文(🦂) / 让(❔)-吕(🛄)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌎)·(🎟)德(⬜)·(👛)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌒)译(🤮)，再(💥)经(🤟)过(🗃)了人工的逐句校对与(🐸)润(🉐)色(💏)，并(🥍)添加了一些必要的注(🏚)释(🤼)。由(😁)于(🍧)并未找到法语原文，本(🥋)文(🔝)翻(🥃)译(📗)同(🎆)时比照了西班牙语(🍽)和(🔞)葡(🔹)萄(💺)牙(⭐)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👎)尔(🥄)·(✔)德(🚣)·奥利维拉的《亚伯拉(😃)罕(🈚)山(🥢)谷(🤴)》（(🏧)Vale Abraão）与让-吕克·戈(👽)达(🥈)尔(🍘)的(💮)《悲(📢)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔢)时(🚰)在(🐧)巴(😨)黎的银幕上映。借此契(🚛)机(🛏)，戈(✖)达(💓)尔提议与奥利维拉会(👜)面(🤢)，旨(👶)在(👗)就(🌇)这两部影片展开一场(🤱)“科(🥩)学(🎨)性(🈳)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🐗)戈(👂)达(✒)尔(🏯)：没问题，巨大的声响(🏟)是(🅾)我(🐏)对(💾)公(🍚)众做出的唯一妥协(🚚)。您(🖥)知(🥩)道(🦄)儒(🌅)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚱)评(🏐)”的(🛫)定(🎰)义吗？“批评就像溃败(💣)军(🚭)队(🐳)里(♓)的(🕦)士兵，他开了小差，投(🐆)奔(⚽)了(🔻)敌(🖼)营(🐂)。谁是敌人？是公众。”

曼(🧣)努(🌇)埃(🤪)尔(⭐)·德·奥利维拉：那(🍍)您(📠)呢(😍)，您(💥)知道伯格曼是怎么评(🌖)价(🤛)影(😝)评(🕯)人(🏅)的吗？“某些影评人在(㊙)我(🕟)看(🧛)来(🎡)就像是在试图教我们(🐃)如(🚬)何(🎑)奔(🐌)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🥨)达(🎄)尔(🚵)：(〰)我(👾)请求让我以评论家(🧠)的(⏬)身(👇)份(🍌)展(😭)开这次对话。与其扮演(🛁)“作(🌠)者(😒)”，我(🌸)更愿意去见某个人，谈(〽)论(📓)他(⬆)的(🎙)电(🥄)影，或许偶尔也让那(🕰)个(🎌)人(🅿)谈(🎣)谈(🚉)我的电影。如果这能从(🔧)宣(🚳)传(🏒)角(📷)度对两部影片有所助(⬛)益(🤲)，那(🥤)我(🎠)们就这么做吧。电影是(😘)对(🏒)现(🔫)实(🐐)的(🤷)一种批判，从这个角度(♉)看(🍄)，我(🐗)是(📍)非常传统的；而且作(💬)为(🕹)一(🐷)名(🎃)用法语拍摄的电影人(👷)，我(👆)始(👥)终(💱)带(🕝)有对电影的批判态(♋)度(😿)。一(💈)直(🛹)以(💘)来，法国的伟大之处之(🍬)一(🐫)在(🛰)于(💥)拥有批判性的视点，即(💥)便(♊)这(🥉)个(🕸)国(🈁)家对此一无所知。从(😰)狄(😊)德(😊)罗(🌂)[1]开(🕞)始，所有的艺术评论家(🛣)都(⛲)是(😄)法(🏎)国人，经过波德莱尔[2]、(🍧)埃(👯)利(🐨)·(🍚)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😖)说(🍬)，无(🍤)论(🏖)是(🥫)不是作家，他们都是有(😱)“风(🕚)格(💢)”（(🚰)style）的人。糟糕的评论家(💽)没(🧖)有(🎀)风(🏞)格。美国只有两个影评(🌞)人(🍸)：(🚯)詹(📻)姆(🕞)斯·阿吉（James Agee）和（(🙏)长(🐗)久(🐧)以(🍲)来(🦋)被忽视的）来自圣地(📭)亚(🦂)哥(🚩)的(🐾)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏳)我(😞)们(🈳)的(➿)电(⌚)影同时上映，我想提(👯)出(🤮)第(🐫)一(😵)个(🌻)问题：我们要如何理(🍷)解(🔏)“上(🥚)映(🙊)”（sortir）一部电影[5]？为什(👺)么(🧦)要(🍟)让(💏)电影“上映”？我们在让(🕥)它(🥪)们(❔)“进(♒)入(🍥)”这里或那里时遇到了(⬛)很(🦏)多(🥉)困(🤒)难，然后还有些人没做(⬆)什(📃)么(🗣)大(📚)事，但无论如何，他们还(😍)是(🕗)做(🏈)了(🧗)必(😄)要的事来把它们“推(😦)出(🍐)去(😠)”（(🐊)sortir）(🐱)。

曼努埃尔·德·奥利(🌞)维(🤘)拉(🆖)：(🚔)在葡萄牙语里我们不(🌧)用(🌝)同(🕹)一(🈺)个(🍊)词，因此也就没有这(😨)种(🥏)双(🗾)关(🔝)语(⏩)。我们不说“sortir un film”（让电影出(❎)去(🏒)/上(🐍)映(🎸)）。不过，这是个困扰我(🎗)的(🐺)问(🐰)题(🕷)。我之所以感到困扰，是(🗳)因(🏨)为(📃)对(🗜)我(🖇)来说，必须先展示电影(🤟)，然(😵)而(🗺)，在(🍊)针对电影的评论完成(🌇)之(🏕)前(💳)，电(✂)影并未完成。一个好的(⛺)、(🐂)聪(🕥)明(👁)的(🐩)、专注的、敏感的(🛵)评(⛓)论(🚮)家(😠)，是(👍)观众的代表，他去寻找(🍬)那(🤒)部(🧖)在(✌)我看来——即便我已(⬇)经(🤠)拍(🍢)完(🌚)了(🔻)——尚不存在的电(🔓)影(🚧)，他(🛌)要(🤵)去(🥁)完成它。观影者与银幕(🎺)之(🏠)间(🗯)的(👹)动态关系实际上是至(🌓)关(🔸)重(🚳)要(🤹)的，它是电影的一部分(💸)。我(😅)说(🌀)的(🍌)是(🍙)观影者（espectador），不是观众(🖋)（(⛴)pú(💠)blico）(🕙)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🛹)非(🏧)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⏫)观(🐔)众(😉)是现存的观影者，是被商业(🌊)化(❗)了的观影者，是买了票的观(🚼)影(🚙)者，他变成了观众。然而，他身(🛬)上(💜)仍(🌘)有一部分保留着观影者的(🏞)特(🕚)质，就像读者一样。如果我们(🌍)谈(🍑)论的是一部电影，我们会说(👁)观(🛡)影者是剧本，而观众则是观(🐩)影(🍒)者(🍦)的实现（realización），是他的场面(🏹)调(✈)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🧦)己(🎲)：如果电影没人看——我(🚭)的(⚪)许(🌑)多电影都没人看，或者被误(🔖)读(❄)，甚至连我自己也……我想(🐕)我(🤽)们是为了一两个人拍电影(✴)的(✉)。

曼(👇)努埃尔·德·奥利维拉：(🐎)但(🛍)这就足够了。

让-吕克·戈达(💸)尔(🈯)：当然。但我还是想回到“上(🎉)映(🐮)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👸)文(🍉)字(🍇)游戏。应该有一些小词典，告(🐈)诉(📃)我们每种语言中电影的技(🚖)术(🎂)术语。例如，我们在影院看到(⛄)的(🌛)电(🏰)影拷贝，带有图像和声音的(😳)拷(🤯)贝，在法语中被称为“标准拷(🗄)贝(🐬)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🚍)维(😦)拉(⚓)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🚛)或(👟)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏆)：(👎)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍻)married print）(🖥)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌸)。我(🆕)坚(🌨)持要在词汇上较真，因为例(❔)如(🍮)俄国人对纪录片和剧情片(🦇)的(💖)区分就与我们不同。他们把(🙆)有(🎸)演(🎴)员的电影称为“扮演的电影(🚛)”，而(🌗)纪录片——不一定没有演(✍)员(🌰)——被称为“非扮演的电影(🔳)”。甚(🍡)至(👑)“图像”（image）这个词本身：对(👜)美(🤹)国人来说，它没什么大不了(👺)的(🌐)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(Ⓜ)们(💬)甚至没有一个词来指代电(🏦)视(🚀)，他(🚿)们突然变得非常商业化，他(🗻)们(⚫)说“network”（网络）。如果我们对语(🈳)言(🌅)如此不加注意，那么当人们(💂)说(🙇)一(🖥)部电影“上映/出去”时，我们会(😔)产(🐾)生一种错觉：是某种东西(💘)真(🦖)的出去了，还是我们把它弄(🌊)出(🦌)去(🙌)了？

曼努埃尔·德·奥利(🔫)维(🔺)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🛋)这(⏯)个词，就像说“和一个女人出(🥨)去(💄)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(⚡)味(🈶)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⛎)达(🤓)尔：如今，对于好电影来说(👂)，“上(🐬)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏓)口(🤡)在(🏻)这边”的指示，这是一种摆脱(🌏)它(💱)们的方式。

曼努埃尔·德·(📓)奥(🎻)利维拉：我们的电影也变(🔡)成(🏩)了(🛹)电影节电影。电影节的作用(💀)是(🏊)向多样化的公众展示电影(😍)的(🗜)多样性。它是不同电影人、(🌄)国(🛀)家、习俗的一种对照。仅此而(🦖)已(📱)，但这也不算太坏。

让-吕克·(👅)戈(🔯)达尔：我想您描述的是一(🖼)个(⛔)过去的时代，而我见证了它(🥖)的(✝)终(🌯)结。我以为那是开始，其实那(💡)是(🌓)终结。那是一个电影节确实(🗯)能(🙅)帮助人们相遇、讨论电影(🐙)、(🏽)讨(🖕)论任何想讨论之事的时代(🐙)。一(🌊)切都变了，电影也变了。现在(🛐)，电(👁)影人抱怨他们的孤独，但他(🏤)们(🛋)不再交谈，不再讨论，这是他们(🌵)的(🎢)错。今天，电影节越来越多。无(🎃)论(🎱)是强者还是弱者，每个人都(📱)在(🎒)各自利用自己能利用的东(♓)西(⏺)。但(🆘)在我看来，总体而言，举办电(🍱)影(🧣)节是为了延续一种对媒体(🔫)或(🚾)电视而言很重要的“电影观(🈯)念(🐫)”，一(🏵)种关于电影神话的观念，这(♒)种(💍)神话曼努埃尔（指奥利维(❌)拉(🎻)——编者注）经历了一整(🚭)个(🎥)世纪，而我只经历了后三分之(💢)二(🎰)。也许您能感觉到20年代（那(🆑)时(🎴)没有电影节）与今天之间(🍚)的(🕺)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏐)利(🌉)维(🕉)拉：新现象是电影资料馆(🚮)（(🐭)cinematecas），不是作为机构，因为那早(❄)就(💇)存在，而是因为有越来越多(🧗)的(🚹)观(🔭)众——比如在里斯本——(🌶)去(💋)资料馆看那些没进院线的(👐)电(🥕)影。这很有趣，因为你必须真(🤷)的(👢)热爱电影才会去电影俱乐部(🍀)或(🚿)资料馆看片……

让-吕克·(😚)戈(🙆)达尔：关于相遇与对话的(🏘)故(🏢)事……这就是我想对您说(🚂)的(💂)：(😵)作为评论家，我不指望别人(🛵)对(😠)我说好话，我不想人们对我(😚)说(🤑)或写：“您的电影太残暴了(🤨)，太(🔅)棒(🍋)了，太天才了，太非凡了！”那时(📆)我(🍂)会问他们：“好吧，那到底哪(⏭)里(🗂)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💢)们(🚣)甚至没有词汇，只是重复：“它(👒)是(🙀)非凡的！”然而如果他们对我(🧚)说(🌴)这真的很丑，这里有错误，那(🚊)我(📊)就会想，或许对话是可能的(👒)：(🤙)你(🚕)能告诉我有错误的都在哪(💩)里(🏨)吗？这证明了今天的评论(🖱)家(🏮)不再想交谈，而电影人也不(🛀)想(📈)被(🐗)批评。而我，作为一个评论家(🤢)出(🐃)身的人，我只需要别人告诉(🐙)我(👰)：这行不通。您是否感觉到(🏾)需(👶)要别人告诉您这不好？这会(🙊)困(🐩)扰您吗？因为我对您电影(⏳)中(📡)行不通的地方有些话要说(⏯)，但(🙇)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🙋)德(🎦)·(🚚)奥利维拉：“当我拿自己与(😌)人(🚷)相较，我会感到骄傲；当别(💎)人(🤙)来评价我，我会感到谦卑。”这(♎)是(🙀)您(🖨)电影里的一句话，非常美。

让(🙁)-吕(👠)克·戈达尔：那是圣人说(⏺)的(💷)，或者是诚实的人说的。

曼努(📳)埃(🆙)尔·德·奥利维拉：我是个(🕊)悲(🦓)观主义者。当有人告诉我我(🕵)的(🔴)电影里有什么行不通时，我(🎴)会(🏴)受影响。不过，我想我已经麻(🍏)木(🎲)很(🈁)久了。但这取决于他们触碰(📽)哪(🏒)里。如果我拳头上有个伤口(🦐)，但(🆓)有人碰了碰我的二头肌，我(😕)就(🌞)会(🛡)没什么感觉。但如果那个人(👀)把(📖)手指戳进伤口里，那我就会(➖)尖(🛋)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🛒)懂(👨)得区分什么是好的，什么是坏(🐒)的(👦)。这不仅仅是说出我们的感(🌽)受(🎭)，而是对电影进行技术性或(📐)科(🏿)学性的批评。只有新浪潮这(🖖)么(📥)做(🔥)过。以前谁会说：这个移动(🥓)镜(👇)头是好的，我们觉得它好是(⚫)因(😊)为这个，相对于另一个我们(📐)觉(💵)得(📴)坏的镜头而言？或者：这(⛑)段(❣)对白是好的，相比之下那段(🧥)对(🥦)白是坏的。今天，这完全丢失(🎞)了(🐷)。“作者”的概念变得如此重要，以(🦌)至(🚰)于连副导演都不敢对你说(🦃)。唯(🌉)一有时敢说的人，唯一我能(📩)与(👡)之维持一种奇怪的艺术关(🗡)系(🚀)的(🔰)人，是制片人。因为制片人投(🕡)了(😌)钱，或者至少他拿别人的钱(🙌)去(🍠)冒险，所以以这种风险的名(📌)义(🎮)，他(📏)敢对我说：“让-吕克，这行不(💠)通(🙉)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🧘)。至(🏈)少，这提供了一种反思的可(⬆)能(🔧)性，让我能更好地站稳脚跟。如(👲)果(🕵)说今天的科学家如此强大(💷)，那(🧠)是因为他们是唯一还在互(🍪)相(⚓)批评的人。一位天文学家说(😰)：(🎆)“我(📹)看到了月食，我把它拍下来(👅)了(🛰)。”另一位说：“给我看看。”他看(👹)了(🍷)之后断言：“但这明明是月(🥃)亮(🏐)！你(⛷)说什么月食？”另一位说：(✊)“啊(😲)，是啊……”；他很恼火，但他(🔕)会(🍂)重新开始。在艺术中，在艺术(🛂)批(🌬)评中，例如波德莱尔和德拉克(🎠)洛(🐁)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😒)抗(🤞)时刻。否则，就无法前进。这是(🎾)我(🔒)唯一需要的：批评。但我甚(🧓)至(🚲)得(💚)不到它。

曼努埃尔·德·奥(❄)利(🥦)维拉：我需要的更多是拍(⬇)电(📯)影的手段。我永远不知道电(🔊)影(🚆)会(📎)变成什么样。我有分镜脚本(🐾)（(🏚)découpage），我有演员，我有布景，但(🐑)我(🏐)从未拥有电影。在拍摄期间(🔼)，“执(🤡)导工作”（realización）在时时刻刻地(🐨)改(🚡)变着那团“星云”的整体构造(🗨)。具(💰)体的东西只有在我看样片(📱)（(😓)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🔠)厌(🏀)看(🌗)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🥪)克(🤖)·戈达尔：我想我们都是(🚸)这(⌚)样。只有希区柯克在看样片(🌽)时(👁)是(🗑)高兴的。所以，作为评论家，这(🎦)就(🤞)是我想对您的电影说的话(🕛)：(🔑)起初我随着电影（指《亚伯(🎩)拉(🥈)罕山谷》——译者注）行进，但(🚫)在(😳)某一刻我跳脱了出来，开始(🍉)思(🏖)考别的事情。我想：啊，这里(😺)没(👹)那么好了，然后，与此同时，我(🆎)在(🌂)做(😚)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔞)牛(🥚)顿。后来我醒了，回到了自我(🍝)意(🔯)识当中，而就在那一刻，电影(🌖)里(📪)有(🚺)人说出了“引力”这个词。于是(🌉)我(⚾)对自己说：最终，这部电影(🥏)是(🍲)好的，我必须重看一遍。

曼努(📡)埃(😴)尔·德·奥利维拉：的确，这(🕕)就(🔠)是电影的主题：引力与万(🕋)有(💕)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⏹)：(😎)从更科学、更技术的角度(🔙)来(🚷)看(⏮)，如果我是您电影的副导演(🎇)，我(❕)会对您说：“您确定吗，或者(😢)您(🍡)能更好地向我解释一下，以(🕊)便(✳)我(🧠)能帮助您，为什么您选择这(🏉)位(🤚)女演员来演年轻时的艾玛(🕟)（(🏵)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💰)择(😇)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📟)同(📌)？这是故意的吗？”这便是(🏚)我(🈯)的批评：第二位女演员不(🧢)如(🦒)第一位，或者至少，当第二位(📮)女(🕣)演(🌠)员出现时，电影下坠了，这就(🍵)是(📝)引力。然后它又升起来了。

曼(😩)努(😚)埃尔·德·奥利维拉：答(🥖)案(➖)很(🥑)简单：起初，我是为第二位(🌍)女(🈳)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔚)的(😣)这部电影。这个女人当时处(🏷)于(🎂)危机和抑郁状态。我的制片人(🐘)保(🍇)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😫)我(📙)不要选她。在我改编的那本(🐯)书(🤒)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤞)的(🍉)《亚(🛥)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⛰)美(⛎)的话，说艾玛的头发“像一滩(❎)黑(🍣)墨水一样落在她毛衣的背(🛃)上(〰)”。为(🔠)了拍摄这句话，我要求改变(⬅)莱(📫)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📤)是(🛣)金发。她对此感到很受伤。那(🍈)场(👀)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🐛)一(🔬)位女演员来演青少年的艾(🚂)玛(📈)。这就是对您技术性批评的(🎻)技(📈)术性回答。我想补充一点，电(😓)影(⚓)总(🔛)是伴随着“偶然”和运气。正是(🏟)这(💤)些使我振奋：所有那些在(🏩)实(🧖)现过程中涌现的小事件。这(🤔)是(👦)一(✍)种我不太理解的现象，它既(🥛)可(🚾)能导致最坏的结果，也可能(🏭)导(🏔)致最好的结果。没有一部电(🗽)影(🐾)是不靠运气的。它是一种创造(😬)，一(🎄)部电影是一个人的构想，很(🛤)难(🥍)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚐)：(😨)创造可以被准备吗？

曼努(⏲)埃(🏐)尔(📁)·德·奥利维拉：可以准(🙄)备(🌝)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌁)。事(🚪)物就在那里，等着我们去拍(📷)摄(💉)。您(⏮)想修复什么？饥饿、在非(🥋)洲(🎏)死去的孩子，是的，这很重要(🤘)，值(🔐)得修复，需要尽可能广泛的(🕋)公(😀)众。但一部电影不是，它是一团(📣)巨(🛄)大的混乱，我因此在我自己(🍼)面(🐂)前感到渺小。话虽如此，我接(⛓)受(🥙)您关于您“离开”我的电影又(🏷)“回(😉)来(🍰)”的批评：必须非常敏感才(🆎)能(🙎)进出电影而不迷失。的确，这(💾)就(🍉)是引力定律。

让-吕克·戈达(🎽)尔(😠)：(🐏)我非常谦虚地认为，新浪潮(🙅)的(🔉)人是从博物馆出发做电影(🎠)的(🐝)。我们发现了电影资料馆。我(☝)们(🖌)在那里出生。当然，我们小时候(🚑)看(🕣)过卓别林，但没人会在四岁(🧓)时(🎲)说，看了《救火员》后我要拍电(🖊)影(😋)。所以我脑子里总有一个参(♈)照(🖲)系(💒)。因此我认为作品比人更重(👧)要(👠)。这并非对每个人来说都那(🛃)么(🅿)显而易见。女人的作品是庇(🈳)护(🚁)男(🌨)人。而男人，为了处于相对平(🤦)等(💢)的地位，所能做的一切就是(🎍)制(🎄)造作品：绘画、文学或政(👰)治(🚹)、战争、失业、贸易。归根结(🎇)底(🍁)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍍)作(❣)为创作者的人——译者注(🚺)）(🌩)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🙈)尔(🐹)·(😫)德·奥利维拉这个“人”不怎(📺)么(⚡)感兴趣。如果我们住在同一(🈹)个(🏜)城市，比邻而居，我想我也不(🚨)会(📚)比(🛂)现在更多地见到您。当然，见(🚳)面(😌)时我们会更好地谈论电影(🕡)，但(🈯)也仅此而已。如今让我震惊(🐶)的(🌗)是，媒体对“个性”这一概念的开(🕊)发(🥛)远甚于对“人”的开发。人在作(🚍)品(🛺)中，作品在人中。有些人不创(💹)作(💻)作品，而是创作生活，尤其是(🕐)女(🆘)人(🖨)，这本身就是一件作品。男人(🙎)被(🕑)迫创作作品，因为他们通常(🦕)什(⚾)么都不做。我常像布努埃尔(🏌)那(🌒)样(🙇)说，电影对我来说是最重要(🗾)的(✡)。但如果把一个孩子的生命(🔦)和(🈵)一部电影的上映放在一起(🚳)权(🎞)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐘)优(🚅)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚻)奥(⛏)利维拉：自然如此。从这个(🚛)角(🦍)度看，我也断言艺术没那么(🍥)重(🛤)要(🚣)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👂)如(🖊)此，如果不那么重要，那就不(🐕)必(✔)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎚)们(👱)在(🧝)生活中做这事。我不确定能(🚈)否(🥎)如此轻易地说艺术不重要(⚓)。尤(🔼)其是今天，当艺术稀缺而许(🍯)多(🐄)孩子死去时。这是否意味着我(🎲)们(👀)让艺术活得太久，而牺牲了(🕍)孩(🐑)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍮)维(🔧)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐎)家(🔫)，艺(🔄)术家的位置，是人类的虚荣(🐙)。那(🐥)种表达世界观的方式，说“这(🤒)个(🍩)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚚)种(🏐)虚(✡)荣的发作。它是世俗的。艺术(💛)比(👼)艺术家更崇高、更有趣。一(🦖)部(🙆)电影总是比电影人更聪明(🚪)，正(🙏)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🎰)艺(🎇)术家走出来展示自己的那(🥍)种(🔑)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐥)。

让(🎉)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏠)子(😅)的(🚈)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍄)画(♉)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏂)：(🎚)是的，当然，但这幅画通常也(👋)很(👏)漂(🥏)亮。艺术与艺术家之间的这(🏋)种(😑)差异，也是历史与艺术之间(🤑)的(⬜)差异。历史展示了民族、文(🆚)明(🔰)、情感、趣味的演变。艺术展(🕍)示(👴)了这些演变中的实体。我们(🕕)都(💝)有责任，尽管作为导演我什(🎤)么(🥀)也做不了。作为导演我只能(🏡)做(🐵)一(🛋)件事，就是拍电影。仅此而已(💚)。然(🥤)而，艺术家在创作的那一刻(🌂)总(😁)是对的。那是他们的虚构，是(🏗)他(👐)们(🚀)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👆)：(💮)啊，我不这么认为，一切都在(💹)外(🔃)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🛃)拉(😆)：是的，在那之前（是这样）(👅)。但(🦗)之后，一切都会进入脑海中(⬜)，然(🥀)后再出来。例如，面对《悲哀于(📧)我(🛵)》，我像一块海绵一样面对电(⛪)影(🎢)，准(🔤)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌒)达(👹)尔：我不确定这是个好比(🔃)喻(⛄)。当然，电影有其奇观性和诗(🖕)意(🛩)的(🏐)一面，这是电影的深层使命(🏞)。但(🏕)这一使命只有在最初进行(🚤)了(🥑)实验、验证和劳动——我(⌚)们(🔃)可以称之为电影的纪录片层(🕓)面(🕗)——之后才能实现。伟大的(👵)艺(👤)术家身上都有这一点，您、(🐵)皮(🈯)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(㊗)埃(🦀)维(🎴)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💘)萨(🍓)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(♑)Rouch）(🚙)[9]，这些非常不同的人身上都(🌧)有(🤽)，我(🙊)有时也有。以爱森斯坦为例(💋)，没(🤳)有比爱森斯坦更抽象、更(💸)风(🌾)格家或更风格化的人了。然(🖖)而(🏹)，如果今天我们要展示十月革(🙍)命(🕘)的镜头，我们不会在当时的(🚳)新(🤞)闻片里找，新闻片使用的是(😩)爱(🔽)森斯坦关于十月革命的影(☝)像(💐)，那(🤬)完全是被调度（mise en scène）出来(🍌)的(🍫)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⤴)《北(📔)方的纳努克》的相关叙述时(👹)，我(🎵)们(⛄)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥘)基(🉑)摩人，和他们吵架，强迫他们(🌑)每(🔑)天去捕鱼（即使他们不想(🗄)去(🔙)）。总之，他和他们组成了一个(🍎)电(🖖)影摄制组，并变成了一位了(🙁)不(🔇)起的人类学家。因此，这里存(🌦)在(🈹)着整全的纪录片层面。在今(👒)天(🕔)，这(🥥)种方式——即使不能完美(🕙)了(💐)解电影史，也至少对其有所(🏠)感(🎸)觉的方式——对许多人来(🎟)说(🛢)已(🐽)经遗失了。必须拥有这种对(🍛)电(😜)影史的感觉，有点像乔伊斯(🕒)，他(⚫)对文学史有着深刻的感觉(💥)，他(🏑)知道当他写下一个句子时，其(🥧)中(✏)有些词是在拉丁语时代发(🐟)明(😥)的，有些是在中世纪，而他，乔(👿)伊(🐷)斯，在写下这个词的时刻，通(🔗)常(🙋)背(🏌)负着所有的精神重担和他(🔆)所(〰)感知到的所有过去，正处于(🐦)文(💡)学的现代，处于其成熟期。在(🏮)电(👠)影(🐪)中，很快，在世界所接受的美(🎪)国(🚸)影响下，部分纪录片式的工(🤑)作(🌿)被抛弃了。我们立刻走向了(🐐)奇(🏬)观，而这只不过是最终的使命(💃)，是(👺)电影的弥撒。在今天的电影(🤝)中(🙏)，人们举行弥撒，却不进行祈(💞)祷(😶)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🐶)家(⛳)，首(⛎)先进行他们的祈祷，然后才(🀄)是(🕎)弥撒，面对或多或少忠实的(🎃)公(🕦)众。美国人规范了弥撒。对他(🧒)们(❕)来(🐂)说，在弥撒中重要的是募捐(🦂)（(🥒)quête）：一场成功的弥撒就(📝)是(💐)教堂里座无虚席、募捐数(🗡)额(📘)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🔃)奥(😦)利维拉：募捐（quête）是我(🙉)下(🐽)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👼)戈(🚟)达尔：我不募捐（quête），我(🔯)只(📴)调(😎)查（enquête），我专注于做一名(🤷)预(🈚)审法官。我审理投诉。批评应(👰)该(⛎)通过祈祷来表达，而不是通(🥑)过(🙃)弥(🔌)撒。关于弥撒，人们无话可说(🌊)。或(🚉)者只能说：“美丽的演出，宏(🚹)伟(🎗)壮观。”祈祷也是一种练习，就(♐)像(👌)运动员的训练、钢琴家的音(💄)阶(📅)练习一样。当人们进行批评(🎟)时(🥛)，应当批评那些音阶以及这(🤕)些(🏬)音阶所能带来的效果。

曼努(🎛)埃(✏)尔(🏑)·德·奥利维拉：奇观和(📏)弥(🛩)撒我不感兴趣。重要的是行(📲)动(🚩)的欲望。您想拍电影，我想拍(📥)电(🍔)影(🎩)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚘)格(🚓)曼说：“我拍电影的方式就(🤷)像(👶)某些英国人独自去森林打(😆)猎(🌄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🔥)每(🕟)天早上他们都会刮胡子，纯(😌)粹(🎠)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🍼)须(⛅)反思这一点，关于欲望。它就(⛹)在(👶)人(📊)心里，就像一个画家画着没(💌)人(🌩)看的画，但他不会停下。欲望(🥖)就(📀)像独自绽放于原始森林中(🤑)心(🍷)的(🥃)绝美花朵，它凝聚着对果实(🕤)的(🏄)向往，为了自己，也依靠自己(🚩)。如(✊)果遇到一道注视着它、并(⚽)发(🗄)现它的美丽的目光，它便会绽(🌴)放(🍿)光采，她的美丽会变得引人(🔁)注(🌕)目、脱颖而出。但这样的目(👆)光(🧔)往往来得太迟，人们为了抢(📄)占(🏣)土(👜)地，已经烧毁并铲平了森林(📫)。在(⛄)您和我之间，有许多差异，这(🆗)是(🌪)幸事。语言、国家、文化的(🤽)差(🌑)异(🎅)。您选择了一种略带挑衅性(👞)的(📿)电影，它破坏了叙事的传统(🐶)秩(🏋)序。您从混沌中出发寻找，为(🐞)了(🔌)将无序变为有序。我也试图将(🥣)无(😠)序变为有序，虽然徒劳，我承(🙆)认(🔝)，但我仍在寻找。我想这就是(✋)我(〽)们的电影的区别：我的电(🕛)影(🔼)较(🎹)为接近一般意义上的电影(💷)，而(✖)您的电影是某种特殊的电(🖇)影(🌟)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🗣)我(⏲)们(🖐)做的是同一件事，但您抵达(🌛)了(🏆)，而我尚未真正成功过。所有(💈)人(🥣)自然地遵循着科学的图景(👪)，从(🛴)混沌出发以建立某种秩序。这(💋)“某(😮)种秩序”或多或少有些不确(😏)定(🌋)，人们也或多或少能抵达一(🕘)点(💄)。有些时候我们做不到，我们(➕)抵(🛣)达(😃)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏆)时(🥔)间被提取了出来，在另一部(📥)电(💆)影里将会是另一块。从一块(🦔)碎(👅)片(🍏)、一张照片出发，我为自己(🔚)创(🐿)造一个世界。看到您电影的(😇)一(👛)些片段，我想到了皮亚拉的(🖼)《梵(😽)高》中的时刻，那也是我喜欢的(🍗)。用(😆)简单的词，如内部（interior）和外(😦)部(🚄)（exterior）——尽管区分它们没(👚)有(🤧)太大意义，我会说皮亚拉在(🔭)他(🎾)的(🚔)《梵高》中停留在外部，但他只(🍞)谈(⚡)论内部。在这个意义上，他更(😧)接(🏎)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏈)恰(❇)相(🕰)反。您停留在内部。但在电影(🎺)中(🥕)我们无法展示内部，只能感(🤺)受(💫)它，但它依然是不可见的，否(🖊)则(🍝)它就不再是内部了。

曼努埃尔(🛋)·(🧜)德·奥利维拉：甚至可以(🚺)拍(⛹)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤠)当(🐽)然。小时候人们说：鸡是由(💑)内(🆓)部(✊)和外部组成的。掀开外部，看(🛐)到(🔑)内部；如果掀开内部，就看(🕠)到(🔽)了灵魂。我会说您从背面拍(🤐)摄(📹)内(📐)部，尽管您总是从正面拍摄(🛣)人(🙈)物。考虑到这种严谨而有强(🚎)度(📑)的方式，您电影中让我一度(😶)感(🙆)到困扰的，是一种幸好还算人(🐸)性(🌱)化的不完美，这种不完美使(🦋)得(✖)您有必要去拍其他电影。让(🗡)我(🀄)困扰的是没有侧面拍摄的(🦐)镜(🚎)头(🚱)，摄影机离放映机太近了。摄(🦈)影(📼)机并不是生来就是要与放(🥋)映(🦐)机保持一致的。放映机会进(🛵)行(📷)传(🏔)输。就像放射科医生拍X光片(🏥)：(🌀)他不满足于从正面拍，他也(♉)从(🦃)侧面、背面、对角线拍。然(🔥)而(🛢)在开始时，在放映的那一刻，所(✝)有(🕋)图像都将是平面的。当然，我(👡)们(😴)会说这是一个图像，但我们(🧦)是(🥋)和图像打交道的人。这并不(⬛)意(🦖)味(🏘)着摄影机必须一直移动。

这(🛃)就(😙)是导致您电影中某些时刻(🕦)出(🥫)现“空洞”的原因，也就是那些(😠)观(🧛)众(💔)——糟糕的观众，如今的观(🛺)众(🗜)——称之为“冗长”的东西。我(🛡)不(⛪)是说我抱怨电影长，甚至如(🚰)果(⭕)一开始我看到有好东西，我会(🌤)很(😱)高兴电影很长。我可以安心(🥂)地(🍛)打个盹，我确信我会找到它(💹)们(🌓)。这就是我所说的对一部电(🔠)影(🔻)进(🧀)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🧠)·(♊)德·奥利维拉：我和您一(🐆)样(📡)，把摄影机放在我认为它必(💄)须(🆔)在(🤠)的精确位置。就是这样。为什(🚞)么(😵)那里比这里好？我不知道(😔)为(🎾)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕎)果(🤮)我们能稍微解释一下为什么(⏲)就(🤯)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📨)维(👷)拉：力量来自固定性（fixidez）(👂)。是(😬)布列松通过《圣女贞德的审(😀)判(🅾)》教(🌺)会了我这一点。我们也可以(🏙)称(⛎)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐿)尔(🚑)：我有种感觉，电影人，无论(🏥)是(💣)好(👁)是坏，都有一个想法，一种需(🛋)求(🤠)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌿)钱(🍅)的人来实现这种需求。他们(🏕)的(🐛)工作方式就像一个人说：今(❕)晚(🕎)我想吃肉酱意面。于是他看(🧜)看(🔬)口袋里有多少钱，或者让妻(🐩)子(🎉)或朋友做肉酱意面。老实说(🍙)，我(🔣)一(✝)直是反着来的。制片人对我(🔚)说(🚅)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👤)时(📇)候和他拍部电影了。”既然我(✝)们(🎐)不(👾)富裕，我们接受，也许我们能(⛵)马(🔛)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤦)然(🏐)后，必须拍这部电影，真不幸(🐖)！

曼(🏤)努埃尔·德·奥利维拉：我(🔷)做(📑)的完全相反。我表现得好像(➖)合(🌘)同早已签好一样。我写故事(🐗)，预(💸)测一切，然后在最后一刻，救(🏕)星(🈯)来(🎰)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🤠)山(😯)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐋)的(💧)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍩)谈(🗡)论(🎍)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌤)人(🛠)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🌮)不(⛹)可能的，况且我还是个葡萄(👁)牙(🦑)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍌)的(📆)版本。于是我想，可以做点更(🛳)有(☝)趣的事：可以问问作家阿(😃)古(🍊)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💺)愿(😛)意(🆕)基于《包法利夫人》写一部小(👳)说(💭)，一部我随后就会改编的小(🌼)说(🆒)。她接受了。必须等她写完，等(🎋)它(🥌)出(🚲)版。在此期间，借作家卡米洛(👰)·(🥜)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🌾)周(🆚)年之际，我拍了《绝望的一天(🥂)》（(🦉)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍖)我(💧)知道这部电影将会是什么(🔔)，但(🥦)我不知道是否能拍成。我说(🍅)：(🎃)我知道电影会拍成，但我不(🚬)知(🗡)道(🗂)会是怎样的电影。我不仅知(😿)道(🕝)某部电影会拍，而且我还承(👝)诺(😉)了要拍，这更糟糕。因为我总(🔰)是(🍧)害(⛩)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏇)·(🛴)德·奥利维拉：这也是我(🍄)的(🚲)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💻)您(🍘)对我电影的批评是什么？就(🚁)像(📐)美食评论家会说：“这里的(🤧)肉(😹)煮过头了，这里的肉还是生(🚇)的(🕓)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦓)：(🦍)一(😂)部电影不仅仅是我们所看(📫)到(🤭)的图像。图像是符号，声音是(🛒)其(🍡)他符号，词语是另外的符号(🛢)，它(🌕)们(😫)又会唤起其他符号，引用其(⚓)他(🖲)时代、书籍、电影。如果我(💃)们(🧞)不了解这些符号及其所召(🔩)唤(🤩)的东西，我们就无法理解电影(🚕)。词(🌽)语在您的电影中强有力，它(🐩)赋(🖖)予了电影力量。图像有另一(🛺)种(🏐)与词语无关的力量。这很美(💇)妙(😱)。但(🚷)我距离完全理解您的电影(🛂)还(📶)缺了点什么。电影是一种旨(💃)在(🦐)拍摄仪式的仪式。您电影中(💞)的(📲)仪(🌫)式，是那些在镜头间或镜头(🤸)中(😉)穿梭的人。我们并不完全了(📐)解(🐊)这种仪式的含义，我们遗失(📢)了(🎋)它(🔷)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🏨)山(🏀)谷》中，面纱的仪式。我们看到(♌)女(🎊)演员在婚礼当天，在教堂里(🌟)自(🎦)己掀起了面纱。如果我们不(📲)了(🦆)解(🥂)古代包办婚姻的仪式——(➡)要(🌬)求由丈夫掀起妻子的面纱(😺)，第(🌙)一次展示她的脸，以此确认(💈)他(🛸)的(❣)幸运或不幸——我们就无(🧞)法(🛰)理解她这一举动的放肆。因(➕)为(⏪)我的主角知道自己很美，她(📿)可(😵)以(🧒)放肆地掀起面纱：看我多(👛)美(🕙)！如果我们不了解这个仪式(🐵)，这(🚶)场戏的意义就丢失了。我错(👁)过(🏇)了您电影中许多仪式的含(🔵)义(🛠)。我(🈵)真希望有人能在我耳边悄(🏏)悄(🧤)向我解释。您在特殊效果上(🅰)做(🎀)了很多工作，不断用声音、(😉)词(😕)语(🤓)、图像进行挑衅。这是您的(🦇)形(🧟)式，是另一种形式，无所谓好(😢)坏(🦏)。您做得很好。我更喜欢没有(😩)特(🔯)殊(⛳)效果的电影。我更喜欢《德国(🆓)九(🐣)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👚)英(🎢)语说得不好却去看《哈姆雷(♿)特(🦂)》，会失去很多东西，但我们依(🤸)旧(🤜)能(🛀)分辨它是好是坏。《德国九零(🤡)》由(🤮)许多仪式和晦涩的东西构(🥄)成(🍾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎭)：(👢)是(✳)的，但即便这些符号实际上(Ⓜ)难(🔵)以理解，但它们反倒更清晰(😏)、(💪)更可见。我喜欢这部电影的(🥇)地(🌴)方(🐙)，在于符号的清晰性与其深(🔭)刻(⛄)的模糊性相并存。另一方面(💡)，这(🚀)也是我喜欢电影的原因：(🆔)大(💚)量精彩的符号沐浴在无需(📥)解(🧛)释(⤴)的光芒之中。正因如此，我才(✳)相(🥚)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🙉)那(🕙)么，非常感谢。

本次会面由热(🕘)拉(😇)尔(📏)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🗄)发(💣)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔽)尼(🙍)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👟)蒙(🕋)运(😣)动核心人物，唯物主义哲学(🥂)家(🍜)、文艺批评家与作家，百科(🍠)全(🔱)书派代表，代表作有《拉摩的(🙊)侄(🕞)儿》、《宿命论者雅克和他的(🕊)主(🚋)人(💓)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🧓)莱(🤴)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎴)驱(⬇)、现代主义文学奠基人，兼(🚼)具(🛳)诗(🥀)人、艺术评论家与散文诗(👏)之(👶)祖等多重身份。他的代表作(🥖)《恶(🐺)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏒)力(👌)的(🥗)诗集之一。

3、埃利・福尔（(💒)É(🚳)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(⛱)家(🚈)与散文家。他率先关注电影(😾)作(👌)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(➡)等(💟)现(🌃)代艺术家的评论极具前瞻(🏜)性(🥘)，深刻影响现代艺术批评的(📼)发(🍺)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🌲)（(🕓)André(🚑) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🏪)家(🧤)、抵抗运动战士，还担任过(🐭)戴(🚰)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐜)，其(💉)作(🛵)品与行动深度融合了存在(🏡)主(🤽)义哲思与历史使命感。

5、法(🍷)语(🛣)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚿)影(🌽)推出”的意思，但其核心意义(🎤)为(🤔)“出(😁)去、离开”，所以戈达尔才会(👈)玩(🚶)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎹)葡(🌕)萄牙语中既可指广义的“公(😮)众(☕)”，也(🌡)可以指“观众“，对应英语中的(🕖)audience。

7、(🐱)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🧐)，19世(📜)纪法国浪漫主义画派的领(🌆)袖(🌅)与(🚝)核心人物，代表作有《自由引(👅)导(🎎)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎶)为(🐩) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😍)·(🍞)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🧣)导(🧙)演(🔩)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎆)的(😛)生活伴侣与合作者。她与戈(🍅)达(😡)尔共同创立制作公司，并与(👲)其(🏌)联(🦐)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍨)名(🏎)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏾)影(😰)响了戈达尔后期创作中私(🤜)密(💅)对(😟)话与家庭影像的风格转向(🕒)。她(🎶)本人亦是一位独立的创作(🚹)者(🏽)，其作品以哲学思辨探索两(👜)性(🌴)关系、语言与日常的诗意(🖌)。

9、(🙌)让(🙅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎋)人(😢)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🤔)）(❕)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🕦)开(🐜)创(✡)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🏷)，被(🔧)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💀)学(📁)科实践深刻影响了纪录片(🍱)与(🌂)视(😚)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🎭)下(🌝)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌉)盲(🌽)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📙)杰(🌕)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🥝)国(🔌)国(🚱)宝级演员、制片人、导演(❣)与(🤐)跨界企业家，是法国电影黄(🌜)金(🆕)时代的标志性人物。

12、克劳(🌯)德(〽)・(🍃)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👪)的(📦)先驱导演之一，与特吕弗、(🐊)戈(💳)达尔、侯麦和里维特并称(👼) "新(🌥)浪(💋)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👰)惊(🔣)悚片和冷峻的社会批判视(💫)角(🥎)闻名。由他执导的《包法利夫(🛀)人(🌿)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(⬛)主(📽)演(㊙)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🅱)特(🤙)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🤵)萄(📁)牙最具影响力的浪漫主义(🔡)小(🎻)说(🙁)家、剧作家与文学评论家(💅)。