文 / 让-吕(📘)克(🕛)·(🛅)戈(🌅)达尔 & 曼努埃尔·德·(🏕)奥(🏐)利(🖐)维(🦈)拉(🏚)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🤭)了(🎌)人(😜)工(💼)的逐句校对与润色，并(🍣)添(⚡)加(🐕)了(🍷)一些必要的注释。由于(🥨)并(🎅)未(🏺)找(😗)到(🌺)法语原文，本文翻译同(🔙)时(😷)比(🥂)照(🌊)了西班牙语和葡萄牙(👺)语(🛣)译(⬅)文(🚝)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(😱)·(😧)奥(📲)利(🐫)维(🆖)拉的《亚伯拉罕山谷(🧗)》（(🎍)Vale Abraã(🌱)o）(🗞)与(🌒)让-吕克·戈达尔的《悲(💘)哀(🥐)于(🏄)我(😛)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(😀)黎(👄)的(🚈)银(🥝)幕上映。借此契机，戈达(🔑)尔(🎯)提(🍥)议(💏)与(🕝)奥利维拉会面，旨在就(📵)这(🈶)两(🤺)部(📎)影片展开一场“科学性(🥞)”（(🔜)scientifique）(🛂)的(🚤)探讨。

让-吕克·戈达尔(⏳)：(🖼)没(👇)问(🎸)题(🖥)，巨大的声响是我对公(🌒)众(🏚)做(🥡)出(🔗)的唯一妥协。您知道儒(🚃)勒(🛀)·(🔩)列(🔶)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(⛷)义(😏)吗(🔶)？(🈵)“批(🐹)评就像溃败军队里(🐚)的(🔷)士(🙇)兵(😙)，他(🚆)开了小差，投奔了敌营(🚞)。谁(🏪)是(🥤)敌(📤)人？是公众。”

曼努埃尔(⏳)·(🗣)德(🔛)·(😒)奥利维拉：那您呢，您(✈)知(👻)道(🌒)伯(💍)格(🚲)曼是怎么评价影评人(🚝)的(🦑)吗(📒)？(🚺)“某些影评人在我看来(🎩)就(🎏)像(🐸)是(♉)在试图教我们如何奔(🌨)跑(👢)的(💧)瘸(👯)子(🔁)。”

让-吕克·戈达尔：我(⛄)请(🤵)求(👨)让(🕌)我以评论家的身份展(🏼)开(🐕)这(🌉)次(🤽)对话。与其扮演“作者”，我(😢)更(🤗)愿(😲)意(💈)去(🛀)见某个人，谈论他的(👀)电(🎤)影(🎍)，或(🔊)许(🎌)偶尔也让那个人谈谈(🚋)我(🐰)的(🥏)电(😦)影。如果这能从宣传角(🤪)度(🐳)对(🖋)两(🛥)部影片有所助益，那我(🕳)们(⛺)就(🐚)这(🐊)么(🚵)做吧。电影是对现实的(🥃)一(😁)种(💔)批(💊)判，从这个角度看，我是(📧)非(👅)常(📡)传(🌔)统的；而且作为一名(🕤)用(🏡)法(✌)语(✝)拍(💝)摄的电影人，我始终带(🥡)有(🗻)对(👾)电(🍥)影的批判态度。一直以(🥑)来(😝)，法(🏙)国(🍎)的伟大之处之一在于(🕕)拥(👖)有(🚼)批(📚)判(💗)性的视点，即便这个(🧙)国(💦)家(😚)对(🏬)此(🥠)一无所知。从狄德罗[1]开(✳)始(🌿)，所(😆)有(💸)的艺术评论家都是法(🔈)国(🛢)人(🈷)，经(🕜)过波德莱尔[2]、埃利·(📗)福(💅)尔(☕)[3]、(🖇)马(🚥)尔罗[4]，也就是说，无论是(🎁)不(🎙)是(🐒)作(⚫)家，他们都是有“风格”（(🍀)style）(🤲)的(🎮)人(🧖)。糟糕的评论家没有风(🗽)格(📳)。美(📙)国(🌼)只(🐰)有两个影评人：詹姆(♏)斯(✍)·(🐧)阿(📸)吉（James Agee）和（长久以来(🤚)被(🙅)忽(😵)视(👲)的）来自圣地亚哥的(🔸)曼(👞)尼(🔂)·(🌯)法(🚾)伯（Manny Farber）。既然我们的(〽)电(👼)影(🎐)同(📔)时(🎭)上映，我想提出第一个(👲)问(📯)题(🙍)：(🗺)我们要如何理解“上映(🥑)”（(🍣)sortir）(💑)一(🗒)部电影[5]？为什么要让(📝)电(🏎)影(💋)“上(♎)映(🎐)”？我们在让它们“进入(🐐)”这(💘)里(🐷)或(🛁)那里时遇到了很多困(🚔)难(🥌)，然(🤬)后(🐍)还有些人没做什么大(😣)事(💩)，但(🖊)无(➖)论(🍿)如何，他们还是做了必(🚺)要(❤)的(🕔)事(🍊)来把它们“推出去”（sortir）(⬜)。

曼(♈)努(🛅)埃(🛎)尔·德·奥利维拉：(👻)在(🈹)葡(❎)萄(🎢)牙(🏛)语里我们不用同一(💤)个(⏳)词(👧)，因(🤖)此(😱)也就没有这种双关语(💔)。我(🗡)们(⛅)不(🔈)说“sortir un film”（让电影出去/上映(💲)）(✴)。不(🥦)过(💌)，这是个困扰我的问题(💏)。我(🍯)之(🥅)所(🤫)以(🐯)感到困扰，是因为对我(🍗)来(🖍)说(🛢)，必(🥕)须先展示电影，然而，在(🆒)针(💞)对(👊)电(👆)影的评论完成之前，电(🗨)影(🎹)并(🔧)未(🍈)完(🐡)成。一个好的、聪明的(📄)、(🍯)专(🚶)注(📫)的、敏感的评论家，是(🌳)观(Ⓜ)众(😷)的(💝)代表，他去寻找那部在(📅)我(🏍)看(🏈)来(⛪)—(💌)—即便我已经拍完(🔔)了(🏮)—(😽)—(🗳)尚(🚢)不存在的电影，他要去(♒)完(✊)成(🚇)它(📃)。观影者与银幕之间的(👝)动(💷)态(⛸)关(🐄)系实际上是至关重要(🐸)的(🔻)，它(🚇)是(💣)电(♌)影的一部分。我说的是(😝)观(🔥)影(➰)者(♿)（espectador），不是观众（público）(🆑)[6]。观(🌖)众(⏹)，是(🖨)某种抽象的东西，是非个人(👙)的(🎆)。

让(🚴)-吕克·戈达尔：观众是现(🌛)存(🎹)的观影者，是被商业化了的(🔵)观(👠)影者，是买了票的观影者，他(🔜)变(🛵)成(🏭)了观众。然而，他身上仍有一(🤺)部(🌳)分保留着观影者的特质，就(😉)像(🤪)读者一样。如果我们谈论的(✋)是(🙆)一部电影，我们会说观影者是(🎻)剧(🛹)本，而观众则是观影者的实(👒)现(🧝)（realización），是他的场面调度（(🌗)mise-en-scè(🗂)ne）。但我有时会问自己：如(🚢)果(🏄)电(👞)影没人看——我的许多电(🍸)影(🚦)都没人看，或者被误读，甚至(🧑)连(🦀)我自己也……我想我们是(🦇)为(🔻)了(🐶)一两个人拍电影的。

曼努埃(🌩)尔(🍣)·德·奥利维拉：但这就(🏭)足(⬜)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🚟)然(🍠)。但我还是想回到“上映”（sortir）这(🌔)个(🧢)话题，这不仅仅是文字游戏(🍭)。应(📥)该有一些小词典，告诉我们(⏹)每(🥟)种语言中电影的技术术语(🎸)。例(🍺)如(📘)，我们在影院看到的电影拷(🏽)贝(🍐)，带有图像和声音的拷贝，在(💔)法(📵)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🎟)。

曼(🥦)努(🏙)埃尔·德·奥利维拉：葡(🆒)萄(😃)牙语也是，标准拷贝或同步(🥍)拷(🦋)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(📽)里(🍫)叫“声画合成拷贝”（married print），意大利(🌇)语(👘)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(📆)在(🔞)词汇上较真，因为例如俄国(🎎)人(🌛)对纪录片和剧情片的区分(🥝)就(😉)与(🤷)我们不同。他们把有演员的(🎥)电(✋)影称为“扮演的电影”，而纪录(🎋)片(🦐)——不一定没有演员——(🛣)被(🍰)称(🛵)为“非扮演的电影”。甚至“图像(📼)”（(🥪)image）这个词本身：对美国人(🎀)来(😎)说，它没什么大不了的含义(🎴)。他(🔟)们用“picture”，也就是照片。他们甚至没(📸)有(🚵)一个词来指代电视，他们突(🏉)然(📘)变得非常商业化，他们说“network”（(⛰)网(🔃)络）。如果我们对语言如此(🍏)不(🎋)加(🕳)注意，那么当人们说一部电(👖)影(🎩)“上映/出去”时，我们会产生一(🏳)种(🔫)错觉：是某种东西真的出(🌼)去(💹)了(🖨)，还是我们把它弄出去了？(🦅)

曼(💪)努埃尔·德·奥利维拉：(🤼)我(🦅)会用“出来/出生”（sair）这个词(👗)，就(⚫)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🖥)样(🏎)，在葡萄牙语中这意味着“带(🛶)她(🔼)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🍗)如(📰)今，对于好电影来说，“上映”（(🌺)sortie）(🍽)已(😣)经变成了一个“出口在这边(🚰)”的(🌰)指示，这是一种摆脱它们的(📊)方(🔯)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🐞)拉(😫)：(🧗)我们的电影也变成了电影(🏌)节(👈)电影。电影节的作用是向多(💟)样(🌌)化的公众展示电影的多样(🕺)性(🐩)。它(♈)是不同电影人、国家、习(🆘)俗(😻)的一种对照。仅此而已，但这(🥁)也(🗽)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(👝)：(💩)我想您描述的是一个过去(🥈)的(🐧)时(🥋)代，而我见证了它的终结。我(🚬)以(⛵)为那是开始，其实那是终结(🥛)。那(🕴)是一个电影节确实能帮助(👥)人(🌊)们(🐹)相遇、讨论电影、讨论任(🙎)何(🌄)想讨论之事的时代。一切都(🏣)变(👈)了，电影也变了。现在，电影人(🥚)抱(🛐)怨(🍟)他们的孤独，但他们不再交(🏭)谈(♎)，不再讨论，这是他们的错。今(🧘)天(😧)，电影节越来越多。无论是强(🏸)者(⛏)还是弱者，每个人都在各自(✔)利(👱)用(🚎)自己能利用的东西。但在我(🚼)看(🕤)来，总体而言，举办电影节是(🥠)为(🥧)了延续一种对媒体或电视(🐩)而(🐄)言(🏪)很重要的“电影观念”，一种关(🧡)于(⛏)电影神话的观念，这种神话(🐋)曼(😬)努埃尔（指奥利维拉——(🗃)编(🔸)者(🌰)注）经历了一整个世纪，而(😇)我(🏨)只经历了后三分之二。也许(🕜)您(🍎)能感觉到20年代（那时没有(⌛)电(😾)影节）与今天之间的差异(🍛)？(🥀)

曼(⛅)努埃尔·德·奥利维拉：(💡)新(💉)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🤫)是(🤗)作为机构，因为那早就存在(🚴)，而(🤮)是(🚥)因为有越来越多的观众—(🍠)—(㊗)比如在里斯本——去资料(🍦)馆(🛑)看那些没进院线的电影。这(🌃)很(💧)有(🔟)趣，因为你必须真的热爱电(🛣)影(⛅)才会去电影俱乐部或资料(🤐)馆(🎊)看片……

让-吕克·戈达尔(🐳)：(😣)关于相遇与对话的故事…(🎑)…(🈵)这(🌅)就是我想对您说的：作为(🍯)评(😕)论家，我不指望别人对我说(📞)好(🦍)话，我不想人们对我说或写(🏭)：(🍻)“您(🐿)的电影太残暴了，太棒了，太(🏰)天(🚧)才了，太非凡了！”那时我会问(🎇)他(👗)们：“好吧，那到底哪里非凡(📰)？(🖋)”他(🍐)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(Ⓜ)有(🗑)词汇，只是重复：“它是非凡(😒)的(🕯)！”然而如果他们对我说这真(⚓)的(🦏)很丑，这里有错误，那我就会(🏬)想(🎓)，或(📶)许对话是可能的：你能告(👜)诉(🔰)我有错误的都在哪里吗？(🥁)这(🔲)证明了今天的评论家不再(🤠)想(💑)交(🐅)谈，而电影人也不想被批评(🆚)。而(🕢)我，作为一个评论家出身的(🕔)人(🥤)，我只需要别人告诉我：这(😀)行(🧔)不(🗒)通。您是否感觉到需要别人(🥦)告(⏱)诉您这不好？这会困扰您(⛎)吗(🆎)？因为我对您电影中行不(😏)通(🚜)的地方有些话要说，但我不(🛍)想(🥈)困(🏋)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🙊)维(🎾)拉：“当我拿自己与人相较(🌉)，我(🎨)会感到骄傲；当别人来评(🅰)价(🔏)我(🌒)，我会感到谦卑。”这是您电影(〰)里(🐨)的一句话，非常美。

让-吕克·(🏃)戈(Ⓜ)达尔：那是圣人说的，或者(💈)是(🏰)诚(🈺)实的人说的。

曼努埃尔·德(💋)·(🌼)奥利维拉：我是个悲观主(👵)义(🎡)者。当有人告诉我我的电影(🥦)里(📓)有什么行不通时，我会受影(🔽)响(🦋)。不(🏳)过，我想我已经麻木很久了(⛴)。但(🧢)这取决于他们触碰哪里。如(🐤)果(📝)我拳头上有个伤口，但有人(🛋)碰(🎉)了(🛐)碰我的二头肌，我就会没什(😈)么(💛)感觉。但如果那个人把手指(😺)戳(⚾)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌅)-吕(😤)克(🚳)·戈达尔：必须懂得区分(🐭)什(⛲)么是好的，什么是坏的。这不(🍆)仅(🌰)仅是说出我们的感受，而是(🐦)对(💠)电影进行技术性或科学性(🛥)的(🎐)批(🕞)评。只有新浪潮这么做过。以(🏃)前(🐗)谁会说：这个移动镜头是(🏍)好(❔)的，我们觉得它好是因为这(🤫)个(👃)，相(🔽)对于另一个我们觉得坏的(🛳)镜(🎵)头而言？或者：这段对白(🔋)是(🎯)好的，相比之下那段对白是(🔽)坏(😉)的(✌)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🈵)概(🔚)念变得如此重要，以至于连(🕍)副(🚯)导演都不敢对你说。唯一有(🔆)时(📋)敢说的人，唯一我能与之维(🚦)持(🎯)一(🔳)种奇怪的艺术关系的人，是(🏓)制(📂)片人。因为制片人投了钱，或(😟)者(❓)至少他拿别人的钱去冒险(🎙)，所(✝)以(🕥)以这种风险的名义，他敢对(😟)我(🛸)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌰)我(🐜)说：“噢”，然后我思考。至少，这(➗)提(😖)供(🎴)了一种反思的可能性，让我(📵)能(🎛)更好地站稳脚跟。如果说今(🥇)天(🔊)的科学家如此强大，那是因(🌵)为(🌾)他们是唯一还在互相批评(🌈)的(➖)人(😉)。一位天文学家说：“我看到(🎚)了(💎)月食，我把它拍下来了。”另一(🧔)位(🖋)说：“给我看看。”他看了之后(➿)断(🖱)言(🔋)：“但这明明是月亮！你说什(🎮)么(🎶)月食？”另一位说：“啊，是啊(🆎)…(🐟)…”；他很恼火，但他会重新(🍫)开(🚓)始(💋)。在艺术中，在艺术批评中，例(🚑)如(😭)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🔽)间(🍒)，必定有过这样的对抗时刻(🌼)。否(🎭)则，就无法前进。这是我唯一(🙍)需(🚐)要(🚋)的：批评。但我甚至得不到(📖)它(🥣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍠)：(💂)我需要的更多是拍电影的(🗒)手(📸)段(🕞)。我永远不知道电影会变成(😆)什(✅)么样。我有分镜脚本（découpage）(🐑)，我(🏮)有演员，我有布景，但我从未(🏥)拥(💿)有(🐩)电影。在拍摄期间，“执导工作(🕑)”（(🔷)realización）在时时刻刻地改变着(⏰)那(🍶)团“星云”的整体构造。具体的(✌)东(❤)西只有在我看样片（rushes）的(🥊)那(🐘)一(😸)刻才会出现。我讨厌看样片(🖇)，我(💴)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🖱)达(🔣)尔：我想我们都是这样。只(👙)有(🔪)希(🏷)区柯克在看样片时是高兴(🐮)的(💖)。所以，作为评论家，这就是我(📆)想(⚫)对您的电影说的话：起初(🎯)我(🏭)随(🥄)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🍑)》—(🍇)—译者注）行进，但在某一(🔵)刻(😦)我跳脱了出来，开始思考别(🚝)的(💥)事情。我想：啊，这里没那么(🙅)好(🥔)了(⬇)，然后，与此同时，我在做梦，我(🎻)想(🔂)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚁)来(🧀)我醒了，回到了自我意识当(🕗)中(👾)，而(🏺)就在那一刻，电影里有人说(😁)出(💬)了“引力”这个词。于是我对自(📓)己(👨)说：最终，这部电影是好的(🏕)，我(🚼)必(🔞)须重看一遍。

曼努埃尔·德(✴)·(🔷)奥利维拉：的确，这就是电(🕔)影(🎫)的主题：引力与万有引力(🤛)定(🌪)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🍢)科(🔸)学(🤥)、更技术的角度来看，如果(🤒)我(⛵)是您电影的副导演，我会对(📯)您(🐐)说：“您确定吗，或者您能更(📗)好(🕜)地(💔)向我解释一下，以便我能帮(📞)助(🤜)您，为什么您选择这位女演(♍)员(🔖)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🧘)，而(😐)成(🚃)年后的艾玛却选择了另一(🖲)位(✒)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🌧)是(📶)故意的吗？”这便是我的批(🙂)评(➖)：第二位女演员不如第一(🥫)位(💽)，或(🍲)者至少，当第二位女演员出(🏆)现(👡)时，电影下坠了，这就是引力(🔣)。然(🤱)后它又升起来了。

曼努埃尔(🥅)·(🐑)德(🧐)·奥利维拉：答案很简单(😡)：(🔯)起初，我是为第二位女演员(🚼)莱(🕚)奥诺·西尔韦拉写的这部(🌤)电(🔯)影(📖)。这个女人当时处于危机和(🧑)抑(📖)郁状态。我的制片人保罗·(🛋)布(🔶)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🏮)选(🌑)她。在我改编的那本书，阿古(🧣)斯(🔇)蒂(⛪)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🍘)罕(😳)山谷》中，有一句非常美的话(🌖)，说(🔋)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🔮)一(📷)样(🌃)落在她毛衣的背上”。为了拍(🥈)摄(📦)这句话，我要求改变莱奥诺(🕷)·(😃)西尔韦拉的发色，她是金发(🔲)。她(👅)对(👭)此感到很受伤。那场戏拍得(✒)很(🦑)糟。于是，不得不找另一位女(🌩)演(🐪)员来演青少年的艾玛。这就(🚷)是(🍭)对您技术性批评的技术性(🌻)回(🚰)答(👞)。我想补充一点，电影总是伴(🦉)随(📝)着“偶然”和运气。正是这些使(📤)我(🏣)振奋：所有那些在实现过(🚿)程(❣)中(🍒)涌现的小事件。这是一种我(🛫)不(🈺)太理解的现象，它既可能导(😭)致(🌽)最坏的结果，也可能导致最(🛢)好(✈)的(💤)结果。没有一部电影是不靠(🥌)运(🤺)气的。它是一种创造，一部电(🦉)影(⚪)是一个人的构想，很难进入(🔫)其(🛥)中。

让-吕克·戈达尔：创造(😧)可(🍗)以(😯)被准备吗？

曼努埃尔·德(😟)·(😏)奥利维拉：可以准备，但不(🐐)能(🎪)修复（reparada）。就像生活。事物就(⏳)在(🈸)那(📀)里，等着我们去拍摄。您想修(🌴)复(🍄)什么？饥饿、在非洲死去(😥)的(🐏)孩子，是的，这很重要，值得修(🚥)复(❎)，需(📓)要尽可能广泛的公众。但一(📻)部(🤷)电影不是，它是一团巨大的(🌇)混(🎽)乱，我因此在我自己面前感(🚰)到(🍫)渺小。话虽如此，我接受您关(💦)于(💴)您(👼)“离开”我的电影又“回来”的批(👍)评(🕦)：必须非常敏感才能进出(🉑)电(👿)影而不迷失。的确，这就是引(🏀)力(🏠)定(🏘)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🕠)常(🛴)谦虚地认为，新浪潮的人是(🔆)从(🤗)博物馆出发做电影的。我们(🕠)发(🌠)现(🎾)了电影资料馆。我们在那里(💒)出(🤺)生。当然，我们小时候看过卓(💆)别(😻)林，但没人会在四岁时说，看(🔽)了(♐)《救火员》后我要拍电影。所以(🐵)我(💯)脑(💧)子里总有一个参照系。因此(🍇)我(📛)认为作品比人更重要。这并(🐫)非(🚿)对每个人来说都那么显而(♿)易(🕤)见(🗝)。女人的作品是庇护男人。而(🅰)男(🔊)人，为了处于相对平等的地(📏)位(🌝)，所能做的一切就是制造作(♌)品(🎻)：(♋)绘画、文学或政治、战争(💽)、(🤛)失业、贸易。归根结底，我对(🎂)“人(😤)”（这里戈达尔专指作为创(🐧)作(🔆)者的人——译者注）不怎(🥄)么(🧠)感(🦓)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🛁)奥(👨)利维拉这个“人”不怎么感兴(🗑)趣(🚸)。如果我们住在同一个城市(🤯)，比(🉐)邻(🤳)而居，我想我也不会比现在(☝)更(💒)多地见到您。当然，见面时我(😍)们(🐀)会更好地谈论电影，但也仅(🔌)此(😻)而(😬)已。如今让我震惊的是，媒体(📴)对(🚰)“个性”这一概念的开发远甚(🛬)于(🧣)对“人”的开发。人在作品中，作(🔷)品(💴)在人中。有些人不创作作品(🛋)，而(🏈)是(✂)创作生活，尤其是女人，这本(🈹)身(✉)就是一件作品。男人被迫创(😬)作(🕣)作品，因为他们通常什么都(🎩)不(⤵)做(🐡)。我常像布努埃尔那样说，电(🤴)影(🔝)对我来说是最重要的。但如(📀)果(📟)把一个孩子的生命和一部(🐍)电(💜)影(🍙)的上映放在一起权衡，我不(🏜)会(🎏)犹豫一秒钟：孩子优先于(🌟)电(💶)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🧥)拉(🆔)：自然如此。从这个角度看(⏮)，我(🥜)也(📇)断言艺术没那么重要。

让-吕(🐔)克(🚜)·戈达尔：但既然如此，如(🍀)果(🏏)不那么重要，那就不必做了(🗞)。女(📱)人(🅿)们更合乎逻辑，她们在生活(🏃)中(🙎)做这事。我不确定能否如此(🐲)轻(🏣)易地说艺术不重要。尤其是(📝)今(💃)天(👑)，当艺术稀缺而许多孩子死(🎆)去(🈲)时。这是否意味着我们让艺(💸)术(📼)活得太久，而牺牲了孩子？(😫)

曼(🛴)努埃尔·德·奥利维拉：(📿)艺(🤯)术(🌤)不是艺术家。艺术家，艺术家(☕)的(📲)位置，是人类的虚荣。那种表(🤷)达(🎻)世界观的方式，说“这个，这个(🙋)，这(🌬)个(👗)，这个行不通”，是一种虚荣的(🧐)发(😵)作。它是世俗的。艺术比艺术(🖌)家(🦓)更崇高、更有趣。一部电影(🈸)总(🍍)是(💐)比电影人更聪明，正如斯特(🈁)劳(🌦)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(📑)走(🚏)出来展示自己的那种方式(🌀)，仅(🍘)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🚐)·(🚙)戈(🕤)达尔：这也是孩子的态度(🎆)：(🔚)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🎳)埃(🐎)尔·德·奥利维拉：是的(🗞)，当(😰)然(😔)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🎸)术(📉)与艺术家之间的这种差异(🕢)，也(🎠)是历史与艺术之间的差异(🎇)。历(🚅)史(💞)展示了民族、文明、情感(🙅)、(🎠)趣味的演变。艺术展示了这(🛹)些(🐐)演变中的实体。我们都有责(📚)任(👋)，尽管作为导演我什么也做(🤩)不(💵)了(🧖)。作为导演我只能做一件事(🖐)，就(🤙)是拍电影。仅此而已。然而，艺(😐)术(🗨)家在创作的那一刻总是对(💖)的(🏅)。那(🏸)是他们的虚构，是他们的内(📦)在(🤠)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🌠)不(👒)这么认为，一切都在外面。

曼(🔱)努(✌)埃(🕒)尔·德·奥利维拉：是的(🏫)，在(🐍)那之前（是这样）。但之后(🆕)，一(🙅)切都会进入脑海中，然后再(🌦)出(🍇)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🔆)一(🙊)块(🤨)海绵一样面对电影，准备好(🌒)吸(🖋)收一切。

让-吕克·戈达尔：(⏱)我(⛽)不确定这是个好比喻。当然(⏪)，电(🚌)影(♌)有其奇观性和诗意的一面(⏹)，这(❤)是电影的深层使命。但这一(🏞)使(🤤)命只有在最初进行了实验(🎌)、(🥙)验(🏩)证和劳动——我们可以称(⛔)之(🌨)为电影的纪录片层面——(🕳)之(🐴)后才能实现。伟大的艺术家(🤚)身(👧)上都有这一点，您、皮亚拉(🐭)（(👝)Pialat）(🆘)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🧖)Anne-Marie Mié(📣)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(♒)、(🚲)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🙆)非(🧙)常(📹)不同的人身上都有，我有时(🤥)也(❗)有。以爱森斯坦为例，没有比(🎍)爱(🏹)森斯坦更抽象、更风格家(🚑)或(👶)更(💸)风格化的人了。然而，如果今(👬)天(🌱)我们要展示十月革命的镜(🕣)头(🤝)，我们不会在当时的新闻片(👧)里(👫)找，新闻片使用的是爱森斯(🎅)坦(🎎)关(📉)于十月革命的影像，那完全(💞)是(🍬)被调度（mise en scène）出来的影像(👗)。当(🎴)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🏛)纳(🏆)努(📲)克》的相关叙述时，我们得知(🌖)弗(🙆)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(😓)，和(🔢)他们吵架，强迫他们每天去(👛)捕(🍪)鱼(🖋)（即使他们不想去）。总之(🔢)，他(💖)和他们组成了一个电影摄(🕜)制(👳)组，并变成了一位了不起的(😭)人(👈)类学家。因此，这里存在着整(📂)全(🔵)的(🍂)纪录片层面。在今天，这种方(😬)式(📽)——即使不能完美了解电(📢)影(🍢)史，也至少对其有所感觉的(🍭)方(⭐)式(🤷)——对许多人来说已经遗(🛌)失(🧒)了。必须拥有这种对电影史(🔑)的(🍨)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🕒)学(🌜)史(⛄)有着深刻的感觉，他知道当(🦇)他(🍢)写下一个句子时，其中有些(🚇)词(👢)是在拉丁语时代发明的，有(🐄)些(⬆)是在中世纪，而他，乔伊斯，在写(⤵)下(👓)这个词的时刻，通常背负着(🤞)所(🦋)有的精神重担和他所感知(🎳)到(💛)的所有过去，正处于文学的(🚦)现(🎉)代(🕞)，处于其成熟期。在电影中，很(😰)快(⚽)，在世界所接受的美国影响(📓)下(🎃)，部分纪录片式的工作被抛(🚽)弃(🕵)了(🕛)。我们立刻走向了奇观，而这(😊)只(🌾)不过是最终的使命，是电影(🍿)的(🕎)弥撒。在今天的电影中，人们(🐯)举(🚒)行弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🐧)艺(🎟)术家，诚实的艺术家，首先进(🎹)行(🕝)他们的祈祷，然后才是弥撒(🌬)，面(🌧)对或多或少忠实的公众。美(🈶)国(🍔)人(👡)规范了弥撒。对他们来说，在(🤸)弥(💾)撒中重要的是募捐（quête）(😿)：(🧝)一场成功的弥撒就是教堂(🌼)里(🏐)座(🌀)无虚席、募捐数额可观的(🐔)弥(🗒)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(👶)拉(👽)：募捐（quête）是我下一部(🏝)电(🐙)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(📵)我(💼)不募捐（quête），我只调查（(🚙)enquê(🕡)te），我专注于做一名预审法(🖐)官(🈵)。我审理投诉。批评应该通过(⭐)祈(🛎)祷(😒)来表达，而不是通过弥撒。关(😱)于(🦐)弥撒，人们无话可说。或者只(🌞)能(🎓)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🎒)。”祈(🥙)祷(⚫)也是一种练习，就像运动员(♟)的(💥)训练、钢琴家的音阶练习(🔖)一(🧞)样。当人们进行批评时，应当(🍍)批(💔)评那些音阶以及这些音阶所(🈸)能(🎭)带来的效果。

曼努埃尔·德(🍕)·(🏍)奥利维拉：奇观和弥撒我(🔶)不(😈)感兴趣。重要的是行动的欲(🈺)望(🌒)。您(🙋)想拍电影，我想拍电影，就像(🚅)此(🔕)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🎐)：(💑)“我拍电影的方式就像某些(🔅)英(🚫)国(🌿)人独自去森林打猎。他们搭(🚹)起(🍰)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🤸)上(📩)他们都会刮胡子，纯粹为了(💅)乐(🦕)趣。”我觉得这很好。必须反思这(⏱)一(😭)点，关于欲望。它就在人心里(〽)，就(🧘)像一个画家画着没人看的(🚧)画(🏍)，但他不会停下。欲望就像独(🥇)自(🆕)绽(🕑)放于原始森林中心的绝美(🤹)花(🚹)朵，它凝聚着对果实的向往(♊)，为(🎓)了自己，也依靠自己。如果遇(🌂)到(☔)一(💱)道注视着它、并发现它的(♌)美(💖)丽的目光，它便会绽放光采(👜)，她(👛)的美丽会变得引人注目、(🚑)脱(👑)颖而出。但这样的目光往往来(🆖)得(🛵)太迟，人们为了抢占土地，已(🧦)经(🏞)烧毁并铲平了森林。在您和(💥)我(🚆)之间，有许多差异，这是幸事(📼)。语(🏳)言(🌷)、国家、文化的差异。您选(🐔)择(📵)了一种略带挑衅性的电影(🍚)，它(🛰)破坏了叙事的传统秩序。您(⭐)从(🌰)混(🔳)沌中出发寻找，为了将无序(🔔)变(🏝)为有序。我也试图将无序变(🛅)为(🙎)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🚆)仍(📓)在寻找。我想这就是我们的电(🍽)影(👩)的区别：我的电影较为接(📂)近(🔝)一般意义上的电影，而您的(😘)电(🏳)影是某种特殊的电影。

让-吕(⏹)克(🛬)·(📤)戈达尔：我会说我们做的(😺)是(📖)同一件事，但您抵达了，而我(🚟)尚(🕰)未真正成功过。所有人自然(🛁)地(🐊)遵(🥋)循着科学的图景，从混沌出(😉)发(🍰)以建立某种秩序。这“某种秩(🔰)序(🌝)”或多或少有些不确定，人们(🕟)也(🗼)或多或少能抵达一点。有些时(🔎)候(🌸)我们做不到，我们抵达不了(🐼)。在(📵)《悲哀于我》中，有一块时间被(🍒)提(♈)取了出来，在另一部电影里(🧡)将(📴)会(🍁)是另一块。从一块碎片、一(➕)张(🤢)照片出发，我为自己创造一(😸)个(😍)世界。看到您电影的一些片(💲)段(🖲)，我(🐪)想到了皮亚拉的《梵高》中的(👽)时(🔛)刻，那也是我喜欢的。用简单(😟)的(👭)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🈁)—(🍤)—尽管区分它们没有太大意(⛳)义(💸)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🛍)》中(㊗)停留在外部，但他只谈论内(🥩)部(🚛)。在这个意义上，他更接近维(🔈)斯(⛲)康(☝)蒂的传统。而您恰恰相反。您(📅)停(🎌)留在内部。但在电影中我们(✏)无(🌧)法展示内部，只能感受它，但(🏃)它(🖥)依(🐇)然是不可见的，否则它就不(🈚)再(🔯)是内部了。

曼努埃尔·德·(🥜)奥(🥨)利维拉：甚至可以拍摄灵(😗)魂(💴)。

让-吕克·戈达尔：当然。小时(🎎)候(🏴)人们说：鸡是由内部和外(❓)部(🏮)组成的。掀开外部，看到内部(🍲)；(⛰)如果掀开内部，就看到了灵(🕟)魂(🅰)。我(🤟)会说您从背面拍摄内部，尽(🥫)管(😂)您总是从正面拍摄人物。考(😎)虑(✏)到这种严谨而有强度的方(🗣)式(⛽)，您(🚵)电影中让我一度感到困扰(🦂)的(🌀)，是一种幸好还算人性化的(💍)不(🍓)完美，这种不完美使得您有(👞)必(🛤)要去拍其他电影。让我困扰的(🌐)是(🚐)没有侧面拍摄的镜头，摄影(📪)机(🚄)离放映机太近了。摄影机并(🌕)不(🎤)是生来就是要与放映机保(🌀)持(🤯)一(💤)致的。放映机会进行传输。就(😺)像(🈁)放射科医生拍X光片：他不(💩)满(💞)足于从正面拍，他也从侧面(😌)、(🏴)背(🏋)面、对角线拍。然而在开始(🔟)时(🔱)，在放映的那一刻，所有图像(🐭)都(👧)将是平面的。当然，我们会说(🧣)这(🚮)是一个图像，但我们是和图像(🐚)打(😳)交道的人。这并不意味着摄(🔖)影(✅)机必须一直移动。

这就是导(🚝)致(⬆)您电影中某些时刻出现“空(🥑)洞(🎳)”的(🏞)原因，也就是那些观众——(👟)糟(🚓)糕的观众，如今的观众——(📭)称(🍘)之为“冗长”的东西。我不是说(🌘)我(➕)抱(🚏)怨电影长，甚至如果一开始(🍕)我(🖊)看到有好东西，我会很高兴(❄)电(📧)影很长。我可以安心地打个(🛷)盹(🔸)，我确信我会找到它们。这就是(✂)我(🤐)所说的对一部电影进行科(🏖)学(🍢)性的讨论。

曼努埃尔·德·(👂)奥(🌩)利维拉：我和您一样，把摄(🤭)影(✂)机(🐥)放在我认为它必须在的精(🚍)确(🗝)位置。就是这样。为什么那里(📈)比(📤)这里好？我不知道为什么(🛶)。

让(💚)-吕(🦉)克·戈达尔：如果我们能(🎓)稍(🚨)微解释一下为什么就好了(👲)。

曼(⛲)努埃尔·德·奥利维拉：(⏫)力(📏)量来自固定性（fixidez）。是布列松(🍉)通(🐝)过《圣女贞德的审判》教会了(🔲)我(👙)这一点。我们也可以称之为(⚓)客(🏴)观性。

让-吕克·戈达尔：我(💒)有(🗒)种(🥥)感觉，电影人，无论是好是坏(😔)，都(🎿)有一个想法，一种需求，然后(🍚)，好(🤬)吧，他们寻找有足够钱的人(🧘)来(❕)实(🚹)现这种需求。他们的工作方(🕉)式(🌃)就像一个人说：今晚我想(⌛)吃(👵)肉酱意面。于是他看看口袋(🐭)里(🧤)有多少钱，或者让妻子或朋友(⌚)做(👸)肉酱意面。老实说，我一直是(🚙)反(🌩)着来的。制片人对我说：“德(✖)帕(🏯)迪[11]约有档期，也许是时候和(⤴)他(🔄)拍(🥦)部电影了。”既然我们不富裕(😣)，我(📂)们接受，也许我们能马上拿(🥄)到(📔)钱。然后，签了合同。再然后，必(🗑)须(🌈)拍(😪)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(📡)·(🏙)德·奥利维拉：我做的完(🌱)全(🌶)相反。我表现得好像合同早(🌧)已(🐍)签好一样。我写故事，预测一切(🧔)，然(🎹)后在最后一刻，救星来了，那(🌸)就(🌷)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(📿)生(🦏)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(📽)期(♋)间(🚱)。剪辑师一直跟我谈论福楼(⛱)拜(🐩)，当然还有《包法利夫人》。在法(🎻)国(🚀)拍摄《包法利夫人》是不可能(🔯)的(🛎)，况(🥗)且我还是个葡萄牙导演。而(🕝)且(🌕)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🚇)。于(💺)是我想，可以做点更有趣的(📎)事(😾)：可以问问作家阿古斯蒂娜(🎞)·(🥖)贝萨-路易斯是否愿意基于(👤)《包(🐶)法利夫人》写一部小说，一部(🌏)我(🍡)随后就会改编的小说。她接(🕋)受(👞)了(🛒)。必须等她写完，等它出版。在(📸)此(⬜)期间，借作家卡米洛·卡斯(🔩)特(❓)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🚤)际(🔀)，我(🏜)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(📿)克(🌌)·戈达尔：您说：我知道(😿)这(🍾)部电影将会是什么，但我不(🌃)知(⬆)道是否能拍成。我说：我知道(🍸)电(🍘)影会拍成，但我不知道会是(🍧)怎(🗄)样的电影。我不仅知道某部(🚭)电(🎅)影会拍，而且我还承诺了要(🍳)拍(🌩)，这(🐀)更糟糕。因为我总是害怕拍(🏛)不(🆚)了下一部。

曼努埃尔·德·(🐗)奥(🔑)利维拉：这也是我的噩梦(🛠)。

让(🍔)-吕(🚊)克·戈达尔：但您对我电(📦)影(🚒)的批评是什么？就像美食(🚔)评(➰)论家会说：“这里的肉煮过(🍙)头(📛)了，这里的肉还是生的”。

曼努埃(👎)尔(🌁)·德·奥利维拉：一部电(📏)影(🏊)不仅仅是我们所看到的图(🐠)像(🤚)。图像是符号，声音是其他符(👿)号(🐅)，词(🤬)语是另外的符号，它们又会(🤝)唤(🌞)起其他符号，引用其他时代(🙊)、(⬜)书籍、电影。如果我们不了(⛴)解(🐸)这(♋)些符号及其所召唤的东西(🌺)，我(🚟)们就无法理解电影。词语在(😋)您(🍙)的电影中强有力，它赋予了(🕷)电(🍄)影力量。图像有另一种与词语(🔕)无(🏋)关的力量。这很美妙。但我距(🐁)离(👠)完全理解您的电影还缺了(💛)点(🎵)什么。电影是一种旨在拍摄(💈)仪(🙎)式(🐬)的仪式。您电影中的仪式，是(📼)那(🎁)些在镜头间或镜头中穿梭(🍒)的(😚)人。我们并不完全了解这种(📌)仪(🧖)式(🚀)的含义，我们遗失了它们的(🌤)意(🤘)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🐮)，面(♉)纱的仪式。我们看到女演员(👊)在(📧)婚礼当天，在教堂里自己掀起(🙄)了(🦊)面纱。如果我们不了解古代(📓)包(💝)办婚姻的仪式——要求由(🦒)丈(🔃)夫掀起妻子的面纱，第一次(🎹)展(🆓)示(🍍)她的脸，以此确认他的幸运(💐)或(⭐)不幸——我们就无法理解(🍫)她(👹)这一举动的放肆。因为我的(📌)主(✌)角(🕹)知道自己很美，她可以放肆(👖)地(⛏)掀起面纱：看我多美！如果(🛬)我(⚾)们不了解这个仪式，这场戏(🏓)的(⏬)意义就丢失了。我错过了您电(🗞)影(📺)中许多仪式的含义。我真希(💌)望(🏷)有人能在我耳边悄悄向我(🙈)解(🏔)释。您在特殊效果上做了很(🚾)多(💞)工(🐛)作，不断用声音、词语、图(⏳)像(🔳)进行挑衅。这是您的形式，是(🌂)另(🏇)一种形式，无所谓好坏。您做(🎟)得(💗)很(🥚)好。我更喜欢没有特殊效果(🚏)的(🔚)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(⛸)-吕(😬)克·戈达尔：如果英语说(🦆)得(👡)不好却去看《哈姆雷特》，会失去(🤫)很(🖌)多东西，但我们依旧能分辨(🔙)它(🤜)是好是坏。《德国九零》由许多(👞)仪(💦)式和晦涩的东西构成。

曼努(🏞)埃(🐞)尔(🍳)·德·奥利维拉：是的，但(👳)即(🏵)便这些符号实际上难以理(🥒)解(⛑)，但它们反倒更清晰、更可(🎑)见(🛍)。我(🍁)喜欢这部电影的地方，在于(💎)符(♈)号的清晰性与其深刻的模(🍖)糊(🏏)性相并存。另一方面，这也是(🤖)我(🚕)喜欢电影的原因：大量精彩(👢)的(🍝)符号沐浴在无需解释的光(📸)芒(🌐)之中。正因如此，我才相信电(🏎)影(🖋)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🎬)常(🔺)感(🐈)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🤘)福(🏞)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(😳)《解(🍭)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🍞)德(🔍)罗(🚘)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(👘)心(👗)人物，唯物主义哲学家、文(🔣)艺(🍲)批评家与作家，百科全书派(💪)代(🔵)表，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🚈)命(👲)论者雅克和他的主人》等。

2、(🛫)夏(🙇)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🏮)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💫)，法国象征派诗歌先驱、现(🧥)代(🆙)主(⛲)义文学奠基人，兼具诗人、(😊)艺(🈁)术评论家与散文诗之祖等(🌤)多(📝)重身份。他的代表作《恶之花(🆖)》(1857) 是(👠)19世(📣)纪欧洲最具影响力的诗集(💭)之(🏕)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💱)国(💯)艺术史学家、评论家与散(🤴)文(💮)家。他率先关注电影作为 "第七(🔪)艺(🚶)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(👆)术(🧀)家的评论极具前瞻性，深刻(🌹)影(🤐)响现代艺术批评的发展方(🈷)向(🤲)。

4、(🐺)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🛀)国(👵)小说家、艺术史学家、抵(♋)抗(🦍)运动战士，还担任过戴高乐(💝)时(🏩)期(🔚)的文化部长（1958-1969），其作品与(🏺)行(🚼)动深度融合了存在主义哲(㊙)思(🤮)与历史使命感。

5、法语单词(🍋)sortir虽(💺)然有“上映、某部电影推出”的(😗)意(😚)思，但其核心意义为“出去、(🅿)离(🚛)开”，所以戈达尔才会玩这样(👬)一(💔)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🛎)语(💸)中(⏱)既可指广义的“公众”，也可以(🛶)指(👐)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(📮)・(🥈)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(💅)国(🆓)浪(😌)漫主义画派的领袖与核心(🦁)人(🏦)物，代表作有《自由引导人民(🎽)》（(👈)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🍋)中(🍮)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(✂)尔(🎖)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🤯)频(🌋)艺术家，戈达尔晚年的生活(🛏)伴(📒)侣与合作者。她与戈达尔共(💊)同(✳)创(📤)立制作公司，并与其联合执(㊗)导(👿)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🈹)》（(🐭)1983）等多部作品，深刻影响了(👘)戈(👕)达(💧)尔后期创作中私密对话与(🍡)家(🛥)庭影像的风格转向。她本人(🍴)亦(🌏)是一位独立的创作者，其作(🌤)品(🌡)以哲学思辨探索两性关系、(🚺)语(🍘)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🚰)什(🍃)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🛐)家(📸)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🥈)族(🔡)志(🔲)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(👓)表(🛢)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🎊) “尼(🍍)日尔电影之父”，其跨学科实(🥃)践(❇)深(💀)刻影响了纪录片与视觉人(🥦)类(🏸)学发展。

10、奥利维拉下一部(🦂)电(🙏)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🛥)讨(💄)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🎹)德(💽)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(👰)演(📸)员、制片人、导演与跨界(⏲)企(🔨)业家，是法国电影黄金时代(😩)的(🍡)标(😍)志性人物。

12、克劳德・夏布(🔏)洛(🤖)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😏)导(✉)演之一，与特吕弗、戈达尔(🚚)、(❤)侯(🖱)麦和里维特并称 "新浪潮五(👕)虎(🥏)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(📰)和(⬇)冷峻的社会批判视角闻名(🎚)。由(🏪)他执导的《包法利夫人》由伊莎(🖍)贝(👱)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(👤)上(🕹)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🥨)布(🌠)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🤖)具(✡)影(🚋)响力的浪漫主义小说家、(🤐)剧(🈶)作家与文学评论家。