文 / 让-吕(👆)克(🐚)·(🕚)戈(💨)达尔 & 曼努埃尔·德·(🔭)奥(🏖)利(🎖)维(🕔)拉(🐎)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🎌)了(💊)人(🎙)工(👋)的逐句校对与润色，并(🆗)添(💳)加(🤸)了(💬)一些必要的注释。由于(🗽)并(🔰)未(🔘)找(📺)到(💩)法语原文，本文翻译(🤘)同(🚝)时(😫)比(🎥)照(💰)了西班牙语和葡萄牙(🔠)语(😖)译(🛋)文(🐏)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🎀)·(🛒)奥(🧔)利(♊)维拉的《亚伯拉罕山谷(🐍)》（(🐼)Vale Abraã(🚝)o）(🛴)与(💆)让-吕克·戈达尔的《悲(🤛)哀(💵)于(🏝)我(🕠)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(📱)黎(💓)的(🚟)银(🏄)幕上映。借此契机，戈达(👰)尔(🐖)提(🎽)议(💀)与(🦏)奥利维拉会面，旨在就(🐸)这(📚)两(😱)部(⛅)影片展开一场“科学性(⤴)”（(🍼)scientifique）(🛩)的(🔠)探讨。

让-吕克·戈达尔(🉐)：(🚥)没(😶)问(😄)题(😗)，巨大的声响是我对(✌)公(🔓)众(🔰)做(🔝)出(🐬)的唯一妥协。您知道儒(👌)勒(✴)·(🔋)列(🗿)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(😣)义(💧)吗(🐵)？(🥑)“批评就像溃败军队里(🦔)的(👳)士(🐨)兵(⬛)，他(🤜)开了小差，投奔了敌营(🏬)。谁(🙂)是(🌇)敌(📖)人？是公众。”

曼努埃尔(⚽)·(💚)德(📫)·(♒)奥利维拉：那您呢，您(🅾)知(🏖)道(👅)伯(👅)格(🍛)曼是怎么评价影评人(💀)的(🏬)吗(🐗)？(⛵)“某些影评人在我看来(🎶)就(🐛)像(🕓)是(🆙)在试图教我们如何奔(📖)跑(🤕)的(🌞)瘸(🐲)子(💰)。”

让-吕克·戈达尔：(🚱)我(🤯)请(🚓)求(📲)让(🐚)我以评论家的身份展(🤓)开(🥌)这(⛽)次(💫)对话。与其扮演“作者”，我(🈂)更(💩)愿(🏹)意(🐪)去见某个人，谈论他的(💥)电(🐗)影(🕙)，或(🚓)许(➿)偶尔也让那个人谈谈(⛰)我(♉)的(🎣)电(🥇)影。如果这能从宣传角(🥢)度(🐍)对(👲)两(🥕)部影片有所助益，那我(🌮)们(🥧)就(🥖)这(🌔)么(📸)做吧。电影是对现实的(🔲)一(🐤)种(🏃)批(🏀)判，从这个角度看，我是(🤙)非(⛎)常(😁)传(⛏)统的；而且作为一名(⚫)用(🛶)法(⬅)语(👛)拍(📨)摄的电影人，我始终(🕰)带(🍁)有(🔹)对(🏴)电(㊗)影的批判态度。一直以(🚐)来(🎲)，法(🃏)国(🍪)的伟大之处之一在于(🏷)拥(🌙)有(👦)批(🌼)判性的视点，即便这个(👫)国(🕺)家(📫)对(⬛)此(⬜)一无所知。从狄德罗[1]开(🆑)始(🚗)，所(🧓)有(🍂)的艺术评论家都是法(🥛)国(🏼)人(🎺)，经(🍃)过波德莱尔[2]、埃利·(😋)福(🏠)尔(🕘)[3]、(📢)马(🏝)尔罗[4]，也就是说，无论是(♒)不(🧝)是(♿)作(🐙)家，他们都是有“风格”（(✅)style）(💠)的(💭)人(🗺)。糟糕的评论家没有风(🥥)格(🍙)。美(🌳)国(🔄)只(🔞)有两个影评人：詹(🕹)姆(📌)斯(🌐)·(🎯)阿(🍈)吉（James Agee）和（长久以来(🔼)被(⛰)忽(🍓)视(🥁)的）来自圣地亚哥的(💿)曼(✍)尼(🥅)·(🍎)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🌃)电(🤗)影(💢)同(📏)时(📻)上映，我想提出第一个(⛓)问(🍣)题(📍)：(✔)我们要如何理解“上映(🆎)”（(📻)sortir）(🚍)一(♌)部电影[5]？为什么要让(🔩)电(😂)影(🎟)“上(👇)映(🤛)”？我们在让它们“进入(📦)”这(🛶)里(🍻)或(🌗)那里时遇到了很多困(📕)难(🍡)，然(❇)后(🚃)还有些人没做什么大(🐳)事(🕣)，但(🚓)无(🏇)论(🤸)如何，他们还是做了(🍌)必(🈺)要(📋)的(🏔)事(🚩)来把它们“推出去”（sortir）(😬)。

曼(🔵)努(😫)埃(😕)尔·德·奥利维拉：(👷)在(🌹)葡(🥛)萄(🚟)牙语里我们不用同一(🌗)个(🥙)词(🍒)，因(💁)此(🧠)也就没有这种双关语(🚄)。我(🕖)们(🏾)不(🍞)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🍅)）(💒)。不(🔃)过(🌺)，这是个困扰我的问题(🚎)。我(❗)之(🔣)所(🏂)以(🍽)感到困扰，是因为对我(🏌)来(🌭)说(〰)，必(💵)须先展示电影，然而，在(🎋)针(😊)对(🏧)电(🕵)影的评论完成之前，电(✊)影(🧕)并(🏾)未(🍲)完(⏱)成。一个好的、聪明(🤥)的(☕)、(🌄)专(🍯)注(🦒)的、敏感的评论家，是(🏏)观(❎)众(🏰)的(🔘)代表，他去寻找那部在(📥)我(⛳)看(🤸)来(🗾)——即便我已经拍完(🏔)了(🤞)—(🥟)—(🔕)尚(👑)不存在的电影，他要去(🎊)完(😊)成(🚳)它(🔉)。观影者与银幕之间的(🕜)动(⛓)态(🕯)关(➡)系实际上是至关重要(🐖)的(🖇)，它(😁)是(😆)电(💊)影的一部分。我说的是(🍻)观(🥟)影(😡)者(🗻)（espectador），不是观众（público）(👻)[6]。观(⛴)众(🈁)，是(🌃)某种抽象的东西，是非个人(✒)的(🎷)。

让(🛸)-吕克·戈达尔：观众是现(🚹)存(🏫)的观影者，是被商业化了的(🏸)观(🔬)影者，是买了票的观影者，他(🏴)变(⏭)成了观众。然而，他身上仍有一(🎚)部(🐳)分保留着观影者的特质，就(🏆)像(➡)读者一样。如果我们谈论的(🥧)是(🍨)一部电影，我们会说观影者(🐻)是(📀)剧(🏮)本，而观众则是观影者的实(⛱)现(🎪)（realización），是他的场面调度（(🏯)mise-en-scè(📋)ne）。但我有时会问自己：如(💹)果(🗃)电(⏭)影没人看——我的许多电(✳)影(🤖)都没人看，或者被误读，甚至(🗳)连(🖇)我自己也……我想我们是(🐁)为(🍮)了一两个人拍电影的。

曼努埃(🥝)尔(🌰)·德·奥利维拉：但这就(🌰)足(🏡)够了。

让-吕克·戈达尔：当(😦)然(⛩)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🌃)这(🐳)个(🏡)话题，这不仅仅是文字游戏(🔀)。应(🏾)该有一些小词典，告诉我们(💹)每(🏄)种语言中电影的技术术语(🌰)。例(🌉)如(🎣)，我们在影院看到的电影拷(❇)贝(🍹)，带有图像和声音的拷贝，在(💮)法(📫)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🧛)。

曼(🏹)努埃尔·德·奥利维拉：葡(🤠)萄(👍)牙语也是，标准拷贝或同步(🍟)拷(🍟)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🌂)里(🔂)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(😹)利(😞)语(💒)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🕕)在(🎶)词汇上较真，因为例如俄国(🥀)人(🕡)对纪录片和剧情片的区分(🐁)就(🚮)与(🚧)我们不同。他们把有演员的(👰)电(✝)影称为“扮演的电影”，而纪录(🥢)片(🐬)——不一定没有演员——(🍖)被(🚑)称为“非扮演的电影”。甚至“图像(🚃)”（(🤚)image）这个词本身：对美国人(👉)来(🍈)说，它没什么大不了的含义(💗)。他(💽)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🖋)没(🏭)有(💿)一个词来指代电视，他们突(🔞)然(♈)变得非常商业化，他们说“network”（(🍆)网(⛏)络）。如果我们对语言如此(🕰)不(🐬)加(😞)注意，那么当人们说一部电(👘)影(😚)“上映/出去”时，我们会产生一(🅿)种(⏩)错觉：是某种东西真的出(💸)去(🚔)了，还是我们把它弄出去了？(🐉)

曼(🐗)努埃尔·德·奥利维拉：(🧘)我(🏰)会用“出来/出生”（sair）这个词(🏘)，就(🕵)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🐅)那(🍆)样(♌)，在葡萄牙语中这意味着“带(🌜)她(👚)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(👵)如(🐃)今，对于好电影来说，“上映”（(🔛)sortie）(🔝)已(🔲)经变成了一个“出口在这边(🏫)”的(🐉)指示，这是一种摆脱它们的(⬅)方(🐍)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🎆)拉(🤭)：我们的电影也变成了电影(🛶)节(😦)电影。电影节的作用是向多(🍜)样(🈴)化的公众展示电影的多样(👵)性(✴)。它是不同电影人、国家、(💴)习(🌃)俗(⌚)的一种对照。仅此而已，但这(🚮)也(🐯)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🌁)：(⏰)我想您描述的是一个过去(🍙)的(🛴)时(😳)代，而我见证了它的终结。我(🆕)以(🛴)为那是开始，其实那是终结(⬅)。那(🚸)是一个电影节确实能帮助(🏍)人(🗜)们相遇、讨论电影、讨论任(🦒)何(🚪)想讨论之事的时代。一切都(📯)变(🌹)了，电影也变了。现在，电影人(👇)抱(🏠)怨他们的孤独，但他们不再(✅)交(👬)谈(🈁)，不再讨论，这是他们的错。今(🗡)天(💙)，电影节越来越多。无论是强(🏼)者(🌰)还是弱者，每个人都在各自(🎶)利(👄)用(📶)自己能利用的东西。但在我(🕐)看(🐟)来，总体而言，举办电影节是(🌯)为(🏑)了延续一种对媒体或电视(🔪)而(🍟)言很重要的“电影观念”，一种关(🔲)于(😎)电影神话的观念，这种神话(🌾)曼(🐘)努埃尔（指奥利维拉——(🦕)编(🚧)者注）经历了一整个世纪(🌹)，而(🗒)我(🏍)只经历了后三分之二。也许(🤥)您(🏰)能感觉到20年代（那时没有(🖌)电(🔖)影节）与今天之间的差异(🦄)？(😞)

曼(🏬)努埃尔·德·奥利维拉：(🆑)新(👏)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🛋)是(🌫)作为机构，因为那早就存在(🖖)，而(💰)是因为有越来越多的观众—(🐲)—(🚛)比如在里斯本——去资料(🎹)馆(🏾)看那些没进院线的电影。这(🤗)很(👦)有趣，因为你必须真的热爱(📪)电(🐴)影(🥊)才会去电影俱乐部或资料(🛤)馆(🔨)看片……

让-吕克·戈达尔(🧢)：(🦌)关于相遇与对话的故事…(💹)…(👫)这(🚘)就是我想对您说的：作为(🛋)评(🤾)论家，我不指望别人对我说(🈴)好(📍)话，我不想人们对我说或写(🤛)：(🚦)“您的电影太残暴了，太棒了，太(⬆)天(🎸)才了，太非凡了！”那时我会问(🅰)他(🛺)们：“好吧，那到底哪里非凡(😢)？(🎽)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🔌)没(💳)有(⛸)词汇，只是重复：“它是非凡(🕵)的(🎇)！”然而如果他们对我说这真(🍁)的(🌪)很丑，这里有错误，那我就会(⌛)想(🕳)，或(🥨)许对话是可能的：你能告(🏐)诉(😢)我有错误的都在哪里吗？(🍂)这(🏪)证明了今天的评论家不再(🕙)想(🤶)交谈，而电影人也不想被批评(🍼)。而(🕍)我，作为一个评论家出身的(🌰)人(🦋)，我只需要别人告诉我：这(👝)行(🥗)不通。您是否感觉到需要别(😿)人(🍩)告(❔)诉您这不好？这会困扰您(🤸)吗(🕳)？因为我对您电影中行不(🎞)通(💫)的地方有些话要说，但我不(🧥)想(🐪)困(👼)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🗾)维(🥚)拉：“当我拿自己与人相较(😶)，我(🗜)会感到骄傲；当别人来评(💐)价(🌍)我，我会感到谦卑。”这是您电影(🧢)里(😴)的一句话，非常美。

让-吕克·(📖)戈(🚣)达尔：那是圣人说的，或者(🆔)是(🙍)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🛐)德(🚳)·(🍪)奥利维拉：我是个悲观主(💽)义(🌫)者。当有人告诉我我的电影(🎅)里(🚆)有什么行不通时，我会受影(🐍)响(💌)。不(🌳)过，我想我已经麻木很久了(🗯)。但(🥝)这取决于他们触碰哪里。如(📡)果(🧀)我拳头上有个伤口，但有人(📡)碰(🍕)了碰我的二头肌，我就会没什(🎵)么(🧑)感觉。但如果那个人把手指(🚐)戳(✈)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🆎)-吕(🔭)克·戈达尔：必须懂得区(🤽)分(🚻)什(🧡)么是好的，什么是坏的。这不(🌎)仅(👩)仅是说出我们的感受，而是(♋)对(📧)电影进行技术性或科学性(⚡)的(🐣)批(🛀)评。只有新浪潮这么做过。以(🦑)前(📷)谁会说：这个移动镜头是(🆔)好(📟)的，我们觉得它好是因为这(🈁)个(🦂)，相对于另一个我们觉得坏的(🎿)镜(🥔)头而言？或者：这段对白(🅿)是(🐁)好的，相比之下那段对白是(📺)坏(👕)的。今天，这完全丢失了。“作者(👉)”的(🏂)概(🙎)念变得如此重要，以至于连(🔐)副(🈸)导演都不敢对你说。唯一有(👝)时(🤝)敢说的人，唯一我能与之维(🚚)持(🍯)一(🚷)种奇怪的艺术关系的人，是(💪)制(🦂)片人。因为制片人投了钱，或(⚪)者(💬)至少他拿别人的钱去冒险(🌪)，所(🐏)以以这种风险的名义，他敢对(🏕)我(💮)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🎑)我(✋)说：“噢”，然后我思考。至少，这(💒)提(⛺)供了一种反思的可能性，让(🥄)我(📨)能(🐚)更好地站稳脚跟。如果说今(😯)天(🍮)的科学家如此强大，那是因(😨)为(💮)他们是唯一还在互相批评(😓)的(🗑)人(😋)。一位天文学家说：“我看到(😝)了(🤩)月食，我把它拍下来了。”另一(🎗)位(🏂)说：“给我看看。”他看了之后(🕣)断(📸)言：“但这明明是月亮！你说什(🏪)么(🚂)月食？”另一位说：“啊，是啊(🈂)…(🚁)…”；他很恼火，但他会重新(🏠)开(🏕)始。在艺术中，在艺术批评中(📀)，例(🗼)如(⭕)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🐾)间(⛵)，必定有过这样的对抗时刻(🏏)。否(🍟)则，就无法前进。这是我唯一(🤪)需(🌇)要(🐍)的：批评。但我甚至得不到(⬅)它(💃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥕)：(🐈)我需要的更多是拍电影的(🔲)手(🐨)段。我永远不知道电影会变成(🙈)什(🔖)么样。我有分镜脚本（découpage）(🎊)，我(🌴)有演员，我有布景，但我从未(🏄)拥(🤐)有电影。在拍摄期间，“执导工(👬)作(🕵)”（(😼)realización）在时时刻刻地改变着(🚯)那(🚞)团“星云”的整体构造。具体的(🙌)东(🤨)西只有在我看样片（rushes）的(💷)那(🐀)一(💓)刻才会出现。我讨厌看样片(🐽)，我(😌)总是感到绝望。

让-吕克·戈(💽)达(🦃)尔：我想我们都是这样。只(💡)有(💖)希区柯克在看样片时是高兴(💴)的(🔡)。所以，作为评论家，这就是我(💠)想(🦁)对您的电影说的话：起初(💲)我(🛡)随着电影（指《亚伯拉罕山(👽)谷(🎆)》—(🅾)—译者注）行进，但在某一(🔻)刻(🛅)我跳脱了出来，开始思考别(🌂)的(🧘)事情。我想：啊，这里没那么(🛢)好(😯)了(🥒)，然后，与此同时，我在做梦，我(🐦)想(🥩)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🍾)来(🤱)我醒了，回到了自我意识当(👿)中(🤒)，而(👔)就在那一刻，电影里有人说(🦊)出(💩)了“引力”这个词。于是我对自(🙅)己(🏌)说：最终，这部电影是好的(👅)，我(🏦)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🐣)德(🐇)·(🔁)奥利维拉：的确，这就是电(💑)影(😱)的主题：引力与万有引力(🎳)定(🥊)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🥫)科(🗯)学(🍙)、更技术的角度来看，如果(♏)我(📓)是您电影的副导演，我会对(🌆)您(🔜)说：“您确定吗，或者您能更(🍥)好(🥟)地(✈)向我解释一下，以便我能帮(📓)助(🧣)您，为什么您选择这位女演(🦔)员(🏭)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📩)，而(🥜)成年后的艾玛却选择了另(🏮)一(🏃)位(☝)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🈺)是(👰)故意的吗？”这便是我的批(🎋)评(🎹)：第二位女演员不如第一(😴)位(🕷)，或(👾)者至少，当第二位女演员出(🔞)现(🌇)时，电影下坠了，这就是引力(🌘)。然(🥇)后它又升起来了。

曼努埃尔(💍)·(🦌)德(👥)·奥利维拉：答案很简单(🕚)：(🐨)起初，我是为第二位女演员(🆕)莱(🐯)奥诺·西尔韦拉写的这部(😤)电(❇)影。这个女人当时处于危机(🥋)和(⛸)抑(🔺)郁状态。我的制片人保罗·(🆑)布(🕤)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐉)选(🔦)她。在我改编的那本书，阿古(🕢)斯(🚸)蒂(💽)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(➖)罕(🐸)山谷》中，有一句非常美的话(🌒)，说(🏙)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🕋)一(🏭)样(🛎)落在她毛衣的背上”。为了拍(💻)摄(💐)这句话，我要求改变莱奥诺(🏋)·(🛅)西尔韦拉的发色，她是金发(🛢)。她(🐂)对此感到很受伤。那场戏拍(♍)得(🔛)很(🛀)糟。于是，不得不找另一位女(🌔)演(🚭)员来演青少年的艾玛。这就(😒)是(🚾)对您技术性批评的技术性(🕗)回(🎖)答(🚲)。我想补充一点，电影总是伴(🤛)随(👙)着“偶然”和运气。正是这些使(🤝)我(📷)振奋：所有那些在实现过(💏)程(⏪)中(🥃)涌现的小事件。这是一种我(🚄)不(💽)太理解的现象，它既可能导(🎠)致(🚺)最坏的结果，也可能导致最(🤲)好(🗺)的结果。没有一部电影是不(💦)靠(🌋)运(🥜)气的。它是一种创造，一部电(🖕)影(🔚)是一个人的构想，很难进入(🏹)其(🔳)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🚢)可(😗)以(🏩)被准备吗？

曼努埃尔·德(🧒)·(🐞)奥利维拉：可以准备，但不(💴)能(🐣)修复（reparada）。就像生活。事物就(〰)在(💥)那(🐘)里，等着我们去拍摄。您想修(👑)复(🐓)什么？饥饿、在非洲死去(💭)的(😏)孩子，是的，这很重要，值得修(🆑)复(💺)，需要尽可能广泛的公众。但(🥫)一(🛫)部(⏹)电影不是，它是一团巨大的(📘)混(💡)乱，我因此在我自己面前感(🔎)到(🔲)渺小。话虽如此，我接受您关(👙)于(🎠)您(📡)“离开”我的电影又“回来”的批(🚇)评(💤)：必须非常敏感才能进出(📍)电(⭐)影而不迷失。的确，这就是引(🎩)力(😰)定(🤥)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🌇)常(😛)谦虚地认为，新浪潮的人是(🛄)从(😙)博物馆出发做电影的。我们(🛐)发(👐)现了电影资料馆。我们在那(🥖)里(⛔)出(🚩)生。当然，我们小时候看过卓(🛐)别(🎷)林，但没人会在四岁时说，看(🕙)了(🆎)《救火员》后我要拍电影。所以(💇)我(🔃)脑(🗯)子里总有一个参照系。因此(✳)我(🎗)认为作品比人更重要。这并(🈲)非(🧛)对每个人来说都那么显而(💖)易(📛)见(👫)。女人的作品是庇护男人。而(💓)男(🔡)人，为了处于相对平等的地(🐸)位(❇)，所能做的一切就是制造作(🍓)品(🌰)：绘画、文学或政治、战(🤭)争(🚺)、(🏽)失业、贸易。归根结底，我对(💁)“人(📆)”（这里戈达尔专指作为创(🌿)作(🎖)者的人——译者注）不怎(🚑)么(👺)感(⚪)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🛬)奥(🎓)利维拉这个“人”不怎么感兴(🌾)趣(🍦)。如果我们住在同一个城市(🈸)，比(🚯)邻(🏈)而居，我想我也不会比现在(📙)更(🈂)多地见到您。当然，见面时我(⏮)们(🍔)会更好地谈论电影，但也仅(💴)此(📐)而已。如今让我震惊的是，媒(🏉)体(🕔)对(🥌)“个性”这一概念的开发远甚(🏨)于(💞)对“人”的开发。人在作品中，作(📐)品(🚳)在人中。有些人不创作作品(📬)，而(🏧)是(✴)创作生活，尤其是女人，这本(🈸)身(😺)就是一件作品。男人被迫创(👟)作(🐴)作品，因为他们通常什么都(🖼)不(🥉)做(🔗)。我常像布努埃尔那样说，电(🦐)影(👁)对我来说是最重要的。但如(🔎)果(🌩)把一个孩子的生命和一部(🌨)电(👶)影的上映放在一起权衡，我(🌔)不(🥜)会(🆒)犹豫一秒钟：孩子优先于(🎞)电(📆)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🛫)拉(💻)：自然如此。从这个角度看(🐉)，我(🏰)也(🚶)断言艺术没那么重要。

让-吕(🦇)克(💗)·戈达尔：但既然如此，如(📉)果(🌧)不那么重要，那就不必做了(🍾)。女(📳)人(🐋)们更合乎逻辑，她们在生活(📊)中(🚫)做这事。我不确定能否如此(🎰)轻(🍞)易地说艺术不重要。尤其是(🈂)今(🌼)天，当艺术稀缺而许多孩子(⬇)死(😳)去(📮)时。这是否意味着我们让艺(🎵)术(🍩)活得太久，而牺牲了孩子？(🐠)

曼(🏑)努埃尔·德·奥利维拉：(🍚)艺(🛋)术(🛌)不是艺术家。艺术家，艺术家(🏹)的(😼)位置，是人类的虚荣。那种表(🏾)达(🥍)世界观的方式，说“这个，这个(🦖)，这(🌦)个(🕜)，这个行不通”，是一种虚荣的(👥)发(🛩)作。它是世俗的。艺术比艺术(💔)家(🚬)更崇高、更有趣。一部电影(💐)总(🏑)是比电影人更聪明，正如斯(🏦)特(🦓)劳(🏂)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(📤)走(💵)出来展示自己的那种方式(💄)，仅(🐍)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🗝)·(🤼)戈(🏌)达尔：这也是孩子的态度(🉑)：(🥎)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🐱)埃(🐗)尔·德·奥利维拉：是的(🖋)，当(🔕)然(🙈)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🔕)术(🛅)与艺术家之间的这种差异(🔫)，也(🥢)是历史与艺术之间的差异(🐛)。历(😚)史展示了民族、文明、情(⏬)感(🥊)、(😲)趣味的演变。艺术展示了这(🐈)些(🈁)演变中的实体。我们都有责(💎)任(♎)，尽管作为导演我什么也做(🐛)不(🕥)了(😯)。作为导演我只能做一件事(🔊)，就(🤫)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🆕)术(😧)家在创作的那一刻总是对(🕗)的(⏲)。那(🔞)是他们的虚构，是他们的内(🥩)在(🌮)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🏤)不(💻)这么认为，一切都在外面。

曼(👱)努(📌)埃尔·德·奥利维拉：是(🤴)的(🔈)，在(👥)那之前（是这样）。但之后(✊)，一(♿)切都会进入脑海中，然后再(🎭)出(⛩)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🧡)一(🚗)块(💗)海绵一样面对电影，准备好(😫)吸(🚮)收一切。

让-吕克·戈达尔：(😁)我(🍖)不确定这是个好比喻。当然(🤟)，电(🏁)影(⛽)有其奇观性和诗意的一面(🍩)，这(📸)是电影的深层使命。但这一(🛫)使(✂)命只有在最初进行了实验(🍃)、(🕝)验证和劳动——我们可以(🕹)称(💖)之(🔭)为电影的纪录片层面——(🏩)之(🔫)后才能实现。伟大的艺术家(🎠)身(🍚)上都有这一点，您、皮亚拉(🚠)（(🗿)Pialat）(🧒)、安娜-玛丽·米埃维尔（(✨)Anne-Marie Mié(🧛)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🥉)、(🍫)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🐿)非(🧀)常(🌓)不同的人身上都有，我有时(🎶)也(🆓)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚜)爱(🧕)森斯坦更抽象、更风格家(📼)或(🚏)更风格化的人了。然而，如果(📖)今(🌕)天(🚧)我们要展示十月革命的镜(🈚)头(🍘)，我们不会在当时的新闻片(🌝)里(🕘)找，新闻片使用的是爱森斯(📙)坦(😗)关(🐓)于十月革命的影像，那完全(🤭)是(🏷)被调度（mise en scène）出来的影像(🎚)。当(🤲)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(👈)纳(🤒)努(📇)克》的相关叙述时，我们得知(🚥)弗(✈)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🔀)，和(👑)他们吵架，强迫他们每天去(🈵)捕(🏭)鱼（即使他们不想去）。总(🐩)之(📏)，他(🧗)和他们组成了一个电影摄(🚶)制(⚓)组，并变成了一位了不起的(💬)人(🙄)类学家。因此，这里存在着整(🥐)全(💢)的(🛄)纪录片层面。在今天，这种方(🥋)式(🔕)——即使不能完美了解电(🐤)影(⛅)史，也至少对其有所感觉的(🐵)方(🛵)式(😄)——对许多人来说已经遗(🍄)失(🚟)了。必须拥有这种对电影史(👥)的(⚾)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🚣)学(⬆)史有着深刻的感觉，他知道(🕕)当(🧠)他(🥧)写下一个句子时，其中有些(👓)词(⛔)是在拉丁语时代发明的，有(🧓)些(🍁)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🔆)写(😖)下(🎎)这个词的时刻，通常背负着(🏸)所(🤨)有的精神重担和他所感知(🥓)到(💎)的所有过去，正处于文学的(📈)现(💻)代(🌩)，处于其成熟期。在电影中，很(✝)快(🌛)，在世界所接受的美国影响(🚕)下(📣)，部分纪录片式的工作被抛(👱)弃(🏨)了。我们立刻走向了奇观，而(🥇)这(🕐)只(🐤)不过是最终的使命，是电影(🍏)的(💽)弥撒。在今天的电影中，人们(👃)举(😺)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(👉)的(🥊)艺(🍭)术家，诚实的艺术家，首先进(⛲)行(😩)他们的祈祷，然后才是弥撒(⛪)，面(🖇)对或多或少忠实的公众。美(🤰)国(🅰)人(🏂)规范了弥撒。对他们来说，在(📸)弥(👊)撒中重要的是募捐（quête）(📀)：(🦏)一场成功的弥撒就是教堂(🛏)里(🚞)座无虚席、募捐数额可观(🥄)的(😠)弥(📥)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🕓)拉(💘)：募捐（quête）是我下一部(🔛)电(👊)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(⛰)：(🐝)我(🤐)不募捐（quête），我只调查（(🚩)enquê(👙)te），我专注于做一名预审法(📳)官(🐯)。我审理投诉。批评应该通过(🤴)祈(🚢)祷(㊗)来表达，而不是通过弥撒。关(💕)于(❗)弥撒，人们无话可说。或者只(🐂)能(🥙)说：“美丽的演出，宏伟壮观(⏱)。”祈(🛡)祷也是一种练习，就像运动(🌽)员(🕕)的(🚃)训练、钢琴家的音阶练习(🤹)一(💖)样。当人们进行批评时，应当(🏮)批(🐖)评那些音阶以及这些音阶(🍊)所(🛹)能(🍹)带来的效果。

曼努埃尔·德(⛅)·(💹)奥利维拉：奇观和弥撒我(💄)不(🖨)感兴趣。重要的是行动的欲(🙆)望(📛)。您(🦕)想拍电影，我想拍电影，就像(💼)此(🍢)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🛍)：(🌺)“我拍电影的方式就像某些(💚)英(➖)国人独自去森林打猎。他们(🐰)搭(🧡)起(🆎)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🤘)上(🏫)他们都会刮胡子，纯粹为了(🔃)乐(🦗)趣。”我觉得这很好。必须反思(🐌)这(🈶)一(💰)点，关于欲望。它就在人心里(🛋)，就(🥣)像一个画家画着没人看的(🛃)画(🌷)，但他不会停下。欲望就像独(😼)自(👇)绽(😸)放于原始森林中心的绝美(🥀)花(😼)朵，它凝聚着对果实的向往(🐇)，为(🚀)了自己，也依靠自己。如果遇(🌜)到(🔝)一道注视着它、并发现它(😗)的(🕉)美(🌺)丽的目光，它便会绽放光采(🧝)，她(🆙)的美丽会变得引人注目、(🗡)脱(🗜)颖而出。但这样的目光往往(🐈)来(👨)得(⛵)太迟，人们为了抢占土地，已(🥏)经(🍫)烧毁并铲平了森林。在您和(🅰)我(🏠)之间，有许多差异，这是幸事(🏢)。语(🕥)言(🙆)、国家、文化的差异。您选(🥠)择(🐘)了一种略带挑衅性的电影(🤺)，它(🕉)破坏了叙事的传统秩序。您(🅱)从(👇)混沌中出发寻找，为了将无(⛸)序(🏵)变(🤥)为有序。我也试图将无序变(🖌)为(🈳)有序，虽然徒劳，我承认，但我(💼)仍(⬛)在寻找。我想这就是我们的(🍰)电(❓)影(📬)的区别：我的电影较为接(👛)近(👈)一般意义上的电影，而您的(😱)电(🚆)影是某种特殊的电影。

让-吕(👋)克(📙)·(📂)戈达尔：我会说我们做的(😸)是(🏾)同一件事，但您抵达了，而我(😃)尚(🍣)未真正成功过。所有人自然(⏸)地(🕝)遵循着科学的图景，从混沌(🌳)出(🍍)发(👔)以建立某种秩序。这“某种秩(🎧)序(🥀)”或多或少有些不确定，人们(🥥)也(🔏)或多或少能抵达一点。有些(📞)时(🚦)候(🕵)我们做不到，我们抵达不了(✊)。在(💗)《悲哀于我》中，有一块时间被(📩)提(🚫)取了出来，在另一部电影里(🦈)将(⏫)会(🍾)是另一块。从一块碎片、一(🤺)张(🍴)照片出发，我为自己创造一(🔂)个(🕛)世界。看到您电影的一些片(🍳)段(💛)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🙃)的(💰)时(😩)刻，那也是我喜欢的。用简单(🍿)的(🏽)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🔴)—(🏘)—尽管区分它们没有太大(👜)意(🐴)义(⛳)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎍)》中(👽)停留在外部，但他只谈论内(🍔)部(🥏)。在这个意义上，他更接近维(🧥)斯(🏅)康(🌔)蒂的传统。而您恰恰相反。您(😳)停(🏾)留在内部。但在电影中我们(🌘)无(🙍)法展示内部，只能感受它，但(🛤)它(✌)依然是不可见的，否则它就(🧥)不(🚭)再(🥈)是内部了。

曼努埃尔·德·(🍩)奥(🔊)利维拉：甚至可以拍摄灵(🍚)魂(😳)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🚵)时(🛢)候(🌾)人们说：鸡是由内部和外(🎪)部(🏅)组成的。掀开外部，看到内部(🚓)；(🆚)如果掀开内部，就看到了灵(👘)魂(😒)。我(🐞)会说您从背面拍摄内部，尽(🏨)管(🕞)您总是从正面拍摄人物。考(👋)虑(➖)到这种严谨而有强度的方(🤗)式(🌑)，您电影中让我一度感到困(🏜)扰(👝)的(😠)，是一种幸好还算人性化的(🦋)不(😝)完美，这种不完美使得您有(🚢)必(🚱)要去拍其他电影。让我困扰(🍥)的(🤨)是(🎅)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🍜)机(♌)离放映机太近了。摄影机并(🈵)不(🚩)是生来就是要与放映机保(🍩)持(🦑)一(🚵)致的。放映机会进行传输。就(🏨)像(🛄)放射科医生拍X光片：他不(👿)满(➿)足于从正面拍，他也从侧面(⏪)、(🈷)背面、对角线拍。然而在开(🧣)始(🎥)时(🕯)，在放映的那一刻，所有图像(🥐)都(🔂)将是平面的。当然，我们会说(🏇)这(🗄)是一个图像，但我们是和图(😂)像(🏳)打(🐠)交道的人。这并不意味着摄(🐿)影(🦀)机必须一直移动。

这就是导(😄)致(🔑)您电影中某些时刻出现“空(🍂)洞(🌥)”的(🥄)原因，也就是那些观众——(🤥)糟(🐣)糕的观众，如今的观众——(📅)称(🗨)之为“冗长”的东西。我不是说(🤢)我(🚉)抱怨电影长，甚至如果一开(💀)始(🏹)我(🕠)看到有好东西，我会很高兴(🥗)电(🥐)影很长。我可以安心地打个(🏖)盹(🕺)，我确信我会找到它们。这就(⛸)是(🚱)我(👵)所说的对一部电影进行科(♈)学(🍑)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🚋)奥(🎩)利维拉：我和您一样，把摄(🏫)影(🔰)机(🥤)放在我认为它必须在的精(☝)确(🔮)位置。就是这样。为什么那里(🍰)比(🎸)这里好？我不知道为什么(🦉)。

让(🧓)-吕克·戈达尔：如果我们能(🗞)稍(🖋)微解释一下为什么就好了(🚁)。

曼(🚞)努埃尔·德·奥利维拉：(📉)力(📺)量来自固定性（fixidez）。是布列(🧦)松(🙄)通(🥉)过《圣女贞德的审判》教会了(🙅)我(🔦)这一点。我们也可以称之为(🐺)客(📡)观性。

让-吕克·戈达尔：我(♓)有(🦔)种(🍯)感觉，电影人，无论是好是坏(🚶)，都(😨)有一个想法，一种需求，然后(✉)，好(💩)吧，他们寻找有足够钱的人(🆒)来(🏅)实现这种需求。他们的工作方(😽)式(🔊)就像一个人说：今晚我想(🦓)吃(🏵)肉酱意面。于是他看看口袋(🏼)里(🥪)有多少钱，或者让妻子或朋(🌄)友(➡)做(🌌)肉酱意面。老实说，我一直是(🔪)反(👠)着来的。制片人对我说：“德(💈)帕(⏲)迪[11]约有档期，也许是时候和(🔏)他(🥏)拍(🍯)部电影了。”既然我们不富裕(⛺)，我(💭)们接受，也许我们能马上拿(👗)到(🗣)钱。然后，签了合同。再然后，必(🏘)须(😗)拍这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🧜)·(😞)德·奥利维拉：我做的完(🕔)全(👓)相反。我表现得好像合同早(📑)已(🔽)签好一样。我写故事，预测一(🚏)切(✡)，然(🐄)后在最后一刻，救星来了，那(😋)就(😢)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🔬)生(⭕)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🏒)期(⛵)间(👱)。剪辑师一直跟我谈论福楼(👌)拜(😮)，当然还有《包法利夫人》。在法(🍵)国(🎭)拍摄《包法利夫人》是不可能(🌋)的(💺)，况且我还是个葡萄牙导演。而(🚜)且(🔱)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(⭕)。于(🛢)是我想，可以做点更有趣的(🗳)事(🕹)：可以问问作家阿古斯蒂(🕥)娜(📽)·(💴)贝萨-路易斯是否愿意基于(💂)《包(👏)法利夫人》写一部小说，一部(🕙)我(🚞)随后就会改编的小说。她接(🌎)受(🎢)了(💠)。必须等她写完，等它出版。在(💎)此(🌼)期间，借作家卡米洛·卡斯(🎓)特(😜)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🚡)际(✖)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(📜)克(🎬)·戈达尔：您说：我知道(✋)这(🏩)部电影将会是什么，但我不(🎃)知(📯)道是否能拍成。我说：我知(🤓)道(🐪)电(🔄)影会拍成，但我不知道会是(🔻)怎(⚓)样的电影。我不仅知道某部(⚪)电(🥕)影会拍，而且我还承诺了要(🕉)拍(📭)，这(😯)更糟糕。因为我总是害怕拍(🌥)不(🧠)了下一部。

曼努埃尔·德·(🐺)奥(Ⓜ)利维拉：这也是我的噩梦(🚆)。

让(🆖)-吕克·戈达尔：但您对我电(🚜)影(💻)的批评是什么？就像美食(🛸)评(🕕)论家会说：“这里的肉煮过(🛰)头(🍭)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🕑)埃(🚰)尔(🏻)·德·奥利维拉：一部电(😎)影(🐼)不仅仅是我们所看到的图(🔆)像(🥧)。图像是符号，声音是其他符(🚄)号(🚷)，词(🎇)语是另外的符号，它们又会(🥍)唤(🧀)起其他符号，引用其他时代(☕)、(🤱)书籍、电影。如果我们不了(📟)解(😬)这些符号及其所召唤的东西(🤵)，我(💽)们就无法理解电影。词语在(🤛)您(⛽)的电影中强有力，它赋予了(🌭)电(🈴)影力量。图像有另一种与词(🚧)语(🍧)无(🐺)关的力量。这很美妙。但我距(🥋)离(🛩)完全理解您的电影还缺了(🌇)点(🏐)什么。电影是一种旨在拍摄(🚹)仪(👷)式(🚦)的仪式。您电影中的仪式，是(🔦)那(🆑)些在镜头间或镜头中穿梭(🍊)的(🍥)人。我们并不完全了解这种(🅿)仪(🐍)式的含义，我们遗失了它们的(😉)意(🌅)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🍉)，面(🍒)纱的仪式。我们看到女演员(🗯)在(🕳)婚礼当天，在教堂里自己掀(🗡)起(🕜)了(📉)面纱。如果我们不了解古代(🛥)包(😇)办婚姻的仪式——要求由(♐)丈(🧖)夫掀起妻子的面纱，第一次(😁)展(💿)示(⚫)她的脸，以此确认他的幸运(🦊)或(🍂)不幸——我们就无法理解(👐)她(👔)这一举动的放肆。因为我的(⏭)主(🌞)角知道自己很美，她可以放肆(🐽)地(🌁)掀起面纱：看我多美！如果(💅)我(🙍)们不了解这个仪式，这场戏(🕧)的(🙎)意义就丢失了。我错过了您(🤦)电(🎛)影(🖇)中许多仪式的含义。我真希(🎑)望(👆)有人能在我耳边悄悄向我(🗓)解(📒)释。您在特殊效果上做了很(💪)多(🐵)工(🔷)作，不断用声音、词语、图(😝)像(🍡)进行挑衅。这是您的形式，是(🎿)另(✝)一种形式，无所谓好坏。您做(🏧)得(🚓)很好。我更喜欢没有特殊效果(💢)的(🌙)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(👬)-吕(🤞)克·戈达尔：如果英语说(🤖)得(❄)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🕡)去(🙊)很(😼)多东西，但我们依旧能分辨(㊙)它(😹)是好是坏。《德国九零》由许多(👙)仪(💞)式和晦涩的东西构成。

曼努(👋)埃(👶)尔(💪)·德·奥利维拉：是的，但(✍)即(🏄)便这些符号实际上难以理(🚑)解(👽)，但它们反倒更清晰、更可(🥠)见(🔄)。我喜欢这部电影的地方，在于(🕵)符(⛱)号的清晰性与其深刻的模(🎶)糊(🤪)性相并存。另一方面，这也是(📢)我(🔫)喜欢电影的原因：大量精(🖍)彩(💺)的(🎛)符号沐浴在无需解释的光(🤲)芒(📡)之中。正因如此，我才相信电(🛷)影(🐔)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(📘)常(😪)感(🌃)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🤔)福(🎦)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🥫)《解(🎦)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🐾)德(🌤)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🎻)心(🗯)人物，唯物主义哲学家、文(😭)艺(👡)批评家与作家，百科全书派(🤐)代(😏)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(⏯)《宿(🅿)命(⛵)论者雅克和他的主人》等。

2、(🐆)夏(🔄)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🔽)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(👅)，法国象征派诗歌先驱、现(🍷)代(🗽)主(❓)义文学奠基人，兼具诗人、(🍏)艺(✊)术评论家与散文诗之祖等(🎂)多(👅)重身份。他的代表作《恶之花(🎿)》(1857) 是(💷)19世纪欧洲最具影响力的诗集(🎩)之(🌾)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(😜)国(💀)艺术史学家、评论家与散(🚂)文(🍻)家。他率先关注电影作为 "第(🍷)七(🥏)艺(🎒)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(👋)术(🗑)家的评论极具前瞻性，深刻(💾)影(🥍)响现代艺术批评的发展方(🛌)向(🍩)。

4、(➿)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🏂)国(📪)小说家、艺术史学家、抵(🌎)抗(💤)运动战士，还担任过戴高乐(💞)时(🚩)期的文化部长（1958-1969），其作品与(🐂)行(🌄)动深度融合了存在主义哲(🏁)思(🛥)与历史使命感。

5、法语单词(👫)sortir虽(🎬)然有“上映、某部电影推出(🏛)”的(🅿)意(💕)思，但其核心意义为“出去、(🤛)离(🚱)开”，所以戈达尔才会玩这样(⛄)一(📢)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(👓)语(🧢)中(🆚)既可指广义的“公众”，也可以(🛥)指(🐗)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(❇)・(😬)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🍂)国(🔄)浪漫主义画派的领袖与核心(🎍)人(🤴)物，代表作有《自由引导人民(🥎)》（(🍾)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🤦)中(⚪)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🐳)维(🍿)尔(🗻)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(👉)频(♋)艺术家，戈达尔晚年的生活(🖇)伴(🖐)侣与合作者。她与戈达尔共(🎻)同(🤜)创(🗑)立制作公司，并与其联合执(⤴)导(💗)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🛳)》（(⛄)1983）等多部作品，深刻影响了(🖖)戈(🔊)达尔后期创作中私密对话与(📠)家(🚇)庭影像的风格转向。她本人(🆗)亦(👀)是一位独立的创作者，其作(🤚)品(👺)以哲学思辨探索两性关系(📡)、(🚜)语(🎽)言与日常的诗意。

9、让・鲁(📭)什(👵)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(⚾)家(🆓)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🧢)族(🤑)志(🐦)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🍥)表(🚻)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🎺) “尼(🔼)日尔电影之父”，其跨学科实(♐)践(🎃)深刻影响了纪录片与视觉人(🏚)类(🍹)学发展。

10、奥利维拉下一部(🎽)电(🍑)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🔯)讨(🔂)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🏒)・(🕝)德(🍢)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(😉)演(🌪)员、制片人、导演与跨界(🙆)企(😈)业家，是法国电影黄金时代(🏀)的(💈)标(🚌)志性人物。

12、克劳德・夏布(🍷)洛(🤥)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🚅)导(💚)演之一，与特吕弗、戈达尔(👃)、(🕍)侯麦和里维特并称 "新浪潮五(🥅)虎(🔑)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👮)和(👰)冷峻的社会批判视角闻名(😤)。由(⭕)他执导的《包法利夫人》由伊(🏎)莎(📽)贝(📀)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(👠)上(🕠)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔵)布(🎈)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🈂)具(👋)影(🔹)响力的浪漫主义小说家、(🔢)剧(💅)作家与文学评论家。