文 / 让-吕克·(🏇)戈(💍)达(🏫)尔(🌲) & 曼努埃尔·德·奥利(🔥)维(👌)拉(➗)

（(🎢)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏊)人(📊)工(📍)的(🦆)逐(🥚)句校对与润色，并添(📕)加(🖍)了(💤)一(🚏)些(🔯)必要的注释。由于并未(🏢)找(⛔)到(📚)法(🧜)语原文，本文翻译同时(🐌)比(🛳)照(👿)了(⛳)西班牙语和葡萄牙语(🛀)译(🏮)文(🤑)。）(🚲)

1993年(🍳)9月，曼努埃尔·德·奥(🕰)利(🗿)维(🥙)拉(🔑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🌻)o）(📔)与(👩)让(🦆)-吕克·戈达尔的《悲哀(🈵)于(💒)我(🎮)》（(🌸)Hé(📍)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐤)银(🈲)幕(🖨)上(🔟)映。借此契机，戈达尔提(🐎)议(🗓)与(👹)奥(🉐)利维拉会面，旨在就这(📀)两(🚒)部(😂)影(🍅)片(🌒)展开一场“科学性”（(🏜)scientifique）(🤥)的(🔕)探(💇)讨(📛)。

让-吕克·戈达尔：没(⤴)问(🐞)题(🍶)，巨(😻)大的声响是我对公众(🈁)做(🍺)出(🐏)的(💈)唯一妥协。您知道儒勒(㊗)·(🎢)列(🌳)纳(💲)尔(⛔)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🧛)？(🌴)“批(🔼)评(💥)就像溃败军队里的士(🌭)兵(🍀)，他(🤦)开(🐗)了小差，投奔了敌营。谁(🚗)是(🎧)敌(🕝)人(💱)？(👖)是公众。”

曼努埃尔·德(👴)·(🐤)奥(🤪)利(🍠)维拉：那您呢，您知道(🦒)伯(🍕)格(🙏)曼(💵)是怎么评价影评人的(🚮)吗(❣)？(🖖)“某(🛠)些(🎊)影评人在我看来就(🆙)像(🥖)是(😒)在(✔)试(📑)图教我们如何奔跑的(🥏)瘸(🧡)子(🌅)。”

让(👛)-吕克·戈达尔：我请(🕹)求(🤜)让(🎺)我(🗒)以评论家的身份展开(💂)这(🚪)次(💕)对(🚼)话(🐅)。与其扮演“作者”，我更愿(🦑)意(🚅)去(🏾)见(👇)某个人，谈论他的电影(📕)，或(📕)许(🐃)偶(🏙)尔也让那个人谈谈我(⛄)的(🗻)电(🔯)影(👂)。如(🎂)果这能从宣传角度对(🌲)两(🖼)部(📰)影(💤)片有所助益，那我们就(💷)这(🤟)么(🧛)做(📳)吧。电影是对现实的一(🗨)种(🌡)批(🎡)判(🤠)，从(🐥)这个角度看，我是非(😮)常(🦒)传(🈳)统(📚)的(🕜)；而且作为一名用法(💅)语(🉐)拍(🛴)摄(🏐)的电影人，我始终带有(💰)对(📰)电(📓)影(📕)的批判态度。一直以来(👿)，法(📧)国(🐚)的(🐱)伟(🈸)大之处之一在于拥有(📢)批(🏎)判(🎬)性(🍢)的视点，即便这个国家(🎬)对(🤶)此(🦖)一(🐭)无所知。从狄德罗[1]开始(✂)，所(🔴)有(🥫)的(🦊)艺(🍧)术评论家都是法国人(🙄)，经(🐨)过(📜)波(🤱)德莱尔[2]、埃利·福尔(📶)[3]、(🚋)马(♐)尔(🙆)罗[4]，也就是说，无论是不(💹)是(🕯)作(🍱)家(🍨)，他(🌑)们都是有“风格”（style）(🙏)的(🎀)人(🕚)。糟(🐂)糕(📄)的评论家没有风格。美(🏇)国(🚘)只(💪)有(📚)两个影评人：詹姆斯(🏳)·(♏)阿(🔩)吉(👻)（James Agee）和（长久以来被(👪)忽(🍊)视(🏭)的(💮)）(🐳)来自圣地亚哥的曼尼(🛺)·(🔺)法(🥠)伯(🐧)（Manny Farber）。既然我们的电影(🕸)同(🕢)时(💞)上(📺)映，我想提出第一个问(📧)题(♊)：(✌)我(🤪)们(📪)要如何理解“上映”（sortir）(😉)一(🏈)部(📦)电(🍾)影[5]？为什么要让电影(🌺)“上(🥀)映(🥔)”？(📗)我们在让它们“进入”这(😃)里(🎻)或(🏊)那(🕜)里(⏳)时遇到了很多困难(⛵)，然(🔈)后(🐰)还(🤡)有(🥫)些人没做什么大事，但(📚)无(🔉)论(🌆)如(🧒)何，他们还是做了必要(🐪)的(🍄)事(🎈)来(🍁)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🔘)努(💸)埃(💚)尔(🍛)·(🏨)德·奥利维拉：在葡(🐳)萄(👁)牙(🌂)语(🛄)里我们不用同一个词(🌴)，因(👬)此(🎅)也(🚘)就没有这种双关语。我(🏂)们(🌰)不(👃)说(⌚)“sortir un film”（(⛩)让电影出去/上映）。不(🙀)过(🐉)，这(🖲)是(🐢)个困扰我的问题。我之(🍻)所(🕧)以(🔕)感(💨)到困扰，是因为对我来(😓)说(🐈)，必(👆)须(🏒)先(🕊)展示电影，然而，在针(🛵)对(🎴)电(🗻)影(🚗)的(🕢)评论完成之前，电影并(🏤)未(🍆)完(🌿)成(🖊)。一个好的、聪明的、(🤫)专(😇)注(🎭)的(🥂)、敏感的评论家，是观(🚜)众(🧥)的(🌒)代(⛺)表(🍛)，他去寻找那部在我看(📬)来(🐣)—(❕)—(🌺)即便我已经拍完了—(🍄)—(📡)尚(🧚)不(🎵)存在的电影，他要去完(🐩)成(⌛)它(🧘)。观(🦀)影(🈴)者与银幕之间的动态(🙎)关(🧞)系(🧐)实(🌋)际上是至关重要的，它(🛣)是(🔢)电(✝)影(🚚)的一部分。我说的是观(☝)影(⏩)者(😪)（(🎶)espectador）(😨)，不是观众（público）[6]。观(🐴)众(🍷)，是(🌦)某(🍍)种(🚄)抽象的东西，是非个人的。

让(💶)-吕(🛰)克·戈达尔：观众是现存(🔈)的(🆓)观影者，是被商业化了的观影(❇)者(🦔)，是买了票的观影者，他变成(🚳)了(👷)观众。然而，他身上仍有一部(🎚)分(👻)保留着观影者的特质，就像(🕚)读(📇)者(🅰)一样。如果我们谈论的是一(🔙)部(👖)电影，我们会说观影者是剧(🌤)本(🦍)，而观众则是观影者的实现(💏)（(🔯)realizació(👡)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛳)。但(💠)我有时会问自己：如果电(🎷)影(💿)没人看——我的许多电影(🚝)都(🕦)没人看，或者被误读，甚至连我(📨)自(🌷)己也……我想我们是为了(💜)一(🤺)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🥌)·(🌧)德·奥利维拉：但这就足(👂)够(🤳)了(💶)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕦)我(🗾)还是想回到“上映”（sortir）这个(🤛)话(🅾)题，这不仅仅是文字游戏。应(✌)该(🧢)有(🗒)一些小词典，告诉我们每种(🤫)语(👅)言中电影的技术术语。例如(🤶)，我(🖥)们在影院看到的电影拷贝(🌹)，带(🚒)有图像和声音的拷贝，在法语(🚀)中(🏌)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍡)埃(👡)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤶)牙(💠)语也是，标准拷贝或同步拷(⬇)贝(🔝)。

让(🚾)-吕克·戈达尔：英语里叫(🐂)“声(💃)画合成拷贝”（married print），意大利语(🧞)叫(🍱)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(⚫)词(🦍)汇(💼)上较真，因为例如俄国人对(🐇)纪(🎋)录片和剧情片的区分就与(🏑)我(🎄)们不同。他们把有演员的电(🍢)影(🕡)称(🐦)为“扮演的电影”，而纪录片—(🥟)—(🥈)不一定没有演员——被称(🔥)为(💡)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🛰)image）(😣)这个词本身：对美国人来(🕠)说(🧒)，它(😎)没什么大不了的含义。他们(🔊)用(🤱)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🛵)一(🗓)个词来指代电视，他们突然(🦉)变(😙)得(🚲)非常商业化，他们说“network”（网络(✈)）(👥)。如果我们对语言如此不加(🈳)注(😑)意，那么当人们说一部电影(✏)“上(🎺)映(👷)/出去”时，我们会产生一种错(🎞)觉(💔)：是某种东西真的出去了(📝)，还(🍬)是我们把它弄出去了？

曼(🍎)努(🚗)埃尔·德·奥利维拉：我(🚪)会(〰)用(😳)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🌰)说(🌯)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌳)，在(🥫)葡萄牙语中这意味着“带她(🏡)去(🖋)床(🌻)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💼)，对(🏀)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌅)经(🗯)变成了一个“出口在这边”的(🍏)指(👆)示(✊)，这是一种摆脱它们的方式(🤯)。

曼(🤫)努埃尔·德·奥利维拉：(🔄)我(🐡)们的电影也变成了电影节(💕)电(🃏)影。电影节的作用是向多样(🐴)化(🖐)的(🧐)公众展示电影的多样性。它(🦅)是(⚓)不同电影人、国家、习俗(😒)的(〰)一种对照。仅此而已，但这也(🤽)不(🎦)算(🍛)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🤔)想(🎽)您描述的是一个过去的时(🍟)代(🗝)，而我见证了它的终结。我以(🆙)为(🏼)那(🔋)是开始，其实那是终结。那是(🎽)一(🙍)个电影节确实能帮助人们(😨)相(🌳)遇、讨论电影、讨论任何(⛺)想(🚄)讨论之事的时代。一切都变(👮)了(🍱)，电(🤝)影也变了。现在，电影人抱怨(💇)他(🚜)们的孤独，但他们不再交谈(🎋)，不(🍷)再讨论，这是他们的错。今天(👩)，电(♉)影(🥜)节越来越多。无论是强者还(🐍)是(🕰)弱者，每个人都在各自利用(😔)自(🌽)己能利用的东西。但在我看(🛄)来(🖕)，总(♏)体而言，举办电影节是为了(🍞)延(👲)续一种对媒体或电视而言(💥)很(🏯)重要的“电影观念”，一种关于(🕓)电(💯)影神话的观念，这种神话曼(🍋)努(🚖)埃(🚩)尔（指奥利维拉——编者(📖)注(☔)）经历了一整个世纪，而我(😜)只(🍂)经历了后三分之二。也许您(🗜)能(🎓)感(📽)觉到20年代（那时没有电影(🤠)节(😅)）与今天之间的差异？

曼(🎭)努(😌)埃尔·德·奥利维拉：新(🍘)现(🍒)象(🤪)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🚋)为(🥣)机构，因为那早就存在，而是(📟)因(🥩)为有越来越多的观众——(😣)比(🛄)如在里斯本——去资料馆(🙍)看(🆚)那(🔽)些没进院线的电影。这很有(🖱)趣(👜)，因为你必须真的热爱电影(🍯)才(🎟)会去电影俱乐部或资料馆(🔖)看(🍡)片(🎃)……

让-吕克·戈达尔：关(🍞)于(😱)相遇与对话的故事……这(😠)就(🗜)是我想对您说的：作为评(🔮)论(🍖)家(🛤)，我不指望别人对我说好话(🎨)，我(🔍)不想人们对我说或写：“您(🛅)的(✔)电影太残暴了，太棒了，太天(㊙)才(🌪)了，太非凡了！”那时我会问他(🤖)们(💴)：(🌖)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🌛)们(🐞)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👰)词(🚧)汇，只是重复：“它是非凡的(🐗)！”然(🚩)而(💠)如果他们对我说这真的很(🤙)丑(🌩)，这里有错误，那我就会想，或(🦒)许(🥥)对话是可能的：你能告诉(🖊)我(👴)有(🚄)错误的都在哪里吗？这证(🚀)明(😱)了今天的评论家不再想交(🧑)谈(🕰)，而电影人也不想被批评。而(🖲)我(🎲)，作为一个评论家出身的人(🏉)，我(🕓)只(💥)需要别人告诉我：这行不(📻)通(🚡)。您是否感觉到需要别人告(🌴)诉(🏹)您这不好？这会困扰您吗(🤖)？(💪)因(💵)为我对您电影中行不通的(📩)地(🖤)方有些话要说，但我不想困(🧔)扰(🐫)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🥊)拉(🈶)：(🏠)“当我拿自己与人相较，我会(🚮)感(😲)到骄傲；当别人来评价我(📡)，我(🆑)会感到谦卑。”这是您电影里(㊙)的(⬇)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💔)达(👄)尔(🐍)：那是圣人说的，或者是诚(👛)实(🎐)的人说的。

曼努埃尔·德·(📃)奥(🤼)利维拉：我是个悲观主义(🛥)者(🦍)。当(🍞)有人告诉我我的电影里有(🎊)什(🧐)么行不通时，我会受影响。不(😜)过(🤱)，我想我已经麻木很久了。但(🍐)这(📨)取(🥌)决于他们触碰哪里。如果我(🔅)拳(🍖)头上有个伤口，但有人碰了(➕)碰(💯)我的二头肌，我就会没什么(🌑)感(😽)觉。但如果那个人把手指戳(🍒)进(📐)伤(🚥)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🧙)·(🌈)戈达尔：必须懂得区分什(🍵)么(📌)是好的，什么是坏的。这不仅(🏬)仅(📑)是(💖)说出我们的感受，而是对电(💣)影(👖)进行技术性或科学性的批(🌨)评(🎢)。只有新浪潮这么做过。以前(⌛)谁(🌓)会(👥)说：这个移动镜头是好的(👂)，我(♋)们觉得它好是因为这个，相(😁)对(🚦)于另一个我们觉得坏的镜(🕦)头(🚿)而言？或者：这段对白是(💯)好(🤓)的(🚽)，相比之下那段对白是坏的(🔙)。今(🔻)天，这完全丢失了。“作者”的概(📑)念(📂)变得如此重要，以至于连副(🙍)导(🔈)演(🗳)都不敢对你说。唯一有时敢(📭)说(🔮)的人，唯一我能与之维持一(🚄)种(☝)奇怪的艺术关系的人，是制(❤)片(👉)人(✴)。因为制片人投了钱，或者至(🦋)少(🔁)他拿别人的钱去冒险，所以(🍧)以(💷)这种风险的名义，他敢对我(🍼)说(🈂)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🚈)说(🏗)：(📣)“噢”，然后我思考。至少，这提供(♉)了(⏬)一种反思的可能性，让我能(👤)更(🕉)好地站稳脚跟。如果说今天(👟)的(💯)科(🔂)学家如此强大，那是因为他(♉)们(🥄)是唯一还在互相批评的人(🍎)。一(👶)位天文学家说：“我看到了(🏰)月(⌚)食(🌚)，我把它拍下来了。”另一位说(🌰)：(🐧)“给我看看。”他看了之后断言(💕)：(🍫)“但这明明是月亮！你说什么(🔽)月(🐥)食？”另一位说：“啊，是啊…(🥒)…(😂)”；(💪)他很恼火，但他会重新开始(🔬)。在(〰)艺术中，在艺术批评中，例如(🎶)波(📖)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏡)，必(🛤)定(🛳)有过这样的对抗时刻。否则(🅿)，就(🙁)无法前进。这是我唯一需要(🐜)的(🔣)：批评。但我甚至得不到它(🥐)。

曼(🧔)努(🐡)埃尔·德·奥利维拉：我(🥛)需(🚵)要的更多是拍电影的手段(🈯)。我(🅱)永远不知道电影会变成什(👙)么(🌟)样。我有分镜脚本（découpage），我(🐠)有(🐱)演(📧)员，我有布景，但我从未拥有(🧓)电(🎱)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐽)realizació(🐟)n）在时时刻刻地改变着那(🔀)团(🔽)“星(🤥)云”的整体构造。具体的东西(🥖)只(💩)有在我看样片（rushes）的那一(🧀)刻(💷)才会出现。我讨厌看样片，我(🤔)总(😥)是(🏎)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🏮)：(🎶)我想我们都是这样。只有希(🐶)区(🚒)柯克在看样片时是高兴的(🚈)。所(🍮)以，作为评论家，这就是我想(🏤)对(🦂)您(🔦)的电影说的话：起初我随(⛅)着(🎹)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🤤)—(🧥)译者注）行进，但在某一刻(🐆)我(🔩)跳(🐗)脱了出来，开始思考别的事(⛪)情(🐺)。我想：啊，这里没那么好了(🚒)，然(🍼)后，与此同时，我在做梦，我想(🐿)着(📭)引(🦕)力（gravitación），想着牛顿。后来我(😨)醒(🐍)了，回到了自我意识当中，而(🍧)就(✨)在那一刻，电影里有人说出(⌚)了(📒)“引力”这个词。于是我对自己(😉)说(⌚)：(⛏)最终，这部电影是好的，我必(🌩)须(📒)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🍣)奥(🥈)利维拉：的确，这就是电影(🎃)的(🏻)主(🌹)题：引力与万有引力定律(🆖)。

让(👁)-吕克·戈达尔：从更科学(🙊)、(🤓)更技术的角度来看，如果我(🐶)是(🏄)您(♋)电影的副导演，我会对您说(💊)：(💇)“您确定吗，或者您能更好地(🎐)向(🦃)我解释一下，以便我能帮助(㊙)您(🐭)，为什么您选择这位女演员(🏊)来(⛺)演(😅)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌮)年(⌚)后的艾玛却选择了另一位(☔)（(✔)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(💡)故(🗨)意(🍟)的吗？”这便是我的批评：(🔴)第(👔)二位女演员不如第一位，或(🌹)者(🐫)至少，当第二位女演员出现(🕓)时(🎗)，电(🔒)影下坠了，这就是引力。然后(🥙)它(⛰)又升起来了。

曼努埃尔·德(👄)·(📁)奥利维拉：答案很简单：(🔣)起(💭)初，我是为第二位女演员莱(🦒)奥(🏾)诺(⤵)·西尔韦拉写的这部电影(🚙)。这(🌈)个女人当时处于危机和抑(🔺)郁(😻)状态。我的制片人保罗·布(🎷)兰(😚)科(📌)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍧)。在(🙉)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍽)娜(🕥)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(♌)山(🚻)谷(💈)》中，有一句非常美的话，说艾(🍙)玛(🏳)的头发“像一滩黑墨水一样(🛒)落(🎶)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😮)这(🅾)句话，我要求改变莱奥诺·(🔃)西(🏅)尔(🏪)韦拉的发色，她是金发。她对(💑)此(🎊)感到很受伤。那场戏拍得很(✳)糟(🐸)。于是，不得不找另一位女演(💢)员(💗)来(⛄)演青少年的艾玛。这就是对(⛸)您(🅾)技术性批评的技术性回答(🗑)。我(🌊)想补充一点，电影总是伴随(🚾)着(🐈)“偶(🛐)然”和运气。正是这些使我振(🖖)奋(🤼)：所有那些在实现过程中(🗼)涌(🍃)现的小事件。这是一种我不(🐙)太(🤪)理解的现象，它既可能导致(💴)最(🏬)坏(🍹)的结果，也可能导致最好的(🍾)结(⬛)果。没有一部电影是不靠运(🏛)气(💙)的。它是一种创造，一部电影(🕧)是(🏣)一(⏮)个人的构想，很难进入其中(🥊)。

让(🐂)-吕克·戈达尔：创造可以(🐘)被(🧝)准备吗？

曼努埃尔·德·(🚬)奥(💚)利(🖥)维拉：可以准备，但不能修(🚺)复(😍)（reparada）。就像生活。事物就在那(🐌)里(📍)，等着我们去拍摄。您想修复(🍭)什(⌚)么？饥饿、在非洲死去的(🐾)孩(🕚)子(🌳)，是的，这很重要，值得修复，需(🍑)要(🐦)尽可能广泛的公众。但一部(🥌)电(⏰)影不是，它是一团巨大的混(🔞)乱(🚀)，我(🌋)因此在我自己面前感到渺(🏎)小(🔜)。话虽如此，我接受您关于您(💀)“离(⛳)开”我的电影又“回来”的批评(♟)：(⏫)必(🙅)须非常敏感才能进出电影(✳)而(🍘)不迷失。的确，这就是引力定(🌪)律(🛢)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥦)谦(🎃)虚地认为，新浪潮的人是从(🚉)博(🥦)物(📣)馆出发做电影的。我们发现(⛴)了(🚄)电影资料馆。我们在那里出(📔)生(🗺)。当然，我们小时候看过卓别(😬)林(💧)，但(🚟)没人会在四岁时说，看了《救(💶)火(🌕)员》后我要拍电影。所以我脑(❗)子(🤛)里总有一个参照系。因此我(🛴)认(🙁)为(🤲)作品比人更重要。这并非对(🤛)每(♐)个人来说都那么显而易见(📖)。女(🤼)人的作品是庇护男人。而男(💓)人(🛴)，为了处于相对平等的地位(🎯)，所(🧓)能(💔)做的一切就是制造作品：(🚠)绘(🕉)画、文学或政治、战争、(🍆)失(🧖)业、贸易。归根结底，我对“人(🆎)”（(😲)这(🍉)里戈达尔专指作为创作者(🥟)的(😊)人——译者注）不怎么感(🗜)兴(🌃)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🚂)利(⛸)维(🕘)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🏦)果(🧖)我们住在同一个城市，比邻(🧡)而(📻)居，我想我也不会比现在更(🤓)多(🚈)地见到您。当然，见面时我们(🎬)会(📘)更(〰)好地谈论电影，但也仅此而(🐱)已(🎞)。如今让我震惊的是，媒体对(🎈)“个(🐖)性”这一概念的开发远甚于(📵)对(🏙)“人(🙄)”的开发。人在作品中，作品在(🌨)人(🌙)中。有些人不创作作品，而是(🛄)创(🦓)作生活，尤其是女人，这本身(〽)就(👏)是(🆚)一件作品。男人被迫创作作(🕺)品(🙎)，因为他们通常什么都不做(📗)。我(😀)常像布努埃尔那样说，电影(🕑)对(👣)我来说是最重要的。但如果(👯)把(🕙)一(🏃)个孩子的生命和一部电影(🚦)的(🍾)上映放在一起权衡，我不会(🙌)犹(👰)豫一秒钟：孩子优先于电(😨)影(🏚)。

曼(🥘)努埃尔·德·奥利维拉：(🍟)自(😼)然如此。从这个角度看，我也(🕯)断(📃)言艺术没那么重要。

让-吕克(🛎)·(🥜)戈(🙇)达尔：但既然如此，如果不(⤵)那(📇)么重要，那就不必做了。女人(😢)们(🕉)更合乎逻辑，她们在生活中(🗞)做(🍄)这事。我不确定能否如此轻(👊)易(🥄)地(💰)说艺术不重要。尤其是今天(🕣)，当(🏑)艺术稀缺而许多孩子死去(🏍)时(🌨)。这是否意味着我们让艺术(🏘)活(🦈)得(🦅)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🕠)埃(📠)尔·德·奥利维拉：艺术(👳)不(🏨)是艺术家。艺术家，艺术家的(🎧)位(🀄)置(🏼)，是人类的虚荣。那种表达世(🏽)界(🐽)观的方式，说“这个，这个，这个(🚏)，这(⚓)个行不通”，是一种虚荣的发(🥏)作(🙀)。它是世俗的。艺术比艺术家(🙆)更(🗃)崇(🗳)高、更有趣。一部电影总是(🎉)比(😛)电影人更聪明，正如斯特劳(🚡)布(🍕)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(✊)出(🎶)来(🔫)展示自己的那种方式，仅仅(🥕)表(😾)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(☕)达(🗒)尔：这也是孩子的态度：(🕹)“看(⛽)，妈(🌡)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🍺)·(🥜)德·奥利维拉：是的，当然(💬)，但(🌲)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐡)与(📟)艺术家之间的这种差异，也(🈯)是(😟)历(🏨)史与艺术之间的差异。历史(🎬)展(⚪)示了民族、文明、情感、(☔)趣(🏒)味的演变。艺术展示了这些(🎥)演(🕣)变(🚽)中的实体。我们都有责任，尽(🔰)管(🏕)作为导演我什么也做不了(🐍)。作(🍢)为导演我只能做一件事，就(🉑)是(⏸)拍(🦁)电影。仅此而已。然而，艺术家(🦒)在(🔎)创作的那一刻总是对的。那(🅿)是(😕)他们的虚构，是他们的内在(🤫)化(🆕)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🍃)这(💷)么(😥)认为，一切都在外面。

曼努埃(👫)尔(🕚)·德·奥利维拉：是的，在(🏼)那(🎥)之前（是这样）。但之后，一(🈵)切(🐯)都(🚚)会进入脑海中，然后再出来(🔨)。例(🔩)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🧐)海(🛑)绵一样面对电影，准备好吸(🐦)收(❎)一(🛹)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😢)确(🚑)定这是个好比喻。当然，电影(🉐)有(🎭)其奇观性和诗意的一面，这(🏗)是(🚄)电影的深层使命。但这一使(🍣)命(👆)只(🈴)有在最初进行了实验、验(🎐)证(💩)和劳动——我们可以称之(🛌)为(🕤)电影的纪录片层面——之(🆚)后(💕)才(🏴)能实现。伟大的艺术家身上(📵)都(🖤)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥏)、(😛)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(♎)ville）(🤦)[8]、(🕉)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😠)斯(🧝)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🗓)不(🕍)同的人身上都有，我有时也(✨)有(🌦)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(🍪)斯(🗝)坦更抽象、更风格家或更(🧀)风(😥)格化的人了。然而，如果今天(🎦)我(🏒)们要展示十月革命的镜头(🕡)，我(⬜)们(🤦)不会在当时的新闻片里找(🐴)，新(💄)闻片使用的是爱森斯坦关(🆔)于(♉)十月革命的影像，那完全是(🥞)被(😹)调(🕺)度（mise en scène）出来的影像。当读(😋)到(🆕)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💁)克(🐱)》的相关叙述时，我们得知弗(😵)拉(🎬)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(♉)们(❣)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🐲)（(㊙)即使他们不想去）。总之，他(🔭)和(👄)他们组成了一个电影摄制(🚺)组(➡)，并(🖼)变成了一位了不起的人类(🦁)学(🛹)家。因此，这里存在着整全的(⚡)纪(👺)录片层面。在今天，这种方式(💁)—(🎷)—(🌟)即使不能完美了解电影史(🎲)，也(🚻)至少对其有所感觉的方式(🔆)—(🏩)—对许多人来说已经遗失(🐝)了(😸)。必须拥有这种对电影史的感(⌛)觉(😜)，有点像乔伊斯，他对文学史(♟)有(🚇)着深刻的感觉，他知道当他(〽)写(🥝)下一个句子时，其中有些词(💸)是(🚾)在(🐳)拉丁语时代发明的，有些是(⛓)在(📫)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔫)这(🕎)个词的时刻，通常背负着所(⏩)有(🏯)的(😇)精神重担和他所感知到的(🍃)所(🛌)有过去，正处于文学的现代(🌴)，处(😹)于其成熟期。在电影中，很快(🙁)，在(🍿)世界所接受的美国影响下，部(🚺)分(📥)纪录片式的工作被抛弃了(🆙)。我(🥏)们立刻走向了奇观，而这只(🉑)不(👏)过是最终的使命，是电影的(🐝)弥(📡)撒(🈁)。在今天的电影中，人们举行(♈)弥(🌃)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(⚽)术(🧦)家，诚实的艺术家，首先进行(🛋)他(💳)们(🔯)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚧)或(🗓)多或少忠实的公众。美国人(🏿)规(〰)范了弥撒。对他们来说，在弥(💱)撒(🏀)中重要的是募捐（quête）：一(🖨)场(🐩)成功的弥撒就是教堂里座(💦)无(🥑)虚席、募捐数额可观的弥(💑)撒(🍼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍨)：(🥣)募(🕔)捐（quête）是我下一部电影(🎉)的(😤)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🗃)不(🐤)募捐（quête），我只调查（enquê(🍪)te）(🕑)，我(😄)专注于做一名预审法官。我(🔽)审(👣)理投诉。批评应该通过祈祷(🏜)来(🛂)表达，而不是通过弥撒。关于(🍘)弥(🐢)撒，人们无话可说。或者只能说(🌷)：(🚨)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐬)也(🏴)是一种练习，就像运动员的(⛏)训(🎿)练、钢琴家的音阶练习一(🥙)样(🏊)。当(✔)人们进行批评时，应当批评(🍰)那(🧀)些音阶以及这些音阶所能(🅾)带(🌃)来的效果。

曼努埃尔·德·(💞)奥(🚱)利(🚵)维拉：奇观和弥撒我不感(🔂)兴(💬)趣。重要的是行动的欲望。您(🔱)想(🍶)拍电影，我想拍电影，就像此(➿)刻(❕)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(🔥)拍(🗄)电影的方式就像某些英国(🥊)人(😪)独自去森林打猎。他们搭起(⏺)帐(👋)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🥉)他(🐹)们(🧡)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🏮)。”我(👒)觉得这很好。必须反思这一(🕟)点(❌)，关于欲望。它就在人心里，就(😺)像(💵)一(🐨)个画家画着没人看的画，但(💧)他(🌲)不会停下。欲望就像独自绽(🐃)放(㊗)于原始森林中心的绝美花(🚓)朵(🕊)，它凝聚着对果实的向往，为了(🙄)自(🚨)己，也依靠自己。如果遇到一(🕔)道(🎊)注视着它、并发现它的美(🤵)丽(🈂)的目光，它便会绽放光采，她(😝)的(🛅)美(🔶)丽会变得引人注目、脱颖(🔭)而(📄)出。但这样的目光往往来得(🎚)太(🍹)迟，人们为了抢占土地，已经(📻)烧(🎽)毁(😺)并铲平了森林。在您和我之(🚫)间(🕴)，有许多差异，这是幸事。语言(⛩)、(🚁)国家、文化的差异。您选择(💉)了(🕐)一种略带挑衅性的电影，它破(📷)坏(🍸)了叙事的传统秩序。您从混(📚)沌(🗨)中出发寻找，为了将无序变(🔜)为(🌐)有序。我也试图将无序变为(👫)有(💉)序(⚫)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🈷)寻(🤬)找。我想这就是我们的电影(🌾)的(🏯)区别：我的电影较为接近(🐷)一(🚡)般(🔆)意义上的电影，而您的电影(🎁)是(🧡)某种特殊的电影。

让-吕克·(🆒)戈(🎉)达尔：我会说我们做的是(🦃)同(💵)一件事，但您抵达了，而我尚未(🔄)真(😌)正成功过。所有人自然地遵(😦)循(🐌)着科学的图景，从混沌出发(💃)以(🗣)建立某种秩序。这“某种秩序(💿)”或(📶)多(⌛)或少有些不确定，人们也或(🕎)多(🔍)或少能抵达一点。有些时候(💎)我(🏂)们做不到，我们抵达不了。在(🦖)《悲(🖲)哀(🎰)于我》中，有一块时间被提取(🥠)了(🚈)出来，在另一部电影里将会(🔼)是(📫)另一块。从一块碎片、一张(🛎)照(🏋)片出发，我为自己创造一个世(🎢)界(🎵)。看到您电影的一些片段，我(📋)想(🌕)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📐)刻(💎)，那也是我喜欢的。用简单的(⭕)词(🚋)，如(🤝)内部（interior）和外部（exterior）——(🤥)尽(🥀)管区分它们没有太大意义(🥏)，我(🐯)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⌛)停(❓)留(👬)在外部，但他只谈论内部。在(🥊)这(🦎)个意义上，他更接近维斯康(🧒)蒂(🕊)的传统。而您恰恰相反。您停(⬅)留(🏝)在内部。但在电影中我们无法(⏸)展(🌀)示内部，只能感受它，但它依(😄)然(🍡)是不可见的，否则它就不再(🐼)是(💭)内部了。

曼努埃尔·德·奥(👅)利(🎦)维(🚄)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🦈)-吕(✌)克·戈达尔：当然。小时候(✌)人(☔)们说：鸡是由内部和外部(🛫)组(🍩)成(🖥)的。掀开外部，看到内部；如(💁)果(➡)掀开内部，就看到了灵魂。我(😍)会(⛲)说您从背面拍摄内部，尽管(🍲)您(🐱)总是从正面拍摄人物。考虑到(🎁)这(🕓)种严谨而有强度的方式，您(🍢)电(👑)影中让我一度感到困扰的(💫)，是(🎟)一种幸好还算人性化的不(🏛)完(🎠)美(🎲)，这种不完美使得您有必要(💆)去(🏏)拍其他电影。让我困扰的是(🌐)没(📉)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤗)离(🌐)放(🥢)映机太近了。摄影机并不是(🤡)生(🤧)来就是要与放映机保持一(😭)致(🌜)的。放映机会进行传输。就像(🚐)放(💘)射科医生拍X光片：他不满足(➡)于(💇)从正面拍，他也从侧面、背(💌)面(🚢)、对角线拍。然而在开始时(👶)，在(🈳)放映的那一刻，所有图像都(👟)将(💞)是(💗)平面的。当然，我们会说这是(📦)一(⏮)个图像，但我们是和图像打(🤓)交(🐩)道的人。这并不意味着摄影(🏩)机(🙆)必(🕎)须一直移动。

这就是导致您(🦔)电(🧓)影中某些时刻出现“空洞”的(⬜)原(🍀)因，也就是那些观众——糟(🛐)糕(🏧)的观众，如今的观众——称之(👤)为(🤧)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐾)怨(🥎)电影长，甚至如果一开始我(💓)看(🥋)到有好东西，我会很高兴电(👝)影(🔕)很(🈵)长。我可以安心地打个盹，我(🐿)确(⏩)信我会找到它们。这就是我(⛳)所(✉)说的对一部电影进行科学(🥙)性(❌)的(🚾)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(♟)维(🏽)拉：我和您一样，把摄影机(🚬)放(🎦)在我认为它必须在的精确(🙂)位(⭕)置。就是这样。为什么那里比这(🐕)里(👚)好？我不知道为什么。

让-吕(📭)克(🛳)·戈达尔：如果我们能稍(😯)微(🍕)解释一下为什么就好了。

曼(⛰)努(✉)埃(⛽)尔·德·奥利维拉：力量(🙁)来(💪)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚆)过(🕖)《圣女贞德的审判》教会了我(🥉)这(🤮)一(🖇)点。我们也可以称之为客观(🤽)性(⛺)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🏼)感(📳)觉，电影人，无论是好是坏，都(👗)有(🍄)一个想法，一种需求，然后，好吧(💈)，他(🧢)们寻找有足够钱的人来实(🎹)现(📦)这种需求。他们的工作方式(😛)就(😂)像一个人说：今晚我想吃(🏾)肉(🚕)酱(👂)意面。于是他看看口袋里有(🎟)多(😬)少钱，或者让妻子或朋友做(🔞)肉(👅)酱意面。老实说，我一直是反(🥤)着(🏚)来(🚫)的。制片人对我说：“德帕迪(🏙)[11]约(📮)有档期，也许是时候和他拍(📄)部(💇)电影了。”既然我们不富裕，我(🥟)们(😰)接受，也许我们能马上拿到钱(💉)。然(🍳)后，签了合同。再然后，必须拍(🦎)这(🧔)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🏕)德(🥧)·奥利维拉：我做的完全(🎭)相(😫)反(📽)。我表现得好像合同早已签(🏹)好(🎈)一样。我写故事，预测一切，然(🛥)后(🔐)在最后一刻，救星来了，那就(🌪)是(🎓)制(🙂)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🛰)《战(🧗)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(⛔)。剪(🥥)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎪)，当(🏩)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🔕)摄(😾)《包法利夫人》是不可能的，况(⬆)且(❇)我还是个葡萄牙导演。而且(🖼)夏(🎯)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🆘)是(📐)我(👻)想，可以做点更有趣的事：(🚲)可(🎶)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏊)贝(🍺)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐩)法(📹)利(⛸)夫人》写一部小说，一部我随(🗻)后(🎠)就会改编的小说。她接受了(❓)。必(📀)须等她写完，等它出版。在此(🥣)期(🏇)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(📶)·(🎁)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⛏)拍(🛡)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(✉)·(🚇)戈达尔：您说：我知道这(💸)部(🍨)电(💧)影将会是什么，但我不知道(🦏)是(🌆)否能拍成。我说：我知道电(🤴)影(🍠)会拍成，但我不知道会是怎(🥍)样(🍢)的(🐔)电影。我不仅知道某部电影(🦁)会(🙂)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔙)更(🗡)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐱)了(💊)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🧒)维(🕶)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐧)克(🥈)·戈达尔：但您对我电影(🐙)的(👖)批评是什么？就像美食评(🙆)论(🌒)家(🛸)会说：“这里的肉煮过头了(🤡)，这(🚜)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(✏)·(🧀)德·奥利维拉：一部电影(⛹)不(🎧)仅(🏭)仅是我们所看到的图像。图(📏)像(🎞)是符号，声音是其他符号，词(🖨)语(📼)是另外的符号，它们又会唤(🤚)起(👅)其他符号，引用其他时代、书(🚅)籍(🌖)、电影。如果我们不了解这(🥥)些(🍲)符号及其所召唤的东西，我(🎁)们(🐶)就无法理解电影。词语在您(🎅)的(🌱)电(🐀)影中强有力，它赋予了电影(📱)力(👹)量。图像有另一种与词语无(🌋)关(🌮)的力量。这很美妙。但我距离(🏧)完(💝)全(🚮)理解您的电影还缺了点什(😆)么(🐡)。电影是一种旨在拍摄仪式(⬜)的(🏟)仪式。您电影中的仪式，是那(➗)些(🗜)在镜头间或镜头中穿梭的人(🕡)。我(♓)们并不完全了解这种仪式(🎡)的(💖)含义，我们遗失了它们的意(🖨)义(🌾)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🕚)纱(📉)的(👏)仪式。我们看到女演员在婚(🚫)礼(🌑)当天，在教堂里自己掀起了(😘)面(🧞)纱。如果我们不了解古代包(🚄)办(💴)婚(👬)姻的仪式——要求由丈夫(🤡)掀(🎹)起妻子的面纱，第一次展示(💢)她(😾)的脸，以此确认他的幸运或(🌷)不(🌃)幸——我们就无法理解她这(🔇)一(😍)举动的放肆。因为我的主角(😭)知(🏵)道自己很美，她可以放肆地(🥅)掀(🙊)起面纱：看我多美！如果我(🧓)们(😷)不(📃)了解这个仪式，这场戏的意(🐺)义(🚅)就丢失了。我错过了您电影(💇)中(🧣)许多仪式的含义。我真希望(🏭)有(💮)人(⛑)能在我耳边悄悄向我解释(📬)。您(🍝)在特殊效果上做了很多工(📊)作(🌞)，不断用声音、词语、图像(👳)进(🐪)行挑衅。这是您的形式，是另一(👕)种(➿)形式，无所谓好坏。您做得很(🧓)好(🤗)。我更喜欢没有特殊效果的(🎒)电(🚟)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🙇)克(🐂)·(☝)戈达尔：如果英语说得不(🏏)好(🌿)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔦)多(🤗)东西，但我们依旧能分辨它(👆)是(🌃)好(📂)是坏。《德国九零》由许多仪式(🗨)和(🧐)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😷)·(😯)德·奥利维拉：是的，但即(🌟)便(💾)这些符号实际上难以理解，但(⛹)它(📇)们反倒更清晰、更可见。我(✌)喜(🚫)欢这部电影的地方，在于符(🌺)号(♍)的清晰性与其深刻的模糊(🈳)性(🧔)相(🐧)并存。另一方面，这也是我喜(💺)欢(📯)电影的原因：大量精彩的(👍)符(🤮)号沐浴在无需解释的光芒(🌟)之(🦆)中(🍑)。正因如此，我才相信电影。

让(👘)-吕(🚁)克·戈达尔：那么，非常感(😕)谢(🤯)。

本次会面由热拉尔·勒福(💗)尔(💀)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍧)报(💭)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💐)（(🏳)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍨)人(🤯)物，唯物主义哲学家、文艺(🤵)批(⚪)评(🤢)家与作家，百科全书派代表(📯)，代(🈶)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(♑)论(👊)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐊)尔(🤷)・(🙉)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐋)国(🍛)象征派诗歌先驱、现代主(🥗)义(🍊)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌥)术(📗)评论家与散文诗之祖等多重(⬇)身(🖱)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👞)纪(🚭)欧洲最具影响力的诗集之(🍱)一(🛡)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(💟)艺(🤶)术(🎍)史学家、评论家与散文家(🥀)。他(🍋)率先关注电影作为 "第七艺(🐦)术(🎐)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🌻)家(🌗)的(🐆)评论极具前瞻性，深刻影响(😷)现(〰)代艺术批评的发展方向。

4、(🌧)安(🐥)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👮)小(🎗)说家、艺术史学家、抵抗运(📬)动(🏯)战士，还担任过戴高乐时期(🥣)的(🍩)文化部长（1958-1969），其作品与行(👊)动(😔)深度融合了存在主义哲思(🥑)与(😰)历(🤬)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(⏭)有(🔆)“上映、某部电影推出”的意(🌩)思(📈)，但其核心意义为“出去、离(🍀)开(🍢)”，所(🤜)以戈达尔才会玩这样一个(🦈)文(🍧)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💯)既(🥘)可指广义的“公众”，也可以指(🈲)“观(📻)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🧘)拉(👢)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🛶)漫(🥓)主义画派的领袖与核心人(🚄)物(🚧)，代表作有《自由引导人民》（(🤲)La Liberté(🐟) guidant le peuple）(🔖)，被波德莱尔视为 "绘画中的(📁)诗(🎄)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(♋)（(✊)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(📕)艺(🍕)术(📪)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌯)与(📖)合作者。她与戈达尔共同创(🌤)立(👸)制作公司，并与其联合执导(😙)了(😟)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(❕)等(🤝)多部作品，深刻影响了戈达(🦃)尔(📉)后期创作中私密对话与家(😠)庭(🤧)影像的风格转向。她本人亦(⌚)是(⏯)一(🚋)位独立的创作者，其作品以(💦)哲(🌁)学思辨探索两性关系、语(👳)言(🤬)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🍭)（(🐨)Jean Rouch，1917—(🚎)2004），法国导演、人类学家，真(✔)实(📢)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😺)虚(📀)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(💈)作(📂)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😟)尔(🎲)电影之父”，其跨学科实践深(😼)刻(🍞)影响了纪录片与视觉人类(🍚)学(🗄)发展。

10、奥利维拉下一部电(⬛)影(🔈)为(🍊)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👃)捐(🐊)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔏)帕(💝)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(😾)员(⏹)、(😮)制片人、导演与跨界企业(🦅)家(🍕)，是法国电影黄金时代的标(🔚)志(🐰)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍞)尔(✨) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(🎏)之(🌂)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏙)麦(🍂)和里维特并称 "新浪潮五虎(😖)将(🔈)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏐)冷(🌤)峻(🐜)的社会批判视角闻名。由他(🙍)执(♉)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚍)尔(🕓)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(😁)映(🏁)。

13、(📭)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🍡)科(🍍)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🛌)响(🦇)力的浪漫主义小说家、剧(📜)作(🖤)家与文学评论家。