文 / 让-吕(🤢)克(😱)·(👭)戈(🐁)达尔 & 曼努埃尔·德·(🙊)奥(🌇)利(👯)维(📰)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🍖)过(🎦)了(🍳)人(🗑)工(🚜)的逐句校对与润色，并(🚺)添(📶)加(❌)了(🛁)一些必要的注释。由于(🤮)并(🐩)未(😁)找(📡)到法语原文，本文翻译(📞)同(🏀)时(💤)比(🔰)照(⛷)了西班牙语和葡萄(🐛)牙(🥡)语(🏇)译(😂)文(⛏)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(💦)·(🚠)奥(🕖)利(🕚)维拉的《亚伯拉罕山谷(🍅)》（(😇)Vale Abraã(🌟)o）(☔)与让-吕克·戈达尔的(👛)《悲(🔈)哀(🚘)于(🏰)我(🌱)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(⛔)黎(💫)的(😜)银(😺)幕上映。借此契机，戈达(👄)尔(🎛)提(💑)议(😤)与奥利维拉会面，旨在(🖱)就(🚶)这(🚧)两(🦒)部(💥)影片展开一场“科学性(🏗)”（(🔥)scientifique）(📱)的(👠)探讨。

让-吕克·戈达尔(🌂)：(💘)没(👱)问(🍻)题，巨大的声响是我对(🏟)公(📘)众(🎺)做(👘)出(🐨)的唯一妥协。您知道(😀)儒(🚥)勒(🚓)·(🕛)列(📔)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🔙)义(👎)吗(🍄)？(🏘)“批评就像溃败军队里(🍇)的(🤙)士(🔪)兵(🧥)，他开了小差，投奔了敌(🤬)营(🔵)。谁(🍺)是(🚶)敌(🕊)人？是公众。”

曼努埃尔(🍞)·(🏬)德(🍟)·(🏘)奥利维拉：那您呢，您(🍏)知(😀)道(🧘)伯(🍕)格曼是怎么评价影评(🌸)人(🚹)的(🍷)吗(🍌)？(🎪)“某些影评人在我看来(☕)就(🎦)像(📚)是(🍌)在试图教我们如何奔(🌾)跑(🥦)的(🦖)瘸(🏟)子。”

让-吕克·戈达尔：(👉)我(👣)请(⬇)求(🏏)让(📦)我以评论家的身份(🧥)展(🔜)开(Ⓜ)这(📑)次(🔖)对话。与其扮演“作者”，我(🆑)更(💍)愿(📴)意(😥)去见某个人，谈论他的(🌍)电(🐪)影(⬅)，或(🏌)许偶尔也让那个人谈(🐦)谈(🍱)我(🎶)的(🚧)电(🎗)影。如果这能从宣传角(🌦)度(🏓)对(🎋)两(🔓)部影片有所助益，那我(🤟)们(♋)就(📽)这(🌸)么做吧。电影是对现实(📮)的(💤)一(👅)种(🔖)批(🈲)判，从这个角度看，我是(🥈)非(💞)常(🕋)传(🚛)统的；而且作为一名(🏥)用(🎐)法(🏴)语(🔗)拍摄的电影人，我始终(🌞)带(🔍)有(🚱)对(🎊)电(🎀)影的批判态度。一直(🛎)以(⏫)来(🚝)，法(😶)国(🌲)的伟大之处之一在于(🍝)拥(👜)有(🆙)批(🕥)判性的视点，即便这个(🔂)国(😵)家(🐞)对(🐂)此一无所知。从狄德罗(⛵)[1]开(🤼)始(🕝)，所(💭)有(🛴)的艺术评论家都是法(🍆)国(🧜)人(🍺)，经(🎲)过波德莱尔[2]、埃利·(🤐)福(😠)尔(🚊)[3]、(⛑)马尔罗[4]，也就是说，无论(🏥)是(🐐)不(👹)是(🐪)作(🥣)家，他们都是有“风格”（(✅)style）(🎼)的(⏪)人(🥃)。糟糕的评论家没有风(🦌)格(✴)。美(🤫)国(🌷)只有两个影评人：詹(🍍)姆(🕌)斯(🌕)·(🤾)阿(👫)吉（James Agee）和（长久以(🕺)来(🚉)被(🍭)忽(🌃)视(🆓)的）来自圣地亚哥的(✈)曼(🔰)尼(🐼)·(🎳)法伯（Manny Farber）。既然我们的(😾)电(🙃)影(🙃)同(🗻)时上映，我想提出第一(🔈)个(👼)问(😫)题(👅)：(㊙)我们要如何理解“上映(🗃)”（(💎)sortir）(🎦)一(🔔)部电影[5]？为什么要让(🎄)电(🤱)影(⏫)“上(🤢)映”？我们在让它们“进(☝)入(🥤)”这(🐹)里(🏙)或(🔛)那里时遇到了很多困(👊)难(🗑)，然(🏵)后(🚅)还有些人没做什么大(🍫)事(👓)，但(⏫)无(😵)论如何，他们还是做了(💔)必(📿)要(🆖)的(🍥)事(🗒)来把它们“推出去”（(🔧)sortir）(👅)。

曼(⛷)努(⛄)埃(🍖)尔·德·奥利维拉：(🎿)在(⬜)葡(🦈)萄(🍶)牙语里我们不用同一(🎚)个(🎏)词(😀)，因(🎮)此也就没有这种双关(🐴)语(⏮)。我(🔅)们(💦)不(💀)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🥫)）(🗜)。不(🌱)过(🆖)，这是个困扰我的问题(🎃)。我(📓)之(🦍)所(🕰)以感到困扰，是因为对(🌬)我(🍥)来(⚪)说(🌞)，必(🌗)须先展示电影，然而，在(🔽)针(🕔)对(🔓)电(🌻)影的评论完成之前，电(🛵)影(⛳)并(🐞)未(📳)完成。一个好的、聪明(🐌)的(👠)、(🍳)专(🧥)注(🏀)的、敏感的评论家(🕢)，是(🕐)观(🎀)众(🍞)的(📖)代表，他去寻找那部在(🏐)我(✉)看(🐹)来(🚕)——即便我已经拍完(🍗)了(💊)—(🖤)—(🅱)尚不存在的电影，他要(👗)去(😻)完(📏)成(🍪)它(🕛)。观影者与银幕之间的(💮)动(🍢)态(🤺)关(🌕)系实际上是至关重要(🌡)的(❕)，它(💓)是(🧡)电影的一部分。我说的(🍌)是(🚭)观(🤽)影(🚗)者(💋)（espectador），不是观众（público）(🐗)[6]。观(🎿)众(🆘)，是(🌲)某种抽象的东西，是非个人(🌸)的(🥗)。

让-吕克·戈达尔：观众是(😳)现(📠)存(😅)的观影者，是被商业化了的(🔄)观(🗂)影者，是买了票的观影者，他(🍵)变(🕗)成了观众。然而，他身上仍有(🧜)一(❤)部分保留着观影者的特质，就(👃)像(🥦)读者一样。如果我们谈论的(🦔)是(🈁)一部电影，我们会说观影者(🚑)是(⏬)剧本，而观众则是观影者的(🛋)实(🧘)现(❣)（realización），是他的场面调度（(🏹)mise-en-scè(🥘)ne）。但我有时会问自己：如(💜)果(🚪)电影没人看——我的许多(✒)电(🈳)影(🚫)都没人看，或者被误读，甚至(🍶)连(🛸)我自己也……我想我们是(🍴)为(🎣)了一两个人拍电影的。

曼努(👋)埃(🔫)尔·德·奥利维拉：但这就(🎊)足(🔍)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🥥)然(⛺)。但我还是想回到“上映”（sortir）(💐)这(🥡)个话题，这不仅仅是文字游(🔳)戏(🙌)。应(🏇)该有一些小词典，告诉我们(🔁)每(🧓)种语言中电影的技术术语(🥂)。例(🌲)如，我们在影院看到的电影(❤)拷(🙁)贝(👰)，带有图像和声音的拷贝，在(🛂)法(😷)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🈵)。

曼(🎱)努埃尔·德·奥利维拉：(🎙)葡(🤚)萄牙语也是，标准拷贝或同步(🌽)拷(🏈)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🎬)里(🛂)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🏮)利(⛺)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🙊)要(👿)在(🔟)词汇上较真，因为例如俄国(📽)人(💃)对纪录片和剧情片的区分(🏄)就(📧)与我们不同。他们把有演员(😦)的(🏪)电(🌿)影称为“扮演的电影”，而纪录(🖨)片(🧓)——不一定没有演员——(🌃)被(🎅)称为“非扮演的电影”。甚至“图(⛎)像(😐)”（image）这个词本身：对美国人(🐍)来(🛤)说，它没什么大不了的含义(🚤)。他(🗻)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(😛)没(🖤)有一个词来指代电视，他们(🌨)突(💩)然(🍏)变得非常商业化，他们说“network”（(🌶)网(🚶)络）。如果我们对语言如此(🥁)不(🀄)加注意，那么当人们说一部(🚖)电(🥎)影(🐆)“上映/出去”时，我们会产生一(😺)种(🤼)错觉：是某种东西真的出(🔦)去(🤺)了，还是我们把它弄出去了(👳)？(🏔)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(❔)我(🎂)会用“出来/出生”（sair）这个词(❤)，就(🌠)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(👊)那(🆙)样，在葡萄牙语中这意味着(🎩)“带(🚰)她(🌇)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🙀)如(🌦)今，对于好电影来说，“上映”（(🛏)sortie）(🚴)已经变成了一个“出口在这(🈂)边(🐇)”的(🌎)指示，这是一种摆脱它们的(🖊)方(🧜)式。

曼努埃尔·德·奥利维(😰)拉(🌒)：我们的电影也变成了电(🌻)影(🙆)节电影。电影节的作用是向多(🐹)样(🎹)化的公众展示电影的多样(♉)性(🤢)。它是不同电影人、国家、(😸)习(🔒)俗的一种对照。仅此而已，但(👷)这(💹)也(💎)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🧟)：(🙋)我想您描述的是一个过去(🔹)的(🤣)时代，而我见证了它的终结(〰)。我(💦)以(🤫)为那是开始，其实那是终结(🖥)。那(🎆)是一个电影节确实能帮助(🕡)人(🎥)们相遇、讨论电影、讨论(🕓)任(🔜)何想讨论之事的时代。一切都(🥚)变(🥡)了，电影也变了。现在，电影人(📶)抱(🎁)怨他们的孤独，但他们不再(🤨)交(🐬)谈，不再讨论，这是他们的错(😇)。今(💋)天(🙎)，电影节越来越多。无论是强(🥑)者(🔜)还是弱者，每个人都在各自(➿)利(🧗)用自己能利用的东西。但在(📘)我(🍨)看(🛵)来，总体而言，举办电影节是(🎾)为(🧗)了延续一种对媒体或电视(🚜)而(💍)言很重要的“电影观念”，一种(🙉)关(🐴)于电影神话的观念，这种神话(🗨)曼(🐯)努埃尔（指奥利维拉——(🚻)编(🍥)者注）经历了一整个世纪(🥑)，而(🕤)我只经历了后三分之二。也(❄)许(🍄)您(🕊)能感觉到20年代（那时没有(🤛)电(🍍)影节）与今天之间的差异(👰)？(🙄)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤣)：(🥎)新(🅾)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐡)是(💽)作为机构，因为那早就存在(🦐)，而(🐎)是因为有越来越多的观众(💕)—(☝)—比如在里斯本——去资料(🐓)馆(🈚)看那些没进院线的电影。这(🐡)很(🌶)有趣，因为你必须真的热爱(🏖)电(👺)影才会去电影俱乐部或资(🔠)料(🤖)馆(😎)看片……

让-吕克·戈达尔(✝)：(🔷)关于相遇与对话的故事…(🍖)…(🐧)这就是我想对您说的：作(🆗)为(👁)评(🔶)论家，我不指望别人对我说(🌭)好(💽)话，我不想人们对我说或写(🤤)：(🐹)“您的电影太残暴了，太棒了(🚞)，太(🎳)天才了，太非凡了！”那时我会问(🙅)他(👓)们：“好吧，那到底哪里非凡(🥗)？(📊)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🎒)没(😵)有词汇，只是重复：“它是非(🛑)凡(⏪)的(📢)！”然而如果他们对我说这真(⭕)的(📆)很丑，这里有错误，那我就会(🎓)想(🤯)，或许对话是可能的：你能(⛱)告(👀)诉(🔱)我有错误的都在哪里吗？(🤳)这(🍹)证明了今天的评论家不再(🌦)想(🚨)交谈，而电影人也不想被批(🎊)评(👒)。而我，作为一个评论家出身的(💹)人(⏰)，我只需要别人告诉我：这(⏺)行(🔁)不通。您是否感觉到需要别(🍒)人(🎼)告诉您这不好？这会困扰(🌨)您(🚝)吗(😼)？因为我对您电影中行不(🏙)通(⛳)的地方有些话要说，但我不(🌳)想(🗒)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(💙)利(🔪)维(🕌)拉：“当我拿自己与人相较(📜)，我(👪)会感到骄傲；当别人来评(🌖)价(🐪)我，我会感到谦卑。”这是您电(🐓)影(🦉)里的一句话，非常美。

让-吕克·(🎶)戈(😸)达尔：那是圣人说的，或者(🚡)是(❔)诚实的人说的。

曼努埃尔·(⛄)德(📎)·奥利维拉：我是个悲观(😍)主(⛪)义(🚩)者。当有人告诉我我的电影(🥣)里(👦)有什么行不通时，我会受影(😲)响(🈹)。不过，我想我已经麻木很久(🌸)了(🌼)。但(😜)这取决于他们触碰哪里。如(🦐)果(🌨)我拳头上有个伤口，但有人(💢)碰(🃏)了碰我的二头肌，我就会没(🚗)什(🚑)么(😷)感觉。但如果那个人把手指(🎋)戳(💦)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🎛)-吕(📶)克·戈达尔：必须懂得区(😖)分(⏺)什么是好的，什么是坏的。这(㊗)不(🍊)仅(✅)仅是说出我们的感受，而是(🎎)对(🦂)电影进行技术性或科学性(💄)的(🉐)批评。只有新浪潮这么做过(🐾)。以(🍍)前(🎌)谁会说：这个移动镜头是(🕔)好(⛴)的，我们觉得它好是因为这(⬅)个(🚏)，相对于另一个我们觉得坏(⚡)的(🌏)镜(🕍)头而言？或者：这段对白(🥣)是(⛺)好的，相比之下那段对白是(🎶)坏(🙊)的。今天，这完全丢失了。“作者(❕)”的(🏬)概念变得如此重要，以至于(💾)连(📝)副(☝)导演都不敢对你说。唯一有(⛰)时(🆕)敢说的人，唯一我能与之维(🧠)持(🌦)一种奇怪的艺术关系的人(🚩)，是(🌧)制(🧜)片人。因为制片人投了钱，或(🌏)者(🐏)至少他拿别人的钱去冒险(✒)，所(🚌)以以这种风险的名义，他敢(🖥)对(🕡)我(🧖)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌖)我(🗾)说：“噢”，然后我思考。至少，这(📩)提(🍵)供了一种反思的可能性，让(🗯)我(🦅)能更好地站稳脚跟。如果说(🥛)今(㊙)天(❕)的科学家如此强大，那是因(🔉)为(🛐)他们是唯一还在互相批评(🗺)的(👃)人。一位天文学家说：“我看(🔬)到(🚞)了(🏟)月食，我把它拍下来了。”另一(🤢)位(🕎)说：“给我看看。”他看了之后(🏄)断(🏃)言：“但这明明是月亮！你说(💨)什(👵)么(🏍)月食？”另一位说：“啊，是啊(🕕)…(🥁)…”；他很恼火，但他会重新(🥓)开(🕹)始。在艺术中，在艺术批评中(🈁)，例(🙌)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🌖)[7]之(🚸)间(🏢)，必定有过这样的对抗时刻(🍯)。否(🏕)则，就无法前进。这是我唯一(🚎)需(🗳)要的：批评。但我甚至得不(♎)到(🌏)它(🚫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏩)：(📗)我需要的更多是拍电影的(🔓)手(🆓)段。我永远不知道电影会变(🏤)成(💃)什(📫)么样。我有分镜脚本（découpage）(🎽)，我(🚭)有演员，我有布景，但我从未(📱)拥(😴)有电影。在拍摄期间，“执导工(🚂)作(❤)”（realización）在时时刻刻地改变(😀)着(🤴)那(😠)团“星云”的整体构造。具体的(✡)东(🚸)西只有在我看样片（rushes）的(🏸)那(🔜)一刻才会出现。我讨厌看样(⏹)片(🔬)，我(🚕)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🧘)达(🥅)尔：我想我们都是这样。只(🗨)有(〰)希区柯克在看样片时是高(🚝)兴(👀)的(🛳)。所以，作为评论家，这就是我(💕)想(🛠)对您的电影说的话：起初(💂)我(😁)随着电影（指《亚伯拉罕山(🚉)谷(📻)》——译者注）行进，但在某(🤩)一(🎛)刻(🎭)我跳脱了出来，开始思考别(⬇)的(📿)事情。我想：啊，这里没那么(🕥)好(💴)了，然后，与此同时，我在做梦(🆓)，我(🏴)想(💅)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚯)来(🙈)我醒了，回到了自我意识当(🏃)中(🈶)，而就在那一刻，电影里有人(💶)说(🥎)出(⛪)了“引力”这个词。于是我对自(🔧)己(😊)说：最终，这部电影是好的(👹)，我(🕣)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🏂)德(📮)·奥利维拉：的确，这就是(🌳)电(📋)影(🌋)的主题：引力与万有引力(🈷)定(🔲)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🌽)科(🍰)学、更技术的角度来看，如(⏫)果(🤘)我(⬅)是您电影的副导演，我会对(✏)您(🔍)说：“您确定吗，或者您能更(🎪)好(💔)地向我解释一下，以便我能(🕝)帮(💢)助(🚡)您，为什么您选择这位女演(👚)员(👯)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🍏)，而(☝)成年后的艾玛却选择了另(😳)一(🗳)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🗨)这(💓)是(🌛)故意的吗？”这便是我的批(🌉)评(🐡)：第二位女演员不如第一(😘)位(⏬)，或者至少，当第二位女演员(🛌)出(🤤)现(🐈)时，电影下坠了，这就是引力(👚)。然(👁)后它又升起来了。

曼努埃尔(🦁)·(💧)德·奥利维拉：答案很简(👖)单(😧)：(🧘)起初，我是为第二位女演员(✏)莱(🚢)奥诺·西尔韦拉写的这部(🚔)电(🍫)影。这个女人当时处于危机(🤼)和(🐤)抑郁状态。我的制片人保罗(🗯)·(👘)布(🎓)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🔅)选(🛴)她。在我改编的那本书，阿古(👑)斯(😲)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(⏹)拉(📮)罕(🕊)山谷》中，有一句非常美的话(🥓)，说(🎐)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🌿)一(📈)样落在她毛衣的背上”。为了(🤷)拍(😙)摄(🏭)这句话，我要求改变莱奥诺(🐧)·(🍭)西尔韦拉的发色，她是金发(👞)。她(💘)对此感到很受伤。那场戏拍(🥣)得(🥝)很糟。于是，不得不找另一位(🤺)女(✝)演(🖕)员来演青少年的艾玛。这就(📎)是(🥙)对您技术性批评的技术性(🦍)回(🥗)答。我想补充一点，电影总是(🥔)伴(🖖)随(🌛)着“偶然”和运气。正是这些使(🍋)我(🛴)振奋：所有那些在实现过(♉)程(🚘)中涌现的小事件。这是一种(🏚)我(🥤)不(🆓)太理解的现象，它既可能导(💠)致(🥅)最坏的结果，也可能导致最(😊)好(👯)的结果。没有一部电影是不(🔡)靠(🔸)运气的。它是一种创造，一部(🚭)电(🍶)影(♐)是一个人的构想，很难进入(🕖)其(👗)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🚋)可(🔕)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌏)德(👰)·(📃)奥利维拉：可以准备，但不(📕)能(🚂)修复（reparada）。就像生活。事物就(🎆)在(🥒)那里，等着我们去拍摄。您想(🚭)修(🏺)复(🥄)什么？饥饿、在非洲死去(📰)的(💖)孩子，是的，这很重要，值得修(🏨)复(🈁)，需要尽可能广泛的公众。但(📎)一(🖖)部电影不是，它是一团巨大(😅)的(🍊)混(👀)乱，我因此在我自己面前感(🗿)到(🐆)渺小。话虽如此，我接受您关(🦄)于(💑)您“离开”我的电影又“回来”的(🎋)批(🚚)评(〰)：必须非常敏感才能进出(🌧)电(🥓)影而不迷失。的确，这就是引(🤯)力(🎰)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🤙)非(🤠)常(🚌)谦虚地认为，新浪潮的人是(🏥)从(🚵)博物馆出发做电影的。我们(🐂)发(🛹)现了电影资料馆。我们在那(🚟)里(🐔)出生。当然，我们小时候看过(🍜)卓(🐜)别(🈴)林，但没人会在四岁时说，看(🐇)了(📤)《救火员》后我要拍电影。所以(🛰)我(🛣)脑子里总有一个参照系。因(♎)此(🔳)我(🥝)认为作品比人更重要。这并(🐞)非(🗳)对每个人来说都那么显而(🛠)易(🍠)见。女人的作品是庇护男人(🖋)。而(➕)男(🐉)人，为了处于相对平等的地(🏒)位(⛽)，所能做的一切就是制造作(👙)品(🐕)：绘画、文学或政治、战(🔭)争(✍)、失业、贸易。归根结底，我(😜)对(㊗)“人(🎿)”（这里戈达尔专指作为创(🎯)作(👏)者的人——译者注）不怎(🤹)么(✖)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🥒)·(👁)奥(🍛)利维拉这个“人”不怎么感兴(👀)趣(🐯)。如果我们住在同一个城市(👠)，比(🧟)邻而居，我想我也不会比现(📙)在(❗)更(👿)多地见到您。当然，见面时我(♍)们(🎺)会更好地谈论电影，但也仅(🦇)此(🥏)而已。如今让我震惊的是，媒(🏗)体(🦍)对“个性”这一概念的开发远(📝)甚(🎆)于(🕌)对“人”的开发。人在作品中，作(🥈)品(🥍)在人中。有些人不创作作品(🙈)，而(㊙)是创作生活，尤其是女人，这(🥎)本(⬜)身(😵)就是一件作品。男人被迫创(🤾)作(🔀)作品，因为他们通常什么都(🛣)不(💏)做。我常像布努埃尔那样说(⭕)，电(🦀)影(⛓)对我来说是最重要的。但如(🖨)果(👱)把一个孩子的生命和一部(🧙)电(👪)影的上映放在一起权衡，我(💕)不(🈸)会犹豫一秒钟：孩子优先(🛢)于(🌁)电(👜)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🤷)拉(🆚)：自然如此。从这个角度看(🌆)，我(👃)也断言艺术没那么重要。

让(😷)-吕(🍟)克(❔)·戈达尔：但既然如此，如(😉)果(🎇)不那么重要，那就不必做了(🙄)。女(👓)人们更合乎逻辑，她们在生(🌯)活(🆖)中(🤴)做这事。我不确定能否如此(㊗)轻(🏍)易地说艺术不重要。尤其是(⏰)今(❣)天，当艺术稀缺而许多孩子(😍)死(🏟)去时。这是否意味着我们让(🗣)艺(🕣)术(🎣)活得太久，而牺牲了孩子？(⛽)

曼(🎖)努埃尔·德·奥利维拉：(🚲)艺(👂)术不是艺术家。艺术家，艺术(🏫)家(🕳)的(😮)位置，是人类的虚荣。那种表(😰)达(🎚)世界观的方式，说“这个，这个(🚺)，这(🚍)个，这个行不通”，是一种虚荣(💲)的(🌋)发(🕳)作。它是世俗的。艺术比艺术(🎌)家(🎸)更崇高、更有趣。一部电影(🏄)总(🍼)是比电影人更聪明，正如斯(⌛)特(📏)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(📹)家(⛵)走(🙃)出来展示自己的那种方式(⬇)，仅(🚝)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🔛)·(🕳)戈达尔：这也是孩子的态(💉)度(🍞)：(📮)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🐱)埃(😟)尔·德·奥利维拉：是的(🈷)，当(🐴)然，但这幅画通常也很漂亮(🏢)。艺(🕤)术(🔁)与艺术家之间的这种差异(📰)，也(🉑)是历史与艺术之间的差异(🐯)。历(👞)史展示了民族、文明、情(🏉)感(😉)、趣味的演变。艺术展示了(💵)这(🌝)些(❌)演变中的实体。我们都有责(🧢)任(🛂)，尽管作为导演我什么也做(😢)不(📦)了。作为导演我只能做一件(📘)事(🤹)，就(🌯)是拍电影。仅此而已。然而，艺(😩)术(🔢)家在创作的那一刻总是对(🌹)的(👱)。那是他们的虚构，是他们的(👘)内(🥅)在(🦊)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(💴)不(🧥)这么认为，一切都在外面。

曼(🌝)努(🥄)埃尔·德·奥利维拉：是(🏵)的(🚽)，在那之前（是这样）。但之(👅)后(📎)，一(🚎)切都会进入脑海中，然后再(🎗)出(⏲)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🥨)一(🤺)块海绵一样面对电影，准备(😮)好(🍞)吸(🥝)收一切。

让-吕克·戈达尔：(👢)我(❇)不确定这是个好比喻。当然(🛠)，电(🌘)影有其奇观性和诗意的一(🍻)面(💾)，这(🎏)是电影的深层使命。但这一(🎸)使(🗓)命只有在最初进行了实验(🛸)、(📫)验证和劳动——我们可以(👠)称(🌻)之为电影的纪录片层面—(🎷)—(👽)之(🏳)后才能实现。伟大的艺术家(📡)身(🕶)上都有这一点，您、皮亚拉(🔃)（(😟)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🏤)（(🔏)Anne-Marie Mié(🌬)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(📻)、(🐕)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(😞)非(⛰)常不同的人身上都有，我有(🏫)时(🧓)也(🆘)有。以爱森斯坦为例，没有比(⏰)爱(🔁)森斯坦更抽象、更风格家(🍙)或(🕟)更风格化的人了。然而，如果(🔉)今(💞)天我们要展示十月革命的(❕)镜(👗)头(🎈)，我们不会在当时的新闻片(🤨)里(🦒)找，新闻片使用的是爱森斯(🔇)坦(⬆)关于十月革命的影像，那完(👷)全(🌈)是(👣)被调度（mise en scène）出来的影像(❣)。当(📀)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🦍)纳(😶)努克》的相关叙述时，我们得(🎗)知(🎧)弗(🖊)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🔆)，和(🕹)他们吵架，强迫他们每天去(🙀)捕(🍼)鱼（即使他们不想去）。总(🛢)之(⏮)，他和他们组成了一个电影(🏋)摄(📱)制(💦)组，并变成了一位了不起的(😉)人(🎌)类学家。因此，这里存在着整(🔨)全(🏆)的纪录片层面。在今天，这种(💡)方(🕟)式(🐵)——即使不能完美了解电(🔶)影(👄)史，也至少对其有所感觉的(🏡)方(🧝)式——对许多人来说已经(🦒)遗(🗡)失(🎶)了。必须拥有这种对电影史(💓)的(🍍)感觉，有点像乔伊斯，他对文(📞)学(🍈)史有着深刻的感觉，他知道(📘)当(📛)他写下一个句子时，其中有(📇)些(🎧)词(🍙)是在拉丁语时代发明的，有(🤯)些(🎟)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🔎)写(🎂)下这个词的时刻，通常背负(😧)着(🔹)所(🍽)有的精神重担和他所感知(📉)到(😯)的所有过去，正处于文学的(🌐)现(✂)代，处于其成熟期。在电影中(🐶)，很(✳)快(🌃)，在世界所接受的美国影响(🈚)下(👊)，部分纪录片式的工作被抛(🍆)弃(🕶)了。我们立刻走向了奇观，而(👢)这(🍢)只不过是最终的使命，是电(📨)影(🐯)的(🐼)弥撒。在今天的电影中，人们(🚏)举(🔭)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(💀)的(🆑)艺术家，诚实的艺术家，首先(🥨)进(👙)行(😷)他们的祈祷，然后才是弥撒(🦀)，面(🛢)对或多或少忠实的公众。美(📡)国(🙍)人规范了弥撒。对他们来说(🥣)，在(🕊)弥(💲)撒中重要的是募捐（quête）(👒)：(🌻)一场成功的弥撒就是教堂(🗼)里(🏘)座无虚席、募捐数额可观(🍱)的(⚓)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(💃)维(😰)拉(💧)：募捐（quête）是我下一部(✔)电(♈)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🧖)：(📥)我不募捐（quête），我只调查(⛏)（(🗑)enquê(🙅)te），我专注于做一名预审法(💁)官(🐟)。我审理投诉。批评应该通过(📳)祈(🌹)祷来表达，而不是通过弥撒(🔌)。关(🐴)于(⚽)弥撒，人们无话可说。或者只(⏺)能(😌)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🎼)。”祈(⏪)祷也是一种练习，就像运动(💒)员(🗂)的训练、钢琴家的音阶练(🤖)习(✡)一(🌓)样。当人们进行批评时，应当(⤴)批(🧣)评那些音阶以及这些音阶(📨)所(🕸)能带来的效果。

曼努埃尔·(📋)德(⬇)·(⏯)奥利维拉：奇观和弥撒我(🏬)不(🦏)感兴趣。重要的是行动的欲(🎡)望(😧)。您想拍电影，我想拍电影，就(✋)像(🈳)此(🗄)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🏘)：(👮)“我拍电影的方式就像某些(⛽)英(🐦)国人独自去森林打猎。他们(🍢)搭(🐞)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🧀)早(⬆)上(🎊)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌝)乐(💱)趣。”我觉得这很好。必须反思(🍑)这(💤)一点，关于欲望。它就在人心(📄)里(🏘)，就(🎃)像一个画家画着没人看的(🚸)画(😞)，但他不会停下。欲望就像独(🈳)自(🔹)绽放于原始森林中心的绝(🚝)美(🤗)花(🥜)朵，它凝聚着对果实的向往(🥕)，为(👤)了自己，也依靠自己。如果遇(🐂)到(🈂)一道注视着它、并发现它(🚞)的(🥒)美丽的目光，它便会绽放光(👗)采(🚍)，她(🗺)的美丽会变得引人注目、(🗜)脱(💜)颖而出。但这样的目光往往(👙)来(🍒)得太迟，人们为了抢占土地(😑)，已(👽)经(❌)烧毁并铲平了森林。在您和(👦)我(💱)之间，有许多差异，这是幸事(🙅)。语(🤥)言、国家、文化的差异。您(🔭)选(💁)择(🌒)了一种略带挑衅性的电影(🤵)，它(🕙)破坏了叙事的传统秩序。您(♏)从(🚗)混沌中出发寻找，为了将无(🌈)序(🐲)变为有序。我也试图将无序(🍵)变(🌦)为(🏻)有序，虽然徒劳，我承认，但我(📱)仍(🌙)在寻找。我想这就是我们的(💂)电(🎶)影的区别：我的电影较为(⛴)接(🎠)近(🍑)一般意义上的电影，而您的(🔎)电(🎹)影是某种特殊的电影。

让-吕(🔛)克(👇)·戈达尔：我会说我们做(🕙)的(😴)是(🏵)同一件事，但您抵达了，而我(📎)尚(🐷)未真正成功过。所有人自然(🐄)地(⏭)遵循着科学的图景，从混沌(🛳)出(🍥)发以建立某种秩序。这“某种秩(🐺)序(🛴)”或多或少有些不确定，人们(🛡)也(🐌)或多或少能抵达一点。有些(🌒)时(♓)候我们做不到，我们抵达不(🏬)了(🤟)。在(🍨)《悲哀于我》中，有一块时间被(🔲)提(💙)取了出来，在另一部电影里(👫)将(🚝)会是另一块。从一块碎片、(🌍)一(📹)张(🥣)照片出发，我为自己创造一(👬)个(✅)世界。看到您电影的一些片(🏖)段(🖌)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🏙)的(🐏)时刻，那也是我喜欢的。用简单(🗻)的(🏔)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🔁)—(🍡)—尽管区分它们没有太大(🦓)意(🌓)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🛵)高(😒)》中(🗺)停留在外部，但他只谈论内(🔬)部(🧚)。在这个意义上，他更接近维(🌷)斯(👶)康蒂的传统。而您恰恰相反(🥀)。您(🙊)停(🕗)留在内部。但在电影中我们(🌼)无(😙)法展示内部，只能感受它，但(💋)它(🙎)依然是不可见的，否则它就(🌂)不(👕)再是内部了。

曼努埃尔·德·(🛵)奥(🐤)利维拉：甚至可以拍摄灵(🆓)魂(🏮)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🙄)时(🌛)候人们说：鸡是由内部和(🚁)外(💈)部(🏈)组成的。掀开外部，看到内部(🕸)；(⛩)如果掀开内部，就看到了灵(🅱)魂(🍞)。我会说您从背面拍摄内部(🏓)，尽(👊)管(🖖)您总是从正面拍摄人物。考(🏅)虑(🃏)到这种严谨而有强度的方(⬜)式(👊)，您电影中让我一度感到困(🌰)扰(🐐)的，是一种幸好还算人性化的(🥈)不(😨)完美，这种不完美使得您有(🆔)必(🌿)要去拍其他电影。让我困扰(👃)的(🏀)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🏡)影(💮)机(🦌)离放映机太近了。摄影机并(🔖)不(🍬)是生来就是要与放映机保(🎦)持(🚡)一致的。放映机会进行传输(👨)。就(🕠)像(🐅)放射科医生拍X光片：他不(🏾)满(😒)足于从正面拍，他也从侧面(🚀)、(🔎)背面、对角线拍。然而在开(🏹)始(🎇)时，在放映的那一刻，所有图像(👅)都(😅)将是平面的。当然，我们会说(👱)这(🗨)是一个图像，但我们是和图(👹)像(🤫)打交道的人。这并不意味着(🍺)摄(🍖)影(🍸)机必须一直移动。

这就是导(🈶)致(➕)您电影中某些时刻出现“空(👚)洞(📬)”的原因，也就是那些观众—(👋)—(💤)糟(🍸)糕的观众，如今的观众——(🖊)称(😝)之为“冗长”的东西。我不是说(👫)我(🍑)抱怨电影长，甚至如果一开(⏹)始(🎥)我看到有好东西，我会很高兴(🕯)电(😀)影很长。我可以安心地打个(⏩)盹(🤽)，我确信我会找到它们。这就(🗓)是(🗒)我所说的对一部电影进行(🐱)科(📡)学(💷)性的讨论。

曼努埃尔·德·(📌)奥(🍌)利维拉：我和您一样，把摄(🈁)影(🔈)机放在我认为它必须在的(🦔)精(🏴)确(📘)位置。就是这样。为什么那里(🐍)比(📂)这里好？我不知道为什么(♉)。

让(🐄)-吕克·戈达尔：如果我们(🕤)能(👽)稍微解释一下为什么就好了(🌽)。

曼(🔉)努埃尔·德·奥利维拉：(😵)力(😍)量来自固定性（fixidez）。是布列(🐎)松(🌊)通过《圣女贞德的审判》教会(🍛)了(💮)我(🌐)这一点。我们也可以称之为(💘)客(🐢)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🎃)有(🎻)种感觉，电影人，无论是好是(🌄)坏(💰)，都(🦆)有一个想法，一种需求，然后(🐳)，好(🧚)吧，他们寻找有足够钱的人(😂)来(💯)实现这种需求。他们的工作(🔵)方(🌐)式就像一个人说：今晚我想(⌛)吃(🌕)肉酱意面。于是他看看口袋(🔏)里(🎚)有多少钱，或者让妻子或朋(🤴)友(😷)做肉酱意面。老实说，我一直(🎫)是(🚍)反(🕓)着来的。制片人对我说：“德(✨)帕(🦒)迪[11]约有档期，也许是时候和(✨)他(🌌)拍部电影了。”既然我们不富(💉)裕(🐑)，我(📶)们接受，也许我们能马上拿(👷)到(🌉)钱。然后，签了合同。再然后，必(🌊)须(🚦)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🕥)尔(🎻)·德·奥利维拉：我做的完(🐥)全(🤟)相反。我表现得好像合同早(🤘)已(🧖)签好一样。我写故事，预测一(🌂)切(⏯)，然后在最后一刻，救星来了(🍠)，那(👮)就(🌙)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🍚)生(🥡)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(♈)期(🦐)间。剪辑师一直跟我谈论福(🚜)楼(👢)拜(🤷)，当然还有《包法利夫人》。在法(🍲)国(🖌)拍摄《包法利夫人》是不可能(🤼)的(📤)，况且我还是个葡萄牙导演(🔞)。而(🌆)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🌪)。于(📢)是我想，可以做点更有趣的(🏝)事(🔖)：可以问问作家阿古斯蒂(❗)娜(⛔)·贝萨-路易斯是否愿意基(😹)于(🛳)《包(🉐)法利夫人》写一部小说，一部(🏳)我(✳)随后就会改编的小说。她接(🎳)受(👣)了。必须等她写完，等它出版(🌰)。在(🛄)此(🌟)期间，借作家卡米洛·卡斯(👨)特(🍀)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🚷)际(🏌)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🎩)-吕(🍆)克·戈达尔：您说：我知道(🔌)这(🐉)部电影将会是什么，但我不(⛔)知(🌸)道是否能拍成。我说：我知(🚚)道(✨)电影会拍成，但我不知道会(🌩)是(💝)怎(👄)样的电影。我不仅知道某部(✈)电(😑)影会拍，而且我还承诺了要(🚍)拍(🚎)，这更糟糕。因为我总是害怕(😛)拍(🥘)不(🆑)了下一部。

曼努埃尔·德·(🏯)奥(🐞)利维拉：这也是我的噩梦(🌨)。

让(🍦)-吕克·戈达尔：但您对我(💼)电(🗯)影的批评是什么？就像美食(😀)评(🌦)论家会说：“这里的肉煮过(🚆)头(⌚)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🐋)埃(🥐)尔·德·奥利维拉：一部(🔣)电(🕒)影(🔦)不仅仅是我们所看到的图(😅)像(❕)。图像是符号，声音是其他符(🚼)号(🔊)，词语是另外的符号，它们又(🛌)会(🎶)唤(🚓)起其他符号，引用其他时代(💑)、(🌪)书籍、电影。如果我们不了(❕)解(👱)这些符号及其所召唤的东(🐱)西(🤳)，我们就无法理解电影。词语在(🚠)您(🐡)的电影中强有力，它赋予了(👲)电(📳)影力量。图像有另一种与词(👪)语(🌈)无关的力量。这很美妙。但我(💤)距(🏰)离(🐧)完全理解您的电影还缺了(🔪)点(🍰)什么。电影是一种旨在拍摄(🔌)仪(🐋)式的仪式。您电影中的仪式(🐜)，是(🌋)那(🍙)些在镜头间或镜头中穿梭(✂)的(📨)人。我们并不完全了解这种(🍻)仪(🈷)式的含义，我们遗失了它们(💿)的(🏸)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🥨)，面(😺)纱的仪式。我们看到女演员(🕟)在(📓)婚礼当天，在教堂里自己掀(😿)起(🔋)了面纱。如果我们不了解古(⛽)代(⏱)包(🏮)办婚姻的仪式——要求由(🧣)丈(🐓)夫掀起妻子的面纱，第一次(🍉)展(🔔)示她的脸，以此确认他的幸(🌜)运(🦈)或(📍)不幸——我们就无法理解(🥋)她(🚇)这一举动的放肆。因为我的(🙀)主(🛺)角知道自己很美，她可以放(🐐)肆(🈁)地掀起面纱：看我多美！如果(⛪)我(🕤)们不了解这个仪式，这场戏(🗑)的(📮)意义就丢失了。我错过了您(🖋)电(🐲)影中许多仪式的含义。我真(😌)希(🍊)望(💹)有人能在我耳边悄悄向我(👧)解(🎿)释。您在特殊效果上做了很(🥏)多(🔩)工作，不断用声音、词语、(📃)图(🏢)像(📩)进行挑衅。这是您的形式，是(🏷)另(💼)一种形式，无所谓好坏。您做(🔨)得(😶)很好。我更喜欢没有特殊效(🈯)果(🤽)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(😦)-吕(🏂)克·戈达尔：如果英语说(🐤)得(👳)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🌰)去(📨)很多东西，但我们依旧能分(🏑)辨(📑)它(🕗)是好是坏。《德国九零》由许多(🐙)仪(🔪)式和晦涩的东西构成。

曼努(🏃)埃(➖)尔·德·奥利维拉：是的(🛋)，但(📒)即(⏮)便这些符号实际上难以理(🚘)解(🤷)，但它们反倒更清晰、更可(🖱)见(🤤)。我喜欢这部电影的地方，在(🎛)于(☝)符号的清晰性与其深刻的模(🐦)糊(🚰)性相并存。另一方面，这也是(🚿)我(💐)喜欢电影的原因：大量精(🧀)彩(🙉)的符号沐浴在无需解释的(🕛)光(🆑)芒(🤩)之中。正因如此，我才相信电(🙅)影(😳)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(♋)常(🌵)感谢。

本次会面由热拉尔·(🎻)勒(🗂)福(🥧)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🥠)《解(🌏)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(💥)德(🏪)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🏭)核(📖)心人物，唯物主义哲学家、文(🥗)艺(🐖)批评家与作家，百科全书派(🔷)代(🏛)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🐈)《宿(🔭)命论者雅克和他的主人》等(➕)。

2、(🌯)夏(💱)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🎩)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔁)，法国象征派诗歌先驱、现(🤒)代(Ⓜ)主义文学奠基人，兼具诗人(🥁)、(⚓)艺(👵)术评论家与散文诗之祖等(🔘)多(🛁)重身份。他的代表作《恶之花(🍥)》(1857) 是(👾)19世纪欧洲最具影响力的诗(🖇)集(👁)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🚓)国(🧥)艺术史学家、评论家与散(🥃)文(⛸)家。他率先关注电影作为 "第(🔰)七(🕦)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🦀)艺(🏇)术(🔦)家的评论极具前瞻性，深刻(🌁)影(🤹)响现代艺术批评的发展方(🏴)向(👡)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎟)，法(♎)国(🎆)小说家、艺术史学家、抵(🚨)抗(👈)运动战士，还担任过戴高乐(⛔)时(➖)期的文化部长（1958-1969），其作品(⏲)与(🦉)行动深度融合了存在主义哲(🗞)思(😣)与历史使命感。

5、法语单词(🎀)sortir虽(🤢)然有“上映、某部电影推出(👷)”的(📛)意思，但其核心意义为“出去(🥙)、(🥏)离(🌻)开”，所以戈达尔才会玩这样(🐟)一(🌡)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(📰)语(🕡)中既可指广义的“公众”，也可(🕴)以(🐅)指(🌏)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌸)・(💍)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🐕)国(♏)浪漫主义画派的领袖与核(🙊)心(🅾)人物，代表作有《自由引导人民(😘)》（(🏖)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🍋)中(⏱)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(💃)维(💷)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🖕)视(🍋)频(🎷)艺术家，戈达尔晚年的生活(✖)伴(🌄)侣与合作者。她与戈达尔共(✂)同(🎈)创立制作公司，并与其联合(🚊)执(🏦)导(💐)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📹)》（(👦)1983）等多部作品，深刻影响了(😥)戈(🤘)达尔后期创作中私密对话(🥌)与(🅰)家庭影像的风格转向。她本人(💤)亦(🚠)是一位独立的创作者，其作(♿)品(🕔)以哲学思辨探索两性关系(🍆)、(🔋)语言与日常的诗意。

9、让・(🎐)鲁(📟)什(🕗)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🏮)家(⬆)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🥚)族(⌚)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🤧)，代(⏱)表(🕚)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🎋) “尼(👧)日尔电影之父”，其跨学科实(🙉)践(🛺)深刻影响了纪录片与视觉(🔑)人(🔉)类学发展。

10、奥利维拉下一部(🔟)电(🥇)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(📂)讨(🐙)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(😽)・(🦆)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(💲)级(🕝)演(🏏)员、制片人、导演与跨界(♊)企(🙁)业家，是法国电影黄金时代(👘)的(🤛)标志性人物。

12、克劳德・夏(🈂)布(🏞)洛(🥠)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🖐)导(🕯)演之一，与特吕弗、戈达尔(🦊)、(🗃)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🕥)五(😗)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(💢)和(🚹)冷峻的社会批判视角闻名(😨)。由(🐪)他执导的《包法利夫人》由伊(🏐)莎(🚫)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(📂)1991年(🛣)上(💟)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(👪)布(🛄)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(♟)具(🍓)影响力的浪漫主义小说家(⛴)、(🏧)剧(🥟)作家与文学评论家。