文 / 让-吕(🈯)克(♑)·(😫)戈(😂)达尔 & 曼努埃尔·德·(🐰)奥(🐊)利(🌠)维(🙎)拉(🚚)

（本文由Gemini AI翻译，再经(🕌)过(🌼)了(🐏)人(🚟)工(🔫)的逐句校对与润色，并(😌)添(🍾)加(🧠)了(🕟)一些必要的注释。由于(👋)并(🧐)未(✝)找(🥥)到法语原文，本文翻译(📧)同(🎢)时(🥞)比(🏹)照(🥊)了西班牙语和葡萄牙(🍥)语(👳)译(🤚)文(📯)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🅱)·(🍇)奥(🈵)利(🎤)维拉的《亚伯拉罕山谷(🚌)》（(✏)Vale Abraã(🌩)o）(🌫)与(🕞)让-吕克·戈达尔的《悲(👉)哀(🏁)于(😽)我(🎉)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🚃)黎(🚸)的(❄)银(🚀)幕上映。借此契机，戈达(🎣)尔(🔳)提(😿)议(🥓)与(🐬)奥利维拉会面，旨在(🛥)就(🧓)这(📄)两(🍿)部(📖)影片展开一场“科学性(🔈)”（(👆)scientifique）(💯)的(🎭)探讨。

让-吕克·戈达尔(🖋)：(⤵)没(🕠)问(👛)题，巨大的声响是我对(⚡)公(🕍)众(🌟)做(🤷)出(😠)的唯一妥协。您知道儒(🐶)勒(😩)·(😞)列(🔈)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🛋)义(🏫)吗(🐇)？(😟)“批评就像溃败军队里(💻)的(🔦)士(🏨)兵(🎲)，他(💼)开了小差，投奔了敌营(🕛)。谁(🌏)是(🌝)敌(🐲)人？是公众。”

曼努埃尔(😕)·(⚓)德(🥃)·(🌪)奥利维拉：那您呢，您(🎏)知(🥢)道(🌀)伯(🔑)格(🏢)曼是怎么评价影评(🌰)人(🐾)的(🥍)吗(⚡)？(⏺)“某些影评人在我看来(👝)就(🐄)像(😒)是(🧙)在试图教我们如何奔(🍔)跑(🚫)的(🆗)瘸(📣)子。”

让-吕克·戈达尔：(🍵)我(🙁)请(🗾)求(🈶)让(🐀)我以评论家的身份展(🗒)开(🎸)这(🦕)次(🔜)对话。与其扮演“作者”，我(🧙)更(🍾)愿(📎)意(⏯)去见某个人，谈论他的(📎)电(🤤)影(😫)，或(🎾)许(🍒)偶尔也让那个人谈谈(🧜)我(🎥)的(🚔)电(🐟)影。如果这能从宣传角(🌐)度(😶)对(🔻)两(⏳)部影片有所助益，那我(🅾)们(🚗)就(📴)这(🕥)么(😧)做吧。电影是对现实(🍖)的(🛰)一(🐓)种(🔰)批(💢)判，从这个角度看，我是(♌)非(🀄)常(🕔)传(⏮)统的；而且作为一名(🏾)用(😟)法(💤)语(🛳)拍摄的电影人，我始终(💡)带(😸)有(🐥)对(🎆)电(💰)影的批判态度。一直以(👿)来(😝)，法(📊)国(💗)的伟大之处之一在于(🐥)拥(💣)有(🚧)批(🀄)判性的视点，即便这个(🍢)国(👠)家(🥏)对(🎛)此(👓)一无所知。从狄德罗[1]开(🧖)始(🥜)，所(🥄)有(🚚)的艺术评论家都是法(🥝)国(📎)人(🕯)，经(💻)过波德莱尔[2]、埃利·(🔩)福(🐛)尔(⬇)[3]、(📉)马(📻)尔罗[4]，也就是说，无论(🍾)是(💶)不(🌗)是(🈳)作(🎦)家，他们都是有“风格”（(😤)style）(🦎)的(🍏)人(🤙)。糟糕的评论家没有风(🥈)格(📿)。美(🌈)国(👮)只有两个影评人：詹(🆎)姆(🕯)斯(📪)·(😁)阿(👊)吉（James Agee）和（长久以来(🕤)被(🈳)忽(🍴)视(💫)的）来自圣地亚哥的(🤙)曼(🖨)尼(🚩)·(🌡)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🏯)电(😝)影(🔠)同(🕣)时(🥡)上映，我想提出第一个(🗞)问(💽)题(💂)：(📎)我们要如何理解“上映(♟)”（(🍖)sortir）(🧦)一(🕷)部电影[5]？为什么要让(📄)电(🌠)影(🚴)“上(🕖)映(⏩)”？我们在让它们“进(🛂)入(🎶)”这(📷)里(🕺)或(🗼)那里时遇到了很多困(💒)难(😚)，然(😣)后(😬)还有些人没做什么大(🏻)事(👍)，但(🔯)无(📨)论(🗒)如何，他们还是做了(📯)必(😻)要(🕛)的(🔠)事(🦏)来把它们“推出去”（sortir）(👟)。

曼(🏵)努(🎍)埃(🔭)尔·德·奥利维拉：(📒)在(🤰)葡(🔳)萄(📯)牙语里我们不用同一(⛲)个(💂)词(🗄)，因(📋)此(👓)也就没有这种双关语(👪)。我(📔)们(👹)不(🎋)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🙏)）(🍢)。不(👿)过(⏲)，这是个困扰我的问题(😜)。我(🗾)之(👌)所(🔙)以(🍡)感到困扰，是因为对(🚝)我(🚍)来(🍿)说(🤞)，必(📡)须先展示电影，然而，在(🚚)针(🦑)对(🔇)电(🍭)影的评论完成之前，电(😝)影(🤶)并(🔭)未(🍓)完(🥓)成。一个好的、聪明(🖕)的(🚴)、(🔊)专(🤩)注(👚)的、敏感的评论家，是(🗒)观(🤴)众(🐀)的(🌜)代表，他去寻找那部在(🎃)我(🔇)看(💄)来(👷)——即便我已经拍完(😖)了(🆎)—(⚫)—(🧣)尚(🐒)不存在的电影，他要去(🚪)完(💔)成(🤒)它(🚡)。观影者与银幕之间的(👴)动(🌈)态(🌝)关(😛)系实际上是至关重要(🏑)的(⏩)，它(🛒)是(🤖)电(🦗)影的一部分。我说的(🔏)是(💵)观(🌲)影(💂)者(🌱)（espectador），不是观众（público）(🍥)[6]。观(🙀)众(🐳)，是(👉)某种抽象的东西，是非个人(😈)的(❓)。

让(♋)-吕克·戈达尔：观众是现(🕹)存(🍪)的观影者，是被商业化了的(👸)观(💡)影者，是买了票的观影者，他(❣)变(🤶)成了观众。然而，他身上仍有(🐈)一(😶)部(🍷)分保留着观影者的特质，就(💬)像(🦖)读者一样。如果我们谈论的(🖼)是(🦌)一部电影，我们会说观影者(🐪)是(🤖)剧(⛔)本，而观众则是观影者的实(👦)现(⏺)（realización），是他的场面调度（(🚦)mise-en-scè(✖)ne）。但我有时会问自己：如(📫)果(🤙)电(🤓)影没人看——我的许多电(👭)影(🗣)都没人看，或者被误读，甚至(🔷)连(🌹)我自己也……我想我们是(💗)为(🤱)了一两个人拍电影的。

曼努(🎗)埃(🐇)尔(🦅)·德·奥利维拉：但这就(💪)足(💯)够了。

让-吕克·戈达尔：当(⬇)然(🎇)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🚨)这(💢)个(🧒)话题，这不仅仅是文字游戏(📏)。应(🕙)该有一些小词典，告诉我们(🌽)每(🦏)种语言中电影的技术术语(👎)。例(🕠)如(💜)，我们在影院看到的电影拷(♎)贝(🐐)，带有图像和声音的拷贝，在(🌨)法(⛄)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🔗)。

曼(🏄)努埃尔·德·奥利维拉：(💴)葡(👡)萄(🔐)牙语也是，标准拷贝或同步(⚪)拷(🏉)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🧗)里(🐾)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🕙)利(🙅)语(🍶)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🤞)在(🏾)词汇上较真，因为例如俄国(🌴)人(🏰)对纪录片和剧情片的区分(🔙)就(🎉)与(🍍)我们不同。他们把有演员的(🐛)电(🤫)影称为“扮演的电影”，而纪录(💭)片(⬛)——不一定没有演员——(😷)被(🌳)称为“非扮演的电影”。甚至“图(📮)像(🚅)”（(🏸)image）这个词本身：对美国人(🐌)来(🚱)说，它没什么大不了的含义(🤝)。他(🌎)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🌊)没(😝)有(🍛)一个词来指代电视，他们突(🎽)然(🛣)变得非常商业化，他们说“network”（(💚)网(🏾)络）。如果我们对语言如此(🏯)不(🚱)加(🌴)注意，那么当人们说一部电(🐚)影(🕉)“上映/出去”时，我们会产生一(🌁)种(👲)错觉：是某种东西真的出(✂)去(😷)了，还是我们把它弄出去了(👃)？(🈵)

曼(🌶)努埃尔·德·奥利维拉：(💥)我(😛)会用“出来/出生”（sair）这个词(🐽)，就(🦉)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🔫)那(🦈)样(🎀)，在葡萄牙语中这意味着“带(📿)她(👚)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕢)如(✡)今，对于好电影来说，“上映”（(✋)sortie）(📉)已(🚌)经变成了一个“出口在这边(🐉)”的(👵)指示，这是一种摆脱它们的(🏴)方(🚑)式。

曼努埃尔·德·奥利维(😋)拉(📩)：我们的电影也变成了电(👝)影(🤚)节(🚶)电影。电影节的作用是向多(🔹)样(🤷)化的公众展示电影的多样(🚾)性(♿)。它是不同电影人、国家、(🍛)习(➖)俗(🛍)的一种对照。仅此而已，但这(🙁)也(👽)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🛎)：(💉)我想您描述的是一个过去(🛒)的(🍄)时(🕕)代，而我见证了它的终结。我(🎌)以(🚗)为那是开始，其实那是终结(📗)。那(🛤)是一个电影节确实能帮助(🚿)人(🦌)们相遇、讨论电影、讨论(🚗)任(👯)何(➰)想讨论之事的时代。一切都(🦎)变(🌷)了，电影也变了。现在，电影人(🦅)抱(🐢)怨他们的孤独，但他们不再(🍒)交(🎢)谈(🧦)，不再讨论，这是他们的错。今(📣)天(🚔)，电影节越来越多。无论是强(😻)者(🦃)还是弱者，每个人都在各自(🚻)利(🕦)用(🕝)自己能利用的东西。但在我(🏺)看(👀)来，总体而言，举办电影节是(🍞)为(🎫)了延续一种对媒体或电视(🧚)而(🐜)言很重要的“电影观念”，一种(🤮)关(🍫)于(🕡)电影神话的观念，这种神话(⌚)曼(📳)努埃尔（指奥利维拉——(😶)编(📹)者注）经历了一整个世纪(🤺)，而(🍀)我(🔐)只经历了后三分之二。也许(💋)您(🔭)能感觉到20年代（那时没有(🎒)电(📇)影节）与今天之间的差异(💟)？(🤫)

曼(🚅)努埃尔·德·奥利维拉：(💓)新(🥞)现象是电影资料馆（cinematecas），不(💏)是(🆓)作为机构，因为那早就存在(🤼)，而(🙂)是因为有越来越多的观众(🖲)—(💿)—(🕒)比如在里斯本——去资料(👈)馆(📈)看那些没进院线的电影。这(🌨)很(🕳)有趣，因为你必须真的热爱(🌂)电(✍)影(👧)才会去电影俱乐部或资料(👊)馆(🐃)看片……

让-吕克·戈达尔(🥈)：(🌺)关于相遇与对话的故事…(👸)…(🕷)这(🐳)就是我想对您说的：作为(✡)评(✏)论家，我不指望别人对我说(🛸)好(🔻)话，我不想人们对我说或写(⏯)：(🤢)“您的电影太残暴了，太棒了(💒)，太(📁)天(🔂)才了，太非凡了！”那时我会问(🤤)他(🏸)们：“好吧，那到底哪里非凡(🛳)？(📝)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🕰)没(😀)有(⛪)词汇，只是重复：“它是非凡(🕕)的(🙂)！”然而如果他们对我说这真(📝)的(😮)很丑，这里有错误，那我就会(🗑)想(💑)，或(⛴)许对话是可能的：你能告(🔦)诉(👣)我有错误的都在哪里吗？(👈)这(🖊)证明了今天的评论家不再(🦑)想(🖍)交谈，而电影人也不想被批(🙋)评(🤐)。而(🌪)我，作为一个评论家出身的(🦒)人(🛡)，我只需要别人告诉我：这(💧)行(🔀)不通。您是否感觉到需要别(🍺)人(🖌)告(🏴)诉您这不好？这会困扰您(🕍)吗(👯)？因为我对您电影中行不(🤡)通(📜)的地方有些话要说，但我不(🧀)想(🍳)困(🛄)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🏉)维(👞)拉：“当我拿自己与人相较(🍹)，我(😒)会感到骄傲；当别人来评(🦁)价(🥐)我，我会感到谦卑。”这是您电(👶)影(🧥)里(🚵)的一句话，非常美。

让-吕克·(🏕)戈(📷)达尔：那是圣人说的，或者(🥐)是(🈶)诚实的人说的。

曼努埃尔·(⛓)德(🌬)·(📱)奥利维拉：我是个悲观主(⛳)义(♈)者。当有人告诉我我的电影(💼)里(🧤)有什么行不通时，我会受影(🏊)响(🥄)。不(🤴)过，我想我已经麻木很久了(😷)。但(🐨)这取决于他们触碰哪里。如(🔻)果(💙)我拳头上有个伤口，但有人(🤚)碰(👒)了碰我的二头肌，我就会没(🏎)什(🍵)么(❄)感觉。但如果那个人把手指(💴)戳(⛄)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌎)-吕(🍒)克·戈达尔：必须懂得区(🍟)分(⚡)什(👸)么是好的，什么是坏的。这不(🗃)仅(⛲)仅是说出我们的感受，而是(🅿)对(🏢)电影进行技术性或科学性(🚸)的(🎻)批(🍅)评。只有新浪潮这么做过。以(🌲)前(🤡)谁会说：这个移动镜头是(🈵)好(🆔)的，我们觉得它好是因为这(🚟)个(🗯)，相对于另一个我们觉得坏(🚑)的(⏰)镜(🐤)头而言？或者：这段对白(😶)是(🌺)好的，相比之下那段对白是(🖱)坏(👘)的。今天，这完全丢失了。“作者(😩)”的(🍏)概(⬛)念变得如此重要，以至于连(🏧)副(🔲)导演都不敢对你说。唯一有(✳)时(💾)敢说的人，唯一我能与之维(📀)持(🚔)一(🛤)种奇怪的艺术关系的人，是(🔪)制(⛽)片人。因为制片人投了钱，或(🎤)者(🎐)至少他拿别人的钱去冒险(🔃)，所(🧗)以以这种风险的名义，他敢(⚽)对(💍)我(🔒)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🔮)我(📨)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🗂)提(💷)供了一种反思的可能性，让(🙆)我(🍼)能(🏍)更好地站稳脚跟。如果说今(🚻)天(💉)的科学家如此强大，那是因(😧)为(🖨)他们是唯一还在互相批评(🗒)的(📖)人(🏓)。一位天文学家说：“我看到(🕢)了(🤗)月食，我把它拍下来了。”另一(🍪)位(🥉)说：“给我看看。”他看了之后(🌿)断(⬛)言：“但这明明是月亮！你说(➰)什(🌪)么(🕠)月食？”另一位说：“啊，是啊(💹)…(🍉)…”；他很恼火，但他会重新(🏹)开(😝)始。在艺术中，在艺术批评中(🙄)，例(🗃)如(😤)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🔲)间(🥠)，必定有过这样的对抗时刻(🐬)。否(🐧)则，就无法前进。这是我唯一(💹)需(💅)要(🕜)的：批评。但我甚至得不到(👜)它(🧙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍰)：(🎍)我需要的更多是拍电影的(🕤)手(🌏)段。我永远不知道电影会变(🔰)成(⏺)什(🦇)么样。我有分镜脚本（découpage）(⏲)，我(🚕)有演员，我有布景，但我从未(🔂)拥(♐)有电影。在拍摄期间，“执导工(🥨)作(🆑)”（(🚴)realización）在时时刻刻地改变着(🐎)那(🔨)团“星云”的整体构造。具体的(🔶)东(🏂)西只有在我看样片（rushes）的(🌺)那(🔊)一(💩)刻才会出现。我讨厌看样片(🚽)，我(👾)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🎴)达(🍔)尔：我想我们都是这样。只(🌤)有(🏌)希区柯克在看样片时是高(🍛)兴(🧖)的(🎍)。所以，作为评论家，这就是我(🙅)想(🧙)对您的电影说的话：起初(🌌)我(📰)随着电影（指《亚伯拉罕山(🕯)谷(🚣)》—(🌴)—译者注）行进，但在某一(🏫)刻(😘)我跳脱了出来，开始思考别(😹)的(♒)事情。我想：啊，这里没那么(🛌)好(⚡)了(🗺)，然后，与此同时，我在做梦，我(👊)想(🐊)着引力（gravitación），想着牛顿。后(💳)来(🚠)我醒了，回到了自我意识当(♋)中(🚏)，而就在那一刻，电影里有人(🕯)说(🔓)出(🦔)了“引力”这个词。于是我对自(😾)己(⚫)说：最终，这部电影是好的(🛑)，我(🌬)必须重看一遍。

曼努埃尔·(⛴)德(👄)·(👃)奥利维拉：的确，这就是电(🏟)影(🛂)的主题：引力与万有引力(👶)定(👆)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🍐)科(🌇)学(🥒)、更技术的角度来看，如果(🚬)我(🚷)是您电影的副导演，我会对(🆓)您(🍪)说：“您确定吗，或者您能更(📝)好(🙌)地向我解释一下，以便我能(🏏)帮(🌹)助(🤽)您，为什么您选择这位女演(🏬)员(📦)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(❌)，而(👿)成年后的艾玛却选择了另(🕰)一(😼)位(❗)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(💧)是(🛏)故意的吗？”这便是我的批(🗂)评(🍑)：第二位女演员不如第一(💣)位(📴)，或(🦀)者至少，当第二位女演员出(🖍)现(🕺)时，电影下坠了，这就是引力(✍)。然(💥)后它又升起来了。

曼努埃尔(🍔)·(⏸)德·奥利维拉：答案很简(🧟)单(🕋)：(⚓)起初，我是为第二位女演员(💛)莱(🦎)奥诺·西尔韦拉写的这部(🕌)电(🔭)影。这个女人当时处于危机(⛪)和(📿)抑(🐻)郁状态。我的制片人保罗·(🚱)布(🛶)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(⬛)选(🍞)她。在我改编的那本书，阿古(🧙)斯(🆕)蒂(🕡)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🥜)罕(🥇)山谷》中，有一句非常美的话(🙋)，说(✏)艾玛的头发“像一滩黑墨水(👗)一(🥩)样落在她毛衣的背上”。为了(💻)拍(🈁)摄(🌀)这句话，我要求改变莱奥诺(🚢)·(🌓)西尔韦拉的发色，她是金发(🔫)。她(😣)对此感到很受伤。那场戏拍(♎)得(📭)很(🌼)糟。于是，不得不找另一位女(🏉)演(🌖)员来演青少年的艾玛。这就(🐖)是(🍲)对您技术性批评的技术性(😶)回(🎈)答(❕)。我想补充一点，电影总是伴(🔣)随(📍)着“偶然”和运气。正是这些使(🎡)我(📒)振奋：所有那些在实现过(🐋)程(🔸)中涌现的小事件。这是一种(🦖)我(🎑)不(🏞)太理解的现象，它既可能导(😚)致(🤲)最坏的结果，也可能导致最(⏰)好(📽)的结果。没有一部电影是不(❓)靠(☕)运(🤩)气的。它是一种创造，一部电(📛)影(👟)是一个人的构想，很难进入(🕎)其(🈷)中。

让-吕克·戈达尔：创造(😩)可(🏚)以(🍝)被准备吗？

曼努埃尔·德(⏺)·(🗨)奥利维拉：可以准备，但不(🐓)能(🐚)修复（reparada）。就像生活。事物就(💁)在(🔕)那里，等着我们去拍摄。您想(⌚)修(❤)复(🎢)什么？饥饿、在非洲死去(😀)的(🌜)孩子，是的，这很重要，值得修(🖼)复(🚍)，需要尽可能广泛的公众。但(💄)一(😞)部(👧)电影不是，它是一团巨大的(⛺)混(📍)乱，我因此在我自己面前感(😄)到(👊)渺小。话虽如此，我接受您关(🛹)于(🏤)您(🥍)“离开”我的电影又“回来”的批(⛲)评(💒)：必须非常敏感才能进出(👟)电(⬅)影而不迷失。的确，这就是引(☝)力(🍀)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🏟)非(🙀)常(🍭)谦虚地认为，新浪潮的人是(🎚)从(🤐)博物馆出发做电影的。我们(🕝)发(🈁)现了电影资料馆。我们在那(✈)里(⛱)出(🏀)生。当然，我们小时候看过卓(🏣)别(✖)林，但没人会在四岁时说，看(♌)了(🛒)《救火员》后我要拍电影。所以(⛓)我(🌯)脑(🐷)子里总有一个参照系。因此(🅰)我(🕝)认为作品比人更重要。这并(🦀)非(🥃)对每个人来说都那么显而(👨)易(🥥)见。女人的作品是庇护男人(😶)。而(🍳)男(🔓)人，为了处于相对平等的地(🎹)位(⛑)，所能做的一切就是制造作(📜)品(🍈)：绘画、文学或政治、战(👼)争(🌌)、(🎉)失业、贸易。归根结底，我对(🔑)“人(🤢)”（这里戈达尔专指作为创(👌)作(😄)者的人——译者注）不怎(👍)么(🏞)感(🏟)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🅰)奥(🧥)利维拉这个“人”不怎么感兴(🐫)趣(⛄)。如果我们住在同一个城市(🏞)，比(🤪)邻而居，我想我也不会比现(❌)在(🛺)更(🕜)多地见到您。当然，见面时我(🗽)们(🐊)会更好地谈论电影，但也仅(🎒)此(📀)而已。如今让我震惊的是，媒(🎗)体(🤺)对(🧝)“个性”这一概念的开发远甚(🥋)于(🛀)对“人”的开发。人在作品中，作(🦖)品(🥡)在人中。有些人不创作作品(🖱)，而(💒)是(📿)创作生活，尤其是女人，这本(👛)身(😍)就是一件作品。男人被迫创(🔩)作(🕎)作品，因为他们通常什么都(🥕)不(🚉)做。我常像布努埃尔那样说(💢)，电(🍞)影(⛔)对我来说是最重要的。但如(🏅)果(😇)把一个孩子的生命和一部(🗜)电(🕡)影的上映放在一起权衡，我(🔭)不(🧡)会(🤩)犹豫一秒钟：孩子优先于(🕘)电(🚲)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🤰)拉(📳)：自然如此。从这个角度看(🌙)，我(🗃)也(🐪)断言艺术没那么重要。

让-吕(😽)克(🎢)·戈达尔：但既然如此，如(👗)果(🔋)不那么重要，那就不必做了(😋)。女(🏡)人们更合乎逻辑，她们在生活(🛐)中(🔢)做这事。我不确定能否如此(🍯)轻(🚷)易地说艺术不重要。尤其是(👻)今(🛵)天，当艺术稀缺而许多孩子(🥟)死(〰)去(🐰)时。这是否意味着我们让艺(🔲)术(👫)活得太久，而牺牲了孩子？(🛩)

曼(🐛)努埃尔·德·奥利维拉：(🎵)艺(🐂)术(🙃)不是艺术家。艺术家，艺术家(🌸)的(📻)位置，是人类的虚荣。那种表(📭)达(🈳)世界观的方式，说“这个，这个(🐧)，这(🚣)个，这个行不通”，是一种虚荣的(📞)发(⏬)作。它是世俗的。艺术比艺术(🍱)家(💅)更崇高、更有趣。一部电影(🌪)总(🏵)是比电影人更聪明，正如斯(🛣)特(🧙)劳(💊)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🚨)走(😡)出来展示自己的那种方式(🚄)，仅(⛺)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🚳)·(🌭)戈(👂)达尔：这也是孩子的态度(🌥)：(🌰)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🐁)埃(🥤)尔·德·奥利维拉：是的(🎆)，当(🈳)然，但这幅画通常也很漂亮。艺(🌘)术(📛)与艺术家之间的这种差异(🍉)，也(🎐)是历史与艺术之间的差异(🏑)。历(🎭)史展示了民族、文明、情(❔)感(🐻)、(👳)趣味的演变。艺术展示了这(🚋)些(⛎)演变中的实体。我们都有责(😇)任(🤓)，尽管作为导演我什么也做(🍾)不(🍊)了(👧)。作为导演我只能做一件事(💜)，就(🈯)是拍电影。仅此而已。然而，艺(👤)术(🌥)家在创作的那一刻总是对(⛹)的(🎉)。那是他们的虚构，是他们的内(🏁)在(🚃)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🏎)不(🐤)这么认为，一切都在外面。

曼(⏩)努(➡)埃尔·德·奥利维拉：是(🧚)的(⏫)，在(🚮)那之前（是这样）。但之后(🔇)，一(😯)切都会进入脑海中，然后再(🌓)出(🏋)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🚾)一(🏅)块(🛋)海绵一样面对电影，准备好(🎱)吸(🍵)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🐃)我(🥚)不确定这是个好比喻。当然(🛤)，电(💞)影有其奇观性和诗意的一面(👑)，这(😤)是电影的深层使命。但这一(🌲)使(🏉)命只有在最初进行了实验(👫)、(🏊)验证和劳动——我们可以(🕠)称(❗)之(💸)为电影的纪录片层面——(📫)之(🥣)后才能实现。伟大的艺术家(🕎)身(🚚)上都有这一点，您、皮亚拉(📫)（(💼)Pialat）(👍)、安娜-玛丽·米埃维尔（(💴)Anne-Marie Mié(📌)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(👮)、(📙)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📳)非(〽)常不同的人身上都有，我有时(👃)也(🔴)有。以爱森斯坦为例，没有比(🐿)爱(🍿)森斯坦更抽象、更风格家(🌑)或(✂)更风格化的人了。然而，如果(💊)今(💡)天(📲)我们要展示十月革命的镜(😈)头(〽)，我们不会在当时的新闻片(🍕)里(🧔)找，新闻片使用的是爱森斯(🤡)坦(📶)关(🌈)于十月革命的影像，那完全(🆕)是(🐒)被调度（mise en scène）出来的影像(😩)。当(🤚)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🎑)纳(💲)努克》的相关叙述时，我们得知(💉)弗(🌿)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🥝)，和(💡)他们吵架，强迫他们每天去(😡)捕(⏭)鱼（即使他们不想去）。总(🌭)之(🙃)，他(🚴)和他们组成了一个电影摄(⏩)制(🕥)组，并变成了一位了不起的(🚡)人(🚎)类学家。因此，这里存在着整(🍤)全(⏳)的(🌓)纪录片层面。在今天，这种方(❄)式(💣)——即使不能完美了解电(👭)影(👚)史，也至少对其有所感觉的(🎿)方(🌰)式——对许多人来说已经遗(📃)失(🐫)了。必须拥有这种对电影史(👖)的(🍴)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🚐)学(🈲)史有着深刻的感觉，他知道(🕞)当(🤖)他(➗)写下一个句子时，其中有些(😑)词(🤱)是在拉丁语时代发明的，有(⛏)些(🔟)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(📶)写(🐝)下(🍖)这个词的时刻，通常背负着(🎩)所(🔑)有的精神重担和他所感知(📄)到(🐒)的所有过去，正处于文学的(🦏)现(💃)代，处于其成熟期。在电影中，很(🌜)快(🌬)，在世界所接受的美国影响(⛄)下(🚒)，部分纪录片式的工作被抛(🚩)弃(🐜)了。我们立刻走向了奇观，而(🚔)这(🚶)只(〰)不过是最终的使命，是电影(🌖)的(🥂)弥撒。在今天的电影中，人们(🚪)举(🧝)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🌋)的(🐑)艺(🆚)术家，诚实的艺术家，首先进(😿)行(🌒)他们的祈祷，然后才是弥撒(🌨)，面(♿)对或多或少忠实的公众。美(🌠)国(🤯)人规范了弥撒。对他们来说，在(💤)弥(🚫)撒中重要的是募捐（quête）(🤱)：(📻)一场成功的弥撒就是教堂(🖐)里(🚐)座无虚席、募捐数额可观(⛷)的(🎲)弥(🚯)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🌺)拉(😔)：募捐（quête）是我下一部(📋)电(👩)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(💖)：(👚)我(🤢)不募捐（quête），我只调查（(🦕)enquê(♟)te），我专注于做一名预审法(🕝)官(🚿)。我审理投诉。批评应该通过(🔝)祈(📑)祷来表达，而不是通过弥撒。关(🏜)于(🎺)弥撒，人们无话可说。或者只(⛳)能(🌬)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🎗)。”祈(🚛)祷也是一种练习，就像运动(🕡)员(🔇)的(🕔)训练、钢琴家的音阶练习(📦)一(🌾)样。当人们进行批评时，应当(🤡)批(😳)评那些音阶以及这些音阶(🤞)所(🌃)能(🐗)带来的效果。

曼努埃尔·德(👪)·(🐬)奥利维拉：奇观和弥撒我(👞)不(📙)感兴趣。重要的是行动的欲(😋)望(😞)。您想拍电影，我想拍电影，就像(⛔)此(👾)刻我想撒尿一样。伯格曼说(✋)：(🗨)“我拍电影的方式就像某些(📏)英(➕)国人独自去森林打猎。他们(🔕)搭(📩)起(👹)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🍀)上(👒)他们都会刮胡子，纯粹为了(🏾)乐(🚘)趣。”我觉得这很好。必须反思(💞)这(⛅)一(🌀)点，关于欲望。它就在人心里(🎈)，就(🚸)像一个画家画着没人看的(🍗)画(✊)，但他不会停下。欲望就像独(🤔)自(💝)绽放于原始森林中心的绝美(🔤)花(🏓)朵，它凝聚着对果实的向往(🌈)，为(💕)了自己，也依靠自己。如果遇(🚌)到(🦁)一道注视着它、并发现它(🍕)的(🥨)美(😷)丽的目光，它便会绽放光采(🥡)，她(🛄)的美丽会变得引人注目、(💾)脱(😜)颖而出。但这样的目光往往(🎪)来(🕢)得(🚦)太迟，人们为了抢占土地，已(🌻)经(🕡)烧毁并铲平了森林。在您和(✊)我(🔪)之间，有许多差异，这是幸事(♎)。语(㊗)言、国家、文化的差异。您选(✳)择(🐝)了一种略带挑衅性的电影(🚅)，它(🐐)破坏了叙事的传统秩序。您(😼)从(❓)混沌中出发寻找，为了将无(💿)序(🏒)变(💨)为有序。我也试图将无序变(👠)为(🎻)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🛸)仍(🏋)在寻找。我想这就是我们的(🌼)电(🔄)影(👨)的区别：我的电影较为接(🐾)近(👽)一般意义上的电影，而您的(🚎)电(🍚)影是某种特殊的电影。

让-吕(🆓)克(🚓)·戈达尔：我会说我们做的(🆎)是(💯)同一件事，但您抵达了，而我(🖨)尚(🐢)未真正成功过。所有人自然(❕)地(➖)遵循着科学的图景，从混沌(🈺)出(🌍)发(🛰)以建立某种秩序。这“某种秩(🏞)序(📧)”或多或少有些不确定，人们(✌)也(🌙)或多或少能抵达一点。有些(🎴)时(📷)候(💀)我们做不到，我们抵达不了(🍦)。在(🗞)《悲哀于我》中，有一块时间被(🍆)提(🛤)取了出来，在另一部电影里(🔱)将(📝)会是另一块。从一块碎片、一(🎧)张(🏸)照片出发，我为自己创造一(🙈)个(➿)世界。看到您电影的一些片(🚊)段(⏺)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🛐)的(😄)时(🎅)刻，那也是我喜欢的。用简单(🌧)的(🥎)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🤖)—(⛸)—尽管区分它们没有太大(📣)意(🔯)义(😯)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🗯)》中(👸)停留在外部，但他只谈论内(🧤)部(🔬)。在这个意义上，他更接近维(🥦)斯(🔬)康蒂的传统。而您恰恰相反。您(🚐)停(😋)留在内部。但在电影中我们(📴)无(🍔)法展示内部，只能感受它，但(🐨)它(🐃)依然是不可见的，否则它就(🕛)不(🌃)再(🍲)是内部了。

曼努埃尔·德·(😼)奥(🚙)利维拉：甚至可以拍摄灵(📇)魂(🌔)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🥘)时(🐇)候(😺)人们说：鸡是由内部和外(💫)部(🦆)组成的。掀开外部，看到内部(👓)；(🧡)如果掀开内部，就看到了灵(🎡)魂(👊)。我会说您从背面拍摄内部，尽(🏃)管(⚫)您总是从正面拍摄人物。考(☔)虑(😏)到这种严谨而有强度的方(🍋)式(🐆)，您电影中让我一度感到困(🛺)扰(🌇)的(🏬)，是一种幸好还算人性化的(🚞)不(🕋)完美，这种不完美使得您有(🍷)必(🎪)要去拍其他电影。让我困扰(🏖)的(🔦)是(👬)没有侧面拍摄的镜头，摄影(✒)机(📅)离放映机太近了。摄影机并(🙂)不(😯)是生来就是要与放映机保(🌒)持(🌝)一致的。放映机会进行传输。就(🏪)像(📝)放射科医生拍X光片：他不(👥)满(🍮)足于从正面拍，他也从侧面(🥋)、(🌁)背面、对角线拍。然而在开(👻)始(❣)时(📠)，在放映的那一刻，所有图像(🏴)都(🖌)将是平面的。当然，我们会说(🐏)这(🌶)是一个图像，但我们是和图(🚸)像(📽)打(🚪)交道的人。这并不意味着摄(🧚)影(🥉)机必须一直移动。

这就是导(💹)致(💇)您电影中某些时刻出现“空(🧛)洞(🍖)”的原因，也就是那些观众——(👢)糟(💭)糕的观众，如今的观众——(🔀)称(🎬)之为“冗长”的东西。我不是说(🖲)我(🎏)抱怨电影长，甚至如果一开(🔲)始(🍊)我(🌒)看到有好东西，我会很高兴(🏯)电(🎤)影很长。我可以安心地打个(😜)盹(🏖)，我确信我会找到它们。这就(💈)是(📳)我(〽)所说的对一部电影进行科(😰)学(🤡)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🆎)奥(🛅)利维拉：我和您一样，把摄(📩)影(🏏)机放在我认为它必须在的精(🦗)确(❤)位置。就是这样。为什么那里(🌺)比(🕝)这里好？我不知道为什么(🐈)。

让(🎱)-吕克·戈达尔：如果我们(🚚)能(💕)稍(🥪)微解释一下为什么就好了(🐥)。

曼(♎)努埃尔·德·奥利维拉：(⚪)力(🆕)量来自固定性（fixidez）。是布列(🍹)松(🐰)通(🔺)过《圣女贞德的审判》教会了(🚒)我(🏂)这一点。我们也可以称之为(🔡)客(🚁)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🏃)有(🛷)种感觉，电影人，无论是好是坏(💧)，都(🌘)有一个想法，一种需求，然后(💘)，好(🌫)吧，他们寻找有足够钱的人(🙃)来(🏿)实现这种需求。他们的工作(📎)方(😦)式(🐷)就像一个人说：今晚我想(⏮)吃(🏀)肉酱意面。于是他看看口袋(🅰)里(👗)有多少钱，或者让妻子或朋(💝)友(🥄)做(🏟)肉酱意面。老实说，我一直是(🚤)反(🦍)着来的。制片人对我说：“德(🤞)帕(🐼)迪[11]约有档期，也许是时候和(🏘)他(🏟)拍部电影了。”既然我们不富裕(🏯)，我(🚃)们接受，也许我们能马上拿(🐾)到(⚪)钱。然后，签了合同。再然后，必(⭕)须(🥩)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🤔)尔(🔝)·(🐞)德·奥利维拉：我做的完(🗄)全(👤)相反。我表现得好像合同早(🥡)已(🦁)签好一样。我写故事，预测一(🔊)切(🛂)，然(🎛)后在最后一刻，救星来了，那(🔷)就(💩)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🔡)生(🎺)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(⛰)期(🦓)间。剪辑师一直跟我谈论福楼(📹)拜(🤡)，当然还有《包法利夫人》。在法(🚜)国(😖)拍摄《包法利夫人》是不可能(🥥)的(🥕)，况且我还是个葡萄牙导演(⛰)。而(🔠)且(🆎)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🚌)。于(🤕)是我想，可以做点更有趣的(🚏)事(🎫)：可以问问作家阿古斯蒂(🏢)娜(💉)·(⛑)贝萨-路易斯是否愿意基于(🐣)《包(🏰)法利夫人》写一部小说，一部(Ⓜ)我(🈶)随后就会改编的小说。她接(🌥)受(🌄)了。必须等她写完，等它出版。在(🗽)此(😚)期间，借作家卡米洛·卡斯(🥫)特(📲)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🚕)际(⬆)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(👭)-吕(🍻)克(🚙)·戈达尔：您说：我知道(🥥)这(🦗)部电影将会是什么，但我不(🎷)知(🍑)道是否能拍成。我说：我知(🚡)道(😁)电(💍)影会拍成，但我不知道会是(➕)怎(♉)样的电影。我不仅知道某部(➡)电(🤺)影会拍，而且我还承诺了要(🍟)拍(🏇)，这更糟糕。因为我总是害怕拍(🏒)不(👏)了下一部。

曼努埃尔·德·(🐡)奥(⏩)利维拉：这也是我的噩梦(🗣)。

让(😻)-吕克·戈达尔：但您对我(😄)电(📍)影(🏕)的批评是什么？就像美食(🙅)评(💨)论家会说：“这里的肉煮过(🔕)头(😈)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🈺)埃(🗞)尔(🍄)·德·奥利维拉：一部电(⏱)影(👇)不仅仅是我们所看到的图(🏓)像(🕐)。图像是符号，声音是其他符(💐)号(㊙)，词语是另外的符号，它们又会(🛶)唤(📫)起其他符号，引用其他时代(🗿)、(😆)书籍、电影。如果我们不了(🎩)解(🏜)这些符号及其所召唤的东(🎿)西(🔧)，我(📂)们就无法理解电影。词语在(👉)您(🌱)的电影中强有力，它赋予了(💗)电(🗜)影力量。图像有另一种与词(🤫)语(😫)无(🌻)关的力量。这很美妙。但我距(🧦)离(📞)完全理解您的电影还缺了(🌱)点(⛹)什么。电影是一种旨在拍摄(🎁)仪(🐉)式的仪式。您电影中的仪式，是(🚳)那(⛸)些在镜头间或镜头中穿梭(⭕)的(🔗)人。我们并不完全了解这种(🎻)仪(🌠)式的含义，我们遗失了它们(🐢)的(🚊)意(➰)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🏠)，面(🏆)纱的仪式。我们看到女演员(🏌)在(🥔)婚礼当天，在教堂里自己掀(🌆)起(🛤)了(💻)面纱。如果我们不了解古代(⏬)包(😡)办婚姻的仪式——要求由(👷)丈(🈺)夫掀起妻子的面纱，第一次(🐁)展(🤬)示她的脸，以此确认他的幸运(🖇)或(🍃)不幸——我们就无法理解(💒)她(🍙)这一举动的放肆。因为我的(✊)主(🔴)角知道自己很美，她可以放(🙅)肆(🎊)地(🐮)掀起面纱：看我多美！如果(🌻)我(😷)们不了解这个仪式，这场戏(🚶)的(😤)意义就丢失了。我错过了您(🍖)电(🕤)影(🚹)中许多仪式的含义。我真希(🌝)望(👂)有人能在我耳边悄悄向我(🤣)解(🤘)释。您在特殊效果上做了很(🥎)多(✏)工作，不断用声音、词语、图(⛽)像(🌵)进行挑衅。这是您的形式，是(💯)另(🚌)一种形式，无所谓好坏。您做(🀄)得(➡)很好。我更喜欢没有特殊效(🕠)果(⚓)的(🚋)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🛎)-吕(🥅)克·戈达尔：如果英语说(👝)得(🏞)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🚍)去(🚸)很(🚑)多东西，但我们依旧能分辨(🅱)它(🏳)是好是坏。《德国九零》由许多(😓)仪(🥀)式和晦涩的东西构成。

曼努(🧜)埃(🆑)尔·德·奥利维拉：是的，但(💩)即(🗳)便这些符号实际上难以理(🛍)解(🤠)，但它们反倒更清晰、更可(🐏)见(🍝)。我喜欢这部电影的地方，在(🕴)于(📟)符(💻)号的清晰性与其深刻的模(⏱)糊(😕)性相并存。另一方面，这也是(🚪)我(📅)喜欢电影的原因：大量精(🤟)彩(❓)的(📵)符号沐浴在无需解释的光(🚎)芒(💋)之中。正因如此，我才相信电(🏪)影(🈚)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🎎)常(🤱)感谢。

本次会面由热拉尔·勒(🏃)福(📑)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🍳)《解(🛅)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🍖)德(🧡)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🎒)核(😮)心(🏛)人物，唯物主义哲学家、文(🥃)艺(💿)批评家与作家，百科全书派(😶)代(⛰)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🎹)《宿(🏡)命(🈸)论者雅克和他的主人》等。

2、(🤶)夏(💢)尔・皮埃尔・波德莱尔（(😚)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍠)，法国象征派诗歌先驱、现(📷)代(📕)主义文学奠基人，兼具诗人、(🦗)艺(🦇)术评论家与散文诗之祖等(🎲)多(🗽)重身份。他的代表作《恶之花(🏻)》(1857) 是(🤯)19世纪欧洲最具影响力的诗(🕒)集(📝)之(🎯)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🔭)国(🥓)艺术史学家、评论家与散(🌜)文(⛔)家。他率先关注电影作为 "第(🎡)七(🆔)艺(🎙)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(💡)术(🗝)家的评论极具前瞻性，深刻(🗡)影(🚌)响现代艺术批评的发展方(🚉)向(🔢)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🍄)国(🌠)小说家、艺术史学家、抵(👊)抗(🏤)运动战士，还担任过戴高乐(🔥)时(🐯)期的文化部长（1958-1969），其作品(🛸)与(🐈)行(💔)动深度融合了存在主义哲(💤)思(📍)与历史使命感。

5、法语单词(⬅)sortir虽(🛸)然有“上映、某部电影推出(🚮)”的(🎬)意(🕙)思，但其核心意义为“出去、(🌜)离(🚔)开”，所以戈达尔才会玩这样(🥜)一(📸)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🥎)语(🏠)中既可指广义的“公众”，也可以(⭕)指(👓)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(😶)・(👀)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🐶)国(♈)浪漫主义画派的领袖与核(🎗)心(🌸)人(⛪)物，代表作有《自由引导人民(🤥)》（(🙍)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🎙)中(🕊)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🚏)维(🤤)尔(🍣)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(📻)频(👓)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤶)伴(💿)侣与合作者。她与戈达尔共(🕘)同(📘)创立制作公司，并与其联合执(🗾)导(🌎)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🆑)》（(🐢)1983）等多部作品，深刻影响了(🚄)戈(〽)达尔后期创作中私密对话(🚀)与(🐹)家(🎗)庭影像的风格转向。她本人(⛱)亦(👵)是一位独立的创作者，其作(🌺)品(🏉)以哲学思辨探索两性关系(➡)、(😀)语(💝)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🐕)什(💍)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🈵)家(🏺)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(😲)族(💘)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(☔)表(♓)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🚅) “尼(🐬)日尔电影之父”，其跨学科实(🥌)践(🚈)深刻影响了纪录片与视觉(👸)人(🐼)类(🔌)学发展。

10、奥利维拉下一部(🚓)电(😱)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🏪)讨(🛣)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🚦)・(🥫)德(🦓)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(📹)演(🎊)员、制片人、导演与跨界(🐖)企(🚳)业家，是法国电影黄金时代(🕸)的(🥊)标志性人物。

12、克劳德・夏布(🆑)洛(🎹)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😖)导(🔪)演之一，与特吕弗、戈达尔(🔥)、(😥)侯麦和里维特并称 "新浪潮(👴)五(🎿)虎(🕒)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🆗)和(🌖)冷峻的社会批判视角闻名(🏪)。由(🗣)他执导的《包法利夫人》由伊(🐮)莎(🗒)贝(🔫)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🦆)上(🛡)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(💚)布(🍁)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(👄)具(⏲)影响力的浪漫主义小说家、(🌎)剧(🌧)作家与文学评论家。