文 / 让-吕克·戈(⛄)达(🚏)尔(🧑) & 曼(🤠)努(🤵)埃尔·德·奥利维拉(🕝)

（(😍)本(😏)文(🐁)由Gemini AI翻译，再经过了人工(💘)的(🏻)逐(🌸)句(🏁)校对与润色，并添加了(🥥)一(🔱)些(💧)必(💰)要(🗜)的注释。由于并未找到(🎚)法(🍰)语(🦕)原(🧥)文，本文翻译同时比照(🍛)了(🙎)西(🐨)班(🦀)牙语和葡萄牙语译文(👚)。）(🐢)

1993年(🛸)9月(🚉)，曼(🙉)努埃尔·德·奥利(😩)维(🔃)拉(🖇)的(⏳)《亚(🛫)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(💡)让(🐍)-吕(🧜)克(🗿)·戈达尔的《悲哀于我(🈸)》（(💶)Hé(👻)las pour moi）(🌹)几乎同时在巴黎的银(🏮)幕(⏲)上(🚔)映(🍷)。借(🚏)此契机，戈达尔提议与(⏩)奥(🗝)利(👣)维(👫)拉会面，旨在就这两部(📂)影(🙏)片(🧡)展(🌨)开一场“科学性”（scientifique）的(🕳)探(💤)讨(🔗)。

让(🌖)-吕(⚽)克·戈达尔：没问题(🧟)，巨(🥄)大(🤮)的(🚁)声响是我对公众做出(🕺)的(♉)唯(💮)一(😄)妥协。您知道儒勒·列(👉)纳(⚓)尔(♏)（(👙)Jules Renard）(🤧)对“批评”的定义吗？(💬)“批(🌱)评(🍦)就(🗳)像(🐫)溃败军队里的士兵，他(♿)开(🦊)了(🍽)小(😼)差，投奔了敌营。谁是敌(🍀)人(📯)？(📏)是(💾)公众。”

曼努埃尔·德·(🆔)奥(⏰)利(🎟)维(🥃)拉(🏈)：那您呢，您知道伯格(🎃)曼(💭)是(🏇)怎(❤)么评价影评人的吗？(🐼)“某(⏩)些(👠)影(🏂)评人在我看来就像是(🈺)在(🤭)试(⛱)图(🐂)教(🔊)我们如何奔跑的瘸子(🚲)。”

让(🛵)-吕(🍣)克(💗)·戈达尔：我请求让(📱)我(🍼)以(🐲)评(❌)论家的身份展开这次(🦊)对(🐪)话(🐣)。与(⚫)其(✌)扮演“作者”，我更愿意(🦁)去(😾)见(➰)某(🧖)个(🙈)人，谈论他的电影，或许(🈸)偶(🏻)尔(🚾)也(🌲)让那个人谈谈我的电(⛹)影(🔵)。如(🐫)果(🤪)这能从宣传角度对两(🏯)部(🥨)影(🚬)片(🐡)有(🥢)所助益，那我们就这么(😾)做(🚝)吧(🐘)。电(🚋)影是对现实的一种批(🍸)判(〽)，从(🛐)这(🕣)个角度看，我是非常传(🎒)统(🍈)的(✝)；(🔡)而(👢)且作为一名用法语拍(🆗)摄(🏰)的(👧)电(🎫)影人，我始终带有对电(⏯)影(😸)的(👐)批(🗂)判态度。一直以来，法国(🔟)的(😠)伟(🎈)大(🐰)之(⛵)处之一在于拥有批(🚥)判(🧙)性(🥄)的(🌤)视(🐴)点，即便这个国家对此(⬛)一(🤛)无(😭)所(♐)知。从狄德罗[1]开始，所有(🏑)的(📕)艺(💸)术(🤼)评论家都是法国人，经(😢)过(🦔)波(📠)德(😕)莱(🤵)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(💧)尔(🕢)罗(🐖)[4]，也(👐)就是说，无论是不是作(🥠)家(👿)，他(🧛)们(🛌)都是有“风格”（style）的人(🖼)。糟(🕜)糕(🦖)的(⭕)评(😽)论家没有风格。美国只(🐚)有(📈)两(♓)个(🌚)影评人：詹姆斯·阿(♟)吉(🦉)（(📔)James Agee）(🏾)和（长久以来被忽视(🚃)的(🤰)）(🌻)来(🥣)自(👈)圣地亚哥的曼尼·(🏈)法(🔃)伯(♊)（(🥀)Manny Farber）(🤠)。既然我们的电影同时(📯)上(📆)映(🥐)，我(📑)想提出第一个问题：(💰)我(🛣)们(🙈)要(🍛)如何理解“上映”（sortir）一(🕛)部(🌕)电(🛃)影(🕦)[5]？(📌)为什么要让电影“上映(🌰)”？(🏟)我(🐛)们(⛽)在让它们“进入”这里或(😑)那(❇)里(🍉)时(❗)遇到了很多困难，然后(🌫)还(⏫)有(🌕)些(🚩)人(🛑)没做什么大事，但无论(🤳)如(🐛)何(🦆)，他(🆕)们还是做了必要的事(🏅)来(🐛)把(🍥)它(🚻)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🚰)尔(🧒)·(🍀)德(📵)·(🔭)奥利维拉：在葡萄(👑)牙(🐾)语(🦂)里(🆚)我(🌝)们不用同一个词，因此(❗)也(🍪)就(🏌)没(㊗)有这种双关语。我们不(🔈)说(🉑)“sortir un film”（(🚱)让(🌙)电影出去/上映）。不过(🗑)，这(🌐)是(🚃)个(🐒)困(👱)扰我的问题。我之所以(😃)感(🥒)到(♊)困(🌯)扰，是因为对我来说，必(🉑)须(🛄)先(📗)展(🗣)示电影，然而，在针对电(🤙)影(🕖)的(🥫)评(😑)论(💶)完成之前，电影并未完(🗼)成(🐕)。一(✂)个(😃)好的、聪明的、专注(👡)的(♎)、(🕌)敏(📖)感的评论家，是观众的(😯)代(🔋)表(👛)，他(🕢)去(🕢)寻找那部在我看来(🤑)—(😳)—(🛣)即(㊙)便(😭)我已经拍完了——尚(🔸)不(🔈)存(🦇)在(🌄)的电影，他要去完成它(🧦)。观(🆓)影(🎞)者(🐑)与银幕之间的动态关(🧟)系(🐙)实(🕶)际(🕌)上(💧)是至关重要的，它是电(👭)影(🥍)的(🚯)一(🆔)部分。我说的是观影者(😯)（(🛂)espectador）(🍷)，不(🌺)是观众（público）[6]。观众，是(😗)某(🛥)种(💦)抽(🐙)象(🎩)的东西，是非个人的。

让-吕克(🔗)·(🌥)戈达尔：观众是现存的观(🏸)影(💲)者，是被商业化了的观影者(🉑)，是(🌬)买(🌡)了票的观影者，他变成了观(🏑)众(🔘)。然而，他身上仍有一部分保(🔛)留(🚯)着观影者的特质，就像读者(🌵)一(👞)样。如果我们谈论的是一部电(💆)影(😳)，我们会说观影者是剧本，而(🚽)观(😇)众则是观影者的实现（realizació(🍡)n）(🚃)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🗾)我(💓)有(🍮)时会问自己：如果电影没(⛱)人(🍰)看——我的许多电影都没(🔸)人(😶)看，或者被误读，甚至连我自(💐)己(🧑)也(🔏)……我想我们是为了一两(🏳)个(❓)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🍉)·(😊)奥利维拉：但这就足够了(🐩)。

让(🖕)-吕克·戈达尔：当然。但我还(🐗)是(👅)想回到“上映”（sortir）这个话题(🚗)，这(👹)不仅仅是文字游戏。应该有(🔙)一(🌥)些小词典，告诉我们每种语(😂)言(🏢)中(👪)电影的技术术语。例如，我们(🏈)在(🖥)影院看到的电影拷贝，带有(🔞)图(😠)像和声音的拷贝，在法语中(🖕)被(🏩)称(💔)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(👍)·(🔝)德·奥利维拉：葡萄牙语(🚮)也(✔)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🌏)-吕(👁)克(🕡)·戈达尔：英语里叫“声画(🧘)合(🔼)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(💪)本(🌔)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(💐)上(💝)较真，因为例如俄国人对纪(🍄)录(📪)片(🚍)和剧情片的区分就与我们(😩)不(🎐)同。他们把有演员的电影称(🌏)为(😣)“扮演的电影”，而纪录片——(💚)不(🚻)一(💁)定没有演员——被称为“非(👶)扮(🏺)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🎛)个(🚢)词本身：对美国人来说，它(📚)没(🔗)什(📜)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🎿)就(🔼)是照片。他们甚至没有一个(🙍)词(📦)来指代电视，他们突然变得(🥫)非(👉)常商业化，他们说“network”（网络）(👠)。如(🍜)果(🍠)我们对语言如此不加注意(🤚)，那(🏟)么当人们说一部电影“上映(🎾)/出(🚄)去”时，我们会产生一种错觉(🔉)：(👔)是(🔬)某种东西真的出去了，还是(🦍)我(🗑)们把它弄出去了？

曼努埃(💿)尔(🛴)·德·奥利维拉：我会用(🚂)“出(❇)来(🏯)/出生”（sair）这个词，就像说“和(😼)一(💜)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🔶)萄(🏧)牙语中这意味着“带她去床(🈯)上(📸)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🐹)于(🌟)好(😀)电影来说，“上映”（sortie）已经变(👶)成(🍷)了一个“出口在这边”的指示(🛵)，这(📑)是一种摆脱它们的方式。

曼(♋)努(🆎)埃(🤜)尔·德·奥利维拉：我们(🚌)的(🐤)电影也变成了电影节电影(🤚)。电(🍇)影节的作用是向多样化的(📋)公(🚀)众(⏩)展示电影的多样性。它是不(👱)同(🔠)电影人、国家、习俗的一(🏚)种(🥄)对照。仅此而已，但这也不算(🦃)太(😷)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🛎)您(🥒)描(🎍)述的是一个过去的时代，而(🕋)我(🍩)见证了它的终结。我以为那(🔊)是(🚉)开始，其实那是终结。那是一(💟)个(👽)电(💟)影节确实能帮助人们相遇(🖐)、(🧚)讨论电影、讨论任何想讨(💘)论(📊)之事的时代。一切都变了，电(😵)影(🎗)也(🎖)变了。现在，电影人抱怨他们(🏂)的(🔒)孤独，但他们不再交谈，不再(💫)讨(🐑)论，这是他们的错。今天，电影(😺)节(🕯)越来越多。无论是强者还是(🧣)弱(🧖)者(🎎)，每个人都在各自利用自己(🍢)能(🧛)利用的东西。但在我看来，总(😅)体(🕺)而言，举办电影节是为了延(🖊)续(🙍)一(🚜)种对媒体或电视而言很重(🔎)要(🆖)的“电影观念”，一种关于电影(📄)神(🌶)话的观念，这种神话曼努埃(🥪)尔(🆚)（(✝)指奥利维拉——编者注）(💪)经(🔫)历了一整个世纪，而我只经(😠)历(🐱)了后三分之二。也许您能感(🗨)觉(🏥)到20年代（那时没有电影节(🤷)）(🔏)与(🚝)今天之间的差异？

曼努埃(🥠)尔(🕕)·德·奥利维拉：新现象(💇)是(🎻)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🍬)机(🙁)构(🗯)，因为那早就存在，而是因为(☔)有(🤜)越来越多的观众——比如(🐱)在(💅)里斯本——去资料馆看那(🍈)些(🕘)没(🔹)进院线的电影。这很有趣，因(㊙)为(🐷)你必须真的热爱电影才会(💚)去(🦉)电影俱乐部或资料馆看片(💂)…(✌)…

让-吕克·戈达尔：关于(🤬)相(⏰)遇(😘)与对话的故事……这就是(🗿)我(📪)想对您说的：作为评论家(🤩)，我(🦎)不指望别人对我说好话，我(🏈)不(🔋)想(🍝)人们对我说或写：“您的电(🚺)影(🔧)太残暴了，太棒了，太天才了(🤲)，太(🏀)非凡了！”那时我会问他们：(🤪)“好(🎖)吧(🕘)，那到底哪里非凡？”他们回(🚓)答(💷)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(🎱)，只(⤵)是重复：“它是非凡的！”然而(⛔)如(⭕)果他们对我说这真的很丑(🖇)，这(🐼)里(🚗)有错误，那我就会想，或许对(✡)话(🔅)是可能的：你能告诉我有(➿)错(🍷)误的都在哪里吗？这证明(🚭)了(🔷)今(🉐)天的评论家不再想交谈，而(🎺)电(🎉)影人也不想被批评。而我，作(🤽)为(🐶)一个评论家出身的人，我只(🥘)需(😟)要(📽)别人告诉我：这行不通。您(🏭)是(🆖)否感觉到需要别人告诉您(💋)这(💧)不好？这会困扰您吗？因(🚤)为(🚑)我对您电影中行不通的地(🥥)方(🕥)有(⛸)些话要说，但我不想困扰您(🗯)。

曼(🛣)努埃尔·德·奥利维拉：(🦐)“当(🕹)我拿自己与人相较，我会感(🏘)到(🆔)骄(🕰)傲；当别人来评价我，我会(🤗)感(📑)到谦卑。”这是您电影里的一(💽)句(⏭)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(💥)：(💐)那(😚)是圣人说的，或者是诚实的(🗞)人(🗓)说的。

曼努埃尔·德·奥利(⏹)维(🤷)拉：我是个悲观主义者。当(🤜)有(😛)人告诉我我的电影里有什(⏭)么(🎑)行(🐢)不通时，我会受影响。不过，我(🐖)想(🔓)我已经麻木很久了。但这取(🐼)决(📶)于他们触碰哪里。如果我拳(🎻)头(🎂)上(🛋)有个伤口，但有人碰了碰我(🎩)的(📟)二头肌，我就会没什么感觉(🕔)。但(🍐)如果那个人把手指戳进伤(🈶)口(🍅)里(😺)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🔐)达(🦉)尔：必须懂得区分什么是(🔔)好(🎄)的，什么是坏的。这不仅仅是(✨)说(🍟)出我们的感受，而是对电影(🏞)进(🍉)行(🛺)技术性或科学性的批评。只(🕚)有(🖨)新浪潮这么做过。以前谁会(🏊)说(⛏)：这个移动镜头是好的，我(🐴)们(🐒)觉(🍠)得它好是因为这个，相对于(🐋)另(🚦)一个我们觉得坏的镜头而(🌟)言(🎇)？或者：这段对白是好的(🐯)，相(⏭)比(🌰)之下那段对白是坏的。今天(💎)，这(🔞)完全丢失了。“作者”的概念变(🕕)得(🍳)如此重要，以至于连副导演(🤜)都(🏈)不敢对你说。唯一有时敢说(🦀)的(🍔)人(🌊)，唯一我能与之维持一种奇(⚫)怪(🌠)的艺术关系的人，是制片人(📀)。因(⬆)为制片人投了钱，或者至少(🍕)他(💶)拿(🍵)别人的钱去冒险，所以以这(📛)种(🐖)风险的名义，他敢对我说：(🤭)“让(👎)-吕克，这行不通。”然后我说：(🌕)“噢(🐢)”，然(🐹)后我思考。至少，这提供了一(💪)种(😝)反思的可能性，让我能更好(👳)地(🕐)站稳脚跟。如果说今天的科(😥)学(💪)家如此强大，那是因为他们(🛐)是(👆)唯(💧)一还在互相批评的人。一位(🤸)天(⚫)文学家说：“我看到了月食(🔦)，我(⚾)把它拍下来了。”另一位说：(🤖)“给(🦈)我(🌙)看看。”他看了之后断言：“但(🔲)这(🧐)明明是月亮！你说什么月食(🉐)？(🌆)”另一位说：“啊，是啊……”；(👽)他(🏺)很(🚽)恼火，但他会重新开始。在艺(💎)术(⏪)中，在艺术批评中，例如波德(🚳)莱(👆)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🎏)有(🔸)过这样的对抗时刻。否则，就(🦈)无(🛫)法(👛)前进。这是我唯一需要的：(💖)批(🤨)评。但我甚至得不到它。

曼努(🚯)埃(🐻)尔·德·奥利维拉：我需(👶)要(🐡)的(😷)更多是拍电影的手段。我永(📫)远(🐣)不知道电影会变成什么样(🐜)。我(🏟)有分镜脚本（découpage），我有演(💜)员(🤛)，我(🍂)有布景，但我从未拥有电影(🔦)。在(🌿)拍摄期间，“执导工作”（realización）(😮)在(🧠)时时刻刻地改变着那团“星(🚌)云(🎞)”的整体构造。具体的东西只(💘)有(🛑)在(💜)我看样片（rushes）的那一刻才(✴)会(🗨)出现。我讨厌看样片，我总是(🍱)感(📅)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🚪)我(🛂)想(🐊)我们都是这样。只有希区柯(🍕)克(🐄)在看样片时是高兴的。所以(📩)，作(😃)为评论家，这就是我想对您(🚳)的(⏭)电(⏮)影说的话：起初我随着电(🌝)影(🌹)（指《亚伯拉罕山谷》——译(🛫)者(🚵)注）行进，但在某一刻我跳(🍽)脱(🐡)了出来，开始思考别的事情(🐥)。我(🤵)想(📲)：啊，这里没那么好了，然后(🧣)，与(🕥)此同时，我在做梦，我想着引(🦄)力(⏸)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🔪)了(🚨)，回(🦍)到了自我意识当中，而就在(🌌)那(🍨)一刻，电影里有人说出了“引(🤖)力(🌕)”这个词。于是我对自己说：(♐)最(🧗)终(🙉)，这部电影是好的，我必须重(🐩)看(⏩)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🔩)维(🥁)拉：的确，这就是电影的主(➗)题(🎵)：引力与万有引力定律。

让(⬛)-吕(👾)克(😾)·戈达尔：从更科学、更(🕛)技(🛥)术的角度来看，如果我是您(💿)电(🍪)影的副导演，我会对您说：(📶)“您(〰)确(🍞)定吗，或者您能更好地向我(🌇)解(Ⓜ)释一下，以便我能帮助您，为(📔)什(🗡)么您选择这位女演员来演(🚶)年(🤳)轻(👢)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(💧)的(🖌)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🍦)，且(😼)两者如此不同？这是故意(🍖)的(✊)吗？”这便是我的批评：第(🦀)二(⚡)位(🥐)女演员不如第一位，或者至(🔤)少(🗡)，当第二位女演员出现时，电(❤)影(💤)下坠了，这就是引力。然后它(🛏)又(🥒)升(🐙)起来了。

曼努埃尔·德·奥(⏮)利(⏺)维拉：答案很简单：起初(🚗)，我(📩)是为第二位女演员莱奥诺(🌐)·(🙅)西(🏾)尔韦拉写的这部电影。这个(✳)女(🔨)人当时处于危机和抑郁状(☔)态(🀄)。我的制片人保罗·布兰科(🔤)（(🎶)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🔴)我(💕)改(🤮)编的那本书，阿古斯蒂娜·(🏧)贝(🦁)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🌬)》中(💺)，有一句非常美的话，说艾玛(🥩)的(🏀)头(😋)发“像一滩黑墨水一样落在(🎎)她(💓)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🛫)话(☕)，我要求改变莱奥诺·西尔(🍦)韦(😼)拉(👜)的发色，她是金发。她对此感(➡)到(🏔)很受伤。那场戏拍得很糟。于(🕧)是(🏋)，不得不找另一位女演员来(🏹)演(🌮)青少年的艾玛。这就是对您(🏞)技(👗)术(📮)性批评的技术性回答。我想(💏)补(🧝)充一点，电影总是伴随着“偶(😕)然(💢)”和运气。正是这些使我振奋(📓)：(🔴)所(🔄)有那些在实现过程中涌现(🐝)的(💧)小事件。这是一种我不太理(💿)解(🙅)的现象，它既可能导致最坏(🖨)的(🛋)结(🐇)果，也可能导致最好的结果(🏗)。没(🌓)有一部电影是不靠运气的(🈳)。它(😧)是一种创造，一部电影是一(🥅)个(🗡)人的构想，很难进入其中。

让(🍓)-吕(🦕)克(📸)·戈达尔：创造可以被准(🥃)备(🕜)吗？

曼努埃尔·德·奥利(📊)维(😵)拉：可以准备，但不能修复(🌏)（(🚋)reparada）(📀)。就像生活。事物就在那里，等(🕳)着(🐡)我们去拍摄。您想修复什么(⤵)？(🚿)饥饿、在非洲死去的孩子(💰)，是(🕴)的(🥄)，这很重要，值得修复，需要尽(⬇)可(🚀)能广泛的公众。但一部电影(🚉)不(🐖)是，它是一团巨大的混乱，我(👮)因(🕖)此在我自己面前感到渺小(⏳)。话(🍺)虽(🔰)如此，我接受您关于您“离开(✂)”我(🍈)的电影又“回来”的批评：必(👪)须(🎼)非常敏感才能进出电影而(🌨)不(🔒)迷(🐢)失。的确，这就是引力定律。

让(🚵)-吕(🖕)克·戈达尔：我非常谦虚(👷)地(🍥)认为，新浪潮的人是从博物(🎑)馆(🔱)出(🏻)发做电影的。我们发现了电(🔪)影(⛅)资料馆。我们在那里出生。当(🤽)然(💆)，我们小时候看过卓别林，但(🕑)没(🔥)人会在四岁时说，看了《救火(🍿)员(🆚)》后(🆑)我要拍电影。所以我脑子里(🚨)总(🛁)有一个参照系。因此我认为(🏞)作(😄)品比人更重要。这并非对每(🐻)个(🙌)人(🥋)来说都那么显而易见。女人(♈)的(😌)作品是庇护男人。而男人，为(🍒)了(🦃)处于相对平等的地位，所能(🚳)做(❗)的(🐰)一切就是制造作品：绘画(📺)、(😘)文学或政治、战争、失业(👄)、(🤧)贸易。归根结底，我对“人”（这(🐗)里(🤓)戈达尔专指作为创作者的(😉)人(🕡)—(🗂)—译者注）不怎么感兴趣(🕕)。我(🦓)对曼努埃尔·德·奥利维(🏜)拉(🤑)这个“人”不怎么感兴趣。如果(😊)我(🙉)们(⬛)住在同一个城市，比邻而居(🐵)，我(👅)想我也不会比现在更多地(🆖)见(🍥)到您。当然，见面时我们会更(💙)好(🍅)地(🚭)谈论电影，但也仅此而已。如(🎑)今(👧)让我震惊的是，媒体对“个性(🤛)”这(💾)一概念的开发远甚于对“人(🚡)”的(🕘)开发。人在作品中，作品在人(👨)中(🐑)。有(🚱)些人不创作作品，而是创作(⛵)生(🚃)活，尤其是女人，这本身就是(👹)一(🛎)件作品。男人被迫创作作品(🦊)，因(🀄)为(⛹)他们通常什么都不做。我常(💎)像(㊗)布努埃尔那样说，电影对我(👺)来(🐁)说是最重要的。但如果把一(👬)个(🥀)孩(🍑)子的生命和一部电影的上(🕰)映(🏨)放在一起权衡，我不会犹豫(🕐)一(🖋)秒钟：孩子优先于电影。

曼(📛)努(🦁)埃尔·德·奥利维拉：自(🤽)然(😺)如(🔛)此。从这个角度看，我也断言(🐧)艺(💒)术没那么重要。

让-吕克·戈(🎞)达(🕊)尔：但既然如此，如果不那(🈸)么(👐)重(🚢)要，那就不必做了。女人们更(♌)合(🥇)乎逻辑，她们在生活中做这(🤩)事(🤮)。我不确定能否如此轻易地(🌝)说(🚊)艺(🕍)术不重要。尤其是今天，当艺(🛺)术(🙃)稀缺而许多孩子死去时。这(🕋)是(〰)否意味着我们让艺术活得(🐚)太(🦒)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🧕)尔(🚓)·(📯)德·奥利维拉：艺术不是(📝)艺(🚈)术家。艺术家，艺术家的位置(🕍)，是(🎃)人类的虚荣。那种表达世界(💩)观(🍏)的(😕)方式，说“这个，这个，这个，这个(🐑)行(📟)不通”，是一种虚荣的发作。它(➕)是(🐟)世俗的。艺术比艺术家更崇(📀)高(💊)、(🏗)更有趣。一部电影总是比电(🤱)影(🔺)人更聪明，正如斯特劳布（(👨)Jean-Mari Straub）(🗼)所说。导演或艺术家走出来(💗)展(🍘)示自己的那种方式，仅仅表(🍢)明(🚩)了(🤤)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(👔)：(🚎)这也是孩子的态度：“看，妈(🐚)妈(🏾)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(⬛)德(🍍)·(🚐)奥利维拉：是的，当然，但这(🔌)幅(😲)画通常也很漂亮。艺术与艺(⛳)术(🗾)家之间的这种差异，也是历(👰)史(🎌)与(👚)艺术之间的差异。历史展示(🧘)了(🌫)民族、文明、情感、趣味(⏫)的(👽)演变。艺术展示了这些演变(🎧)中(🔚)的实体。我们都有责任，尽管(🤜)作(📃)为(🏦)导演我什么也做不了。作为(🍺)导(🥂)演我只能做一件事，就是拍(👾)电(❇)影。仅此而已。然而，艺术家在(🎷)创(💍)作(🎪)的那一刻总是对的。那是他(🦃)们(🚧)的虚构，是他们的内在化。

让(🚽)-吕(🌙)克·戈达尔：啊，我不这么(💠)认(🚯)为(📸)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🈯)德(👊)·奥利维拉：是的，在那之(🤑)前(🧡)（是这样）。但之后，一切都(🌊)会(🚖)进入脑海中，然后再出来。例(🍗)如(🛹)，面(👨)对《悲哀于我》，我像一块海绵(🍫)一(🔶)样面对电影，准备好吸收一(🐵)切(🌵)。

让-吕克·戈达尔：我不确(📗)定(🧒)这(😔)是个好比喻。当然，电影有其(🥪)奇(🈴)观性和诗意的一面，这是电(⤵)影(⛪)的深层使命。但这一使命只(📠)有(🈶)在(🛴)最初进行了实验、验证和(🔲)劳(🌂)动——我们可以称之为电(🐽)影(📃)的纪录片层面——之后才(🧓)能(🚈)实现。伟大的艺术家身上都有(🤴)这(🏠)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🔮)娜(⛪)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🏍)斯(🕘)特劳布、卡萨维蒂、维斯(👝)康(🏂)蒂(👛)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(😥)的(😎)人身上都有，我有时也有。以(🌚)爱(💕)森斯坦为例，没有比爱森斯(😉)坦(🍇)更(🆒)抽象、更风格家或更风格(🍎)化(🔀)的人了。然而，如果今天我们(🚈)要(⏬)展示十月革命的镜头，我们(🗽)不(👙)会在当时的新闻片里找，新闻(🆕)片(🏁)使用的是爱森斯坦关于十(🍠)月(🐘)革命的影像，那完全是被调(🚽)度(📒)（mise en scène）出来的影像。当读到(👓)弗(🍚)拉(🚥)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🍋)相(🐘)关叙述时，我们得知弗拉哈(😹)迪(😢)付钱给爱斯基摩人，和他们(👵)吵(😿)架(🔰)，强迫他们每天去捕鱼（即(⚡)使(👔)他们不想去）。总之，他和他(💧)们(🚘)组成了一个电影摄制组，并(🐿)变(🥙)成了一位了不起的人类学家(😑)。因(🍑)此，这里存在着整全的纪录(🙍)片(☝)层面。在今天，这种方式——(🖌)即(👗)使不能完美了解电影史，也(🌵)至(🏛)少(🔭)对其有所感觉的方式——(😫)对(💍)许多人来说已经遗失了。必(🎴)须(🛂)拥有这种对电影史的感觉(🚿)，有(🗒)点(🎻)像乔伊斯，他对文学史有着(♍)深(🤮)刻的感觉，他知道当他写下(🎒)一(🖐)个句子时，其中有些词是在(💿)拉(🤦)丁语时代发明的，有些是在中(🏃)世(⛩)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(📓)词(🍴)的时刻，通常背负着所有的(💥)精(🍖)神重担和他所感知到的所(🕰)有(🥛)过(🔂)去，正处于文学的现代，处于(🚶)其(🌦)成熟期。在电影中，很快，在世(🔣)界(🌓)所接受的美国影响下，部分(🙆)纪(📫)录(🗺)片式的工作被抛弃了。我们(😉)立(👶)刻走向了奇观，而这只不过(👮)是(💞)最终的使命，是电影的弥撒(🧕)。在(🥒)今天的电影中，人们举行弥撒(🛢)，却(🛎)不进行祈祷。伟大的艺术家(🚵)，诚(👈)实的艺术家，首先进行他们(🧛)的(🐧)祈祷，然后才是弥撒，面对或(♎)多(🌪)或(👅)少忠实的公众。美国人规范(🙀)了(🈳)弥撒。对他们来说，在弥撒中(😳)重(🍉)要的是募捐（quête）：一场(♒)成(✏)功(😸)的弥撒就是教堂里座无虚(😁)席(🎮)、募捐数额可观的弥撒。

曼(😜)努(🚇)埃尔·德·奥利维拉：募(👒)捐(🐁)（quête）是我下一部电影的主(🍭)题(🕌)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(📨)捐(➕)（quête），我只调查（enquête），我(♿)专(🛤)注于做一名预审法官。我审(🍂)理(🗿)投(🥥)诉。批评应该通过祈祷来表(🔠)达(🐽)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🔣)，人(🔄)们无话可说。或者只能说：(🏗)“美(➰)丽(🙀)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(😡)一(🐔)种练习，就像运动员的训练(🤽)、(🧖)钢琴家的音阶练习一样。当(👙)人(🏄)们进行批评时，应当批评那些(🕐)音(🈵)阶以及这些音阶所能带来(⤵)的(🦆)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🗨)维(🤧)拉：奇观和弥撒我不感兴(📤)趣(㊗)。重(🍺)要的是行动的欲望。您想拍(😢)电(🙇)影，我想拍电影，就像此刻我(🍧)想(🎮)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🃏)电(🥃)影(🏢)的方式就像某些英国人独(💂)自(🌾)去森林打猎。他们搭起帐篷(🤘)，拿(🍦)着枪守夜。但每天早上他们(🥛)都(☝)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🈷)得(🛸)这很好。必须反思这一点，关(🎒)于(👗)欲望。它就在人心里，就像一(🥋)个(💎)画家画着没人看的画，但他(☝)不(🏵)会(⏲)停下。欲望就像独自绽放于(💯)原(💟)始森林中心的绝美花朵，它(🛂)凝(♒)聚着对果实的向往，为了自(🆕)己(🐱)，也(🛂)依靠自己。如果遇到一道注(🏈)视(🦀)着它、并发现它的美丽的(🏾)目(🌰)光，它便会绽放光采，她的美(🥒)丽(🍰)会变得引人注目、脱颖而出(♟)。但(🎨)这样的目光往往来得太迟(🧘)，人(🕚)们为了抢占土地，已经烧毁(🖌)并(🤓)铲平了森林。在您和我之间(🌃)，有(🥥)许(🚠)多差异，这是幸事。语言、国(🔱)家(🛴)、文化的差异。您选择了一(😀)种(🥛)略带挑衅性的电影，它破坏(🚈)了(🌏)叙(🖌)事的传统秩序。您从混沌中(🖇)出(⛩)发寻找，为了将无序变为有(👣)序(⤵)。我也试图将无序变为有序(〰)，虽(🤬)然徒劳，我承认，但我仍在寻找(🎉)。我(🔉)想这就是我们的电影的区(🐲)别(🏮)：我的电影较为接近一般(🥧)意(🤡)义上的电影，而您的电影是(👌)某(📩)种(😄)特殊的电影。

让-吕克·戈达(🙍)尔(🎏)：我会说我们做的是同一(🌰)件(👟)事，但您抵达了，而我尚未真(👛)正(🧗)成(🕚)功过。所有人自然地遵循着(➕)科(🈶)学的图景，从混沌出发以建(🔆)立(🌁)某种秩序。这“某种秩序”或多(🎟)或(🐇)少有些不确定，人们也或多或(🤒)少(🏟)能抵达一点。有些时候我们(😱)做(🚭)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🕕)于(🔇)我》中，有一块时间被提取了(🛴)出(🔄)来(🏍)，在另一部电影里将会是另(🛅)一(🏐)块。从一块碎片、一张照片(🌼)出(🦊)发，我为自己创造一个世界(✌)。看(🖼)到(😣)您电影的一些片段，我想到(🆗)了(👙)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🍀)也(😑)是我喜欢的。用简单的词，如(🕡)内(✈)部（interior）和外部（exterior）——尽管(🐳)区(🌻)分它们没有太大意义，我会(🤞)说(🔆)皮亚拉在他的《梵高》中停留(📔)在(🚛)外部，但他只谈论内部。在这(🎮)个(🌴)意(💎)义上，他更接近维斯康蒂的(🧛)传(🧘)统。而您恰恰相反。您停留在(😍)内(🌠)部。但在电影中我们无法展(🎍)示(🍞)内(🔑)部，只能感受它，但它依然是(😺)不(💠)可见的，否则它就不再是内(🌫)部(🍧)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🎎)拉(😽)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(♒)·(🦏)戈达尔：当然。小时候人们(🐹)说(🀄)：鸡是由内部和外部组成(💠)的(😛)。掀开外部，看到内部；如果(📄)掀(💒)开(🚮)内部，就看到了灵魂。我会说(🚕)您(🦊)从背面拍摄内部，尽管您总(🐘)是(📖)从正面拍摄人物。考虑到这(🕛)种(🖨)严(😃)谨而有强度的方式，您电影(🥐)中(⛩)让我一度感到困扰的，是一(🆔)种(🌳)幸好还算人性化的不完美(🅰)，这(🤠)种不完美使得您有必要去拍(😙)其(🔍)他电影。让我困扰的是没有(🦖)侧(💞)面拍摄的镜头，摄影机离放(😇)映(📇)机太近了。摄影机并不是生(🖌)来(🔰)就(🌃)是要与放映机保持一致的(🍆)。放(⏬)映机会进行传输。就像放射(⛺)科(🕤)医生拍X光片：他不满足于(🚀)从(🚸)正(🤤)面拍，他也从侧面、背面、(🅿)对(🔋)角线拍。然而在开始时，在放(🔏)映(🥏)的那一刻，所有图像都将是(🏑)平(💊)面的。当然，我们会说这是一个(💚)图(🥥)像，但我们是和图像打交道(🛺)的(🍰)人。这并不意味着摄影机必(✌)须(🚻)一直移动。

这就是导致您电(💅)影(🕯)中(☝)某些时刻出现“空洞”的原因(⛽)，也(🔙)就是那些观众——糟糕的(🏢)观(🤴)众，如今的观众——称之为(📤)“冗(🎯)长(⭕)”的东西。我不是说我抱怨电(📷)影(❗)长，甚至如果一开始我看到(⛪)有(🍝)好东西，我会很高兴电影很(🍮)长(🗳)。我可以安心地打个盹，我确信(🔙)我(🥚)会找到它们。这就是我所说(🦎)的(📍)对一部电影进行科学性的(🕎)讨(🏞)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🥧)拉(⏰)：(🎋)我和您一样，把摄影机放在(🤔)我(🌗)认为它必须在的精确位置(🛀)。就(⏮)是这样。为什么那里比这里(🤴)好(🏌)？(🔴)我不知道为什么。

让-吕克·(📔)戈(💢)达尔：如果我们能稍微解(🥗)释(🈸)一下为什么就好了。

曼努埃(🚤)尔(🍋)·德·奥利维拉：力量来自(☕)固(🛹)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🕳)女(⛷)贞德的审判》教会了我这一(🛋)点(📇)。我们也可以称之为客观性(🐰)。

让(🕳)-吕(😅)克·戈达尔：我有种感觉(🚇)，电(🔀)影人，无论是好是坏，都有一(🛳)个(👱)想法，一种需求，然后，好吧，他(🏡)们(🙈)寻(🤤)找有足够钱的人来实现这(😲)种(🎑)需求。他们的工作方式就像(💭)一(🔲)个人说：今晚我想吃肉酱(🛡)意(🗳)面。于是他看看口袋里有多少(🤨)钱(🆕)，或者让妻子或朋友做肉酱(🤾)意(💷)面。老实说，我一直是反着来(😝)的(🌶)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(👫)有(🕘)档(🙄)期，也许是时候和他拍部电(🦗)影(⏱)了。”既然我们不富裕，我们接(✖)受(💜)，也许我们能马上拿到钱。然(📛)后(⛑)，签(💷)了合同。再然后，必须拍这部(🐌)电(🚔)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🔕)奥(🍁)利维拉：我做的完全相反(⬛)。我(📼)表现得好像合同早已签好一(🕎)样(🎍)。我写故事，预测一切，然后在(🈲)最(✊)后一刻，救星来了，那就是制(🛂)片(✖)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🚂)士(🏸)的(🥈)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🚊)师(😢)一直跟我谈论福楼拜，当然(🤲)还(📘)有《包法利夫人》。在法国拍摄(📖)《包(⛽)法(💮)利夫人》是不可能的，况且我(🎾)还(🤟)是个葡萄牙导演。而且夏布(🌒)洛(🏀)尔[12]正在拍他的版本。于是我(💟)想(🌨)，可以做点更有趣的事：可以(📣)问(🍼)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(🌛)-路(😐)易斯是否愿意基于《包法利(🔏)夫(🏏)人》写一部小说，一部我随后(🌨)就(😚)会(🔸)改编的小说。她接受了。必须(🤘)等(🥗)她写完，等它出版。在此期间(🉑)，借(❓)作家卡米洛·卡斯特洛·(😜)布(🥣)兰(🍫)科[13]逝世五周年之际，我拍了(🐅)《绝(👺)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🥚)达(🎪)尔：您说：我知道这部电(🗼)影(💛)将会是什么，但我不知道是否(📼)能(👥)拍成。我说：我知道电影会(⏪)拍(🏋)成，但我不知道会是怎样的(🕯)电(😀)影。我不仅知道某部电影会(🎆)拍(🍬)，而(🐙)且我还承诺了要拍，这更糟(🍃)糕(🈴)。因为我总是害怕拍不了下(🔢)一(🐶)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🐸)拉(🛤)：(🕷)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🚊)戈(👲)达尔：但您对我电影的批(🗜)评(🕯)是什么？就像美食评论家(📝)会(🦄)说：“这里的肉煮过头了，这里(🍓)的(😖)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(😆)·(⛹)奥利维拉：一部电影不仅(😼)仅(🍪)是我们所看到的图像。图像(🍽)是(😂)符(🤵)号，声音是其他符号，词语是(🏏)另(🚃)外的符号，它们又会唤起其(⚽)他(🧢)符号，引用其他时代、书籍(🧑)、(⚓)电(🎯)影。如果我们不了解这些符(😆)号(🥜)及其所召唤的东西，我们就(🦂)无(⛸)法理解电影。词语在您的电(🕹)影(🌍)中强有力，它赋予了电影力量(🤙)。图(🈚)像有另一种与词语无关的(📟)力(💏)量。这很美妙。但我距离完全(🔌)理(🐵)解您的电影还缺了点什么(💊)。电(🌋)影(🥁)是一种旨在拍摄仪式的仪(♈)式(🚦)。您电影中的仪式，是那些在(👹)镜(🔞)头间或镜头中穿梭的人。我(🖤)们(⛱)并(➡)不完全了解这种仪式的含(💸)义(😸)，我们遗失了它们的意义。例(🥗)如(🗯)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🌸)仪(🥩)式。我们看到女演员在婚礼当(👶)天(😻)，在教堂里自己掀起了面纱(🏴)。如(👕)果我们不了解古代包办婚(✏)姻(👮)的仪式——要求由丈夫掀(🍠)起(🗄)妻(💨)子的面纱，第一次展示她的(🐵)脸(💥)，以此确认他的幸运或不幸(😍)—(🥀)—我们就无法理解她这一(❇)举(🍿)动(🚈)的放肆。因为我的主角知道(📩)自(🛌)己很美，她可以放肆地掀起(🛺)面(🌒)纱：看我多美！如果我们不(🍲)了(😨)解这个仪式，这场戏的意义就(🤒)丢(📀)失了。我错过了您电影中许(💽)多(👖)仪式的含义。我真希望有人(🕚)能(📵)在我耳边悄悄向我解释。您(🕓)在(🌉)特(💴)殊效果上做了很多工作，不(🍌)断(💞)用声音、词语、图像进行(👙)挑(🕹)衅。这是您的形式，是另一种(📻)形(🌷)式(📲)，无所谓好坏。您做得很好。我(🚘)更(💲)喜欢没有特殊效果的电影(💲)。我(🏣)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🚭)戈(💳)达尔：如果英语说得不好却(♍)去(🐾)看《哈姆雷特》，会失去很多东(♋)西(🍢)，但我们依旧能分辨它是好(🍓)是(🥘)坏。《德国九零》由许多仪式和(🤹)晦(🚶)涩(🎪)的东西构成。

曼努埃尔·德(📘)·(🈶)奥利维拉：是的，但即便这(💶)些(✴)符号实际上难以理解，但它(😪)们(🛰)反(🙎)倒更清晰、更可见。我喜欢(🕓)这(🔌)部电影的地方，在于符号的(🎥)清(🚄)晰性与其深刻的模糊性相(🛡)并(💁)存。另一方面，这也是我喜欢电(㊙)影(🧣)的原因：大量精彩的符号(👑)沐(🏙)浴在无需解释的光芒之中(💻)。正(🚡)因如此，我才相信电影。

让-吕(🥂)克(✍)·(🎚)戈达尔：那么，非常感谢。

本(👞)次(💄)会面由热拉尔·勒福尔（(🦁)Gé(🐉)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🥋)》，1993年(🚰)9月(🍘)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🗞)，18世(🐓)纪法国启蒙运动核心人物(🤲)，唯(🦇)物主义哲学家、文艺批评(🧠)家(➕)与作家，百科全书派代表，代表(🐨)作(🐳)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(🐾)雅(🥕)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🥔)皮(🌩)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🥏)象(⏲)征(🍛)派诗歌先驱、现代主义文(🔫)学(🚤)奠基人，兼具诗人、艺术评(🐀)论(💷)家与散文诗之祖等多重身(🍲)份(🛬)。他(🖨)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(⛳)洲(🈲)最具影响力的诗集之一。

3、(🏙)埃(💂)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🕣)史(🎟)学家、评论家与散文家。他率(🃏)先(🉑)关注电影作为 "第七艺术" 的(🛅)潜(🏸)力，对塞尚等现代艺术家的(🍀)评(🚟)论极具前瞻性，深刻影响现(🈺)代(Ⓜ)艺(🏝)术批评的发展方向。

4、安德(💖)烈(🐆)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🧓)家(🚷)、艺术史学家、抵抗运动(🌛)战(🅾)士(〽)，还担任过戴高乐时期的文(🦕)化(🔪)部长（1958-1969），其作品与行动深(😨)度(🚶)融合了存在主义哲思与历(🚽)史(🎒)使命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🧙)映(🎴)、某部电影推出”的意思，但(🚒)其(🧞)核心意义为“出去、离开”，所(🍉)以(🔓)戈达尔才会玩这样一个文(💟)字(📧)游(🖖)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(🍺)指(🚕)广义的“公众”，也可以指“观众(😁)“，对(👖)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🍁)克(🔠)洛(🔣)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🍯)义(🐮)画派的领袖与核心人物，代(💜)表(🌈)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🥐)，被(🕉)波德莱尔视为 "绘画中的诗人(💬)"。

8、(🏧)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(😰)ville，1945- ）(📶)，瑞士电影导演、视频艺术(🕙)家(😯)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🧛)合(📖)作(🌮)者。她与戈达尔共同创立制(🐯)作(📨)公司，并与其联合执导了《第(🥩)二(🌂)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🏅)多(🌹)部(😈)作品，深刻影响了戈达尔后(💏)期(🔝)创作中私密对话与家庭影(🌬)像(🐭)的风格转向。她本人亦是一(🎭)位(✏)独立的创作者，其作品以哲学(🍪)思(🌼)辨探索两性关系、语言与(🤼)日(🐆)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🏞)2004）(💴)，法国导演、人类学家，真实(🌤)电(🛥)影(🔪)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(🏢)电(🚢)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🥎)《夏(👗)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(👍)电(🍡)影(➖)之父”，其跨学科实践深刻影(👧)响(🚗)了纪录片与视觉人类学发(🍗)展(👗)。

10、奥利维拉下一部电影为(🤼)《盒(⬆)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🌊)处(📭)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🏑)约(🅾)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(📳)制(🖌)片人、导演与跨界企业家(🤺)，是(🔤)法(🥂)国电影黄金时代的标志性(🦐)人(💹)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(♏)国(♐)电影新浪潮的先驱导演之(👧)一(🏟)，与(🚵)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🦍)里(🎿)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🍞)中(🕣)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🆘)的(❔)社会批判视角闻名。由他执导(🦌)的(🧚)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(🗂)于(🐘)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🛵)卡(🎆)米洛・卡斯特洛・布兰科(🧝)（(🎬)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🗜)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🍍)的(🛤)浪漫主义小说家、剧作家(🕥)与(⛔)文学评论家。