐩)为(🧐)“冗长”的东西。我不是说我抱(⛹)怨(🤣)电(🔞)影长，甚至如果一开始我看(🔶)到(⚪)有好东西，我会很高兴电影(😊)很(💄)长。我可以安心地打个盹，我(🏍)确(🌳)信(⛽)我会找到它们。这就是我所(🍀)说(🖊)的对一部电影进行科学性(🚃)的(🦍)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕖)维(⤴)拉：我和您一样，把摄影机(🌬)放(❌)在(🐢)我认为它必须在的精确位(✊)置(💰)。就是这样。为什么那里比这(🚴)里(🗽)好？我不知道为什么。

让-吕(🏷)克(😟)·(💩)戈达尔：如果我们能稍微(🤨)解(👻)释一下为什么就好了。

曼努(✝)埃(🌩)尔·德·奥利维拉：力量(👰)来(🛵)自(🅿)固定性（fixidez）。是布列松通过(🔯)《圣(🗝)女贞德的审判》教会了我这(📃)一(💔)点。我们也可以称之为客观(🏎)性(🐩)。

让-吕克·戈达尔：我有种(♎)感(👆)觉(⛏)，电影人，无论是好是坏，都有(🕞)一(🍛)个想法，一种需求，然后，好吧(🕜)，他(🔗)们寻找有足够钱的人来实(✂)现(🕵)这(♒)种需求。他们的工作方式就(🐷)像(🤽)一个人说：今晚我想吃肉(🏢)酱(🥉)意面。于是他看看口袋里有(🥙)多(🤤)少(✅)钱，或者让妻子或朋友做肉(😀)酱(🧠)意面。老实说，我一直是反着(🧝)来(📦)的。制片人对我说：“德帕迪(🐽)[11]约(📯)有档期，也许是时候和他拍部(🦖)电(🍒)影了。”既然我们不富裕，我们(👜)接(🤳)受，也许我们能马上拿到钱(🛏)。然(💚)后，签了合同。再然后，必须拍(🔘)这(💃)部(🎐)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🛃)·(♒)奥利维拉：我做的完全相(🕕)反(🔃)。我表现得好像合同早已签(🎀)好(🕺)一(🌈)样。我写故事，预测一切，然后(🔖)在(❎)最后一刻，救星来了，那就是(🧙)制(♎)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(😜)《战(🚍)士的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🗼)辑(🗄)师一直跟我谈论福楼拜，当(⛄)然(👋)还有《包法利夫人》。在法国拍(🏓)摄(✖)《包法利夫人》是不可能的，况(😳)且(🚗)我(🚡)还是个葡萄牙导演。而且夏(🚞)布(🍟)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🏯)我(🕴)想，可以做点更有趣的事：(🎟)可(🦌)以(🏛)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🐋)萨(🕰)-路易斯是否愿意基于《包法(🔸)利(⏪)夫人》写一部小说，一部我随(🛴)后(📗)就会改编的小说。她接受了。必(😔)须(📎)等她写完，等它出版。在此期(🍦)间(🕳)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐊)·(🥎)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👋)拍(🏟)了(🐦)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🌰)戈(🚓)达尔：您说：我知道这部(😋)电(🎋)影将会是什么，但我不知道(🔯)是(👑)否(🏮)能拍成。我说：我知道电影(😸)会(🏵)拍成，但我不知道会是怎样(🗝)的(🌅)电影。我不仅知道某部电影(⤴)会(📹)拍，而且我还承诺了要拍，这更(👓)糟(🌆)糕。因为我总是害怕拍不了(🚩)下(💀)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🤼)维(🤡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕳)克(🛹)·(🤖)戈达尔：但您对我电影的(🧗)批(🍎)评是什么？就像美食评论(🚨)家(🎺)会说：“这里的肉煮过头了(🐹)，这(🍤)里(💾)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(⏬)德(💦)·奥利维拉：一部电影不(🛃)仅(♊)仅是我们所看到的图像。图(🏬)像(🚰)是符号，声音是其他符号，词语(🛣)是(😖)另外的符号，它们又会唤起(🚱)其(😅)他符号，引用其他时代、书(📵)籍(⛓)、电影。如果我们不了解这(🕷)些(🗑)符(🤐)号及其所召唤的东西，我们(🌅)就(🦒)无法理解电影。词语在您的(🗞)电(🐟)影中强有力，它赋予了电影(👪)力(🔲)量(🍦)。图像有另一种与词语无关(🌴)的(🌡)力量。这很美妙。但我距离完(😓)全(🍔)理解您的电影还缺了点什(🚌)么(🌺)。电影是一种旨在拍摄仪式的(⏯)仪(👼)式。您电影中的仪式，是那些(🚀)在(🍵)镜头间或镜头中穿梭的人(🔚)。我(🈲)们并不完全了解这种仪式(🕰)的(🏹)含(🙏)义，我们遗失了它们的意义(📎)。例(✒)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🕧)的(🛀)仪式。我们看到女演员在婚(🐔)礼(👸)当(🐩)天，在教堂里自己掀起了面(⏺)纱(👷)。如果我们不了解古代包办(🐌)婚(🏬)姻的仪式——要求由丈夫(💕)掀(📕)起妻子的面纱，第一次展示她(✝)的(🈲)脸，以此确认他的幸运或不(👞)幸(🀄)——我们就无法理解她这(🚻)一(🔤)举动的放肆。因为我的主角(⏱)知(📘)道(🎷)自己很美，她可以放肆地掀(🎟)起(🚃)面纱：看我多美！如果我们(🚸)不(🖱)了解这个仪式，这场戏的意(✝)义(♒)就(⚽)丢失了。我错过了您电影中(🤸)许(🥗)多仪式的含义。我真希望有(🙉)人(🈴)能在我耳边悄悄向我解释(㊙)。您(🐦)在特殊效果上做了很多工作(🔤)，不(🐞)断用声音、词语、图像进(🐜)行(🐨)挑衅。这是您的形式，是另一(🔰)种(😒)形式，无所谓好坏。您做得很(🗨)好(🏅)。我(🙂)更喜欢没有特殊效果的电(🦇)影(⤵)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🙊)·(💠)戈达尔：如果英语说得不(✅)好(🤱)却(🍥)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🔖)东(🈹)西，但我们依旧能分辨它是(🍏)好(🕶)是坏。《德国九零》由许多仪式(🎣)和(🗞)晦涩的东西构成。

曼努埃尔·(🥜)德(🔀)·奥利维拉：是的，但即便(🏞)这(🍃)些符号实际上难以理解，但(🈴)它(🛩)们反倒更清晰、更可见。我(🛬)喜(🍅)欢(🍢)这部电影的地方，在于符号(🔝)的(📞)清晰性与其深刻的模糊性(🥡)相(🚼)并存。另一方面，这也是我喜(🔰)欢(🍓)电(👚)影的原因：大量精彩的符(🤖)号(😉)沐浴在无需解释的光芒之(🥋)中(🎣)。正因如此，我才相信电影。

让(🌹)-吕(🏡)克·戈达尔：那么，非常感谢(🧓)。

本(💵)次会面由热拉尔·勒福尔(🎶)（(🍁)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🥌)报(💔)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(⚪)（(🚡)Denis Diderot，1713-1784）(🌛)，18世纪法国启蒙运动核心人(⛩)物(🤔)，唯物主义哲学家、文艺批(🛒)评(🌭)家与作家，百科全书派代表(🔫)，代(🏟)表(⛅)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🕋)者(🤨)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(💸)・(🤟)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍋)国(🌑)象征派诗歌先驱、现代主义(🎸)文(✡)学奠基人，兼具诗人、艺术(🧑)评(🤓)论家与散文诗之祖等多重(⤴)身(👠)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📺)纪(⏺)欧(🍚)洲最具影响力的诗集之一(🎎)。

3、(📻)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(⚡)术(🚵)史学家、评论家与散文家(🗂)。他(🎡)率(🍟)先关注电影作为 "第七艺术(🈁)" 的(❇)潜力，对塞尚等现代艺术家(👹)的(🚦)评论极具前瞻性，深刻影响(😮)现(📣)代艺术批评的发展方向。

4、安(😝)德(🧗)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💝)说(🎓)家、艺术史学家、抵抗运(📛)动(👰)战士，还担任过戴高乐时期(🕗)的(👐)文(🔻)化部长（1958-1969），其作品与行动(🔎)深(🤽)度融合了存在主义哲思与(🤪)历(🐒)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚥)有(🍹)“上(⛓)映、某部电影推出”的意思(🔮)，但(👞)其核心意义为“出去、离开(📁)”，所(🏯)以戈达尔才会玩这样一个(🔴)文(🤰)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🚎)可(👚)指广义的“公众”，也可以指“观(🗾)众(🙉)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💦)拉(💡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🦔)漫(⛏)主(🛁)义画派的领袖与核心人物(💧)，代(🥒)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🌎) guidant le peuple）(🤺)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🐽)诗(🐑)人(😬)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(〽)Anne-Marie Mié(🆘)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍦)术(🚨)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔐)与(🐉)合作者。她与戈达尔共同创立(🧑)制(🏫)作公司，并与其联合执导了(🎅)《第(🈴)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🛎)等(🔀)多部作品，深刻影响了戈达(🥉)尔(👛)后(🥔)期创作中私密对话与家庭(⏮)影(🆙)像的风格转向。她本人亦是(🔡)一(⬆)位独立的创作者，其作品以(📿)哲(🎣)学(🔰)思辨探索两性关系、语言(🥡)与(🌉)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍼)Jean Rouch，1917—(🍨)2004），法国导演、人类学家，真(⚽)实(🐶)电影（Cinéma Vérité）与民族志虚(⏸)构(🐥)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🗂)有(🔥)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👬)尔(🚬)电影之父”，其跨学科实践深(🤗)刻(👻)影(🐲)响了纪录片与视觉人类学(📕)发(📃)展。

10、奥利维拉下一部电影(⚫)为(🚩)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🆎)捐(🏻)，此(🛥)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(👇)迪(🎚)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🤼)、(💮)制片人、导演与跨界企业(😰)家(💁)，是法国电影黄金时代的标志(🦒)性(🚼)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🚖) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🅱)国电影新浪潮的先驱导演(🚯)之(🛀)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤜)麦(🐳)和(🚘)里维特并称 "新浪潮五虎将(⛴)"，以(🚹)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💀)峻(🐇)的社会批判视角闻名。由他(🍟)执(🐐)导(🍽)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🥂)·(🏁)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍽)。

13、(👿)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐰)科(💝)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🚈)力(🎛)的浪漫主义小说家、剧作(🚎)家(🥖)与文学评论家。