文(🐑) / 让(🥤)-吕(🐤)克·戈达尔 & 曼努埃尔(😐)·(😉)德(🏡)·(👧)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚧)译(🍔)，再(🤤)经(🔥)过了人工的逐句校对(💐)与(💱)润(🍱)色(🙇)，并(♍)添加了一些必要的注(🍞)释(😇)。由(🔖)于(🎫)并未找到法语原文，本(🚛)文(😄)翻(😇)译(💰)同时比照了西班牙语(🔔)和(🚅)葡(🕴)萄(🙃)牙(🗞)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🧟)尔(🛋)·(🦆)德(🌍)·奥利维拉的《亚伯拉(🎸)罕(📬)山(📯)谷(🔀)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌎)达(🌥)尔(⬜)的(🤦)《悲(🔔)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💓)同(✖)时(💺)在(⚫)巴(🏿)黎的银幕上映。借此契(🌩)机(🦎)，戈(🤑)达(🎰)尔提议与奥利维拉会(🥖)面(⛑)，旨(👵)在(📓)就这两部影片展开一(🔯)场(🕙)“科(👍)学(🌞)性(🏸)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎴)戈(🚞)达(⬇)尔(🤒)：没问题，巨大的声响(🙃)是(🈚)我(🐉)对(🍥)公众做出的唯一妥协(✋)。您(🚹)知(📭)道(🤝)儒(👰)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌜)评(📊)”的(🌦)定(🥝)义吗？“批评就像溃败(🍝)军(🤣)队(✝)里(🏜)的士兵，他开了小差，投(♿)奔(💘)了(💘)敌(🏓)营(🌎)。谁是敌人？是公众(💺)。”

曼(🤓)努(🍛)埃(😥)尔(🧒)·德·奥利维拉：那(🙏)您(🕹)呢(🚹)，您(🕣)知道伯格曼是怎么评(👋)价(🔥)影(⚽)评(🤪)人的吗？“某些影评人(🚙)在(👜)我(🖤)看(🤡)来(⛑)就像是在试图教我们(❣)如(📐)何(🤟)奔(🎐)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏃)达(⚓)尔(🦁)：(👤)我请求让我以评论家(❄)的(🗑)身(📨)份(🐙)展(🚦)开这次对话。与其扮演(🍧)“作(🎴)者(🍎)”，我(🔕)更愿意去见某个人，谈(🙎)论(🛳)他(🔯)的(😯)电影，或许偶尔也让那(🎠)个(😔)人(☔)谈(📯)谈(🕳)我的电影。如果这能(♿)从(😤)宣(📲)传(😑)角(🐍)度对两部影片有所助(🎓)益(🍻)，那(🌪)我(📏)们就这么做吧。电影是(😢)对(👍)现(🐸)实(🔙)的一种批判，从这个角(😛)度(👄)看(👠)，我(👱)是(😎)非常传统的；而且作(♏)为(🤛)一(🏞)名(🌘)用法语拍摄的电影人(📱)，我(🌲)始(🏰)终(💱)带有对电影的批判态(🍍)度(🔆)。一(📖)直(💟)以(🌷)来，法国的伟大之处之(👊)一(🤤)在(📋)于(♌)拥有批判性的视点，即(🛢)便(✅)这(🍼)个(🎊)国家对此一无所知。从(🌗)狄(🍦)德(🚰)罗(🔉)[1]开(👖)始，所有的艺术评论(🥑)家(📢)都(😑)是(👆)法(🔤)国人，经过波德莱尔[2]、(🏂)埃(🗒)利(🚆)·(🆓)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍢)说(🍘)，无(🛵)论(🛠)是不是作家，他们都是(🚢)有(📐)“风(🔫)格(🎚)”（(📗)style）的人。糟糕的评论家(💍)没(😋)有(🚻)风(🔤)格。美国只有两个影评(😎)人(🏛)：(🎱)詹(🌰)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🙀)长(🛴)久(😠)以(🙁)来(🤫)被忽视的）来自圣地(🌰)亚(🌅)哥(😴)的(✴)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📄)我(🧗)们(🚇)的(💤)电影同时上映，我想提(🛹)出(🏣)第(💡)一(🐿)个(😨)问题：我们要如何(🛵)理(❌)解(🕙)“上(🌷)映(⛑)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔟)么(🍾)要(🕡)让(📎)电影“上映”？我们在让(😋)它(🤞)们(🆗)“进(🔽)入”这里或那里时遇到(🌬)了(🚣)很(🚻)多(🤓)困(🌚)难，然后还有些人没做(🚒)什(🛵)么(🤬)大(🐺)事，但无论如何，他们还(⛔)是(🛣)做(🎣)了(♊)必要的事来把它们“推(🔇)出(💎)去(🔨)”（(🚊)sortir）(🐯)。

曼努埃尔·德·奥利(🔗)维(🏪)拉(🌨)：(🛹)在葡萄牙语里我们不(🗿)用(🐋)同(⛅)一(🥡)个词，因此也就没有这(📖)种(🐽)双(🔨)关(🦈)语(🎆)。我们不说“sortir un film”（让电影(🥓)出(😸)去(🏞)/上(⏯)映(🤹)）。不过，这是个困扰我(📌)的(🥒)问(🙍)题(🤼)。我之所以感到困扰，是(📊)因(🐊)为(🛑)对(🕑)我来说，必须先展示电(🛥)影(🕐)，然(🦀)而(🤣)，在(🎑)针对电影的评论完成(📽)之(🔩)前(🌵)，电(🃏)影并未完成。一个好的(✏)、(👸)聪(🏦)明(🍭)的、专注的、敏感的(🏦)评(♍)论(😱)家(🚠)，是(📦)观众的代表，他去寻找(🗝)那(🐯)部(😺)在(🏛)我看来——即便我已(🏘)经(👲)拍(🥣)完(🛹)了——尚不存在的电(📣)影(🗣)，他(💡)要(⚾)去(🔺)完成它。观影者与银(📡)幕(🚬)之(🐠)间(👄)的(🔑)动态关系实际上是至(🎳)关(🐍)重(🎗)要(🕡)的，它是电影的一部分(🍃)。我(😎)说(💮)的(🏑)是观影者（espectador），不是观(🙋)众(📏)（(🚥)pú(💷)blico）(🦐)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚄)非(🌵)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🈶)观(📖)众是现存的观影者，是被商(🏭)业(🈴)化(💪)了的观影者，是买了票的观(🧣)影(🕞)者，他变成了观众。然而，他身(🕣)上(🕝)仍有一部分保留着观影者(🐌)的(🎗)特(👋)质，就像读者一样。如果我们(🌸)谈(🏸)论的是一部电影，我们会说(👫)观(⛲)影者是剧本，而观众则是观(⛑)影(🎍)者的实现（realización），是他的场面(🆔)调(🥈)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚺)己(😊)：如果电影没人看——我(🚔)的(🚍)许多电影都没人看，或者被(✔)误(➗)读(📽)，甚至连我自己也……我想(🌅)我(🥖)们是为了一两个人拍电影(⌚)的(👑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔺)：(🌵)但(⛑)这就足够了。

让-吕克·戈达(🦃)尔(🧔)：当然。但我还是想回到“上(💳)映(🤛)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🤕)文(🕋)字游戏。应该有一些小词典，告(⛴)诉(🔍)我们每种语言中电影的技(🐏)术(😍)术语。例如，我们在影院看到(💽)的(🅾)电影拷贝，带有图像和声音(🏤)的(🕸)拷(👸)贝，在法语中被称为“标准拷(😎)贝(🐭)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏤)维(♟)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏧)贝(🎺)或(🔔)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🤕)：(🎅)英语里叫“声画合成拷贝”（(📦)married print）(♟)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🥜)。我(🐚)坚持要在词汇上较真，因为例(🏑)如(📹)俄国人对纪录片和剧情片(🌎)的(🤢)区分就与我们不同。他们把(👢)有(😫)演员的电影称为“扮演的电(⏮)影(🐵)”，而(🏨)纪录片——不一定没有演(📦)员(🎖)——被称为“非扮演的电影(🚥)”。甚(🔵)至“图像”（image）这个词本身：(⏭)对(😤)美(🐔)国人来说，它没什么大不了(🅰)的(📔)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🗝)们(♏)甚至没有一个词来指代电(⚽)视(🍬)，他们突然变得非常商业化，他(🐾)们(🦓)说“network”（网络）。如果我们对语(🏦)言(👛)如此不加注意，那么当人们(📢)说(🌳)一部电影“上映/出去”时，我们(👇)会(👲)产(♊)生一种错觉：是某种东西(🤷)真(👲)的出去了，还是我们把它弄(🍔)出(🌴)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍋)利(🈺)维(🐳)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🕉)这(🏙)个词，就像说“和一个女人出(🐩)去(🕸)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🗄)意(🎀)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌙)达(😎)尔：如今，对于好电影来说(👝)，“上(➿)映”（sortie）已经变成了一个“出(😁)口(🏩)在这边”的指示，这是一种摆(💒)脱(👺)它(🌋)们的方式。

曼努埃尔·德·(♉)奥(✡)利维拉：我们的电影也变(🔈)成(🐚)了电影节电影。电影节的作(😖)用(🏟)是(🕤)向多样化的公众展示电影(🚀)的(🍰)多样性。它是不同电影人、(😑)国(📍)家、习俗的一种对照。仅此(🍴)而(🧡)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🛁)戈(📭)达尔：我想您描述的是一(🎺)个(🎉)过去的时代，而我见证了它(🦓)的(🎳)终结。我以为那是开始，其实(🎛)那(💎)是(♏)终结。那是一个电影节确实(📲)能(📏)帮助人们相遇、讨论电影(🏪)、(🔔)讨论任何想讨论之事的时(🐌)代(🐨)。一(➡)切都变了，电影也变了。现在(🌇)，电(🚂)影人抱怨他们的孤独，但他(🦄)们(⛔)不再交谈，不再讨论，这是他(🐣)们(🚊)的错。今天，电影节越来越多。无(🙎)论(📷)是强者还是弱者，每个人都(😬)在(🌰)各自利用自己能利用的东(🍷)西(😬)。但在我看来，总体而言，举办(🍹)电(🛹)影(👮)节是为了延续一种对媒体(✨)或(📰)电视而言很重要的“电影观(♊)念(📴)”，一种关于电影神话的观念(🚁)，这(🆎)种(🚦)神话曼努埃尔（指奥利维(😧)拉(🚡)——编者注）经历了一整(💦)个(🦍)世纪，而我只经历了后三分(🧒)之(⛲)二。也许您能感觉到20年代（那(🗳)时(✋)没有电影节）与今天之间(🌀)的(🍹)差异？

曼努埃尔·德·奥(🤫)利(🕔)维拉：新现象是电影资料(🗿)馆(🧝)（(🧜)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🥔)就(🌃)存在，而是因为有越来越多(🔟)的(🥔)观众——比如在里斯本—(🧗)—(📰)去(🏽)资料馆看那些没进院线的(🐁)电(🚮)影。这很有趣，因为你必须真(🚳)的(📫)热爱电影才会去电影俱乐(💇)部(🚳)或资料馆看片……

让-吕克·(📑)戈(🕉)达尔：关于相遇与对话的(🛠)故(〰)事……这就是我想对您说(🏉)的(⛓)：作为评论家，我不指望别(♉)人(🔜)对(📡)我说好话，我不想人们对我(🍟)说(🎤)或写：“您的电影太残暴了(💗)，太(㊗)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏷)时(🎎)我(🌋)会问他们：“好吧，那到底哪(🌠)里(📈)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🖕)们(🎬)甚至没有词汇，只是重复：(👩)“它(🎽)是非凡的！”然而如果他们对我(🙌)说(🍵)这真的很丑，这里有错误，那(🏕)我(🤶)就会想，或许对话是可能的(⛔)：(🌊)你能告诉我有错误的都在(💤)哪(🥓)里(🕯)吗？这证明了今天的评论(🤡)家(💙)不再想交谈，而电影人也不(👹)想(👾)被批评。而我，作为一个评论(🌜)家(🕟)出(🥊)身的人，我只需要别人告诉(🛃)我(🥎)：这行不通。您是否感觉到(🈵)需(🈳)要别人告诉您这不好？这(🏳)会(🚘)困扰您吗？因为我对您电影(🙁)中(💸)行不通的地方有些话要说(🤢)，但(🎗)我不想困扰您。

曼努埃尔·(♍)德(😻)·奥利维拉：“当我拿自己(🛬)与(🎄)人(🌏)相较，我会感到骄傲；当别(🈴)人(🌝)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚣)是(⚾)您电影里的一句话，非常美(🛅)。

让(👮)-吕(🦈)克·戈达尔：那是圣人说(👧)的(👵)，或者是诚实的人说的。

曼努(🐜)埃(🖇)尔·德·奥利维拉：我是(🔆)个(❤)悲观主义者。当有人告诉我我(🔲)的(⚫)电影里有什么行不通时，我(🔘)会(🚉)受影响。不过，我想我已经麻(🚢)木(🏦)很久了。但这取决于他们触(👈)碰(🥧)哪(🧜)里。如果我拳头上有个伤口(🆔)，但(🌳)有人碰了碰我的二头肌，我(🤮)就(🔕)会没什么感觉。但如果那个(💻)人(🧝)把(⛎)手指戳进伤口里，那我就会(👭)尖(🐲)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(❎)懂(🍨)得区分什么是好的，什么是(🐯)坏(🕓)的。这不仅仅是说出我们的感(👋)受(🤹)，而是对电影进行技术性或(😗)科(🔭)学性的批评。只有新浪潮这(🛠)么(🈳)做过。以前谁会说：这个移(🏏)动(🦎)镜(🖲)头是好的，我们觉得它好是(🕯)因(🔝)为这个，相对于另一个我们(📸)觉(🚹)得坏的镜头而言？或者：(🛳)这(👀)段(🖇)对白是好的，相比之下那段(🍓)对(♈)白是坏的。今天，这完全丢失(🚀)了(☕)。“作者”的概念变得如此重要(⏮)，以(🤢)至于连副导演都不敢对你说(💚)。唯(🤗)一有时敢说的人，唯一我能(🚲)与(🏚)之维持一种奇怪的艺术关(✉)系(🐬)的人，是制片人。因为制片人(🗑)投(🖋)了(🌪)钱，或者至少他拿别人的钱(🚜)去(⛰)冒险，所以以这种风险的名(🔀)义(⏲)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🏵)不(🔅)通(📳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(✏)。至(📊)少，这提供了一种反思的可(🔙)能(🙆)性，让我能更好地站稳脚跟(🍭)。如(🌀)果说今天的科学家如此强大(😽)，那(🚤)是因为他们是唯一还在互(🖼)相(💔)批评的人。一位天文学家说(🐻)：(🕑)“我看到了月食，我把它拍下(👀)来(♎)了(🧛)。”另一位说：“给我看看。”他看(🧙)了(🍩)之后断言：“但这明明是月(♈)亮(❗)！你说什么月食？”另一位说(🌛)：(🛥)“啊(🐉)，是啊……”；他很恼火，但他(🖕)会(👕)重新开始。在艺术中，在艺术(🐓)批(😂)评中，例如波德莱尔和德拉(🖼)克(❣)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(❓)抗(🌥)时刻。否则，就无法前进。这是(🔊)我(🎹)唯一需要的：批评。但我甚(🐨)至(🕗)得不到它。

曼努埃尔·德·(🏹)奥(🏁)利(💻)维拉：我需要的更多是拍(🍛)电(🎧)影的手段。我永远不知道电(🌥)影(🖱)会变成什么样。我有分镜脚(🕴)本(🍊)（(🗿)découpage），我有演员，我有布景，但(🤽)我(🥅)从未拥有电影。在拍摄期间(👛)，“执(🔨)导工作”（realización）在时时刻刻(🐘)地(🌽)改变着那团“星云”的整体构造(👽)。具(👢)体的东西只有在我看样片(🕴)（(🐐)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⚾)厌(🔁)看样片，我总是感到绝望。

让(👜)-吕(🕳)克(🕸)·戈达尔：我想我们都是(🙋)这(👅)样。只有希区柯克在看样片(🍝)时(📧)是高兴的。所以，作为评论家(🤧)，这(🗝)就(🌩)是我想对您的电影说的话(⚾)：(⛱)起初我随着电影（指《亚伯(🥙)拉(🙊)罕山谷》——译者注）行进(♏)，但(🛄)在某一刻我跳脱了出来，开始(💬)思(🅰)考别的事情。我想：啊，这里(😡)没(✖)那么好了，然后，与此同时，我(⬆)在(🌑)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎽)着(💛)牛(🤸)顿。后来我醒了，回到了自我(🐭)意(🚬)识当中，而就在那一刻，电影(🎄)里(🥋)有人说出了“引力”这个词。于(✍)是(☔)我(🛃)对自己说：最终，这部电影(🐶)是(🎬)好的，我必须重看一遍。

曼努(👤)埃(🕢)尔·德·奥利维拉：的确(📽)，这(🆘)就是电影的主题：引力与万(📔)有(👇)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔄)：(🚋)从更科学、更技术的角度(🦋)来(🌄)看，如果我是您电影的副导(🐼)演(🚤)，我(♿)会对您说：“您确定吗，或者(🌋)您(📑)能更好地向我解释一下，以(😛)便(🖼)我能帮助您，为什么您选择(📰)这(🆑)位(😏)女演员来演年轻时的艾玛(⬜)（(🌞)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(⛅)择(🔡)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🤲)不(✋)同？这是故意的吗？”这便是(♟)我(🤴)的批评：第二位女演员不(⏭)如(😻)第一位，或者至少，当第二位(👊)女(💺)演员出现时，电影下坠了，这(🌱)就(🎯)是(🔞)引力。然后它又升起来了。

曼(♒)努(👦)埃尔·德·奥利维拉：答(⛔)案(🎥)很简单：起初，我是为第二(👏)位(🕹)女(📺)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔕)的(🌜)这部电影。这个女人当时处(⚽)于(🎊)危机和抑郁状态。我的制片(🚉)人(🕴)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍚)我(🖋)不要选她。在我改编的那本(🍩)书(🔑)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📦)的(🔉)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🥚)常(💭)美(🐙)的话，说艾玛的头发“像一滩(💭)黑(😣)墨水一样落在她毛衣的背(🏼)上(🎞)”。为了拍摄这句话，我要求改(😹)变(✌)莱(👮)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🧐)是(🐏)金发。她对此感到很受伤。那(🐊)场(🧢)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔤)另(🦑)一位女演员来演青少年的艾(🔩)玛(🛒)。这就是对您技术性批评的(🔓)技(🚭)术性回答。我想补充一点，电(🏒)影(🐩)总是伴随着“偶然”和运气。正(🕘)是(🥓)这(🚸)些使我振奋：所有那些在(⏬)实(🌍)现过程中涌现的小事件。这(🎼)是(💫)一种我不太理解的现象，它(🔠)既(🆑)可(🍕)能导致最坏的结果，也可能(🎡)导(📱)致最好的结果。没有一部电(🌬)影(😋)是不靠运气的。它是一种创(🍞)造(🗡)，一部电影是一个人的构想，很(🍏)难(👩)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🦗)：(💊)创造可以被准备吗？

曼努(🚍)埃(🐘)尔·德·奥利维拉：可以(🤠)准(💟)备(🙊)，但不能修复（reparada）。就像生活(🕷)。事(📫)物就在那里，等着我们去拍(🛷)摄(😑)。您想修复什么？饥饿、在(👡)非(🛐)洲(💫)死去的孩子，是的，这很重要(😲)，值(🎧)得修复，需要尽可能广泛的(🙌)公(✉)众。但一部电影不是，它是一(📮)团(🌚)巨大的混乱，我因此在我自己(🖲)面(🍷)前感到渺小。话虽如此，我接(🥕)受(🕔)您关于您“离开”我的电影又(👥)“回(😴)来”的批评：必须非常敏感(🛀)才(🏄)能(🌚)进出电影而不迷失。的确，这(✴)就(🌬)是引力定律。

让-吕克·戈达(🤖)尔(⤴)：我非常谦虚地认为，新浪(🛀)潮(🕉)的(🚔)人是从博物馆出发做电影(⤵)的(🏹)。我们发现了电影资料馆。我(🌧)们(🎭)在那里出生。当然，我们小时(🛥)候(🥡)看过卓别林，但没人会在四岁(🌨)时(🐸)说，看了《救火员》后我要拍电(🚃)影(🚭)。所以我脑子里总有一个参(🥢)照(🔷)系。因此我认为作品比人更(🚦)重(🕗)要(🍚)。这并非对每个人来说都那(⛽)么(🃏)显而易见。女人的作品是庇(♿)护(💽)男人。而男人，为了处于相对(🍝)平(💞)等(📖)的地位，所能做的一切就是(⏪)制(🍖)造作品：绘画、文学或政(🌈)治(㊗)、战争、失业、贸易。归根(🙆)结(🤶)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🗾)作(🉐)为创作者的人——译者注(🚚)）(🔶)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚫)尔(🚝)·德·奥利维拉这个“人”不(🤥)怎(🌧)么(💫)感兴趣。如果我们住在同一(🌺)个(🆗)城市，比邻而居，我想我也不(🕗)会(🍐)比现在更多地见到您。当然(🐿)，见(🐽)面(👪)时我们会更好地谈论电影(👰)，但(🔕)也仅此而已。如今让我震惊(🤘)的(💢)是，媒体对“个性”这一概念的(👈)开(💳)发(🤔)远甚于对“人”的开发。人在作(😸)品(⛴)中，作品在人中。有些人不创(🚴)作(🏄)作品，而是创作生活，尤其是(🍤)女(💥)人，这本身就是一件作品。男(🆗)人(🥧)被(🥜)迫创作作品，因为他们通常(🏮)什(🗜)么都不做。我常像布努埃尔(🥣)那(🐢)样说，电影对我来说是最重(🚐)要(🤤)的(💁)。但如果把一个孩子的生命(👲)和(👰)一部电影的上映放在一起(🥠)权(⛏)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🕵)子(♒)优(🚂)先于电影。

曼努埃尔·德·(🎅)奥(✌)利维拉：自然如此。从这个(😾)角(🚻)度看，我也断言艺术没那么(🥂)重(🌐)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🕘)然(🎹)如(🍐)此，如果不那么重要，那就不(🕶)必(📿)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏨)们(⤵)在生活中做这事。我不确定(🧞)能(🐸)否(♑)如此轻易地说艺术不重要(🕴)。尤(🍪)其是今天，当艺术稀缺而许(🥄)多(🛎)孩子死去时。这是否意味着(🔕)我(🛵)们(🌡)让艺术活得太久，而牺牲了(🐐)孩(🤓)子？

曼努埃尔·德·奥利(☔)维(🤛)拉：艺术不是艺术家。艺术(💙)家(🏎)，艺术家的位置，是人类的虚(🦃)荣(🔔)。那(🎁)种表达世界观的方式，说“这(👐)个(🗒)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍃)种(🖱)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🥎)术(⛱)比(🤸)艺术家更崇高、更有趣。一(🏃)部(➡)电影总是比电影人更聪明(⛽)，正(📵)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏖)或(🔁)艺(♎)术家走出来展示自己的那(✋)种(🎄)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚆)。

让(🥚)-吕克·戈达尔：这也是孩(👀)子(🐆)的态度：“看，妈妈，我画了一(♿)幅(⏭)画(🛃)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈵)：(👮)是的，当然，但这幅画通常也(🦓)很(👋)漂亮。艺术与艺术家之间的(🌈)这(😭)种(🚿)差异，也是历史与艺术之间(🌍)的(📴)差异。历史展示了民族、文(🔼)明(🌯)、情感、趣味的演变。艺术(📬)展(🏭)示(📌)了这些演变中的实体。我们(🍵)都(🎟)有责任，尽管作为导演我什(🍐)么(🦃)也做不了。作为导演我只能(🛹)做(🛌)一件事，就是拍电影。仅此而(🏵)已(🌱)。然(🥕)而，艺术家在创作的那一刻(🚹)总(📍)是对的。那是他们的虚构，是(🈯)他(🔙)们的内在化。

让-吕克·戈达(🚀)尔(🥁)：(🏩)啊，我不这么认为，一切都在(🎾)外(😳)面。

曼努埃尔·德·奥利维(💍)拉(😎)：是的，在那之前（是这样(🦁)）(👍)。但(👞)之后，一切都会进入脑海中(㊙)，然(💶)后再出来。例如，面对《悲哀于(🖥)我(🔍)》，我像一块海绵一样面对电(🍠)影(🚳)，准备好吸收一切。

让-吕克·(👟)戈(🗾)达(🛒)尔：我不确定这是个好比(🏛)喻(🥅)。当然，电影有其奇观性和诗(🎡)意(🚸)的一面，这是电影的深层使(🗜)命(🎺)。但(🐃)这一使命只有在最初进行(🐂)了(🥨)实验、验证和劳动——我(📻)们(🥓)可以称之为电影的纪录片(🤘)层(🗳)面(🕖)——之后才能实现。伟大的(🏮)艺(💚)术家身上都有这一点，您、(✉)皮(💲)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(♏)埃(🏮)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🖐)卡(🈺)萨(🦋)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💗)Rouch）(🏊)[9]，这些非常不同的人身上都(🙃)有(🦐)，我有时也有。以爱森斯坦为(⚽)例(🌍)，没(😒)有比爱森斯坦更抽象、更(🍫)风(🥅)格家或更风格化的人了。然(Ⓜ)而(🍶)，如果今天我们要展示十月(🍵)革(🈸)命(👆)的镜头，我们不会在当时的(👑)新(🌱)闻片里找，新闻片使用的是(⏪)爱(📼)森斯坦关于十月革命的影(🍦)像(🗃)，那完全是被调度（mise en scène）出(🕋)来(🐺)的(📝)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏷)《北(🌼)方的纳努克》的相关叙述时(🚊)，我(🚇)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⭐)斯(🌙)基(📿)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍫)每(✳)天去捕鱼（即使他们不想(🛒)去(🎥)）。总之，他和他们组成了一(👄)个(😟)电(🔦)影摄制组，并变成了一位了(⚓)不(🗝)起的人类学家。因此，这里存(📦)在(📦)着整全的纪录片层面。在今(😒)天(⬅)，这种方式——即使不能完(🐬)美(🔍)了(🕔)解电影史，也至少对其有所(🗯)感(✔)觉的方式——对许多人来(🗑)说(🐜)已经遗失了。必须拥有这种(🈂)对(🥜)电(🔥)影史的感觉，有点像乔伊斯(🙃)，他(🌀)对文学史有着深刻的感觉(✨)，他(🏁)知道当他写下一个句子时(📤)，其(⏫)中(🏌)有些词是在拉丁语时代发(㊗)明(🥠)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏙)伊(🆗)斯，在写下这个词的时刻，通(🤬)常(🚆)背负着所有的精神重担和(🍸)他(💆)所(🐧)感知到的所有过去，正处于(🌪)文(🏑)学的现代，处于其成熟期。在(🌘)电(🐰)影中，很快，在世界所接受的(💣)美(🦎)国(🥧)影响下，部分纪录片式的工(🗳)作(🦅)被抛弃了。我们立刻走向了(🥙)奇(💡)观，而这只不过是最终的使(📞)命(🎱)，是(🦇)电影的弥撒。在今天的电影(👛)中(📖)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎄)祷(🦅)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌐)家(🍚)，首先进行他们的祈祷，然后(🚗)才(🎸)是(📒)弥撒，面对或多或少忠实的(🌛)公(🏷)众。美国人规范了弥撒。对他(🔜)们(📱)来说，在弥撒中重要的是募(💐)捐(🥨)（(🥌)quête）：一场成功的弥撒就(😐)是(👴)教堂里座无虚席、募捐数(🍼)额(🎴)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🤜)·(🐿)奥(🚌)利维拉：募捐（quête）是我(🎯)下(♊)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏔)戈(🔤)达尔：我不募捐（quête），我(💥)只(🏧)调查（enquête），我专注于做一(🏟)名(👣)预(👴)审法官。我审理投诉。批评应(⛴)该(🏹)通过祈祷来表达，而不是通(🎏)过(🐀)弥撒。关于弥撒，人们无话可(⛄)说(😥)。或(🥎)者只能说：“美丽的演出，宏(🥐)伟(🍅)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔙)像(🍤)运动员的训练、钢琴家的(🏚)音(🐗)阶(🍶)练习一样。当人们进行批评(😉)时(🥩)，应当批评那些音阶以及这(🙏)些(🏄)音阶所能带来的效果。

曼努(🏬)埃(🍾)尔·德·奥利维拉：奇观(🌰)和(📯)弥(👄)撒我不感兴趣。重要的是行(😎)动(⏰)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤱)电(📫)影，就像此刻我想撒尿一样(😩)。伯(🌿)格(⛲)曼说：“我拍电影的方式就(🦎)像(🎹)某些英国人独自去森林打(🍳)猎(🚟)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🐝)。但(🌛)每(🌩)天早上他们都会刮胡子，纯(😩)粹(🚮)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😩)须(🔠)反思这一点，关于欲望。它就(🕡)在(🎺)人心里，就像一个画家画着(🖱)没(😊)人(🔽)看的画，但他不会停下。欲望(🛥)就(🎹)像独自绽放于原始森林中(🛐)心(📲)的绝美花朵，它凝聚着对果(🔬)实(🕧)的(🌫)向往，为了自己，也依靠自己(⛅)。如(🔉)果遇到一道注视着它、并(🤵)发(🍃)现它的美丽的目光，它便会(🔵)绽(😚)放(🦅)光采，她的美丽会变得引人(🔄)注(🦒)目、脱颖而出。但这样的目(🌳)光(🛎)往往来得太迟，人们为了抢(🚻)占(🙆)土地，已经烧毁并铲平了森(🎎)林(🛴)。在(🚩)您和我之间，有许多差异，这(🥩)是(🌨)幸事。语言、国家、文化的(🎾)差(💚)异。您选择了一种略带挑衅(🍚)性(💰)的(⭕)电影，它破坏了叙事的传统(🗺)秩(🍀)序。您从混沌中出发寻找，为(📈)了(🌲)将无序变为有序。我也试图(🛵)将(🔇)无(📂)序变为有序，虽然徒劳，我承(😱)认(🥂)，但我仍在寻找。我想这就是(💍)我(👲)们的电影的区别：我的电(🗃)影(🌱)较为接近一般意义上的电(🍊)影(📂)，而(😷)您的电影是某种特殊的电(🌜)影(⛵)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚄)我(🧔)们做的是同一件事，但您抵(👒)达(🐱)了(🌦)，而我尚未真正成功过。所有(💎)人(🚠)自然地遵循着科学的图景(😓)，从(🤾)混沌出发以建立某种秩序(🌑)。这(🈵)“某(🍘)种秩序”或多或少有些不确(😋)定(✊)，人们也或多或少能抵达一(🎾)点(🔊)。有些时候我们做不到，我们(⏬)抵(🚫)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🤦)块(📌)时(✅)间被提取了出来，在另一部(🔼)电(🥥)影里将会是另一块。从一块(🕠)碎(⛩)片、一张照片出发，我为自(💫)己(🎒)创(📣)造一个世界。看到您电影的(🛅)一(🙈)些片段，我想到了皮亚拉的(📙)《梵(🐨)高》中的时刻，那也是我喜欢(🍠)的(🔐)。用(🥦)简单的词，如内部（interior）和外(🐏)部(😅)（exterior）——尽管区分它们没(⏪)有(🙌)太大意义，我会说皮亚拉在(🚟)他(💒)的《梵高》中停留在外部，但他(🖋)只(📏)谈(👄)论内部。在这个意义上，他更(🕖)接(🎯)近维斯康蒂的传统。而您恰(🐍)恰(🈯)相反。您停留在内部。但在电(👊)影(👰)中(🐘)我们无法展示内部，只能感(🍛)受(🦁)它，但它依然是不可见的，否(🧐)则(🐎)它就不再是内部了。

曼努埃(🐇)尔(🏯)·(😏)德·奥利维拉：甚至可以(🌥)拍(🔙)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥟)当(🐀)然。小时候人们说：鸡是由(😽)内(🛌)部和外部组成的。掀开外部(🎠)，看(🏥)到(🍫)内部；如果掀开内部，就看(✏)到(🚮)了灵魂。我会说您从背面拍(🍂)摄(🚽)内部，尽管您总是从正面拍(🧗)摄(🌛)人(🔛)物。考虑到这种严谨而有强(🖇)度(🥫)的方式，您电影中让我一度(🦂)感(⏩)到困扰的，是一种幸好还算(🚵)人(🗼)性(🐫)化的不完美，这种不完美使(⚪)得(👮)您有必要去拍其他电影。让(💾)我(🌈)困扰的是没有侧面拍摄的(👄)镜(🥧)头，摄影机离放映机太近了(🚯)。摄(🗺)影(🥈)机并不是生来就是要与放(🍥)映(🍪)机保持一致的。放映机会进(🏮)行(🏸)传输。就像放射科医生拍X光(🔎)片(🆖)：(👇)他不满足于从正面拍，他也(🍤)从(👊)侧面、背面、对角线拍。然(🥚)而(🕯)在开始时，在放映的那一刻(🦊)，所(🤑)有(🗒)图像都将是平面的。当然，我(🔡)们(👪)会说这是一个图像，但我们(🧕)是(🧙)和图像打交道的人。这并不(⏸)意(🚝)味着摄影机必须一直移动(📆)。

这(🦄)就(⛑)是导致您电影中某些时刻(😡)出(❎)现“空洞”的原因，也就是那些(👫)观(👔)众——糟糕的观众，如今的(✅)观(🦏)众(👝)——称之为“冗长”的东西。我(👙)不(🕙)是说我抱怨电影长，甚至如(🔥)果(🈵)一开始我看到有好东西，我(🎄)会(🧞)很(🍒)高兴电影很长。我可以安心(😔)地(🏪)打个盹，我确信我会找到它(👇)们(🈶)。这就是我所说的对一部电(🎸)影(🛸)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏾)尔(🎐)·(🐍)德·奥利维拉：我和您一(㊗)样(🐶)，把摄影机放在我认为它必(🍜)须(🍔)在的精确位置。就是这样。为(😱)什(😫)么(🏻)那里比这里好？我不知道(🎲)为(❔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌸)果(💫)我们能稍微解释一下为什(👸)么(🌛)就(🎋)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🥉)维(🗺)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍠)。是(💅)布列松通过《圣女贞德的审(🕤)判(⭐)》教会了我这一点。我们也可(📼)以(🐏)称(🌝)之为客观性。

让-吕克·戈达(😯)尔(😈)：我有种感觉，电影人，无论(🗽)是(🤢)好是坏，都有一个想法，一种(🚕)需(🌴)求(🕯)，然后，好吧，他们寻找有足够(📇)钱(🥐)的人来实现这种需求。他们(👠)的(👊)工作方式就像一个人说：(💬)今(🍁)晚(💌)我想吃肉酱意面。于是他看(📮)看(🎏)口袋里有多少钱，或者让妻(🗺)子(👇)或朋友做肉酱意面。老实说(🕕)，我(⛎)一直是反着来的。制片人对(🏤)我(🏦)说(🛹)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👉)时(🚷)候和他拍部电影了。”既然我(♎)们(🍞)不富裕，我们接受，也许我们(💽)能(🏫)马(🏇)上拿到钱。然后，签了合同。再(😖)然(🧦)后，必须拍这部电影，真不幸(🔴)！

曼(😸)努埃尔·德·奥利维拉：(🏖)我(♓)做(🧒)的完全相反。我表现得好像(🌕)合(🎧)同早已签好一样。我写故事(😸)，预(📩)测一切，然后在最后一刻，救(📆)星(😡)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🥗)罕(🍑)山(♋)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🤷)的(📶)剪辑期间。剪辑师一直跟我(⚽)谈(💞)论福楼拜，当然还有《包法利(🦇)夫(🔁)人(💒)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤞)不(🥠)可能的，况且我还是个葡萄(🚰)牙(📏)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🔲)他(👤)的(🐘)版本。于是我想，可以做点更(👿)有(🥇)趣的事：可以问问作家阿(🐑)古(😆)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🥊)愿(💋)意基于《包法利夫人》写一部(🈵)小(🎼)说(👘)，一部我随后就会改编的小(💆)说(🐁)。她接受了。必须等她写完，等(🦎)它(🐿)出版。在此期间，借作家卡米(🐡)洛(📢)·(🍔)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🉑)周(🐨)年之际，我拍了《绝望的一天(🍐)》（(🔋)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🥐)：(🥖)我(➕)知道这部电影将会是什么(🥪)，但(🏓)我不知道是否能拍成。我说(🔽)：(🌳)我知道电影会拍成，但我不(🏂)知(🎌)道会是怎样的电影。我不仅(🎇)知(🈸)道(🌀)某部电影会拍，而且我还承(👤)诺(💭)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍻)是(🐤)害怕拍不了下一部。

曼努埃(👩)尔(🌆)·(🍵)德·奥利维拉：这也是我(🚌)的(🐇)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔗)您(🔔)对我电影的批评是什么？(🤹)就(⛅)像(🔉)美食评论家会说：“这里的(🥎)肉(❌)煮过头了，这里的肉还是生(🚹)的(🚊)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👔)：(〰)一部电影不仅仅是我们所(🚶)看(🤨)到(🌉)的图像。图像是符号，声音是(➖)其(🏘)他符号，词语是另外的符号(🏟)，它(⛏)们又会唤起其他符号，引用(🤑)其(🦍)他(🚚)时代、书籍、电影。如果我(🛌)们(⛪)不了解这些符号及其所召(🌖)唤(💼)的东西，我们就无法理解电(🔖)影(🥇)。词(♊)语在您的电影中强有力，它(😷)赋(💏)予了电影力量。图像有另一(📦)种(💤)与词语无关的力量。这很美(📎)妙(🔍)。但我距离完全理解您的电(⛑)影(🌩)还(💊)缺了点什么。电影是一种旨(🙅)在(🌔)拍摄仪式的仪式。您电影中(🆓)的(🐕)仪式，是那些在镜头间或镜(🌽)头(🛎)中(🕚)穿梭的人。我们并不完全了(🆗)解(🏙)这种仪式的含义，我们遗失(🌰)了(✉)它们的意义。例如，在《亚伯拉(💋)罕(🐅)山(🐓)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👑)女(📼)演员在婚礼当天，在教堂里(🌥)自(🛠)己掀起了面纱。如果我们不(🏁)了(📸)解古代包办婚姻的仪式—(⛽)—(🚲)要(📫)求由丈夫掀起妻子的面纱(📟)，第(🦄)一次展示她的脸，以此确认(😵)他(🍴)的幸运或不幸——我们就(🙂)无(🕒)法(💀)理解她这一举动的放肆。因(🛹)为(🤦)我的主角知道自己很美，她(🍰)可(🏳)以放肆地掀起面纱：看我(🥁)多(🥈)美(🥎)！如果我们不了解这个仪式(💗)，这(✳)场戏的意义就丢失了。我错(🏁)过(🚣)了您电影中许多仪式的含(💭)义(💃)。我真希望有人能在我耳边悄(🙄)悄(🥇)向我解释。您在特殊效果上(🛫)做(🕗)了很多工作，不断用声音、(🔴)词(🕎)语、图像进行挑衅。这是您(🛴)的(😎)形(🏩)式，是另一种形式，无所谓好(👧)坏(🥫)。您做得很好。我更喜欢没有(🧞)特(😕)殊效果的电影。我更喜欢《德(😕)国(🚓)九(🏙)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔺)英(🌦)语说得不好却去看《哈姆雷(🛑)特(📒)》，会失去很多东西，但我们依(➰)旧(😡)能分辨它是好是坏。《德国九零(✋)》由(♟)许多仪式和晦涩的东西构(✅)成(🚓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏹)：(🥄)是的，但即便这些符号实际(🕝)上(🦔)难(🏾)以理解，但它们反倒更清晰(📸)、(🔤)更可见。我喜欢这部电影的(🥨)地(🐣)方，在于符号的清晰性与其(👵)深(🍅)刻(🚂)的模糊性相并存。另一方面(🎁)，这(🍀)也是我喜欢电影的原因：(🔩)大(🚉)量精彩的符号沐浴在无需(☝)解(🈺)释的光芒之中。正因如此，我才(💇)相(😴)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🚏)那(🌓)么，非常感谢。

本次会面由热(🅿)拉(🏈)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(😉)初(👮)发(🛸)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🚦)尼(🦔)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📯)蒙(🎴)运动核心人物，唯物主义哲(🚧)学(🏤)家(🧗)、文艺批评家与作家，百科(📺)全(🕐)书派代表，代表作有《拉摩的(🍌)侄(🕵)儿》、《宿命论者雅克和他的(🚣)主(🥄)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚿)莱(🎞)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🛵)驱(🥌)、现代主义文学奠基人，兼(📁)具(📎)诗人、艺术评论家与散文(🏚)诗(🤧)之(👉)祖等多重身份。他的代表作(🌎)《恶(🐊)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🛴)力(⬛)的诗集之一。

3、埃利・福尔(☝)（(📨)É(🔧)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🚬)家(💦)与散文家。他率先关注电影(😯)作(🚻)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😇)等(👖)现代艺术家的评论极具前瞻(👴)性(🖐)，深刻影响现代艺术批评的(🏖)发(👬)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💳)（(🚒)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚏)学(🐅)家(🆚)、抵抗运动战士，还担任过(😂)戴(👂)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😔)，其(🍗)作品与行动深度融合了存(🍪)在(💫)主(🐔)义哲思与历史使命感。

5、法(📂)语(🍰)单词sortir虽然有“上映、某部电(✔)影(❤)推出”的意思，但其核心意义(🥒)为(🌒)“出去、离开”，所以戈达尔才会(🤢)玩(🍾)这样一个文字游戏。

6、Público在(🍅)葡(🔰)萄牙语中既可指广义的“公(🍊)众(📋)”，也可以指“观众“，对应英语中(🔁)的(🛡)audience。

7、(👧)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(✅)，19世(⏫)纪法国浪漫主义画派的领(🍶)袖(🏏)与核心人物，代表作有《自由(🤬)引(🏀)导(🔅)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍠)为(🔶) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🌔)·(♌)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⏭)导(❗)演、视频艺术家，戈达尔晚年(✒)的(🙃)生活伴侣与合作者。她与戈(🎭)达(🦂)尔共同创立制作公司，并与(🏪)其(🔪)联合执导了《第二号》（1975）、(🤓)《芳(🤥)名(🎇)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔞)影(🤣)响了戈达尔后期创作中私(🦋)密(👊)对话与家庭影像的风格转(💁)向(💿)。她(🌽)本人亦是一位独立的创作(🛄)者(🕸)，其作品以哲学思辨探索两(🛣)性(🍇)关系、语言与日常的诗意(🌴)。

9、(😖)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💇)人(👤)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🈲)）(🚣)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚁)开(🗒)创者，代表作有《夏日纪事》（(⛰)1961）(🐥)，被(🚵)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐪)学(🦕)科实践深刻影响了纪录片(🤮)与(💶)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥈)拉(🗳)下(🐒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚗)盲(🙁)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤢)杰(🧝)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔆)国(🕠)国宝级演员、制片人、导演(🐭)与(🐣)跨界企业家，是法国电影黄(👝)金(🎰)时代的标志性人物。

12、克劳(🛁)德(🏨)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🙉)潮(🎺)的(🥪)先驱导演之一，与特吕弗、(😺)戈(🐩)达尔、侯麦和里维特并称(🐈) "新(😙)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔢)疑(👫)惊(➖)悚片和冷峻的社会批判视(🔆)角(🐟)闻名。由他执导的《包法利夫(🛑)人(🎦)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🅿)主(😦)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🗓)特(📿)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌸)萄(👃)牙最具影响力的浪漫主义(🥧)小(👤)说家、剧作家与文学评论(🛑)家(🔜)。