文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🌦)努(🍨)埃(🈁)尔(🛋)·(🙁)德·奥利维拉

（本文(📏)由(👧)Gemini AI翻(📽)译(📞)，再经过了人工的逐句(♉)校(🗻)对(💷)与(🥊)润色，并添加了一些必(👧)要(♈)的(🍣)注(🃏)释(✴)。由于并未找到法语(🈶)原(🍚)文(🔲)，本(👪)文(🆔)翻译同时比照了西班(🗡)牙(👚)语(✴)和(🎳)葡萄牙语译文。）

1993年9月(👽)，曼(🧙)努(🥥)埃(🎬)尔·德·奥利维拉的(🏆)《亚(⚾)伯(🕗)拉(🔞)罕(🚸)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(⏱)·(❔)戈(🚟)达(🐞)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🤝)几(🐛)乎(🍎)同(💣)时在巴黎的银幕上映(🤦)。借(🅰)此(⏰)契(👇)机(⬆)，戈达尔提议与奥利维(📂)拉(🚲)会(🍗)面(📥)，旨在就这两部影片展(👂)开(🍝)一(🏜)场(🕺)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🐬)-吕(❕)克(🏣)·(💊)戈(🌇)达尔：没问题，巨大(🚨)的(💤)声(👪)响(💲)是(🧑)我对公众做出的唯一(🗃)妥(🎳)协(🧦)。您(🎴)知道儒勒·列纳尔（(🚂)Jules Renard）(🔤)对(📽)“批(🏐)评”的定义吗？“批评就(🔅)像(🌟)溃(🦇)败(🤐)军(🤑)队里的士兵，他开了小(🔖)差(🕐)，投(😳)奔(📤)了敌营。谁是敌人？是(👥)公(😟)众(🎞)。”

曼(😶)努埃尔·德·奥利维(👓)拉(💀)：(🔐)那(🚍)您(✂)呢，您知道伯格曼是怎(❎)么(🖲)评(🌘)价(🍍)影评人的吗？“某些影(😽)评(😯)人(〽)在(📟)我看来就像是在试图(🤺)教(🐞)我(☝)们(🏖)如(🏻)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🏟)克(🎷)·(👐)戈(🐤)达(🚝)尔：我请求让我以评(📱)论(🎙)家(🧓)的(😦)身份展开这次对话。与(📫)其(📎)扮(🍯)演(🕦)“作者”，我更愿意去见某(🍵)个(⛰)人(🐩)，谈(🌛)论(🔀)他的电影，或许偶尔也(🤢)让(⛄)那(🥎)个(🧖)人谈谈我的电影。如果(👰)这(⌚)能(👳)从(😰)宣传角度对两部影片(🔢)有(⏭)所(🤯)助(😑)益(🎷)，那我们就这么做吧。电(🌲)影(🤢)是(👍)对(🌽)现实的一种批判，从这(🎪)个(🖕)角(🏙)度(🍩)看，我是非常传统的；(🎥)而(🚇)且(😼)作(🎉)为(🍟)一名用法语拍摄的(👄)电(🍟)影(⏸)人(🏭)，我(📅)始终带有对电影的批(🤗)判(💢)态(🏌)度(🥔)。一直以来，法国的伟大(🏗)之(🐱)处(🦋)之(📩)一在于拥有批判性的(🛫)视(😿)点(🚶)，即(📫)便(❎)这个国家对此一无所(⭕)知(😄)。从(👔)狄(🆚)德罗[1]开始，所有的艺术(🔄)评(🚏)论(🔯)家(🖐)都是法国人，经过波德(🎓)莱(🙁)尔(❔)[2]、(🈶)埃(🕥)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(📁)就(🤱)是(📷)说(🚅)，无论是不是作家，他们(🏒)都(😒)是(👀)有(⭕)“风格”（style）的人。糟糕的(👣)评(🤓)论(🤣)家(📱)没(🕢)有风格。美国只有两(🏻)个(🚙)影(🔶)评(🚲)人(😒)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🍀)和(🚪)（(🆎)长(♎)久以来被忽视的）来(🐫)自(🈶)圣(🍁)地(🎫)亚哥的曼尼·法伯（(🛠)Manny Farber）(🏉)。既(🕢)然(😿)我(🔄)们的电影同时上映，我(🏋)想(🐍)提(🔲)出(🏦)第一个问题：我们要(🕸)如(😨)何(🎠)理(🥨)解“上映”（sortir）一部电影(🥪)[5]？(🛄)为(🔏)什(🏿)么(😸)要让电影“上映”？我们(😋)在(🎙)让(👵)它(🛬)们“进入”这里或那里时(😇)遇(😣)到(🌀)了(🏩)很多困难，然后还有些(🚻)人(🥏)没(🛴)做(🍨)什(👡)么大事，但无论如何(🌊)，他(🛹)们(🚮)还(😆)是(🎴)做了必要的事来把它(🗄)们(🧑)“推(📩)出(🍿)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(💧)·(🎓)奥(🔴)利(🌭)维拉：在葡萄牙语里(👈)我(🌇)们(🏕)不(🍦)用(💲)同一个词，因此也就没(🚪)有(🐤)这(🥇)种(🆕)双关语。我们不说“sortir un film”（让(➗)电(🍨)影(❓)出(🏞)去/上映）。不过，这是个(😉)困(🧜)扰(🌟)我(🔸)的(🚶)问题。我之所以感到困(✔)扰(⚾)，是(🍇)因(📪)为对我来说，必须先展(🍦)示(🛫)电(❌)影(🧑)，然而，在针对电影的评(🔌)论(🚠)完(👜)成(🚧)之(💗)前，电影并未完成。一(🌴)个(🎫)好(👮)的(♎)、(🦉)聪明的、专注的、敏(🚥)感(🌎)的(💡)评(🤷)论家，是观众的代表，他(🎨)去(🐷)寻(🛢)找(🕯)那部在我看来——即(🉐)便(🎐)我(💙)已(🖱)经(🐭)拍完了——尚不存在(🍓)的(❓)电(🤗)影(👸)，他要去完成它。观影者(🌸)与(🥁)银(🌔)幕(🔭)之间的动态关系实际(👃)上(🐚)是(🏼)至(🤒)关(😭)重要的，它是电影的一(🙊)部(🏔)分(✝)。我(💳)说的是观影者（espectador），不(🚻)是(⭐)观(📲)众(📃)（público）[6]。观众，是某种抽(🏚)象(💴)的(🈶)东(🍅)西(🚼)，是非个人的。

让-吕克·戈达(💷)尔(🔪)：观众是现存的观影者，是(✋)被(🐎)商业化了的观影者，是买了(🚫)票(😳)的观影者，他变成了观众。然而(🐙)，他(🤸)身上仍有一部分保留着观(🍈)影(🤜)者的特质，就像读者一样。如(🏋)果(⏭)我们谈论的是一部电影，我(🛍)们(📅)会(🎗)说观影者是剧本，而观众则(🏡)是(🔢)观影者的实现（realización），是他(💪)的(⏯)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🐛)会(🌸)问(🐲)自己：如果电影没人看—(❕)—(💡)我的许多电影都没人看，或(🏇)者(⚽)被误读，甚至连我自己也…(🚊)…(🎫)我想我们是为了一两个人拍(🌿)电(💗)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🍗)维(🕛)拉：但这就足够了。

让-吕克(👸)·(😶)戈达尔：当然。但我还是想(⌚)回(🍢)到(📧)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🕣)仅(🆔)是文字游戏。应该有一些小(💚)词(👛)典，告诉我们每种语言中电(🐈)影(📺)的(🍏)技术术语。例如，我们在影院(🐑)看(🗄)到的电影拷贝，带有图像和(🛵)声(🚩)音的拷贝，在法语中被称为(😐)“标(⏸)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🐊)奥(🐨)利维拉：葡萄牙语也是，标(🈹)准(⬛)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(👉)戈(👎)达尔：英语里叫“声画合成(🏩)拷(🛵)贝(💢)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(😿)”（(🗞)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(💶)，因(🚰)为例如俄国人对纪录片和(😄)剧(🕴)情(🐓)片的区分就与我们不同。他(💫)们(🌲)把有演员的电影称为“扮演(🌏)的(😍)电影”，而纪录片——不一定(🐀)没(🎞)有演员——被称为“非扮演的(🚙)电(🍳)影”。甚至“图像”（image）这个词本(💲)身(💘)：对美国人来说，它没什么(✝)大(⏭)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🎫)照(🕍)片(👰)。他们甚至没有一个词来指(🔞)代(📪)电视，他们突然变得非常商(🌛)业(🐨)化，他们说“network”（网络）。如果我(🐼)们(🗼)对(🌽)语言如此不加注意，那么当(🏉)人(🐠)们说一部电影“上映/出去”时(🐋)，我(🤝)们会产生一种错觉：是某(🧚)种(👡)东西真的出去了，还是我们把(🍊)它(🆑)弄出去了？

曼努埃尔·德(📔)·(🍒)奥利维拉：我会用“出来/出(🦆)生(😟)”（sair）这个词，就像说“和一个(👱)女(🤝)人(🤖)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🕐)中(💖)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🌶)克(🎪)·戈达尔：如今，对于好电(🧝)影(📦)来(💸)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🐍)个(🥓)“出口在这边”的指示，这是一(👍)种(💑)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🍮)·(😯)德·奥利维拉：我们的电影(⤵)也(😩)变成了电影节电影。电影节(🍣)的(🎍)作用是向多样化的公众展(♿)示(😗)电影的多样性。它是不同电(🏨)影(🔆)人(🌦)、国家、习俗的一种对照(💦)。仅(🍦)此而已，但这也不算太坏。

让(😣)-吕(🧠)克·戈达尔：我想您描述(🍂)的(🧑)是(🗾)一个过去的时代，而我见证(🕳)了(🌝)它的终结。我以为那是开始(🐎)，其(🗒)实那是终结。那是一个电影(😵)节(🤧)确实能帮助人们相遇、讨论(🎳)电(⏹)影、讨论任何想讨论之事(🗣)的(🔠)时代。一切都变了，电影也变(🥞)了(🍹)。现在，电影人抱怨他们的孤(😡)独(🛰)，但(🆒)他们不再交谈，不再讨论，这(🌖)是(🥁)他们的错。今天，电影节越来(💢)越(🏂)多。无论是强者还是弱者，每(🈁)个(🐰)人(💾)都在各自利用自己能利用(👳)的(💯)东西。但在我看来，总体而言(➗)，举(🚹)办电影节是为了延续一种(🙄)对(❤)媒体或电视而言很重要的“电(🚬)影(🏓)观念”，一种关于电影神话的(🚩)观(🏺)念，这种神话曼努埃尔（指(🍧)奥(🌞)利维拉——编者注）经历(👥)了(🌧)一(👁)整个世纪，而我只经历了后(🌥)三(🏚)分之二。也许您能感觉到20年(🤽)代(🤧)（那时没有电影节）与今(💕)天(👟)之(🚥)间的差异？

曼努埃尔·德(👶)·(🚀)奥利维拉：新现象是电影(⛑)资(🥞)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(💞)为(🧕)那早就存在，而是因为有越来(🤱)越(🌸)多的观众——比如在里斯(🛷)本(🤩)——去资料馆看那些没进(💃)院(🐣)线的电影。这很有趣，因为你(🐂)必(🐡)须(🥁)真的热爱电影才会去电影(🏫)俱(😄)乐部或资料馆看片……

让(✨)-吕(🥝)克·戈达尔：关于相遇与(🏝)对(📌)话(🤒)的故事……这就是我想对(🌂)您(👠)说的：作为评论家，我不指(💴)望(🐄)别人对我说好话，我不想人(🎊)们(🕯)对我说或写：“您的电影太残(🈶)暴(💸)了，太棒了，太天才了，太非凡(🍊)了(❕)！”那时我会问他们：“好吧，那(🕷)到(🔪)底哪里非凡？”他们回答：(🍻)“啊(⏺)！噢(🔇)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🍉)复(🌠)：“它是非凡的！”然而如果他(🍼)们(🐇)对我说这真的很丑，这里有(👊)错(🎾)误(🍦)，那我就会想，或许对话是可(😂)能(⬆)的：你能告诉我有错误的(🛀)都(🥗)在哪里吗？这证明了今天(🤤)的(😤)评论家不再想交谈，而电影人(🥨)也(🎻)不想被批评。而我，作为一个(🌤)评(🐟)论家出身的人，我只需要别(🤙)人(🖌)告诉我：这行不通。您是否(🥥)感(⏸)觉(📪)到需要别人告诉您这不好(🧡)？(💵)这会困扰您吗？因为我对(🏑)您(🦇)电影中行不通的地方有些(😹)话(👩)要(🎈)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🍠)尔(🙌)·德·奥利维拉：“当我拿(🏺)自(🥐)己与人相较，我会感到骄傲(🎙)；(🥉)当别人来评价我，我会感到谦(🥌)卑(👍)。”这是您电影里的一句话，非(🚜)常(🚐)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🥛)圣(🌺)人说的，或者是诚实的人说(🎴)的(🍒)。

曼(👟)努埃尔·德·奥利维拉：(🍋)我(⛩)是个悲观主义者。当有人告(🍸)诉(🎲)我我的电影里有什么行不(🔻)通(🖇)时(🚔)，我会受影响。不过，我想我已(🕥)经(👮)麻木很久了。但这取决于他(😈)们(⏸)触碰哪里。如果我拳头上有(🥃)个(🌦)伤口，但有人碰了碰我的二头(👘)肌(⛽)，我就会没什么感觉。但如果(🌊)那(🐺)个人把手指戳进伤口里，那(😃)我(📮)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🚇)：(🌧)必(🌺)须懂得区分什么是好的，什(⏭)么(🌻)是坏的。这不仅仅是说出我(🐴)们(🚠)的感受，而是对电影进行技(🥋)术(🚒)性(🚹)或科学性的批评。只有新浪(💆)潮(🌷)这么做过。以前谁会说：这(🏇)个(⛑)移动镜头是好的，我们觉得(💸)它(🚁)好是因为这个，相对于另一个(🖲)我(🌲)们觉得坏的镜头而言？或(🏄)者(💩)：这段对白是好的，相比之(👼)下(✴)那段对白是坏的。今天，这完(🛣)全(📏)丢(📯)失了。“作者”的概念变得如此(👪)重(🍱)要，以至于连副导演都不敢(🀄)对(🏴)你说。唯一有时敢说的人，唯(☝)一(💁)我(☝)能与之维持一种奇怪的艺(🕛)术(🎮)关系的人，是制片人。因为制(🔼)片(🛸)人投了钱，或者至少他拿别(💔)人(🤓)的钱去冒险，所以以这种风险(👒)的(🥩)名义，他敢对我说：“让-吕克(🗞)，这(🗞)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌧)我(♍)思考。至少，这提供了一种反(😰)思(🏘)的(🌻)可能性，让我能更好地站稳(📈)脚(🍟)跟。如果说今天的科学家如(👖)此(👶)强大，那是因为他们是唯一(🧒)还(🐜)在(🍯)互相批评的人。一位天文学(🍥)家(🥟)说：“我看到了月食，我把它(🏛)拍(🍏)下来了。”另一位说：“给我看(🍢)看(😛)。”他看了之后断言：“但这明明(🗒)是(📻)月亮！你说什么月食？”另一(🔖)位(⏸)说：“啊，是啊……”；他很恼(📳)火(🥡)，但他会重新开始。在艺术中(🎦)，在(🧘)艺(🍾)术批评中，例如波德莱尔和(🎌)德(🕧)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🌴)样(👚)的对抗时刻。否则，就无法前(🎂)进(✂)。这(🍹)是我唯一需要的：批评。但(🎬)我(✂)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🧗)德(🎌)·奥利维拉：我需要的更(⏲)多(🔮)是拍电影的手段。我永远不知(🥎)道(👻)电影会变成什么样。我有分(🍜)镜(➕)脚本（découpage），我有演员，我有(🕘)布(📩)景，但我从未拥有电影。在拍(🍒)摄(🔸)期(🔘)间，“执导工作”（realización）在时时(🔁)刻(💀)刻地改变着那团“星云”的整(🏖)体(🦅)构造。具体的东西只有在我(🧀)看(🙀)样(🥃)片（rushes）的那一刻才会出现(🍢)。我(🕤)讨厌看样片，我总是感到绝(💨)望(🙆)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🚏)们(🔟)都(🦁)是这样。只有希区柯克在看(🏈)样(🔨)片时是高兴的。所以，作为评(♿)论(🐇)家，这就是我想对您的电影(🎑)说(🏥)的话：起初我随着电影（(💜)指(🤑)《亚(♿)伯拉罕山谷》——译者注）(📪)行(📢)进，但在某一刻我跳脱了出(🚎)来(💛)，开始思考别的事情。我想：(🦊)啊(🌒)，这(🦇)里没那么好了，然后，与此同(⏪)时(🥝)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🐫)n）(🈵)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🎗)了(🎀)自(🕢)我意识当中，而就在那一刻(🔢)，电(🤯)影里有人说出了“引力”这个(👪)词(💵)。于是我对自己说：最终，这(🏟)部(🥙)电影是好的，我必须重看一(🥞)遍(💡)。

曼(💽)努埃尔·德·奥利维拉：(🦄)的(🚔)确，这就是电影的主题：引(🖥)力(🧦)与万有引力定律。

让-吕克·(⛵)戈(🥕)达(⛷)尔：从更科学、更技术的(🆔)角(🤵)度来看，如果我是您电影的(🐟)副(🔎)导演，我会对您说：“您确定(🍨)吗(🔠)，或(📼)者您能更好地向我解释一(📹)下(📸)，以便我能帮助您，为什么您(📤)选(🔽)择这位女演员来演年轻时(💋)的(🥒)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(💁)玛(👖)却(🤢)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🖼)如(🔭)此不同？这是故意的吗？(🚗)”这(🎅)便是我的批评：第二位女(🔁)演(🕟)员(🚈)不如第一位，或者至少，当第(😃)二(💟)位女演员出现时，电影下坠(⬇)了(🏒)，这就是引力。然后它又升起(👊)来(🛴)了(🎏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📠)：(🛷)答案很简单：起初，我是为(😮)第(🐫)二位女演员莱奥诺·西尔(🤶)韦(🚮)拉写的这部电影。这个女人(🔝)当(📀)时(🙏)处于危机和抑郁状态。我的(⛽)制(🏳)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🐁)图(🤳)说服我不要选她。在我改编(🕑)的(🧀)那(😖)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(📉)易(🥐)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🗺)句(💜)非常美的话，说艾玛的头发(🚹)“像(🏢)一(🖊)滩黑墨水一样落在她毛衣(🚧)的(🐏)背上”。为了拍摄这句话，我要(🍇)求(👸)改变莱奥诺·西尔韦拉的(👫)发(🥝)色，她是金发。她对此感到很(🐁)受(🍽)伤(⛄)。那场戏拍得很糟。于是，不得(❓)不(🎿)找另一位女演员来演青少(♏)年(⏱)的艾玛。这就是对您技术性(🍯)批(🏐)评(🕌)的技术性回答。我想补充一(🚈)点(😎)，电影总是伴随着“偶然”和运(🅾)气(😶)。正是这些使我振奋：所有(🤒)那(🅰)些(🕸)在实现过程中涌现的小事(🍚)件(🧝)。这是一种我不太理解的现(👘)象(🚼)，它既可能导致最坏的结果(🗒)，也(🔅)可能导致最好的结果。没有(❓)一(🖱)部(🎮)电影是不靠运气的。它是一(🚉)种(🐷)创造，一部电影是一个人的(🗞)构(🗽)想，很难进入其中。

让-吕克·(☝)戈(🕸)达(😿)尔：创造可以被准备吗？(🎾)

曼(🖱)努埃尔·德·奥利维拉：(🌜)可(🏼)以准备，但不能修复（reparada）。就(🍮)像(😬)生(🥕)活。事物就在那里，等着我们(🎀)去(💚)拍摄。您想修复什么？饥饿(🛫)、(🛒)在非洲死去的孩子，是的，这(🌼)很(👸)重要，值得修复，需要尽可能(🤭)广(📆)泛(🌸)的公众。但一部电影不是，它(💓)是(🆘)一团巨大的混乱，我因此在(🔓)我(📘)自己面前感到渺小。话虽如(💍)此(🚇)，我(🧕)接受您关于您“离开”我的电(Ⓜ)影(🥌)又“回来”的批评：必须非常(🔜)敏(⬇)感才能进出电影而不迷失(📤)。的(🥇)确(📌)，这就是引力定律。

让-吕克·(🐄)戈(🍶)达尔：我非常谦虚地认为(🧔)，新(🍫)浪潮的人是从博物馆出发(🔣)做(🐄)电影的。我们发现了电影资(🐵)料(🌤)馆(🥗)。我们在那里出生。当然，我们(🦅)小(🔥)时候看过卓别林，但没人会(🕶)在(⬆)四岁时说，看了《救火员》后我(🌚)要(🌽)拍(👣)电影。所以我脑子里总有一(🍊)个(😱)参照系。因此我认为作品比(🎨)人(🎙)更重要。这并非对每个人来(🥚)说(📔)都(🗓)那么显而易见。女人的作品(🍯)是(🚴)庇护男人。而男人，为了处于(🕚)相(🌄)对平等的地位，所能做的一(➗)切(📐)就是制造作品：绘画、文(🥚)学(⤵)或(🛒)政治、战争、失业、贸易(🥊)。归(🎷)根结底，我对“人”（这里戈达(🐾)尔(🔲)专指作为创作者的人——(🤝)译(👏)者(🧞)注）不怎么感兴趣。我对曼(🎆)努(🤶)埃尔·德·奥利维拉这个(😤)“人(🙉)”不怎么感兴趣。如果我们住(🕝)在(🦑)同(👌)一个城市，比邻而居，我想我(🤬)也(🗂)不会比现在更多地见到您(🅿)。当(👎)然，见面时我们会更好地谈(🎄)论(🛒)电影，但也仅此而已。如今让(🎬)我(🎽)震(💂)惊的是，媒体对“个性”这一概(😰)念(😼)的开发远甚于对“人”的开发(🕖)。人(💎)在作品中，作品在人中。有些(😡)人(🖤)不(😤)创作作品，而是创作生活，尤(📸)其(👀)是女人，这本身就是一件作(📊)品(🎚)。男人被迫创作作品，因为他(😯)们(🔈)通(🚿)常什么都不做。我常像布努(🦁)埃(😄)尔那样说，电影对我来说是(🚻)最(🔩)重要的。但如果把一个孩子(⏮)的(🚺)生命和一部电影的上映放(🕌)在(🐟)一(🦄)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🔛)：(😌)孩子优先于电影。

曼努埃尔(💔)·(🍗)德·奥利维拉：自然如此(💿)。从(⚡)这(🏵)个角度看，我也断言艺术没(🌴)那(👃)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🤬)但(🏚)既然如此，如果不那么重要(📞)，那(🧖)就(🌂)不必做了。女人们更合乎逻(📸)辑(😦)，她们在生活中做这事。我不(📝)确(😅)定能否如此轻易地说艺术(🍹)不(👗)重要。尤其是今天，当艺术稀(📈)缺(😣)而(♍)许多孩子死去时。这是否意(💽)味(🥍)着我们让艺术活得太久，而(🤽)牺(👄)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🔫)·(🕗)奥(🐔)利维拉：艺术不是艺术家(🌰)。艺(🤰)术家，艺术家的位置，是人类(💴)的(📫)虚荣。那种表达世界观的方(🐠)式(👝)，说(🎄)“这个，这个，这个，这个行不通(🍛)”，是(🌈)一种虚荣的发作。它是世俗(🐼)的(🕛)。艺术比艺术家更崇高、更(🌧)有(🔣)趣。一部电影总是比电影人(🥂)更(🥣)聪(🐰)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🚸)。导(⛲)演或艺术家走出来展示自(👃)己(🤭)的那种方式，仅仅表明了他(💴)的(🌌)虚(🏣)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(⛵)是(✋)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🖨)了(🏊)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🎃)利(🙃)维(🏢)拉：是的，当然，但这幅画通(👀)常(💍)也很漂亮。艺术与艺术家之(💃)间(🌜)的这种差异，也是历史与艺(🐚)术(🛹)之间的差异。历史展示了民(🐮)族(🥩)、(🍶)文明、情感、趣味的演变(💭)。艺(🏾)术展示了这些演变中的实(🐠)体(👒)。我们都有责任，尽管作为导(🏂)演(💊)我(㊗)什么也做不了。作为导演我(🌴)只(⛸)能做一件事，就是拍电影。仅(🙇)此(📖)而已。然而，艺术家在创作的(👒)那(⏺)一(📵)刻总是对的。那是他们的虚(🌁)构(🌥)，是他们的内在化。

让-吕克·(😸)戈(🚎)达尔：啊，我不这么认为，一(🔋)切(🏂)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔣)奥(👈)利(🎛)维拉：是的，在那之前（是(🍝)这(📈)样）。但之后，一切都会进入(🙎)脑(🎼)海中，然后再出来。例如，面对(🍍)《悲(🐩)哀(📳)于我》，我像一块海绵一样面(🦐)对(🏋)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🦋)克(🗑)·戈达尔：我不确定这是(💷)个(🎋)好(🍣)比喻。当然，电影有其奇观性(📤)和(⛩)诗意的一面，这是电影的深(🚴)层(🍃)使命。但这一使命只有在最(🈺)初(🅱)进行了实验、验证和劳动(🔵)—(👪)—(🐦)我们可以称之为电影的纪(🏟)录(🏂)片层面——之后才能实现(📗)。伟(🛤)大的艺术家身上都有这一(🐴)点(🕧)，您(📐)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🔼)·(🐑)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🌼)布(🕠)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🤱)鲁(😅)什(📽)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(⛳)上(🛰)都有，我有时也有。以爱森斯(😢)坦(🚣)为例，没有比爱森斯坦更抽(😔)象(🥖)、更风格家或更风格化的(👕)人(🎐)了(👊)。然而，如果今天我们要展示(🏢)十(🍭)月革命的镜头，我们不会在(🍝)当(🔛)时的新闻片里找，新闻片使(🗞)用(🍜)的(🚖)是爱森斯坦关于十月革命(🤑)的(🔵)影像，那完全是被调度（mise en scè(🐴)ne）(👵)出来的影像。当读到弗拉哈(➗)迪(🚕)拍(😯)摄《北方的纳努克》的相关叙(🤥)述(⚪)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🤧)给(🌩)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🗝)迫(🧛)他们每天去捕鱼（即使他(🌄)们(🗨)不(🌁)想去）。总之，他和他们组成(🔞)了(😨)一个电影摄制组，并变成了(👫)一(🌅)位了不起的人类学家。因此(🔒)，这(📣)里(🚦)存在着整全的纪录片层面(🌏)。在(🈁)今天，这种方式——即使不(👯)能(🔜)完美了解电影史，也至少对(🎍)其(😺)有(💯)所感觉的方式——对许多(💍)人(🍨)来说已经遗失了。必须拥有(🕦)这(👻)种对电影史的感觉，有点像(⭐)乔(🌾)伊斯，他对文学史有着深刻(💪)的(🧛)感(🚾)觉，他知道当他写下一个句(🎼)子(🥡)时，其中有些词是在拉丁语(🌬)时(🤤)代发明的，有些是在中世纪(🚖)，而(🏏)他(🔆)，乔伊斯，在写下这个词的时(🌴)刻(😜)，通常背负着所有的精神重(🛁)担(🤘)和他所感知到的所有过去(🍜)，正(🍾)处(📚)于文学的现代，处于其成熟(🍑)期(💼)。在电影中，很快，在世界所接(🐖)受(☕)的美国影响下，部分纪录片(🍷)式(🧚)的工作被抛弃了。我们立刻(⏳)走(🌮)向(👨)了奇观，而这只不过是最终(🐴)的(💘)使命，是电影的弥撒。在今天(📯)的(🐮)电影中，人们举行弥撒，却不(🥗)进(⏯)行(🚭)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🚹)艺(🚸)术家，首先进行他们的祈祷(🔵)，然(💦)后才是弥撒，面对或多或少(🍰)忠(🥄)实(💥)的公众。美国人规范了弥撒(🔚)。对(🚟)他们来说，在弥撒中重要的(🐊)是(⚪)募捐（quête）：一场成功的(🗝)弥(🌑)撒就是教堂里座无虚席、(🛒)募(🛏)捐(😧)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🏆)·(🧘)德·奥利维拉：募捐（quê(🏆)te）(📥)是我下一部电影的主题。[10]

让(🕞)-吕(😬)克(👮)·戈达尔：我不募捐（quê(📖)te）(🎆)，我只调查（enquête），我专注于(🎃)做(💬)一名预审法官。我审理投诉(🐜)。批(🌿)评(🈳)应该通过祈祷来表达，而不(🦃)是(🕤)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🚴)话(🐆)可说。或者只能说：“美丽的(🚗)演(📅)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🐌)练(🧖)习(🗑)，就像运动员的训练、钢琴(🏋)家(❗)的音阶练习一样。当人们进(🧀)行(🈲)批评时，应当批评那些音阶(🗓)以(💟)及(😨)这些音阶所能带来的效果(☔)。

曼(🚕)努埃尔·德·奥利维拉：(🕒)奇(❄)观和弥撒我不感兴趣。重要(🍀)的(🐡)是(🏍)行动的欲望。您想拍电影，我(👤)想(🐡)拍电影，就像此刻我想撒尿(🆒)一(🍰)样。伯格曼说：“我拍电影的(💨)方(🕍)式就像某些英国人独自去(😡)森(🧚)林(🗨)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🐀)守(🆒)夜。但每天早上他们都会刮(🌱)胡(🤺)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🚈)很(🖥)好(🧟)。必须反思这一点，关于欲望(🔑)。它(🛰)就在人心里，就像一个画家(❄)画(📒)着没人看的画，但他不会停(🛐)下(💪)。欲(😤)望就像独自绽放于原始森(🧠)林(😫)中心的绝美花朵，它凝聚着(✈)对(🙎)果实的向往，为了自己，也依(🥒)靠(😃)自己。如果遇到一道注视着(🌏)它(❌)、(🤔)并发现它的美丽的目光，它(🧞)便(😞)会绽放光采，她的美丽会变(👾)得(💘)引人注目、脱颖而出。但这(📣)样(🏡)的(😂)目光往往来得太迟，人们为(🛡)了(👘)抢占土地，已经烧毁并铲平(👩)了(🌫)森林。在您和我之间，有许多(🍳)差(🐓)异(😥)，这是幸事。语言、国家、文(⛵)化(👓)的差异。您选择了一种略带(⛅)挑(🔌)衅性的电影，它破坏了叙事(🖥)的(🏘)传统秩序。您从混沌中出发(🥒)寻(🛍)找(💴)，为了将无序变为有序。我也(🍞)试(📍)图将无序变为有序，虽然徒(💮)劳(🖼)，我承认，但我仍在寻找。我想(🤭)这(⛩)就(🌩)是我们的电影的区别：我(💧)的(🌼)电影较为接近一般意义上(🏾)的(📝)电影，而您的电影是某种特(🎛)殊(🐸)的(🐲)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🌎)会(🐗)说我们做的是同一件事，但(🗒)您(🦆)抵达了，而我尚未真正成功(🍢)过(🌑)。所有人自然地遵循着科学(🏞)的(👥)图(🔋)景，从混沌出发以建立某种(🌏)秩(🐬)序。这“某种秩序”或多或少有(🏠)些(🛃)不确定，人们也或多或少能(📆)抵(🏅)达(👧)一点。有些时候我们做不到(📨)，我(❌)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🎁)，有(🐍)一块时间被提取了出来，在(📸)另(🔕)一(🌅)部电影里将会是另一块。从(🎽)一(🛐)块碎片、一张照片出发，我(🍙)为(🐣)自己创造一个世界。看到您(🎴)电(🤱)影的一些片段，我想到了皮(🐤)亚(🐤)拉(👡)的《梵高》中的时刻，那也是我(🎎)喜(👟)欢的。用简单的词，如内部（(🔱)interior）(🤥)和外部（exterior）——尽管区分(🚪)它(👂)们(♟)没有太大意义，我会说皮亚(🥨)拉(🤱)在他的《梵高》中停留在外部(🔅)，但(♎)他只谈论内部。在这个意义(🤽)上(👽)，他(🐢)更接近维斯康蒂的传统。而(🛌)您(👘)恰恰相反。您停留在内部。但(🔅)在(⬛)电影中我们无法展示内部(🧔)，只(🕹)能感受它，但它依然是不可(🧒)见(💬)的(🔅)，否则它就不再是内部了。

曼(😁)努(📫)埃尔·德·奥利维拉：甚(🎺)至(🍗)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🐁)达(🤵)尔(😂)：当然。小时候人们说：鸡(♈)是(🚊)由内部和外部组成的。掀开(⛔)外(🔆)部，看到内部；如果掀开内(♿)部(🎺)，就(👳)看到了灵魂。我会说您从背(🔸)面(🤴)拍摄内部，尽管您总是从正(🕣)面(🚈)拍摄人物。考虑到这种严谨(🗣)而(❕)有强度的方式，您电影中让(📊)我(🚤)一(🐹)度感到困扰的，是一种幸好(💪)还(🌊)算人性化的不完美，这种不(🗂)完(🏠)美使得您有必要去拍其他(🌁)电(🆒)影(🧕)。让我困扰的是没有侧面拍(⛸)摄(📌)的镜头，摄影机离放映机太(👋)近(👈)了。摄影机并不是生来就是(✉)要(🥌)与(🙁)放映机保持一致的。放映机(👾)会(㊗)进行传输。就像放射科医生(🌑)拍(🥃)X光片：他不满足于从正面(🏷)拍(⏩)，他也从侧面、背面、对角(🚩)线(👤)拍(🖍)。然而在开始时，在放映的那(🚤)一(🏍)刻，所有图像都将是平面的(🐎)。当(🐇)然，我们会说这是一个图像(🕴)，但(👟)我(🈚)们是和图像打交道的人。这(💷)并(🐞)不意味着摄影机必须一直(➕)移(🤟)动。

这就是导致您电影中某(🏿)些(🤶)时(📿)刻出现“空洞”的原因，也就是(🎓)那(🌦)些观众——糟糕的观众，如(🕓)今(🆖)的观众——称之为“冗长”的(🚍)东(💿)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🎍)至(🎓)如果一开始我看到有好东(🦌)西(📅)，我会很高兴电影很长。我可(📍)以(🥣)安心地打个盹，我确信我会(🖱)找(📶)到(🎽)它们。这就是我所说的对一(🕶)部(🦒)电影进行科学性的讨论。

曼(😑)努(📯)埃尔·德·奥利维拉：我(🚨)和(📼)您(🤗)一样，把摄影机放在我认为(🚢)它(🌷)必须在的精确位置。就是这(🚠)样(🦅)。为什么那里比这里好？我(🍟)不(👤)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(🐨)：(🔲)如果我们能稍微解释一下(🗞)为(⭐)什么就好了。

曼努埃尔·德(🌴)·(🏙)奥利维拉：力量来自固定(👏)性(🔗)（(👹)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🚀)的(⤵)审判》教会了我这一点。我们(🏂)也(🎚)可以称之为客观性。

让-吕克(🤙)·(⛷)戈(📖)达尔：我有种感觉，电影人(😦)，无(👕)论是好是坏，都有一个想法(🌝)，一(🕜)种需求，然后，好吧，他们寻找(🍇)有(⛷)足够钱的人来实现这种需求(🦐)。他(👂)们的工作方式就像一个人(😺)说(💳)：今晚我想吃肉酱意面。于(🤤)是(🔻)他看看口袋里有多少钱，或(🍵)者(🚟)让(🛶)妻子或朋友做肉酱意面。老(💳)实(🔣)说，我一直是反着来的。制片(⭐)人(💪)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🌦)，也(💰)许(🧕)是时候和他拍部电影了。”既(⬆)然(🎧)我们不富裕，我们接受，也许(🌚)我(📃)们能马上拿到钱。然后，签了(👚)合(🌯)同。再然后，必须拍这部电影，真(🏔)不(🚱)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🕗)拉(🛺)：我做的完全相反。我表现(👲)得(📂)好像合同早已签好一样。我(🛢)写(👷)故(📊)事，预测一切，然后在最后一(📨)刻(🐸)，救星来了，那就是制片人。《亚(📬)伯(♋)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🐑)誉(👛)》（(🌘)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(💥)跟(🏇)我谈论福楼拜，当然还有《包(🚹)法(🔣)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🏍)夫(🚤)人》是不可能的，况且我还是个(🤖)葡(🥒)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(😞)在(👧)拍他的版本。于是我想，可以(🏓)做(⛪)点更有趣的事：可以问问(🚬)作(🎮)家(😬)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕳)是(🚘)否愿意基于《包法利夫人》写(🥌)一(👔)部小说，一部我随后就会改(🐆)编(🔯)的(🏭)小说。她接受了。必须等她写(🥐)完(➡)，等它出版。在此期间，借作家(😊)卡(🛩)米洛·卡斯特洛·布兰科(💅)[13]逝(🦊)世五周年之际，我拍了《绝望的(📊)一(🛑)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🧥)您(🥊)说：我知道这部电影将会(📬)是(🕸)什么，但我不知道是否能拍(🍂)成(🎫)。我(🏹)说：我知道电影会拍成，但(😁)我(🤨)不知道会是怎样的电影。我(🕐)不(💨)仅知道某部电影会拍，而且(🎳)我(🔫)还(🔵)承诺了要拍，这更糟糕。因为(👗)我(🐳)总是害怕拍不了下一部。

曼(🍶)努(😵)埃尔·德·奥利维拉：这(🤠)也(🤮)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(📷)：(😳)但您对我电影的批评是什(🍖)么(🤷)？就像美食评论家会说：(🅾)“这(🥣)里的肉煮过头了，这里的肉(🔧)还(👄)是(📽)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(😭)维(😝)拉：一部电影不仅仅是我(💵)们(🤼)所看到的图像。图像是符号(👔)，声(👺)音(🥩)是其他符号，词语是另外的(🎿)符(🧓)号，它们又会唤起其他符号(🦀)，引(🚟)用其他时代、书籍、电影(🤼)。如(💣)果我们不了解这些符号及其(🐦)所(🌍)召唤的东西，我们就无法理(🔒)解(🏘)电影。词语在您的电影中强(🐼)有(😋)力，它赋予了电影力量。图像(🌰)有(👊)另(🕐)一种与词语无关的力量。这(🚀)很(🛺)美妙。但我距离完全理解您(💇)的(⛏)电影还缺了点什么。电影是(😌)一(🈶)种(🍷)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🏏)影(♊)中的仪式，是那些在镜头间(☝)或(❓)镜头中穿梭的人。我们并不(👺)完(🤔)全了解这种仪式的含义，我们(💸)遗(🐭)失了它们的意义。例如，在《亚(💯)伯(⤵)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🌞)们(⚾)看到女演员在婚礼当天，在(😤)教(🔮)堂(🤑)里自己掀起了面纱。如果我(💯)们(😷)不了解古代包办婚姻的仪(🥊)式(🍡)——要求由丈夫掀起妻子(😥)的(🔡)面(💕)纱，第一次展示她的脸，以此(⤴)确(🎆)认他的幸运或不幸——我(🛶)们(⏩)就无法理解她这一举动的(🐛)放(🦐)肆。因为我的主角知道自己很(📊)美(🧛)，她可以放肆地掀起面纱：(🆕)看(🕗)我多美！如果我们不了解这(🕚)个(🗓)仪式，这场戏的意义就丢失(🤧)了(🥅)。我(📂)错过了您电影中许多仪式(🍗)的(💒)含义。我真希望有人能在我(🛠)耳(💝)边悄悄向我解释。您在特殊(🈯)效(💫)果(🌱)上做了很多工作，不断用声(⌚)音(🌐)、词语、图像进行挑衅。这(🚍)是(🚨)您的形式，是另一种形式，无(🎃)所(🎋)谓好坏。您做得很好。我更喜欢(🙎)没(🤴)有特殊效果的电影。我更喜(✖)欢(🏂)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🕝)：(🔍)如果英语说得不好却去看(🙆)《哈(📻)姆(🌱)雷特》，会失去很多东西，但我(🐴)们(🥦)依旧能分辨它是好是坏。《德(🔃)国(🎺)九零》由许多仪式和晦涩的(🏤)东(💰)西(🎡)构成。

曼努埃尔·德·奥利(🌼)维(🙃)拉：是的，但即便这些符号(💿)实(🆘)际上难以理解，但它们反倒(🔗)更(🧢)清晰、更可见。我喜欢这部电(🕧)影(🏍)的地方，在于符号的清晰性(🦔)与(😿)其深刻的模糊性相并存。另(👻)一(⏪)方面，这也是我喜欢电影的(📖)原(😍)因(🏖)：大量精彩的符号沐浴在(🛑)无(🔎)需解释的光芒之中。正因如(🐈)此(🔓)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🤭)达(🐈)尔(🎎)：那么，非常感谢。

本次会面(🔤)由(✏)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🤳)织(💐)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🔄)。

注(🏴)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🕕)国(🈲)启蒙运动核心人物，唯物主(🔌)义(🕷)哲学家、文艺批评家与作(🛂)家(🍖)，百科全书派代表，代表作有(🎗)《拉(🤰)摩(🦐)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🔽)他(🚿)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(♌)・(🦂)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(👁)诗(🖖)歌(💣)先驱、现代主义文学奠基(🔗)人(🥉)，兼具诗人、艺术评论家与(🤺)散(🍼)文诗之祖等多重身份。他的(❄)代(🧟)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🎂)影(🥏)响力的诗集之一。

3、埃利・(⏲)福(🐎)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📚)、(😞)评论家与散文家。他率先关(📱)注(📽)电(🥋)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(💭)塞(👎)尚等现代艺术家的评论极(🔫)具(🎷)前瞻性，深刻影响现代艺术(🔧)批(😘)评(🚋)的发展方向。

4、安德烈・马(🐂)尔(🦊)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🔋)术(🍖)史学家、抵抗运动战士，还(👾)担(🤺)任过戴高乐时期的文化部长(👅)（(⬆)1958-1969），其作品与行动深度融合(🕞)了(🚨)存在主义哲思与历史使命(⬅)感(🎦)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(💟)某(🚺)部(📦)电影推出”的意思，但其核心(🕰)意(💇)义为“出去、离开”，所以戈达(😸)尔(🕛)才会玩这样一个文字游戏(😿)。

6、(💎)Pú(➖)blico在葡萄牙语中既可指广义(⛪)的(😛)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🔁)语(🛏)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🌭)（(🧀)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(💖)的(🏂)领袖与核心人物，代表作有(🚢)《自(🍠)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🧜)莱(🥁)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(✉)娜(👟)-玛(🏆)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🛎)电(📄)影导演、视频艺术家，戈达(💡)尔(🎼)晚年的生活伴侣与合作者(🙊)。她(🛵)与(🍗)戈达尔共同创立制作公司(🌵)，并(🥝)与其联合执导了《第二号》（(💱)1975）(🚸)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🎖)品(♿)，深刻影响了戈达尔后期创作(🏂)中(♐)私密对话与家庭影像的风(🤵)格(🛌)转向。她本人亦是一位独立(🦍)的(😑)创作者，其作品以哲学思辨(📍)探(🤭)索(🚀)两性关系、语言与日常的(👑)诗(🏾)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🔇)导(🛤)演、人类学家，真实电影（(🕡)Ciné(🐏)ma Vé(🐏)rité）与民族志虚构电影（(♌)Ethnofiction）(🕣)的开创者，代表作有《夏日纪(🥣)事(🏪)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(〽)父(🚞)”，其跨学科实践深刻影响了纪(💧)录(🍪)片与视觉人类学发展。

10、奥(⛽)利(🎻)维拉下一部电影为《盒子》（(💚)A Caixa）(🐡)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🎽)双(🐘)关(🌶)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🎳)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🤴)，法国国宝级演员、制片人(👯)、(🌩)导演与跨界企业家，是法国(🌋)电(💏)影(📰)黄金时代的标志性人物。

12、(♈)克(🔘)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🏞)新(🍢)浪潮的先驱导演之一，与特(✴)吕(🕒)弗、戈达尔、侯麦和里维特(⬅)并(🤠)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🗻)级(💖)悬疑惊悚片和冷峻的社会(💕)批(🔻)判视角闻名。由他执导的《包(🔀)法(🔖)利(🚶)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🐮)（(🌅)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🏡)・(🚦)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🐑) 19 世(🆕)纪(😃)葡萄牙最具影响力的浪漫(😬)主(♊)义小说家、剧作家与文学(🏭)评(🆎)论家。