——纪念中国人(🐖)民(💁)抗(🦎)日(🏿)战争胜利80周年抒怀

一九三一(🏊)年(🙌)九(🕞)月十八日，日本关(🐈)东军突袭沈(🗿)阳驻军北大营，张(🔈)学(🚮)良(🐅)奉(🤰)行蒋介石攘外必先安内之军(⛔)令(⬜)，错(🔜)判倭寇豺狼野心不抵抗弃战撤(➰)离，东三省相继沦(🎓)陷(🙌)失(🖼)地民流浪凋弊，中共满洲省委(💥)号(🗜)召(🗄)誓死游击抵御，江桥抗战打响抗(⛴)击(🔔)日寇进攻第一枪(🔮)扬(🍩)豪气，义勇军救国军自卫军风(🎊)起(🚴)云(👒)涌(🤚)接竿而起，党领导东北抗日联(💥)军(🔳)十(🚦)一个军高举义旗(🔏)，杨靖宇、赵(🌩)尚志、周保中、(😋)李(✡)兆(🤲)麟(🤨)、赵一曼等抗联将领率领所(👊)部(🖥)不(👐)惧强敌，浴血鏖战；白山黑水经(🔟)历着抗战最为残(👃)酷(😏)之(🙉)腥风血雨，林海雪原回荡着抗(🎊)战(🏞)最(✔)为悲壮之忠魂颂曲。

一九三七年(🏨)七(🏉)月七日，一个凝聚(👨)民(👄)心的国耻之时，一个载于史册(🛏)的(😵)悲(🏔)壮(🍨)之际，这一天枪炮声骤然打破(🛤)入(🍕)夜(🤘)沉寂宁静，北平宛(😳)平卢沟桥畔(🤩)日军蓄意入侵挑(🚙)衅(💆)，英(🎻)勇(🌡)的中国守军第二十九军奋起(🐷)还(⬇)击(⏯)，终于拉开枪栓，向入侵的日本军(🍰)队英勇杀敌；即(⏯)刻(💱)挥(🎈)起大刀，向肆虐的鬼子们的头(✒)上(🔘)砍(🌅)去。

从此，拉开了第二次国共合作(🎂)之(🏩)统战大旗，奏响了(🌔)奇(🤳)儿女奋起抗战之英雄乐曲，保(🛹)卫(👐)华(💆)北(📌)，保卫黄河，保卫全中国，从民族(🔩)大(🐣)义(🚑)出发系当务之急(📴)，以合力抗日(👨)为重乃救亡之急(⏱)，翌(🖨)日(🤧)中(🔎)共发表抗日通电举大义，联蒋(😾)抗(🚶)日(💱)红军改编共同抗强敌，东北抗日(🛋)联军誓死抵御，八(🍇)路(🐮)军(🎂)新四军主动出击，国军爱国将(🚖)士(🙎)围(🏨)歼奔袭，绿林汉杀鬼子荣膺赞许(💞)，青(🏠)年热血男女前赴(⚫)后(🐸)继，后方支援前线补充接济，将(💫)报(🈚)国(🌾)大(🏫)业涌入杀敌心际，将满腔热血(🕙)洒(☕)向(🏬)抗日履历，平型关(🥪)大捷，忻口会(🚦)战，台儿庄会战，长(🔀)沙(🐥)会(🌤)战(🚇)，百团大战，友军协战，打出了中(🛥)国(🚱)军(😄)队之铁血威风显刚毅；运动战(💭)，游击战，地道战，地(🌟)雷(✒)战(🍦)，麻雀战，破袭战，反击着日伪军(🚃)队(👍)之(🧣)疯狂扫荡赢战绩；在高耸的太(🌔)行(♓)山脊，在丛林的大(🗜)兴(🚢)安岭，在茂密的青纱帐里，在长(📿)远(🛄)的(🤩)铁(🌹)道线毗，在宽畅的平原村际，在(📎)广(👛)袤(🌍)的敌军后域，到处都有抗日军(🈹)民身影沐枪林弹雨(🔟)，遍(🚢)地(🎷)响起打击日寇枪声拼血肉之(😥)躯(♌)，誓(📐)死报国气吞山河血洒疆场沁战(🙃)衣，铁骨丹心虎胆傲(🕝)骨(🦁)凛然壮举忠魂祭。

前方：召之(😃)即(🤤)来(👺)来之能战之军民举战旗，面对武(🐒)装(📛)到牙齿飞机坦克大(🥅)炮之强敌，面对野蛮又残暴豺(👇)狼(🙆)进(🦑)剿(🤧)围攻之境地，誓死不当亡国奴(🌔)，舍(🚜)身(📒)成仁倭寇除，国军会战沙场殊(🤒)死鏖战抗击，八路军(💶)新(🍻)四(🕧)军敌后英勇破袭，三百余万川(🅿)军(🥨)将(🦓)士血染阵地，十万远征军喋血缅(🤾)甸踏山脊，张自中、(🌓)左(😦)权将军战死取义，抗联八女凛(💕)然(🦖)壮(🙋)举(👥)投身江底，狼牙山五壮士跳悬(🎽)崖(➰)千古泣，无数铁血将(🎤)士洒热血守疆域，亿万上阵军(🕐)民(🐃)驱(⌛)日(🦍)寇齐奋起，一寸山河一寸血滴(😔)，一(🐿)场(😔)战役一场壮举，其勇于牺牲视死如归矢志不渝，义(💟)无(🚟)反(🍷)顾舍身之就义，撼山岳 泣鬼神(😷) 惊(🌈)天(🐯)地。

后方：取之于民用之于民人(🥠)财物储备聚，陕甘区(💁)，根(🏾)据地，精兵简政 减租减息，自己(🎚)动(🌴)手(👽)，丰(🦒)衣足食；国统区，众华侨，发动(🍽)民(🎮)众，捐款募集，声讨汪(🤷)伪 反对降敌；滇缅公路二十(🃏)万(➿)民(🏊)工(🎙)创奇迹；援华物资生命线车(💆)流(😈)不(🍹)停息；有国才有家有钱出钱有力出力；报国不(💊)分(🔓)贵(⛅)贱为前线同心同义；维护抗(🍩)日(😔)救(🦆)国统一战线固大局；团结全国(🔂)各地抗日军民识大(🙄)体(🍛)；高擎起拯救中华民族之战(🐗)旗(💎)；(🎅)高(🎌)奏起共同抗敌救亡之战歌。

世(💼)界(📛)反法西斯战线大举(🤒)反攻捷报递，苏联红军横扫欧(🥌)洲(🐱)攻(🦗)克(📁)柏林凯歌续，美军空袭日军本(🐪)土(🌇)轰(🗂)炸废墟，核弹威慑鬼子老家广岛长绮，苏军南下进(👡)攻(🍃)横(🤧)扫东北大地，日本宣布无条件(🐷)投(📕)降(🕵)落鬼旗，中国长期艰苦抗战胜利(💀)，中华大地终于赢得(🦄)胜(🤯)利，全国军民欢呼雀跃胜利，世(🚄)界(👼)军(🛶)民(📻)齐声同庆胜利。

中国抗战胜利(🔛)，诠(🥀)释大义真谛：英雄(🤙)儿女激起报国志向，中华民族(❣)挺(🎼)起(🔠)了(🔍)钢铁脊梁，人民军队从小到大(💵)从(💛)弱(😦)到强，边区根基星火燎原遍布四方，党心民心空前(🥀)团(😕)结(🕍)志高气昂，艰苦卓绝抗战历程(🍧)彪(🌰)炎(🎇)黄，可歌可泣英雄业绩凯歌扬。抗(💖)战传记永载史册光(🗿)炳(🐧)千秋拯国殇，勿忘国耻以史为(🐛)镜(🆎)居(🐖)安(🥙)思危戍边防，先烈长眠于九泉(🚙)英(🕊)灵永存耀寰宇，人民(😪)铭记于心间英雄常在咏功绩(🔵)。

中(🗞)国(😒)人(⏱)民14载不畏强暴、同仇敌忾、(🥂)出(🏝)生(🚢)入死的抗战精神与英雄壮举，汇聚万众一心、勠(❕)力(😂)同(👐)心的民族力量，激发守正创新(🌽)、(🤟)艰(🧘)苦奋斗的英雄主义与爱国主义(🎆)信念、热情和力量(🔜)，将(🌽)彪炳史册，跨越时空，激励国人(🚸)，历(🐵)久(🐟)弥(🌐)新，永续传承，世代弘扬。

让我们(🏇)时(💺)刻铭记：人民领袖(🏃)开国元勋毛泽东，惊天动地之(🕥)警(📸)世(🤞)之(🚈)言：“人不犯我 我不犯人，人若(☝)犯(👯)我(🎀) 我必犯人”。“军民团结如一人，试问天下谁能敌”。

纪念(🏘)中(🎟)国(♏)抗日战争胜利80周年，党领导军(🖕)民(🥓)奋(👏)起抵抗，谱写英勇悲壮的抗战史(🎓)诗，诠释伟大的抗战(🎻)精(🚦)神。

文 / 让-吕(🦓)克(🥔)·(🔤)戈(🛺)达(🔛)尔 & 曼努埃尔·德·奥(✅)利(🔃)维(🕎)拉(🌸)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🚕)了(👬)人(🛃)工(🈵)的逐句校对与润色，并(😋)添(🕸)加(😪)了(🉐)一(👥)些必要的注释。由于(🌿)并(🎄)未(🕶)找(➿)到(🐐)法语原文，本文翻译同(🌧)时(👖)比(🎓)照(🕔)了西班牙语和葡萄牙(🛎)语(🔦)译(🐐)文(💱)。）(➿)

1993年9月，曼努埃尔·德(📻)·(🛍)奥(💡)利(🚼)维(🍁)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🔷)Vale Abraã(🔹)o）(💬)与(🔆)让-吕克·戈达尔的《悲(❤)哀(🎯)于(😹)我(😊)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🌘)黎(😔)的(👰)银(🌉)幕(🎷)上映。借此契机，戈达尔(📑)提(✡)议(🎢)与(🥇)奥利维拉会面，旨在就(👎)这(🌊)两(👆)部(🎩)影片展开一场“科学性(🍳)”（(🤘)scientifique）(🚇)的(📃)探(🥝)讨。

让-吕克·戈达尔(😐)：(🌼)没(🛀)问(🙇)题(🥣)，巨大的声响是我对公(👺)众(🗳)做(🛃)出(🦂)的唯一妥协。您知道儒(㊗)勒(🐩)·(🧤)列(🖇)纳(💝)尔（Jules Renard）对“批评”的定(👮)义(😷)吗(🍳)？(⏲)“批(🍞)评就像溃败军队里的(🦓)士(🕶)兵(🕧)，他(⬜)开了小差，投奔了敌营(🖤)。谁(🔓)是(❗)敌(😥)人？是公众。”

曼努埃尔(🕤)·(🗝)德(🤤)·(🌸)奥(📪)利维拉：那您呢，您知(🔆)道(📟)伯(🚃)格(📟)曼是怎么评价影评人(🤱)的(😿)吗(❇)？(📃)“某些影评人在我看来(🛸)就(👻)像(👉)是(😹)在(😝)试图教我们如何奔(⏯)跑(🕷)的(🍏)瘸(☕)子(❗)。”

让-吕克·戈达尔：我(♒)请(🚹)求(🌧)让(🧡)我以评论家的身份展(📬)开(⏩)这(🥠)次(💚)对(📿)话。与其扮演“作者”，我(🚸)更(🔭)愿(🔛)意(🚏)去(🏴)见某个人，谈论他的电(🍨)影(🍟)，或(🔎)许(🆕)偶尔也让那个人谈谈(😘)我(🕟)的(📪)电(😔)影。如果这能从宣传角(🐧)度(🍋)对(🏀)两(⛪)部(🍳)影片有所助益，那我们(🍯)就(🎩)这(🖼)么(🐝)做吧。电影是对现实的(🏊)一(🚢)种(🎥)批(😼)判，从这个角度看，我是(🖲)非(👋)常(📧)传(🕊)统(🛷)的；而且作为一名(🧣)用(🍱)法(🙁)语(💤)拍(🥢)摄的电影人，我始终带(💹)有(📤)对(😝)电(😈)影的批判态度。一直以(🌸)来(🖊)，法(🖤)国(😰)的(🏝)伟大之处之一在于(⚽)拥(🔮)有(🍺)批(✖)判(😨)性的视点，即便这个国(🥖)家(🆕)对(🧕)此(🚯)一无所知。从狄德罗[1]开(〰)始(🆚)，所(🗿)有(🏹)的艺术评论家都是法(📗)国(✌)人(🏴)，经(🙊)过(🚗)波德莱尔[2]、埃利·福(💍)尔(🌱)[3]、(🎚)马(🆒)尔罗[4]，也就是说，无论是(🏥)不(🤕)是(🥧)作(📗)家，他们都是有“风格”（(🐇)style）(👽)的(🛸)人(😡)。糟(🐛)糕的评论家没有风(🔧)格(😦)。美(🌸)国(♟)只(🎷)有两个影评人：詹姆(🙉)斯(🚂)·(🈯)阿(🚯)吉（James Agee）和（长久以来(🦖)被(😀)忽(🍿)视(😿)的(📔)）来自圣地亚哥的(🐁)曼(🀄)尼(🍌)·(🆕)法(📊)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🐛)影(🌵)同(🏚)时(🛤)上映，我想提出第一个(🌿)问(🛤)题(📵)：(🤒)我们要如何理解“上映(👃)”（(⏱)sortir）(📎)一(🧚)部(🕖)电影[5]？为什么要让电(✡)影(💒)“上(👅)映(🌺)”？我们在让它们“进入(⏺)”这(⛓)里(✖)或(💑)那里时遇到了很多困(🌒)难(🙂)，然(🐶)后(🐎)还(👯)有些人没做什么大(🏩)事(🍂)，但(🚆)无(🆔)论(🦄)如何，他们还是做了必(🍼)要(🍭)的(🌏)事(❕)来把它们“推出去”（sortir）(🌩)。

曼(〰)努(➖)埃(⏫)尔(👽)·德·奥利维拉：(🐫)在(🧐)葡(😔)萄(🐨)牙(🦋)语里我们不用同一个(🦊)词(👙)，因(🔎)此(🍔)也就没有这种双关语(🏦)。我(🐽)们(🦐)不(🤲)说“sortir un film”（让电影出去/上映(👞)）(📅)。不(🛠)过(👧)，这(🎚)是个困扰我的问题。我(🚊)之(🎨)所(🏭)以(🐣)感到困扰，是因为对我(🍢)来(🏥)说(🤱)，必(🎦)须先展示电影，然而，在(🚽)针(🤣)对(🌄)电(🎷)影(🐟)的评论完成之前，电(🌭)影(📟)并(📃)未(🥄)完(🦗)成。一个好的、聪明的(👇)、(🙎)专(😠)注(🏓)的、敏感的评论家，是(🔕)观(✍)众(🥅)的(🔔)代(💤)表，他去寻找那部在(🕓)我(👫)看(🆖)来(🛋)—(💪)—即便我已经拍完了(😜)—(✉)—(🌥)尚(⛏)不存在的电影，他要去(💘)完(🔮)成(🦎)它(🐩)。观影者与银幕之间的(👖)动(⬜)态(🛢)关(😾)系(🕖)实际上是至关重要的(🎃)，它(💿)是(🕣)电(🐅)影的一部分。我说的是(🗝)观(🍈)影(💏)者(🛳)（espectador），不是观众（público）(✍)[6]。观(🕢)众(🤡)，是(👲)某(🎷)种抽象的东西，是非个人的(😛)。

让(🌆)-吕克·戈达尔：观众是现(🚁)存(👅)的观影者，是被商业化了的(❎)观(🤐)影(🎺)者，是买了票的观影者，他变(😷)成(🍢)了观众。然而，他身上仍有一(🛠)部(💣)分保留着观影者的特质，就(🌨)像(💀)读者一样。如果我们谈论的(⛹)是(🌋)一(😺)部电影，我们会说观影者是(🌇)剧(🎿)本，而观众则是观影者的实(🎴)现(🆔)（realización），是他的场面调度（(😷)mise-en-scè(🐦)ne）(⌚)。但我有时会问自己：如果(🥪)电(📢)影没人看——我的许多电(🍲)影(🌚)都没人看，或者被误读，甚至(🍣)连(👄)我(🏀)自己也……我想我们是为(💧)了(😈)一两个人拍电影的。

曼努埃(🚯)尔(👠)·德·奥利维拉：但这就(🌳)足(🧔)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🔙)然(🌅)。但(🔜)我还是想回到“上映”（sortir）这(🆓)个(🥇)话题，这不仅仅是文字游戏(🐣)。应(🚷)该有一些小词典，告诉我们(🎖)每(💘)种(🗡)语言中电影的技术术语。例(🌩)如(🐭)，我们在影院看到的电影拷(🖌)贝(🛷)，带有图像和声音的拷贝，在(🌁)法(🔅)语(🥒)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(📢)努(👋)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚲)萄(🚸)牙语也是，标准拷贝或同步(🔀)拷(🎌)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(📡)里(🎖)叫(🥃)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🖕)语(⏮)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(👼)在(📇)词汇上较真，因为例如俄国(💑)人(😥)对(🚡)纪录片和剧情片的区分就(❔)与(👕)我们不同。他们把有演员的(⏹)电(🍩)影称为“扮演的电影”，而纪录(🚜)片(🐯)—(🛒)—不一定没有演员——被(🌭)称(🏹)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🛑)”（(🚽)image）这个词本身：对美国人(🖱)来(📤)说，它没什么大不了的含义(🙃)。他(♋)们(🐮)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🙃)有(🛹)一个词来指代电视，他们突(🍹)然(😳)变得非常商业化，他们说“network”（(🧑)网(😦)络(🛒)）。如果我们对语言如此不(📓)加(🚺)注意，那么当人们说一部电(🚎)影(💓)“上映/出去”时，我们会产生一(⛽)种(🧟)错(🏍)觉：是某种东西真的出去(🏔)了(📄)，还是我们把它弄出去了？(🐋)

曼(🏬)努埃尔·德·奥利维拉：(🧥)我(😩)会用“出来/出生”（sair）这个词(🕙)，就(🐻)像(🥁)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🍏)样(🛣)，在葡萄牙语中这意味着“带(🦁)她(🛋)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🍓)如(🕟)今(🅿)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🙍)已(💨)经变成了一个“出口在这边(🔢)”的(🐯)指示，这是一种摆脱它们的(🏺)方(🍡)式(😕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👽)：(🍝)我们的电影也变成了电影(😨)节(🔏)电影。电影节的作用是向多(🎩)样(🈲)化的公众展示电影的多样(⛷)性(🌺)。它(🎣)是不同电影人、国家、习(🈵)俗(🕳)的一种对照。仅此而已，但这(⚽)也(🤰)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(📞)：(💯)我(📘)想您描述的是一个过去的(🎡)时(🌄)代，而我见证了它的终结。我(💦)以(😥)为那是开始，其实那是终结(🤨)。那(🎂)是(🚰)一个电影节确实能帮助人(🏉)们(🚓)相遇、讨论电影、讨论任(🎯)何(🚍)想讨论之事的时代。一切都(😟)变(👷)了，电影也变了。现在，电影人(🤦)抱(💥)怨(👞)他们的孤独，但他们不再交(📃)谈(🖊)，不再讨论，这是他们的错。今(🥜)天(➖)，电影节越来越多。无论是强(🗒)者(🧡)还(📺)是弱者，每个人都在各自利(😰)用(🏨)自己能利用的东西。但在我(♌)看(📅)来，总体而言，举办电影节是(🌨)为(🤨)了(🗻)延续一种对媒体或电视而(🐂)言(🐓)很重要的“电影观念”，一种关(🕊)于(😌)电影神话的观念，这种神话(🤩)曼(🍟)努埃尔（指奥利维拉——(🈲)编(🚪)者(🐔)注）经历了一整个世纪，而(🍍)我(🧖)只经历了后三分之二。也许(🚧)您(🥚)能感觉到20年代（那时没有(🤛)电(🔉)影(👁)节）与今天之间的差异？(👞)

曼(🌏)努埃尔·德·奥利维拉：(📉)新(〰)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🤶)是(🛫)作(😦)为机构，因为那早就存在，而(🌝)是(✉)因为有越来越多的观众—(✨)—(💬)比如在里斯本——去资料(⛱)馆(😐)看那些没进院线的电影。这(🎌)很(🎙)有(👊)趣，因为你必须真的热爱电(🕗)影(🐹)才会去电影俱乐部或资料(😶)馆(✔)看片……

让-吕克·戈达尔(🍋)：(😖)关(🛂)于相遇与对话的故事……(😳)这(🌈)就是我想对您说的：作为(❕)评(⏱)论家，我不指望别人对我说(🤽)好(☕)话(🆎)，我不想人们对我说或写：(💙)“您(🐀)的电影太残暴了，太棒了，太(🎊)天(🆎)才了，太非凡了！”那时我会问(🐌)他(🔢)们：“好吧，那到底哪里非凡(🍐)？(🏴)”他(🎥)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🔴)有(🐮)词汇，只是重复：“它是非凡(💂)的(🧗)！”然而如果他们对我说这真(🌪)的(🧜)很(🏟)丑，这里有错误，那我就会想(🌷)，或(👾)许对话是可能的：你能告(🆑)诉(🚔)我有错误的都在哪里吗？(🎌)这(🎳)证(🌠)明了今天的评论家不再想(🌛)交(🦇)谈，而电影人也不想被批评(🚽)。而(😥)我，作为一个评论家出身的(🥗)人(🥘)，我只需要别人告诉我：这(👁)行(👯)不(🌦)通。您是否感觉到需要别人(🍸)告(🙃)诉您这不好？这会困扰您(🏒)吗(☝)？因为我对您电影中行不(🛤)通(😻)的(🥛)地方有些话要说，但我不想(🥪)困(🔥)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🤵)维(😲)拉：“当我拿自己与人相较(👇)，我(🌛)会(👪)感到骄傲；当别人来评价(🤳)我(👠)，我会感到谦卑。”这是您电影(🥤)里(🎾)的一句话，非常美。

让-吕克·(😱)戈(🆘)达尔：那是圣人说的，或者(🚱)是(🏉)诚(🙎)实的人说的。

曼努埃尔·德(🔵)·(🔊)奥利维拉：我是个悲观主(🥎)义(🐯)者。当有人告诉我我的电影(👋)里(🍯)有(✴)什么行不通时，我会受影响(😏)。不(🗑)过，我想我已经麻木很久了(⏳)。但(🎈)这取决于他们触碰哪里。如(😷)果(🛁)我(📭)拳头上有个伤口，但有人碰(🎆)了(🚩)碰我的二头肌，我就会没什(🏳)么(🛸)感觉。但如果那个人把手指(🎷)戳(😂)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🉑)-吕(🚊)克(🤖)·戈达尔：必须懂得区分(💝)什(💕)么是好的，什么是坏的。这不(🤕)仅(🎙)仅是说出我们的感受，而是(😩)对(🕯)电(🎩)影进行技术性或科学性的(📗)批(🎼)评。只有新浪潮这么做过。以(🐎)前(☔)谁会说：这个移动镜头是(📦)好(🍑)的(👫)，我们觉得它好是因为这个(🤺)，相(🏃)对于另一个我们觉得坏的(🏹)镜(🔎)头而言？或者：这段对白(🕯)是(🌘)好的，相比之下那段对白是(🚵)坏(🈲)的(👫)。今天，这完全丢失了。“作者”的(👾)概(🧟)念变得如此重要，以至于连(🅰)副(🎈)导演都不敢对你说。唯一有(🌳)时(❗)敢(📥)说的人，唯一我能与之维持(🤵)一(✊)种奇怪的艺术关系的人，是(🔈)制(💒)片人。因为制片人投了钱，或(🌗)者(🐡)至(🚵)少他拿别人的钱去冒险，所(👱)以(🧚)以这种风险的名义，他敢对(🦏)我(👫)说：“让-吕克，这行不通。”然后(💆)我(🚗)说：“噢”，然后我思考。至少，这(😾)提(🤱)供(🌴)了一种反思的可能性，让我(🎞)能(🏝)更好地站稳脚跟。如果说今(🚁)天(🎁)的科学家如此强大，那是因(🦀)为(💪)他(🥇)们是唯一还在互相批评的(🏥)人(🙉)。一位天文学家说：“我看到(💧)了(🚦)月食，我把它拍下来了。”另一(💟)位(⏸)说(🤰)：“给我看看。”他看了之后断(⛺)言(👈)：“但这明明是月亮！你说什(✝)么(📴)月食？”另一位说：“啊，是啊(🌄)…(🤤)…”；他很恼火，但他会重新开(🚹)始(🦕)。在艺术中，在艺术批评中，例(🍧)如(📅)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(👺)间(🌩)，必定有过这样的对抗时刻(🐧)。否(🍧)则(🔠)，就无法前进。这是我唯一需(🍥)要(☔)的：批评。但我甚至得不到(😼)它(😉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈯)：(🍍)我(🙄)需要的更多是拍电影的手(🆙)段(💷)。我永远不知道电影会变成(💜)什(👸)么样。我有分镜脚本（découpage）(🐍)，我(🗳)有演员，我有布景，但我从未拥(🏠)有(🥟)电影。在拍摄期间，“执导工作(😊)”（(🤹)realización）在时时刻刻地改变着(🚘)那(🤸)团“星云”的整体构造。具体的(🍭)东(🕚)西(😱)只有在我看样片（rushes）的那(🐇)一(😱)刻才会出现。我讨厌看样片(🏺)，我(🕚)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🦐)达(🥅)尔(🔂)：我想我们都是这样。只有(👝)希(㊗)区柯克在看样片时是高兴(😺)的(🐡)。所以，作为评论家，这就是我(🖕)想(✋)对您的电影说的话：起初我(➗)随(🏅)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🏵)》—(🍔)—译者注）行进，但在某一(🚉)刻(🏒)我跳脱了出来，开始思考别(🚪)的(💤)事(✊)情。我想：啊，这里没那么好(🥠)了(📶)，然后，与此同时，我在做梦，我(🌌)想(🍉)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚩)来(😼)我(⚾)醒了，回到了自我意识当中(♏)，而(🕦)就在那一刻，电影里有人说(💼)出(🤳)了“引力”这个词。于是我对自(🕺)己(🧗)说：最终，这部电影是好的，我(🔤)必(🎤)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🍀)·(🏳)奥利维拉：的确，这就是电(🎰)影(📫)的主题：引力与万有引力(🖇)定(🌑)律(❓)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🕯)学(🌺)、更技术的角度来看，如果(🎐)我(🌥)是您电影的副导演，我会对(😿)您(♓)说(⛎)：“您确定吗，或者您能更好(💪)地(⛩)向我解释一下，以便我能帮(🙍)助(❇)您，为什么您选择这位女演(🕚)员(🏰)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(💿)成(😘)年后的艾玛却选择了另一(🏸)位(🥔)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🤩)是(🖕)故意的吗？”这便是我的批(🧗)评(🏅)：(📽)第二位女演员不如第一位(🔸)，或(🌾)者至少，当第二位女演员出(🤣)现(💐)时，电影下坠了，这就是引力(✅)。然(📪)后(🔺)它又升起来了。

曼努埃尔·(🌴)德(😱)·奥利维拉：答案很简单(🥪)：(🎋)起初，我是为第二位女演员(🧠)莱(🖕)奥诺·西尔韦拉写的这部电(🕘)影(🔡)。这个女人当时处于危机和(🗾)抑(🚴)郁状态。我的制片人保罗·(🌩)布(🕉)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎈)选(🎑)她(🐊)。在我改编的那本书，阿古斯(🥫)蒂(🔆)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(♟)罕(🐗)山谷》中，有一句非常美的话(🍛)，说(🎃)艾(🍞)玛的头发“像一滩黑墨水一(🥓)样(📈)落在她毛衣的背上”。为了拍(🌂)摄(👵)这句话，我要求改变莱奥诺(🐋)·(🐭)西尔韦拉的发色，她是金发。她(🚑)对(🏯)此感到很受伤。那场戏拍得(💪)很(🦕)糟。于是，不得不找另一位女(⛴)演(⛏)员来演青少年的艾玛。这就(⏭)是(🔢)对(🤥)您技术性批评的技术性回(📆)答(🍧)。我想补充一点，电影总是伴(🥔)随(🎋)着“偶然”和运气。正是这些使(🍋)我(🦌)振(🏻)奋：所有那些在实现过程(💖)中(🚞)涌现的小事件。这是一种我(🙊)不(🧖)太理解的现象，它既可能导(🚽)致(💵)最坏的结果，也可能导致最好(🎭)的(🗜)结果。没有一部电影是不靠(💭)运(🌃)气的。它是一种创造，一部电(🖨)影(🖲)是一个人的构想，很难进入(😚)其(🍥)中(🐗)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🔆)以(😬)被准备吗？

曼努埃尔·德(📖)·(⛔)奥利维拉：可以准备，但不(🚊)能(🍁)修(❎)复（reparada）。就像生活。事物就在(📆)那(🚅)里，等着我们去拍摄。您想修(🙌)复(🕤)什么？饥饿、在非洲死去(🎼)的(📿)孩子，是的，这很重要，值得修复(🍰)，需(🛎)要尽可能广泛的公众。但一(📅)部(🌋)电影不是，它是一团巨大的(⛅)混(🥪)乱，我因此在我自己面前感(🉑)到(👮)渺(🦓)小。话虽如此，我接受您关于(🚽)您(🚀)“离开”我的电影又“回来”的批(🥡)评(🏴)：必须非常敏感才能进出(👾)电(💲)影(💏)而不迷失。的确，这就是引力(🤱)定(🌄)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🎮)常(😥)谦虚地认为，新浪潮的人是(🥎)从(😍)博物馆出发做电影的。我们发(🌧)现(🤢)了电影资料馆。我们在那里(🍮)出(🖍)生。当然，我们小时候看过卓(👯)别(💎)林，但没人会在四岁时说，看(⛰)了(🏙)《救(🤲)火员》后我要拍电影。所以我(🚴)脑(🍚)子里总有一个参照系。因此(🐻)我(〰)认为作品比人更重要。这并(🌼)非(👬)对(😧)每个人来说都那么显而易(🦆)见(🍌)。女人的作品是庇护男人。而(🍏)男(🎭)人，为了处于相对平等的地(🏆)位(👘)，所能做的一切就是制造作品(🖕)：(🌰)绘画、文学或政治、战争(🛸)、(📿)失业、贸易。归根结底，我对(🧕)“人(👶)”（这里戈达尔专指作为创(💾)作(🛐)者(🛡)的人——译者注）不怎么(🐽)感(🎅)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚌)奥(🚅)利维拉这个“人”不怎么感兴(🤤)趣(🐒)。如(🥨)果我们住在同一个城市，比(🔜)邻(🎦)而居，我想我也不会比现在(🔽)更(🆕)多地见到您。当然，见面时我(🏭)们(😅)会更好地谈论电影，但也仅此(😈)而(🔭)已。如今让我震惊的是，媒体(🏿)对(📔)“个性”这一概念的开发远甚(🔔)于(🔁)对“人”的开发。人在作品中，作(🐏)品(🏏)在(🥂)人中。有些人不创作作品，而(🛐)是(🤢)创作生活，尤其是女人，这本(❎)身(🤒)就是一件作品。男人被迫创(🏜)作(💝)作(🏀)品，因为他们通常什么都不(🎗)做(😞)。我常像布努埃尔那样说，电(⛩)影(💠)对我来说是最重要的。但如(🍪)果(🥔)把一个孩子的生命和一部电(🤘)影(🐱)的上映放在一起权衡，我不(🏄)会(🏀)犹豫一秒钟：孩子优先于(💞)电(🔬)影。

曼努埃尔·德·奥利维(👗)拉(🤜)：(⬅)自然如此。从这个角度看，我(🚲)也(💤)断言艺术没那么重要。

让-吕(🎬)克(🏏)·戈达尔：但既然如此，如(👆)果(🎴)不(📗)那么重要，那就不必做了。女(🙁)人(⏮)们更合乎逻辑，她们在生活(🧐)中(🈂)做这事。我不确定能否如此(🤷)轻(🤸)易地说艺术不重要。尤其是今(🧚)天(💇)，当艺术稀缺而许多孩子死(🤘)去(👮)时。这是否意味着我们让艺(👑)术(🔼)活得太久，而牺牲了孩子？(🔩)

曼(🔈)努(🎏)埃尔·德·奥利维拉：艺(🐢)术(👼)不是艺术家。艺术家，艺术家(🧖)的(🚰)位置，是人类的虚荣。那种表(⛷)达(👧)世(💐)界观的方式，说“这个，这个，这(💳)个(🏴)，这个行不通”，是一种虚荣的(💔)发(🕑)作。它是世俗的。艺术比艺术(🎴)家(🦍)更崇高、更有趣。一部电影总(✴)是(😩)比电影人更聪明，正如斯特(🧛)劳(🐒)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(😢)走(🌬)出来展示自己的那种方式(🏺)，仅(⛲)仅(🌑)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🚫)戈(📄)达尔：这也是孩子的态度(🌭)：(🤰)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🌕)埃(🥀)尔(🦔)·德·奥利维拉：是的，当(🍋)然(🎄)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🌕)术(🦕)与艺术家之间的这种差异(🚠)，也(🏜)是历史与艺术之间的差异。历(🚶)史(🌻)展示了民族、文明、情感(📸)、(📛)趣味的演变。艺术展示了这(⏩)些(🏰)演变中的实体。我们都有责(🙄)任(🥙)，尽(🈸)管作为导演我什么也做不(📸)了(🚗)。作为导演我只能做一件事(😩)，就(🔁)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🦄)术(👣)家(🈁)在创作的那一刻总是对的(🍳)。那(👞)是他们的虚构，是他们的内(🃏)在(🆔)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🕝)不(👌)这么认为，一切都在外面。

曼努(🐯)埃(🚑)尔·德·奥利维拉：是的(🚖)，在(🔴)那之前（是这样）。但之后(🌕)，一(🎠)切都会进入脑海中，然后再(📮)出(🌜)来(✡)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🙅)块(🙄)海绵一样面对电影，准备好(📎)吸(✍)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🤪)我(🍐)不(👃)确定这是个好比喻。当然，电(🔤)影(🔭)有其奇观性和诗意的一面(🎁)，这(🌋)是电影的深层使命。但这一(🛑)使(💍)命只有在最初进行了实验、(😼)验(🦂)证和劳动——我们可以称(🧡)之(😕)为电影的纪录片层面——(🦔)之(♒)后才能实现。伟大的艺术家(👬)身(😞)上(🌜)都有这一点，您、皮亚拉（(🧑)Pialat）(💚)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌯)Anne-Marie Mié(👁)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🤢)、(🍋)维(🥊)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🎽)常(🦂)不同的人身上都有，我有时(🌘)也(㊙)有。以爱森斯坦为例，没有比(📜)爱(⏫)森斯坦更抽象、更风格家或(🌥)更(🤚)风格化的人了。然而，如果今(🧒)天(🧦)我们要展示十月革命的镜(🎬)头(🌏)，我们不会在当时的新闻片(🌋)里(🌾)找(🚛)，新闻片使用的是爱森斯坦(🤔)关(🙄)于十月革命的影像，那完全(🤙)是(🌋)被调度（mise en scène）出来的影像(🔋)。当(🆙)读(🕦)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🔗)努(💿)克》的相关叙述时，我们得知(😁)弗(➿)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🍌)，和(🏞)他们吵架，强迫他们每天去捕(🌊)鱼(🤔)（即使他们不想去）。总之(🍇)，他(📦)和他们组成了一个电影摄(🏇)制(📷)组，并变成了一位了不起的(🌆)人(🔗)类(🎾)学家。因此，这里存在着整全(🛢)的(🐅)纪录片层面。在今天，这种方(🌜)式(🐼)——即使不能完美了解电(〽)影(🅱)史(💞)，也至少对其有所感觉的方(🆗)式(🧐)——对许多人来说已经遗(🐢)失(🕣)了。必须拥有这种对电影史(🙄)的(🍐)感觉，有点像乔伊斯，他对文学(🕹)史(🦅)有着深刻的感觉，他知道当(🔀)他(🐧)写下一个句子时，其中有些(🐦)词(🥛)是在拉丁语时代发明的，有(💫)些(🌫)是(👙)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🐝)下(♒)这个词的时刻，通常背负着(🐳)所(🈺)有的精神重担和他所感知(🐹)到(🤢)的(📑)所有过去，正处于文学的现(🍃)代(♐)，处于其成熟期。在电影中，很(🛌)快(🚪)，在世界所接受的美国影响(💪)下(📔)，部分纪录片式的工作被抛弃(🧦)了(🍿)。我们立刻走向了奇观，而这(👂)只(🚯)不过是最终的使命，是电影(🌘)的(🤐)弥撒。在今天的电影中，人们(🐏)举(🐭)行(🤹)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🌸)艺(🍝)术家，诚实的艺术家，首先进(🌞)行(🥨)他们的祈祷，然后才是弥撒(🕙)，面(😯)对(💕)或多或少忠实的公众。美国(🚔)人(🍴)规范了弥撒。对他们来说，在(🕒)弥(🤤)撒中重要的是募捐（quête）(👻)：(❔)一场成功的弥撒就是教堂里(🃏)座(🔅)无虚席、募捐数额可观的(🌓)弥(🔵)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🌬)拉(🎙)：募捐（quête）是我下一部(🚱)电(🤰)影(➿)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(😐)我(⬛)不募捐（quête），我只调查（(👱)enquê(🆗)te），我专注于做一名预审法(🔆)官(📈)。我(🏪)审理投诉。批评应该通过祈(🥉)祷(🐹)来表达，而不是通过弥撒。关(🐥)于(🛂)弥撒，人们无话可说。或者只(🍳)能(🍜)说：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(😻)祷(🌎)也是一种练习，就像运动员(🍉)的(👱)训练、钢琴家的音阶练习(💃)一(📪)样。当人们进行批评时，应当(🍑)批(🚅)评(📡)那些音阶以及这些音阶所(👲)能(🍀)带来的效果。

曼努埃尔·德(🛹)·(📙)奥利维拉：奇观和弥撒我(🏣)不(🎉)感(🖌)兴趣。重要的是行动的欲望(🚂)。您(🐍)想拍电影，我想拍电影，就像(🌞)此(😂)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🕢)：(➕)“我拍电影的方式就像某些英(😲)国(🕳)人独自去森林打猎。他们搭(🎭)起(⛴)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🎿)上(🥠)他们都会刮胡子，纯粹为了(🍓)乐(🛩)趣(👎)。”我觉得这很好。必须反思这(📕)一(🍊)点，关于欲望。它就在人心里(🤙)，就(➡)像一个画家画着没人看的(🤾)画(🔺)，但(💰)他不会停下。欲望就像独自(🌶)绽(✌)放于原始森林中心的绝美(😫)花(💺)朵，它凝聚着对果实的向往(🚚)，为(🏵)了自己，也依靠自己。如果遇到(🏴)一(🎺)道注视着它、并发现它的(🌪)美(🥢)丽的目光，它便会绽放光采(😂)，她(🎒)的美丽会变得引人注目、(🍷)脱(🙂)颖(🚏)而出。但这样的目光往往来(🔦)得(🍴)太迟，人们为了抢占土地，已(🎽)经(📦)烧毁并铲平了森林。在您和(👟)我(🏺)之(🔥)间，有许多差异，这是幸事。语(⛲)言(🎍)、国家、文化的差异。您选(☝)择(🥩)了一种略带挑衅性的电影(🍱)，它(🐽)破坏了叙事的传统秩序。您从(🎢)混(🚲)沌中出发寻找，为了将无序(🦖)变(😟)为有序。我也试图将无序变(🐅)为(🗓)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🌄)仍(🏘)在(😰)寻找。我想这就是我们的电(🐵)影(📬)的区别：我的电影较为接(🐺)近(🥝)一般意义上的电影，而您的(🦒)电(♓)影(🐕)是某种特殊的电影。

让-吕克(🐦)·(🥄)戈达尔：我会说我们做的(😩)是(♿)同一件事，但您抵达了，而我(🤶)尚(🙄)未真正成功过。所有人自然地(🎅)遵(🎭)循着科学的图景，从混沌出(🥌)发(🥂)以建立某种秩序。这“某种秩(👬)序(🐞)”或多或少有些不确定，人们(🌟)也(🤳)或(🀄)多或少能抵达一点。有些时(🆚)候(🥡)我们做不到，我们抵达不了(🌅)。在(🙅)《悲哀于我》中，有一块时间被(🕙)提(😔)取(😗)了出来，在另一部电影里将(🗓)会(🔀)是另一块。从一块碎片、一(🤛)张(🐛)照片出发，我为自己创造一(🌮)个(🎗)世界。看到您电影的一些片段(🏹)，我(📖)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🖤)时(🏁)刻，那也是我喜欢的。用简单(🚸)的(📸)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🏺)—(🔁)—(🥕)尽管区分它们没有太大意(🦉)义(🛴)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎤)》中(🧀)停留在外部，但他只谈论内(⛸)部(🎷)。在(😄)这个意义上，他更接近维斯(😔)康(🎭)蒂的传统。而您恰恰相反。您(♑)停(🚙)留在内部。但在电影中我们(🏈)无(📊)法展示内部，只能感受它，但它(🔋)依(👰)然是不可见的，否则它就不(🥝)再(🐘)是内部了。

曼努埃尔·德·(🗜)奥(🌳)利维拉：甚至可以拍摄灵(😳)魂(♓)。

让(🙈)-吕克·戈达尔：当然。小时(🌤)候(🐝)人们说：鸡是由内部和外(🕒)部(🔷)组成的。掀开外部，看到内部(🏦)；(🗝)如(📋)果掀开内部，就看到了灵魂(💍)。我(🛎)会说您从背面拍摄内部，尽(👖)管(👴)您总是从正面拍摄人物。考(🎗)虑(🥛)到这种严谨而有强度的方式(🥕)，您(🎟)电影中让我一度感到困扰(🚘)的(🐺)，是一种幸好还算人性化的(✏)不(🕷)完美，这种不完美使得您有(🔺)必(💴)要(👐)去拍其他电影。让我困扰的(🚗)是(🍏)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🙏)机(🥉)离放映机太近了。摄影机并(😘)不(🆎)是(🐔)生来就是要与放映机保持(😹)一(🗿)致的。放映机会进行传输。就(🗣)像(👉)放射科医生拍X光片：他不(🚳)满(🆓)足于从正面拍，他也从侧面、(❔)背(🌓)面、对角线拍。然而在开始(🦒)时(🖊)，在放映的那一刻，所有图像(🏒)都(🌛)将是平面的。当然，我们会说(🐏)这(🙎)是(🐏)一个图像，但我们是和图像(👣)打(🔯)交道的人。这并不意味着摄(🌹)影(🤞)机必须一直移动。

这就是导(🐑)致(✳)您(🤢)电影中某些时刻出现“空洞(🎛)”的(🔍)原因，也就是那些观众——(🈲)糟(🏖)糕的观众，如今的观众——(🌍)称(💡)之为“冗长”的东西。我不是说我(🐃)抱(🐹)怨电影长，甚至如果一开始(🚮)我(🥘)看到有好东西，我会很高兴(❎)电(🧝)影很长。我可以安心地打个(🚬)盹(🛍)，我(⛎)确信我会找到它们。这就是(😭)我(🛸)所说的对一部电影进行科(🐧)学(🃏)性的讨论。

曼努埃尔·德·(⏺)奥(🐘)利(🚚)维拉：我和您一样，把摄影(📶)机(🕷)放在我认为它必须在的精(👠)确(🃏)位置。就是这样。为什么那里(⌛)比(✂)这里好？我不知道为什么。

让(🤤)-吕(🐺)克·戈达尔：如果我们能(🚈)稍(🦕)微解释一下为什么就好了(👛)。

曼(🦖)努埃尔·德·奥利维拉：(🕒)力(🦒)量(😊)来自固定性（fixidez）。是布列松(💭)通(🤺)过《圣女贞德的审判》教会了(🌥)我(🛄)这一点。我们也可以称之为(👮)客(📬)观(🚚)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🛎)种(📢)感觉，电影人，无论是好是坏(🚝)，都(🔁)有一个想法，一种需求，然后(👖)，好(🌃)吧，他们寻找有足够钱的人来(😷)实(🕶)现这种需求。他们的工作方(🧑)式(🍍)就像一个人说：今晚我想(🤔)吃(🅰)肉酱意面。于是他看看口袋(🤐)里(🏕)有(🦐)多少钱，或者让妻子或朋友(🎻)做(🤞)肉酱意面。老实说，我一直是(🎠)反(🌅)着来的。制片人对我说：“德(🐩)帕(🐏)迪(🎙)[11]约有档期，也许是时候和他(🚢)拍(♊)部电影了。”既然我们不富裕(🍏)，我(👬)们接受，也许我们能马上拿(🍘)到(⏬)钱。然后，签了合同。再然后，必须(🐁)拍(🗻)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(💌)·(🍨)德·奥利维拉：我做的完(🌆)全(🍜)相反。我表现得好像合同早(🆔)已(😛)签(🌸)好一样。我写故事，预测一切(🛴)，然(🏳)后在最后一刻，救星来了，那(🏠)就(⛑)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🤶)生(🤥)于(🍾)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🍕)间(🌫)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🔵)拜(⛰)，当然还有《包法利夫人》。在法(🦂)国(🖊)拍摄《包法利夫人》是不可能的(🥡)，况(♏)且我还是个葡萄牙导演。而(🥇)且(🖲)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🎉)。于(🤝)是我想，可以做点更有趣的(🤣)事(🎟)：(🔵)可以问问作家阿古斯蒂娜(❓)·(🧙)贝萨-路易斯是否愿意基于(🚉)《包(👓)法利夫人》写一部小说，一部(🍗)我(🤥)随(🦅)后就会改编的小说。她接受(👠)了(🏖)。必须等她写完，等它出版。在(💔)此(🗑)期间，借作家卡米洛·卡斯(🔰)特(🤱)洛·布兰科[13]逝世五周年之际(💢)，我(🤴)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(💚)克(🚜)·戈达尔：您说：我知道(🥣)这(🛥)部电影将会是什么，但我不(💻)知(🍡)道(🐷)是否能拍成。我说：我知道(🎥)电(🤑)影会拍成，但我不知道会是(🍴)怎(🏪)样的电影。我不仅知道某部(😾)电(🖖)影(🐏)会拍，而且我还承诺了要拍(🌔)，这(📅)更糟糕。因为我总是害怕拍(🎳)不(⏰)了下一部。

曼努埃尔·德·(👣)奥(🍴)利维拉：这也是我的噩梦。

让(💐)-吕(🆙)克·戈达尔：但您对我电(🆔)影(🥔)的批评是什么？就像美食(👛)评(🕤)论家会说：“这里的肉煮过(😢)头(🍰)了(⬆)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(😛)尔(🍦)·德·奥利维拉：一部电(🎖)影(🏺)不仅仅是我们所看到的图(✏)像(🗳)。图(🏰)像是符号，声音是其他符号(📠)，词(🐇)语是另外的符号，它们又会(🚁)唤(👸)起其他符号，引用其他时代(💰)、(🐞)书籍、电影。如果我们不了解(🏐)这(🤟)些符号及其所召唤的东西(🌬)，我(😺)们就无法理解电影。词语在(🕞)您(🐠)的电影中强有力，它赋予了(🌭)电(🐭)影(🚟)力量。图像有另一种与词语(🧗)无(⛹)关的力量。这很美妙。但我距(📄)离(🗒)完全理解您的电影还缺了(⬅)点(👔)什(📇)么。电影是一种旨在拍摄仪(📌)式(🥏)的仪式。您电影中的仪式，是(🤖)那(📨)些在镜头间或镜头中穿梭(🎼)的(🌼)人。我们并不完全了解这种仪(🛐)式(🏢)的含义，我们遗失了它们的(🐃)意(❇)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🅾)，面(🚓)纱的仪式。我们看到女演员(👒)在(🎪)婚(🌔)礼当天，在教堂里自己掀起(🚁)了(📭)面纱。如果我们不了解古代(🛶)包(🏃)办婚姻的仪式——要求由(😲)丈(🍋)夫(🧚)掀起妻子的面纱，第一次展(🍲)示(🔨)她的脸，以此确认他的幸运(📏)或(🗾)不幸——我们就无法理解(♟)她(🗼)这一举动的放肆。因为我的主(💉)角(😤)知道自己很美，她可以放肆(📏)地(⛔)掀起面纱：看我多美！如果(🚨)我(🍃)们不了解这个仪式，这场戏(😾)的(😢)意(➿)义就丢失了。我错过了您电(🅿)影(📵)中许多仪式的含义。我真希(⏮)望(🏑)有人能在我耳边悄悄向我(🗒)解(🥞)释(📸)。您在特殊效果上做了很多(🕷)工(🛩)作，不断用声音、词语、图(🚋)像(⛹)进行挑衅。这是您的形式，是(😑)另(🚂)一种形式，无所谓好坏。您做得(💹)很(👡)好。我更喜欢没有特殊效果(⬜)的(🖱)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(😾)-吕(🐌)克·戈达尔：如果英语说(🌖)得(🕸)不(🚖)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🧡)很(⏹)多东西，但我们依旧能分辨(🌐)它(😯)是好是坏。《德国九零》由许多(🙁)仪(🎍)式(⏮)和晦涩的东西构成。

曼努埃(💚)尔(🚍)·德·奥利维拉：是的，但(🧘)即(🐁)便这些符号实际上难以理(🛄)解(🍵)，但它们反倒更清晰、更可见(🚋)。我(🐤)喜欢这部电影的地方，在于(📈)符(👏)号的清晰性与其深刻的模(🚹)糊(🈺)性相并存。另一方面，这也是(📳)我(👘)喜(🕉)欢电影的原因：大量精彩(🐜)的(♉)符号沐浴在无需解释的光(🎷)芒(🏐)之中。正因如此，我才相信电(🛥)影(👯)。

让(🙎)-吕克·戈达尔：那么，非常(🌡)感(🕞)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🛀)福(🍟)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏎)《解(🖥)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🏴)罗(🔬)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(⛅)心(🐞)人物，唯物主义哲学家、文(☕)艺(🦏)批评家与作家，百科全书派(🔮)代(😬)表(📘)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🤬)命(🏠)论者雅克和他的主人》等。

2、(🃏)夏(🕜)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🥤)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍦)，法(🤠)国象征派诗歌先驱、现代(🔒)主(🥨)义文学奠基人，兼具诗人、(🚯)艺(⬅)术评论家与散文诗之祖等(🍶)多(💮)重身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🏑)19世(✉)纪欧洲最具影响力的诗集(👵)之(🎊)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🏽)国(🥨)艺术史学家、评论家与散(🐐)文(👀)家(📠)。他率先关注电影作为 "第七(🚍)艺(💖)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🌓)术(☔)家的评论极具前瞻性，深刻(🏹)影(👺)响(🏴)现代艺术批评的发展方向(📩)。

4、(💼)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(⏸)国(🍳)小说家、艺术史学家、抵(🆖)抗(🌋)运动战士，还担任过戴高乐时(👌)期(👧)的文化部长（1958-1969），其作品与(⏹)行(🎐)动深度融合了存在主义哲(📱)思(⚪)与历史使命感。

5、法语单词(🏭)sortir虽(🍣)然(💻)有“上映、某部电影推出”的(🎀)意(👉)思，但其核心意义为“出去、(👌)离(🔘)开”，所以戈达尔才会玩这样(🎃)一(🚂)个(🎯)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(✈)中(💎)既可指广义的“公众”，也可以(🥀)指(🐋)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(💄)・(⏳)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🔥)浪(🎢)漫主义画派的领袖与核心(🌷)人(🛒)物，代表作有《自由引导人民(❓)》（(⚪)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(⌚)中(🌊)的(🚐)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🏴)尔(😇)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🕙)频(🍭)艺术家，戈达尔晚年的生活(🎏)伴(🌽)侣(🍭)与合作者。她与戈达尔共同(👄)创(🦒)立制作公司，并与其联合执(🔟)导(🍆)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🏜)》（(🎞)1983）等多部作品，深刻影响了戈(🌈)达(🕔)尔后期创作中私密对话与(🐖)家(🧤)庭影像的风格转向。她本人(🕘)亦(🐇)是一位独立的创作者，其作(🚈)品(♋)以(💿)哲学思辨探索两性关系、(👊)语(🏡)言与日常的诗意。

9、让・鲁(✉)什(🌀)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🚔)家(🔨)，真(👗)实电影（Cinéma Vérité）与民族(😡)志(🦖)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🤥)表(🥐)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(😕) “尼(🐫)日尔电影之父”，其跨学科实践(🙆)深(💿)刻影响了纪录片与视觉人(🏅)类(🐭)学发展。

10、奥利维拉下一部(🅾)电(🙋)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(👜)讨(🏔)募(🐂)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🐟)德(🛴)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🌑)演(💶)员、制片人、导演与跨界(🦖)企(🤶)业(⌚)家，是法国电影黄金时代的(🐏)标(🍬)志性人物。

12、克劳德・夏布(🎲)洛(🐝)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🚥)导(👈)演之一，与特吕弗、戈达尔、(🛀)侯(🍇)麦和里维特并称 "新浪潮五(🍉)虎(🌨)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👏)和(😗)冷峻的社会批判视角闻名(🥣)。由(📀)他(😌)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌻)贝(😉)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🛢)上(🖍)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔘)布(🔝)兰(🕘)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🀄)影(🧘)响力的浪漫主义小说家、(👢)剧(🚞)作家与文学评论家。