文(⏰) / 让(🍖)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🛸)尔(👼)·(🛎)德(🌮)·(🚩)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚸)译(🌡)，再(🌫)经(👈)过了人工的逐句校对(🌰)与(🥔)润(🌍)色(⬇)，并添加了一些必要的(📔)注(🎑)释(💎)。由(👼)于(🌐)并未找到法语原文，本(🧚)文(👷)翻(💉)译(💐)同时比照了西班牙语(🔳)和(🌦)葡(💄)萄(💦)牙语译文。）

1993年9月，曼努(⏪)埃(🥛)尔(💞)·(🈲)德(👽)·奥利维拉的《亚伯(🕴)拉(🐑)罕(🎗)山(🎠)谷(🏂)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🉑)达(🔧)尔(🏫)的(🃏)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(👅)同(❗)时(🛋)在(💏)巴黎的银幕上映。借此(🎆)契(🛍)机(🔓)，戈(🚿)达(📨)尔提议与奥利维拉会(🎫)面(🌝)，旨(❄)在(🌘)就这两部影片展开一(🦊)场(💮)“科(🛸)学(🤳)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🤬)·(🐢)戈(🚑)达(🧣)尔(🌿)：没问题，巨大的声响(🐵)是(🗺)我(🐚)对(🚋)公众做出的唯一妥协(💼)。您(🔕)知(🍜)道(🖱)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(❇)“批(💿)评(🤗)”的(👎)定(🐯)义吗？“批评就像溃(🏯)败(⛏)军(🏹)队(🏏)里(🕙)的士兵，他开了小差，投(📞)奔(🚜)了(🎿)敌(🚐)营。谁是敌人？是公众(🌷)。”

曼(🚡)努(💙)埃(♌)尔·德·奥利维拉：(⌛)那(🔴)您(🛺)呢(⛳)，您(📱)知道伯格曼是怎么评(🗒)价(🏂)影(🏥)评(🐣)人的吗？“某些影评人(📝)在(🅰)我(😇)看(📖)来就像是在试图教我(👥)们(🧝)如(👴)何(🏇)奔(🏚)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚨)达(🌋)尔(♈)：(🔆)我请求让我以评论家(❤)的(💏)身(💞)份(🤾)展开这次对话。与其扮(🤷)演(🥗)“作(👣)者(👴)”，我(⛹)更愿意去见某个人(💒)，谈(🦍)论(🥘)他(🌄)的(🌋)电影，或许偶尔也让那(🌛)个(❤)人(🕑)谈(🌏)谈我的电影。如果这能(🔱)从(🚊)宣(🤔)传(🚤)角度对两部影片有所(🕑)助(🥄)益(🌸)，那(🥗)我(🐚)们就这么做吧。电影是(🍻)对(🔞)现(🚑)实(🚫)的一种批判，从这个角(🔞)度(🔺)看(💻)，我(➡)是非常传统的；而且(😏)作(✔)为(🐙)一(💢)名(🔹)用法语拍摄的电影人(🥒)，我(👜)始(👦)终(🐺)带有对电影的批判态(📂)度(🚹)。一(🍮)直(🥊)以来，法国的伟大之处(🚸)之(🚅)一(🔉)在(💤)于(🅱)拥有批判性的视点(🥕)，即(📞)便(📮)这(🚧)个(🤧)国家对此一无所知。从(💼)狄(👴)德(🙊)罗(😎)[1]开始，所有的艺术评论(🤰)家(🥌)都(🎾)是(💝)法国人，经过波德莱尔(🥑)[2]、(🎏)埃(💾)利(🍝)·(🕚)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😻)说(🐯)，无(🍘)论(🐀)是不是作家，他们都是(👆)有(🧒)“风(🎵)格(🐻)”（style）的人。糟糕的评论(🤹)家(🕓)没(📆)有(🅾)风(👑)格。美国只有两个影评(🐮)人(🐋)：(🥨)詹(😚)姆斯·阿吉（James Agee）和（(💹)长(🎪)久(🔌)以(🙀)来被忽视的）来自圣(👋)地(♈)亚(😒)哥(🌪)的(🧝)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(✊)然(🕦)我(🖇)们(🍃)的(⏪)电影同时上映，我想提(🎤)出(🔑)第(📊)一(🏈)个问题：我们要如何(🙇)理(📛)解(🌁)“上(🆕)映”（sortir）一部电影[5]？为(😃)什(📃)么(🔃)要(✔)让(✊)电影“上映”？我们在让(🍤)它(🐲)们(🚡)“进(👒)入”这里或那里时遇到(😹)了(😱)很(🔽)多(🍰)困难，然后还有些人没(🐝)做(🅿)什(🗻)么(💶)大(🎫)事，但无论如何，他们还(🏝)是(😉)做(⏳)了(⛺)必要的事来把它们“推(📿)出(✊)去(🍌)”（(🥙)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(😾)利(🦒)维(🤟)拉(🤐)：(☝)在葡萄牙语里我们(🔚)不(😻)用(👣)同(🥂)一(🛌)个词，因此也就没有这(🎹)种(🤬)双(🙁)关(💨)语。我们不说“sortir un film”（让电影(😼)出(♌)去(😿)/上(🐯)映）。不过，这是个困扰(🏞)我(🐃)的(🏾)问(⛪)题(🏙)。我之所以感到困扰，是(🏧)因(🦅)为(🆚)对(🌯)我来说，必须先展示电(🧓)影(✝)，然(🏂)而(🕷)，在针对电影的评论完(🔷)成(🥥)之(💛)前(🚧)，电(🍋)影并未完成。一个好的(🎥)、(🏛)聪(🐙)明(🍬)的、专注的、敏感的(💹)评(💞)论(🌥)家(🛥)，是观众的代表，他去寻(🤺)找(😏)那(👺)部(🔙)在(😹)我看来——即便我(🍺)已(♒)经(🔌)拍(🤶)完(♎)了——尚不存在的电(👵)影(🔼)，他(🌃)要(⬇)去完成它。观影者与银(😬)幕(🔢)之(👌)间(📌)的动态关系实际上是(😍)至(🏩)关(🌝)重(💕)要(🤾)的，它是电影的一部分(🚷)。我(🔣)说(⏬)的(✉)是观影者（espectador），不是观(🙀)众(⚪)（(😸)pú(🃏)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🎓)，是(🐏)非(🤨)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐼)观(🧜)众是现存的观影者，是被商(⭐)业(💥)化了的观影者，是买了票的(🐏)观(🦐)影(🔊)者，他变成了观众。然而，他身(🛴)上(💑)仍有一部分保留着观影者(🚅)的(🍥)特质，就像读者一样。如果我(🎦)们(💏)谈论的是一部电影，我们会说(🖼)观(💫)影者是剧本，而观众则是观(📢)影(🔮)者的实现（realización），是他的场(💠)面(🎚)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🔏)自(♿)己(😸)：如果电影没人看——我(🐕)的(➰)许多电影都没人看，或者被(📬)误(🥄)读，甚至连我自己也……我(🗝)想(🔫)我(🌂)们是为了一两个人拍电影(🎊)的(🌍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎆)：(🍂)但这就足够了。

让-吕克·戈(🗨)达(🔍)尔：当然。但我还是想回到“上(🐗)映(💩)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔘)文(⌚)字游戏。应该有一些小词典(🔭)，告(🤒)诉我们每种语言中电影的(💍)技(🤞)术(🈳)术语。例如，我们在影院看到(🚞)的(🐵)电影拷贝，带有图像和声音(💃)的(🔽)拷贝，在法语中被称为“标准(🆗)拷(🍨)贝(🖱)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🧀)维(🕳)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔗)贝(😉)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🐌)尔(➖)：英语里叫“声画合成拷贝”（(🍟)married print）(🌫)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(♎)。我(🏠)坚持要在词汇上较真，因为(🚙)例(✊)如俄国人对纪录片和剧情(🎂)片(🚟)的(🥙)区分就与我们不同。他们把(🛰)有(🐽)演员的电影称为“扮演的电(🎼)影(🔆)”，而纪录片——不一定没有(🤖)演(🏕)员(🚛)——被称为“非扮演的电影(🔓)”。甚(🐤)至“图像”（image）这个词本身：(👊)对(🔢)美国人来说，它没什么大不(🍽)了(🥥)的含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤺)们(💡)甚至没有一个词来指代电(👽)视(🗄)，他们突然变得非常商业化(🍃)，他(🕣)们说“network”（网络）。如果我们对(🎛)语(😎)言(🔘)如此不加注意，那么当人们(🥁)说(🤼)一部电影“上映/出去”时，我们(👔)会(🕙)产生一种错觉：是某种东(🍬)西(🤙)真(🔍)的出去了，还是我们把它弄(🎸)出(🐣)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐻)利(🏖)维拉：我会用“出来/出生”（(🧘)sair）(😡)这个词，就像说“和一个女人出(👘)去(📨)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚻)意(🚦)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🎀)戈(📫)达尔：如今，对于好电影来(🕗)说(🐃)，“上(🔮)映”（sortie）已经变成了一个“出(😉)口(🌤)在这边”的指示，这是一种摆(🌉)脱(🛺)它们的方式。

曼努埃尔·德(🍎)·(🦄)奥(📥)利维拉：我们的电影也变(😩)成(🍘)了电影节电影。电影节的作(🦓)用(🖨)是向多样化的公众展示电(🏜)影(🐈)的多样性。它是不同电影人、(🚲)国(🛬)家、习俗的一种对照。仅此(🌦)而(💔)已，但这也不算太坏。

让-吕克(😵)·(🖌)戈达尔：我想您描述的是(💡)一(🍻)个(⏳)过去的时代，而我见证了它(🥃)的(🕹)终结。我以为那是开始，其实(❄)那(📲)是终结。那是一个电影节确(💽)实(🦂)能(🕐)帮助人们相遇、讨论电影(🐰)、(💴)讨论任何想讨论之事的时(🔇)代(🥅)。一切都变了，电影也变了。现(🧐)在(✳)，电影人抱怨他们的孤独，但他(😛)们(🚹)不再交谈，不再讨论，这是他(👺)们(👂)的错。今天，电影节越来越多(😃)。无(😹)论是强者还是弱者，每个人(⤵)都(👀)在(🚐)各自利用自己能利用的东(😌)西(👊)。但在我看来，总体而言，举办(⛔)电(💱)影节是为了延续一种对媒(📸)体(🚜)或(✳)电视而言很重要的“电影观(🌗)念(🗽)”，一种关于电影神话的观念(🌛)，这(😙)种神话曼努埃尔（指奥利(🍲)维(🐖)拉——编者注）经历了一整(🚳)个(🕐)世纪，而我只经历了后三分(🚹)之(🕧)二。也许您能感觉到20年代（(📵)那(💰)时没有电影节）与今天之(🕞)间(😬)的(💇)差异？

曼努埃尔·德·奥(⛴)利(📚)维拉：新现象是电影资料(🎇)馆(🎎)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🌃)早(😢)就(📨)存在，而是因为有越来越多(🚐)的(🚙)观众——比如在里斯本—(🖋)—(💞)去资料馆看那些没进院线(📣)的(🌬)电影。这很有趣，因为你必须真(🤰)的(🥘)热爱电影才会去电影俱乐(💴)部(🕥)或资料馆看片……

让-吕克(⛷)·(🖼)戈达尔：关于相遇与对话(😄)的(🏍)故(🌶)事……这就是我想对您说(🎞)的(💺)：作为评论家，我不指望别(🌩)人(🕸)对我说好话，我不想人们对(😵)我(🙂)说(😽)或写：“您的电影太残暴了(🍖)，太(❌)棒了，太天才了，太非凡了！”那(👃)时(🦐)我会问他们：“好吧，那到底(🌕)哪(💜)里非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🛶)们(🏹)甚至没有词汇，只是重复：(🥧)“它(🏞)是非凡的！”然而如果他们对(✈)我(🚒)说这真的很丑，这里有错误(😧)，那(😎)我(🦇)就会想，或许对话是可能的(🆓)：(🛁)你能告诉我有错误的都在(📏)哪(🌖)里吗？这证明了今天的评(😛)论(🛣)家(😉)不再想交谈，而电影人也不(💡)想(😮)被批评。而我，作为一个评论(🌜)家(🍗)出身的人，我只需要别人告(🌭)诉(💊)我：这行不通。您是否感觉到(🧔)需(🚩)要别人告诉您这不好？这(📎)会(📊)困扰您吗？因为我对您电(🍙)影(🍻)中行不通的地方有些话要(🛬)说(🕊)，但(🐧)我不想困扰您。

曼努埃尔·(💆)德(🤔)·奥利维拉：“当我拿自己(🔴)与(🥜)人相较，我会感到骄傲；当(🤪)别(🚎)人(🥟)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥠)是(🏡)您电影里的一句话，非常美(🆒)。

让(🔹)-吕克·戈达尔：那是圣人(🤵)说(📑)的，或者是诚实的人说的。

曼努(🔛)埃(🥔)尔·德·奥利维拉：我是(❣)个(🐄)悲观主义者。当有人告诉我(🤨)我(👄)的电影里有什么行不通时(📷)，我(🚸)会(🏔)受影响。不过，我想我已经麻(👮)木(🐠)很久了。但这取决于他们触(👋)碰(📶)哪里。如果我拳头上有个伤(🧘)口(🎏)，但(🙉)有人碰了碰我的二头肌，我(🐺)就(😟)会没什么感觉。但如果那个(👰)人(🧤)把手指戳进伤口里，那我就(⏬)会(🎻)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥗)懂(☕)得区分什么是好的，什么是(🚝)坏(🙆)的。这不仅仅是说出我们的(🚹)感(⚽)受，而是对电影进行技术性(🔖)或(🈲)科(👵)学性的批评。只有新浪潮这(🚄)么(👲)做过。以前谁会说：这个移(🚸)动(🙈)镜头是好的，我们觉得它好(♈)是(🤪)因(🏓)为这个，相对于另一个我们(🎶)觉(🥌)得坏的镜头而言？或者：(⚾)这(🤳)段对白是好的，相比之下那(👜)段(🤣)对白是坏的。今天，这完全丢失(🥣)了(🛰)。“作者”的概念变得如此重要(🍝)，以(💱)至于连副导演都不敢对你(✴)说(🕧)。唯一有时敢说的人，唯一我(🕐)能(🍶)与(🚽)之维持一种奇怪的艺术关(💔)系(🌯)的人，是制片人。因为制片人(🍠)投(🏻)了钱，或者至少他拿别人的(🔋)钱(🛵)去(🚇)冒险，所以以这种风险的名(📶)义(🏃)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🏡)不(🦂)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🙊)考(🚺)。至少，这提供了一种反思的可(🤰)能(😠)性，让我能更好地站稳脚跟(⛩)。如(🧤)果说今天的科学家如此强(🅱)大(👐)，那是因为他们是唯一还在(🐇)互(✊)相(🏞)批评的人。一位天文学家说(🃏)：(🐍)“我看到了月食，我把它拍下(🙂)来(🔙)了。”另一位说：“给我看看。”他(😥)看(🥜)了(⛅)之后断言：“但这明明是月(🈺)亮(💄)！你说什么月食？”另一位说(🥅)：(😽)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🏞)他(🚷)会重新开始。在艺术中，在艺术(🖼)批(🚡)评中，例如波德莱尔和德拉(💟)克(🚆)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(😗)对(🌡)抗时刻。否则，就无法前进。这(🎈)是(😝)我(🐜)唯一需要的：批评。但我甚(🌰)至(🛰)得不到它。

曼努埃尔·德·(⬛)奥(💅)利维拉：我需要的更多是(🛂)拍(〽)电(🔵)影的手段。我永远不知道电(🚈)影(🗾)会变成什么样。我有分镜脚(✈)本(🎥)（découpage），我有演员，我有布景(🆘)，但(🕟)我从未拥有电影。在拍摄期间(📦)，“执(🐠)导工作”（realización）在时时刻刻(🏄)地(📣)改变着那团“星云”的整体构(🐭)造(😏)。具体的东西只有在我看样(🌋)片(🔖)（(🔃)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⛹)厌(😡)看样片，我总是感到绝望。

让(👚)-吕(⛵)克·戈达尔：我想我们都(🆗)是(🍅)这(⛑)样。只有希区柯克在看样片(🚁)时(👼)是高兴的。所以，作为评论家(❌)，这(🐣)就是我想对您的电影说的(😏)话(🥀)：起初我随着电影（指《亚伯(🏧)拉(📘)罕山谷》——译者注）行进(🆙)，但(🥥)在某一刻我跳脱了出来，开(🚝)始(🥪)思考别的事情。我想：啊，这(🧙)里(😴)没(⛺)那么好了，然后，与此同时，我(➰)在(🛥)做梦，我想着引力（gravitación），想(✌)着(📛)牛顿。后来我醒了，回到了自(🦃)我(😡)意(♌)识当中，而就在那一刻，电影(😜)里(🈶)有人说出了“引力”这个词。于(🧥)是(🕥)我对自己说：最终，这部电(🥂)影(🥍)是好的，我必须重看一遍。

曼努(🐚)埃(🔜)尔·德·奥利维拉：的确(⛪)，这(📞)就是电影的主题：引力与(🤺)万(👛)有引力定律。

让-吕克·戈达(🗣)尔(🏗)：(⤵)从更科学、更技术的角度(🛐)来(🈳)看，如果我是您电影的副导(🎱)演(🌴)，我会对您说：“您确定吗，或(🦈)者(💺)您(😹)能更好地向我解释一下，以(🧀)便(😣)我能帮助您，为什么您选择(❤)这(🥓)位女演员来演年轻时的艾(🚸)玛(📤)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥒)择(➿)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😨)不(➰)同？这是故意的吗？”这便(🎤)是(💔)我的批评：第二位女演员(📼)不(🚻)如(🏋)第一位，或者至少，当第二位(👬)女(🚡)演员出现时，电影下坠了，这(✔)就(📜)是引力。然后它又升起来了(🚓)。

曼(⛴)努(🏧)埃尔·德·奥利维拉：答(🕖)案(🍱)很简单：起初，我是为第二(🌉)位(😝)女演员莱奥诺·西尔韦拉(✡)写(🛀)的这部电影。这个女人当时处(🤢)于(🍂)危机和抑郁状态。我的制片(📽)人(🥗)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(📺)服(💑)我不要选她。在我改编的那(🔄)本(♉)书(👻)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(❤)的(🖥)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(📂)常(🐲)美的话，说艾玛的头发“像一(🏡)滩(🖕)黑(🕤)墨水一样落在她毛衣的背(🚝)上(🌕)”。为了拍摄这句话，我要求改(🌝)变(💯)莱奥诺·西尔韦拉的发色(❤)，她(🔀)是金发。她对此感到很受伤。那(🥜)场(✂)戏拍得很糟。于是，不得不找(🕛)另(💻)一位女演员来演青少年的(💒)艾(🌂)玛。这就是对您技术性批评(🔈)的(🌊)技(🔉)术性回答。我想补充一点，电(⛺)影(🐝)总是伴随着“偶然”和运气。正(🗨)是(💬)这些使我振奋：所有那些(👀)在(🙂)实(🏭)现过程中涌现的小事件。这(💅)是(🚋)一种我不太理解的现象，它(🐾)既(💒)可能导致最坏的结果，也可(📛)能(🎵)导致最好的结果。没有一部电(🏪)影(🍾)是不靠运气的。它是一种创(👒)造(🆚)，一部电影是一个人的构想(🐻)，很(🏕)难进入其中。

让-吕克·戈达(😰)尔(🈯)：(🤗)创造可以被准备吗？

曼努(🔌)埃(👏)尔·德·奥利维拉：可以(🎪)准(📎)备，但不能修复（reparada）。就像生(✉)活(🕒)。事(🛑)物就在那里，等着我们去拍(🏬)摄(😂)。您想修复什么？饥饿、在(🐴)非(🐮)洲死去的孩子，是的，这很重(🍱)要(👮)，值得修复，需要尽可能广泛的(🤛)公(✝)众。但一部电影不是，它是一(❎)团(🍙)巨大的混乱，我因此在我自(⛴)己(💚)面前感到渺小。话虽如此，我(😃)接(🎩)受(😬)您关于您“离开”我的电影又(🐐)“回(🕔)来”的批评：必须非常敏感(🐎)才(🗜)能进出电影而不迷失。的确(🚐)，这(✂)就(🖌)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚈)尔(😈)：我非常谦虚地认为，新浪(⌛)潮(🧡)的人是从博物馆出发做电(🥙)影(🤞)的。我们发现了电影资料馆。我(😔)们(🐐)在那里出生。当然，我们小时(🕞)候(🌝)看过卓别林，但没人会在四(⛳)岁(🚇)时说，看了《救火员》后我要拍(🌂)电(🕐)影(🧘)。所以我脑子里总有一个参(🥕)照(🔫)系。因此我认为作品比人更(😁)重(🏪)要。这并非对每个人来说都(🐬)那(😃)么(🐈)显而易见。女人的作品是庇(➰)护(🚘)男人。而男人，为了处于相对(🌍)平(👟)等的地位，所能做的一切就(🏬)是(🦋)制造作品：绘画、文学或政(📢)治(📉)、战争、失业、贸易。归根(👎)结(♌)底，我对“人”（这里戈达尔专(🏝)指(✖)作为创作者的人——译者(🦄)注(🎯)）(😰)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🔥)尔(😎)·德·奥利维拉这个“人”不(🐑)怎(🛃)么感兴趣。如果我们住在同(😑)一(🍌)个(🃏)城市，比邻而居，我想我也不(🔊)会(👃)比现在更多地见到您。当然(🔡)，见(🎆)面时我们会更好地谈论电(🕠)影(❔)，但也仅此而已。如今让我震惊(🏪)的(🛅)是，媒体对“个性”这一概念的(😳)开(🛡)发远甚于对“人”的开发。人在(🍢)作(🛰)品中，作品在人中。有些人不(🕔)创(⏩)作(🛌)作品，而是创作生活，尤其是(🦐)女(🍦)人，这本身就是一件作品。男(🏫)人(🅰)被迫创作作品，因为他们通(🔫)常(💥)什(🤪)么都不做。我常像布努埃尔(🆗)那(⚪)样说，电影对我来说是最重(⬅)要(🐊)的。但如果把一个孩子的生(⛽)命(♓)和一部电影的上映放在一起(🈸)权(🛀)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🦃)子(🕴)优先于电影。

曼努埃尔·德(👤)·(🎊)奥利维拉：自然如此。从这(🍲)个(🥥)角(🤘)度看，我也断言艺术没那么(🏼)重(🎍)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🧠)然(🚩)如此，如果不那么重要，那就(🎁)不(🍟)必(🍵)做了。女人们更合乎逻辑，她(💞)们(🚬)在生活中做这事。我不确定(🦗)能(📨)否如此轻易地说艺术不重(🌒)要(🏡)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🦐)多(🏹)孩子死去时。这是否意味着(🔋)我(✈)们让艺术活得太久，而牺牲(🔃)了(🍡)孩子？

曼努埃尔·德·奥(👃)利(📶)维(🔽)拉：艺术不是艺术家。艺术(🌷)家(🍡)，艺术家的位置，是人类的虚(🔈)荣(🚈)。那种表达世界观的方式，说(✡)“这(🤢)个(🎅)，这个，这个，这个行不通”，是一(📿)种(🤱)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🍊)术(⛺)比艺术家更崇高、更有趣(🐣)。一(🎡)部电影总是比电影人更聪明(🥃)，正(🐢)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐕)或(📯)艺术家走出来展示自己的(🐩)那(👽)种方式，仅仅表明了他的虚(💡)荣(🏇)。

让(🤔)-吕克·戈达尔：这也是孩(📓)子(🌄)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎌)幅(👾)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏉)拉(🈚)：(🧕)是的，当然，但这幅画通常也(⏮)很(🦎)漂亮。艺术与艺术家之间的(👑)这(🍂)种差异，也是历史与艺术之(📐)间(🥚)的差异。历史展示了民族、文(🎗)明(♈)、情感、趣味的演变。艺术(🕔)展(🎍)示了这些演变中的实体。我(🚓)们(🥪)都有责任，尽管作为导演我(😠)什(🥦)么(📳)也做不了。作为导演我只能(🖖)做(🤪)一件事，就是拍电影。仅此而(➰)已(🎛)。然而，艺术家在创作的那一(🥑)刻(😢)总(🚺)是对的。那是他们的虚构，是(🐯)他(👦)们的内在化。

让-吕克·戈达(👚)尔(🔣)：啊，我不这么认为，一切都(🕥)在(🚃)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(🗡)拉(🚪)：是的，在那之前（是这样(📢)）(🌹)。但之后，一切都会进入脑海(⤵)中(😸)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🛰)于(🤥)我(🤖)》，我像一块海绵一样面对电(🌹)影(⏳)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🌉)戈(🚧)达尔：我不确定这是个好(🏕)比(🔄)喻(🌵)。当然，电影有其奇观性和诗(⌛)意(🎏)的一面，这是电影的深层使(🧒)命(🧘)。但这一使命只有在最初进(🔤)行(🥌)了实验、验证和劳动——我(💇)们(💺)可以称之为电影的纪录片(🧀)层(📏)面——之后才能实现。伟大(⛽)的(🕞)艺术家身上都有这一点，您(📁)、(🤓)皮(🏙)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🔸)埃(😟)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(😿)卡(🧘)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🚪)（(🎈)Rouch）(🏒)[9]，这些非常不同的人身上都(🎰)有(🎇)，我有时也有。以爱森斯坦为(🕟)例(🐆)，没有比爱森斯坦更抽象、(🚿)更(⏮)风格家或更风格化的人了。然(🤒)而(🔋)，如果今天我们要展示十月(🏚)革(🔟)命的镜头，我们不会在当时(🚜)的(🌲)新闻片里找，新闻片使用的(⛳)是(🐯)爱(🔦)森斯坦关于十月革命的影(🌓)像(🏕)，那完全是被调度（mise en scène）出(💫)来(📲)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🌄)摄(📇)《北(😤)方的纳努克》的相关叙述时(🍈)，我(🐘)们得知弗拉哈迪付钱给爱(😎)斯(♒)基摩人，和他们吵架，强迫他(😵)们(🍼)每天去捕鱼（即使他们不想(🚒)去(❤)）。总之，他和他们组成了一(🛰)个(🎵)电影摄制组，并变成了一位(👶)了(🥔)不起的人类学家。因此，这里(🌒)存(📭)在(🎐)着整全的纪录片层面。在今(😖)天(🔟)，这种方式——即使不能完(🕉)美(🖤)了解电影史，也至少对其有(🛋)所(🎫)感(💉)觉的方式——对许多人来(📵)说(⏲)已经遗失了。必须拥有这种(🧤)对(🔊)电影史的感觉，有点像乔伊(🏂)斯(🕉)，他对文学史有着深刻的感觉(♿)，他(🎥)知道当他写下一个句子时(📆)，其(🤱)中有些词是在拉丁语时代(👗)发(🍽)明的，有些是在中世纪，而他(🚄)，乔(👣)伊(🍚)斯，在写下这个词的时刻，通(⏯)常(❄)背负着所有的精神重担和(🥏)他(👚)所感知到的所有过去，正处(🏩)于(🌖)文(✌)学的现代，处于其成熟期。在(🕖)电(💑)影中，很快，在世界所接受的(🥗)美(💠)国影响下，部分纪录片式的(🥅)工(🏣)作(👎)被抛弃了。我们立刻走向了(👹)奇(💄)观，而这只不过是最终的使(✂)命(🏄)，是电影的弥撒。在今天的电(🏄)影(🕥)中，人们举行弥撒，却不进行(⏱)祈(📛)祷(🕎)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎀)家(🏒)，首先进行他们的祈祷，然后(🚄)才(😯)是弥撒，面对或多或少忠实(🍻)的(🍺)公(🔬)众。美国人规范了弥撒。对他(🍋)们(🌁)来说，在弥撒中重要的是募(🌕)捐(😶)（quête）：一场成功的弥撒(🎠)就(🍤)是(✏)教堂里座无虚席、募捐数(🅾)额(🤞)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🦂)·(⛹)奥利维拉：募捐（quête）是(🛫)我(🕒)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🐻)·(🔣)戈(🔍)达尔：我不募捐（quête），我(🚿)只(💈)调查（enquête），我专注于做一(👉)名(🕑)预审法官。我审理投诉。批评(🥪)应(🍊)该(👶)通过祈祷来表达，而不是通(🍫)过(📎)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🚻)说(🎚)。或者只能说：“美丽的演出(📟)，宏(🚸)伟(💮)壮观。”祈祷也是一种练习，就(♟)像(🐆)运动员的训练、钢琴家的(📅)音(🖨)阶练习一样。当人们进行批(📎)评(😳)时，应当批评那些音阶以及(📆)这(💸)些(📍)音阶所能带来的效果。

曼努(🤔)埃(🌌)尔·德·奥利维拉：奇观(👠)和(🏴)弥撒我不感兴趣。重要的是(🐉)行(🕉)动(🎀)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐮)电(🏰)影，就像此刻我想撒尿一样(📠)。伯(👏)格曼说：“我拍电影的方式(🔋)就(♈)像(🤳)某些英国人独自去森林打(💺)猎(📶)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🚑)。但(🦇)每天早上他们都会刮胡子(⤵)，纯(👘)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🖱)。必(🌸)须(🐣)反思这一点，关于欲望。它就(🎂)在(🕠)人心里，就像一个画家画着(🏭)没(🎪)人看的画，但他不会停下。欲(🐊)望(🛐)就(🌺)像独自绽放于原始森林中(🏽)心(🧟)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍽)实(🍫)的向往，为了自己，也依靠自(📿)己(🔬)。如(♌)果遇到一道注视着它、并(🔚)发(🖋)现它的美丽的目光，它便会(👆)绽(🌛)放光采，她的美丽会变得引(🧟)人(🌐)注目、脱颖而出。但这样的(🔊)目(💾)光(⏳)往往来得太迟，人们为了抢(😘)占(🤫)土地，已经烧毁并铲平了森(⛳)林(✉)。在您和我之间，有许多差异(📞)，这(🚄)是(🏛)幸事。语言、国家、文化的(🏚)差(🕘)异。您选择了一种略带挑衅(🌼)性(🥏)的电影，它破坏了叙事的传(👪)统(🛥)秩(🚿)序。您从混沌中出发寻找，为(🆚)了(😠)将无序变为有序。我也试图(🙊)将(🔵)无序变为有序，虽然徒劳，我(🔁)承(🎈)认，但我仍在寻找。我想这就(😧)是(🍡)我(🤗)们的电影的区别：我的电(😒)影(🗑)较为接近一般意义上的电(🏥)影(📕)，而您的电影是某种特殊的(🍄)电(🚥)影(👊)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏷)我(🐀)们做的是同一件事，但您抵(⚽)达(🤛)了，而我尚未真正成功过。所(👨)有(🔠)人(🏴)自然地遵循着科学的图景(🦅)，从(🥀)混沌出发以建立某种秩序(🏄)。这(🧐)“某种秩序”或多或少有些不(🍊)确(🥖)定，人们也或多或少能抵达(📴)一(🚡)点(🧤)。有些时候我们做不到，我们(👾)抵(📵)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🤓)块(⭕)时间被提取了出来，在另一(💃)部(💿)电(🚴)影里将会是另一块。从一块(🐫)碎(🎨)片、一张照片出发，我为自(💅)己(🔧)创造一个世界。看到您电影(🖇)的(🕋)一(🚼)些片段，我想到了皮亚拉的(🕛)《梵(📣)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕑)的(🐖)。用简单的词，如内部（interior）和(⛳)外(🥍)部（exterior）——尽管区分它们(⛵)没(🍶)有(📘)太大意义，我会说皮亚拉在(⏺)他(🤶)的《梵高》中停留在外部，但他(🚇)只(👥)谈论内部。在这个意义上，他(💌)更(⚽)接(〰)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏰)恰(🏤)相反。您停留在内部。但在电(🈹)影(🍍)中我们无法展示内部，只能(💻)感(🍟)受(📬)它，但它依然是不可见的，否(🍟)则(🎭)它就不再是内部了。

曼努埃(🍺)尔(🖐)·德·奥利维拉：甚至可(🚨)以(🎀)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(👛)：(🈺)当(♓)然。小时候人们说：鸡是由(👔)内(💶)部和外部组成的。掀开外部(👠)，看(🗃)到内部；如果掀开内部，就(📖)看(🍖)到(🕦)了灵魂。我会说您从背面拍(🏪)摄(⚾)内部，尽管您总是从正面拍(👯)摄(📝)人物。考虑到这种严谨而有(🗒)强(🥌)度(⛪)的方式，您电影中让我一度(🚰)感(🐳)到困扰的，是一种幸好还算(🦁)人(🛍)性化的不完美，这种不完美(🔃)使(🐐)得您有必要去拍其他电影(⛅)。让(👶)我(🥡)困扰的是没有侧面拍摄的(✝)镜(🏙)头，摄影机离放映机太近了(🌀)。摄(🎥)影机并不是生来就是要与(🥕)放(🛋)映(🦕)机保持一致的。放映机会进(🐎)行(🐙)传输。就像放射科医生拍X光(👀)片(🕌)：他不满足于从正面拍，他(👌)也(⛎)从(🈵)侧面、背面、对角线拍。然(🚕)而(🐉)在开始时，在放映的那一刻(👃)，所(⤴)有图像都将是平面的。当然(♈)，我(⏩)们会说这是一个图像，但我(👓)们(🏟)是(🌑)和图像打交道的人。这并不(🗾)意(🛀)味着摄影机必须一直移动(👋)。

这(🎆)就是导致您电影中某些时(🏺)刻(👥)出(🍤)现“空洞”的原因，也就是那些(🛵)观(🐎)众——糟糕的观众，如今的(🌘)观(🤪)众——称之为“冗长”的东西(💬)。我(🛩)不(🚶)是说我抱怨电影长，甚至如(💇)果(🎫)一开始我看到有好东西，我(🅱)会(📱)很高兴电影很长。我可以安(🈵)心(🐈)地打个盹，我确信我会找到(🥟)它(🔩)们(🐂)。这就是我所说的对一部电(🚤)影(🐑)进行科学性的讨论。

曼努埃(🐌)尔(👃)·德·奥利维拉：我和您(🤱)一(💃)样(♒)，把摄影机放在我认为它必(📍)须(💙)在的精确位置。就是这样。为(🏩)什(🅿)么那里比这里好？我不知(🦋)道(😛)为(🌏)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🥕)果(🌰)我们能稍微解释一下为什(👑)么(🤽)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🅰)利(🥞)维拉：力量来自固定性（(🥁)fixidez）(🐺)。是(🚔)布列松通过《圣女贞德的审(🗣)判(🎰)》教会了我这一点。我们也可(😞)以(🚉)称之为客观性。

让-吕克·戈(👭)达(🎲)尔(🚺)：我有种感觉，电影人，无论(🗓)是(🍩)好是坏，都有一个想法，一种(🏒)需(🎷)求，然后，好吧，他们寻找有足(🦈)够(👴)钱(👺)的人来实现这种需求。他们(🕝)的(🌐)工作方式就像一个人说：(🦓)今(⛔)晚我想吃肉酱意面。于是他(🤦)看(🚸)看口袋里有多少钱，或者让(👠)妻(🕰)子(🌼)或朋友做肉酱意面。老实说(🤷)，我(🌐)一直是反着来的。制片人对(😩)我(🐁)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🚮)是(🥥)时(♓)候和他拍部电影了。”既然我(🐾)们(🚋)不富裕，我们接受，也许我们(🚰)能(🛰)马上拿到钱。然后，签了合同(🏬)。再(🕷)然(🌃)后，必须拍这部电影，真不幸(💰)！

曼(🎤)努埃尔·德·奥利维拉：(🌚)我(⬜)做的完全相反。我表现得好(🥘)像(🧤)合同早已签好一样。我写故(🐔)事(📀)，预(💔)测一切，然后在最后一刻，救(㊙)星(🏨)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🛍)罕(🐜)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(♊)1990）(🧀)的(🏼)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😁)谈(😆)论福楼拜，当然还有《包法利(🎢)夫(👒)人》。在法国拍摄《包法利夫人(⏳)》是(🕓)不(🌒)可能的，况且我还是个葡萄(😶)牙(🚑)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🦎)他(🆓)的版本。于是我想，可以做点(🌴)更(✖)有趣的事：可以问问作家(🥉)阿(📽)古(🐝)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👆)愿(💐)意基于《包法利夫人》写一部(🌌)小(🐶)说，一部我随后就会改编的(🧖)小(🚙)说(〰)。她接受了。必须等她写完，等(🔷)它(😖)出版。在此期间，借作家卡米(🌀)洛(🕍)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🥓)五(🗃)周(♍)年之际，我拍了《绝望的一天(🥀)》（(🔨)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(😅)：(🎛)我知道这部电影将会是什(🚾)么(🍠)，但我不知道是否能拍成。我(🍦)说(🚚)：(🏐)我知道电影会拍成，但我不(🍛)知(🔴)道会是怎样的电影。我不仅(🔴)知(📎)道某部电影会拍，而且我还(😷)承(🕳)诺(🎟)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌽)是(🙌)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌚)尔(🌪)·德·奥利维拉：这也是(🗻)我(😛)的(📖)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👰)您(🛍)对我电影的批评是什么？(🏿)就(🏔)像美食评论家会说：“这里(🛍)的(💹)肉煮过头了，这里的肉还是(🏸)生(🈁)的(📅)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏬)：(🐺)一部电影不仅仅是我们所(⬇)看(🏙)到的图像。图像是符号，声音(🕸)是(🛥)其(⛔)他符号，词语是另外的符号(🍾)，它(❎)们又会唤起其他符号，引用(⛽)其(🖕)他时代、书籍、电影。如果(🔲)我(📝)们(🕥)不了解这些符号及其所召(🛵)唤(💏)的东西，我们就无法理解电(🌅)影(🚐)。词语在您的电影中强有力(🦋)，它(🎉)赋予了电影力量。图像有另(🛫)一(🗯)种(😔)与词语无关的力量。这很美(🎮)妙(👮)。但我距离完全理解您的电(🦍)影(🎱)还缺了点什么。电影是一种(🤧)旨(🥤)在(🏏)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔙)的(🔅)仪式，是那些在镜头间或镜(🐹)头(🌍)中穿梭的人。我们并不完全(⏱)了(🍐)解(🐴)这种仪式的含义，我们遗失(🕓)了(😝)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🍓)罕(💛)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🎓)到(🏭)女演员在婚礼当天，在教堂(👔)里(♏)自(🛷)己掀起了面纱。如果我们不(🖱)了(📕)解古代包办婚姻的仪式—(🎚)—(🥩)要求由丈夫掀起妻子的面(🏡)纱(🕵)，第(🕟)一次展示她的脸，以此确认(🖥)他(🛀)的幸运或不幸——我们就(➰)无(📺)法理解她这一举动的放肆(🏔)。因(📰)为(🥛)我的主角知道自己很美，她(✂)可(🐪)以放肆地掀起面纱：看我(🏊)多(🚢)美！如果我们不了解这个仪(🎒)式(👒)，这场戏的意义就丢失了。我(🛤)错(⛷)过(🏰)了您电影中许多仪式的含(💜)义(🛎)。我真希望有人能在我耳边(🤚)悄(📭)悄向我解释。您在特殊效果(🐠)上(🦗)做(🍝)了很多工作，不断用声音、(🔫)词(🚶)语、图像进行挑衅。这是您(🕐)的(⚽)形式，是另一种形式，无所谓(🏝)好(🛡)坏(😖)。您做得很好。我更喜欢没有(🤐)特(👣)殊效果的电影。我更喜欢《德(⛪)国(🚠)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(✂)果(🌝)英语说得不好却去看《哈姆(✂)雷(🈴)特(🐲)》，会失去很多东西，但我们依(🥩)旧(🕐)能分辨它是好是坏。《德国九(👷)零(🐑)》由许多仪式和晦涩的东西(🔮)构(🚀)成(💂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕔)：(🌖)是的，但即便这些符号实际(📫)上(🤔)难以理解，但它们反倒更清(💍)晰(🏳)、(🔏)更可见。我喜欢这部电影的(🍗)地(🔜)方，在于符号的清晰性与其(🤢)深(📻)刻的模糊性相并存。另一方(🎰)面(⛎)，这也是我喜欢电影的原因(🔕)：(🏗)大(🍊)量精彩的符号沐浴在无需(🍂)解(🍵)释的光芒之中。正因如此，我(☕)才(🏷)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🚈)：(🌀)那(🖤)么，非常感谢。

本次会面由热(👅)拉(🥞)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🔂)初(🚻)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🌊)德(🗺)尼(😋)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏽)蒙(💑)运动核心人物，唯物主义哲(🏑)学(🐸)家、文艺批评家与作家，百(🔮)科(🗻)全书派代表，代表作有《拉摩(🌼)的(🎣)侄(🎾)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏑)主(✒)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔈)德(🐭)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(👾)先(🅾)驱(📘)、现代主义文学奠基人，兼(🚸)具(🥕)诗人、艺术评论家与散文(🌱)诗(🐐)之祖等多重身份。他的代表(⛴)作(💎)《恶(🎬)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🤓)力(❎)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🛁)（(👳)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📄)论(🍜)家与散文家。他率先关注电(💹)影(🥘)作(😘)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🧙)等(📪)现代艺术家的评论极具前(🗞)瞻(📞)性，深刻影响现代艺术批评(🔝)的(🍳)发(👱)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🚻)（(🀄)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(❇)学(♒)家、抵抗运动战士，还担任(🎍)过(🈶)戴(🚥)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤪)，其(🗃)作品与行动深度融合了存(🧒)在(🎸)主义哲思与历史使命感。

5、(🤨)法(😳)语单词sortir虽然有“上映、某部(😱)电(🏭)影(📍)推出”的意思，但其核心意义(💃)为(📟)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎁)会(🔔)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(♒)blico在(🍀)葡(🗡)萄牙语中既可指广义的“公(🅱)众(🏉)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚘)的(✒)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(💢)ne Delacroix，1798-1863）(🌕)，19世(📿)纪法国浪漫主义画派的领(🤶)袖(🦃)与核心人物，代表作有《自由(🛅)引(🐴)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌈)视(🏨)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(⬆)丽(🐵)·(🌞)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🦄)导(🤡)演、视频艺术家，戈达尔晚(🖌)年(🐻)的生活伴侣与合作者。她与(🎒)戈(🧘)达(🏬)尔共同创立制作公司，并与(🤢)其(🕧)联合执导了《第二号》（1975）、(🐝)《芳(🌖)名卡门》（1983）等多部作品，深(🥤)刻(⬅)影(🏾)响了戈达尔后期创作中私(🧝)密(👡)对话与家庭影像的风格转(🍁)向(😜)。她本人亦是一位独立的创(✴)作(🗝)者，其作品以哲学思辨探索(🔩)两(🐑)性(🚌)关系、语言与日常的诗意(💛)。

9、(💽)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🔋)、(📼)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(😠)rité(😕)）(🍺)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏘)开(😟)创者，代表作有《夏日纪事》（(🛥)1961）(💎)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(♟)跨(🕙)学(♋)科实践深刻影响了纪录片(🌔)与(🥎)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥢)拉(🍘)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(⬅)及(💋)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔣)。

11、(🎩)杰(🏞)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(📸)国(🦗)国宝级演员、制片人、导(🐨)演(🚐)与跨界企业家，是法国电影(🌃)黄(💃)金(🤴)时代的标志性人物。

12、克劳(🙀)德(🚛)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🌦)潮(🦗)的先驱导演之一，与特吕弗(💋)、(📻)戈(🎀)达尔、侯麦和里维特并称(💊) "新(🏧)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐟)疑(🎱)惊悚片和冷峻的社会批判(💡)视(🤧)角闻名。由他执导的《包法利(🚮)夫(🎨)人(🕟)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🌺)主(🏪)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📜)斯(🛀)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(💎)葡(🛒)萄(😄)牙最具影响力的浪漫主义(🕛)小(🔆)说家、剧作家与文学评论(🐧)家(🕵)。