文(🍼) / 让(✴)-吕(⏲)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚢)·(😹)德(🍛)·(⛅)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏵)译(🍄)，再(🧚)经(🎲)过了人工的逐句校对(💖)与(💵)润(🕸)色(😲)，并(🚕)添加了一些必要的注(📣)释(🚔)。由(🤝)于(🦂)并未找到法语原文，本(👈)文(🦁)翻(🌸)译(🔢)同时比照了西班牙语(👟)和(💂)葡(💔)萄(♏)牙(📟)语译文。）

1993年9月，曼努(👓)埃(🚅)尔(✂)·(🌽)德(🥕)·奥利维拉的《亚伯拉(🥡)罕(🏯)山(😯)谷(🐯)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(📈)达(🕒)尔(🐮)的(🍧)《悲(😈)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(👂)同(🈴)时(🈲)在(🦎)巴(🥇)黎的银幕上映。借此契(🏂)机(🔸)，戈(🏀)达(🈚)尔提议与奥利维拉会(💧)面(🍞)，旨(📺)在(♏)就这两部影片展开一(😗)场(💣)“科(🚬)学(🌫)性(🛅)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍆)戈(🗻)达(🥥)尔(🎡)：没问题，巨大的声响(🎖)是(🏹)我(👮)对(🎱)公众做出的唯一妥协(🍎)。您(🤨)知(🍐)道(🚜)儒(🈲)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🆗)“批(🏢)评(🎖)”的(☕)定(🐀)义吗？“批评就像溃败(🌎)军(💈)队(🧤)里(🕉)的士兵，他开了小差，投(🎅)奔(🌿)了(👸)敌(💾)营(🔙)。谁是敌人？是公众(📴)。”

曼(🏠)努(😍)埃(💯)尔(🐳)·德·奥利维拉：那(🚔)您(🈹)呢(📵)，您(⛽)知道伯格曼是怎么评(📷)价(🐴)影(🌯)评(🔃)人的吗？“某些影评人(🙉)在(⏺)我(🛩)看(🎤)来(🍕)就像是在试图教我们(💎)如(🔭)何(🛬)奔(💴)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⏩)达(👁)尔(😯)：(💦)我请求让我以评论家(💿)的(😶)身(🉐)份(🧕)展(🔴)开这次对话。与其扮(♓)演(🚍)“作(🦎)者(📿)”，我(🌇)更愿意去见某个人，谈(🥟)论(🔡)他(🍓)的(🏜)电影，或许偶尔也让那(🍿)个(🥑)人(✔)谈(📍)谈(🤯)我的电影。如果这能(🍄)从(🔲)宣(🏓)传(😲)角(🔆)度对两部影片有所助(🚏)益(🛣)，那(🧦)我(🔮)们就这么做吧。电影是(🔖)对(💟)现(🐴)实(📁)的一种批判，从这个角(🐋)度(⚡)看(🚎)，我(✡)是(📹)非常传统的；而且作(💞)为(🍡)一(💱)名(🐏)用法语拍摄的电影人(🥏)，我(🌗)始(⬇)终(🎑)带有对电影的批判态(🐧)度(🕣)。一(✳)直(⏹)以(🏩)来，法国的伟大之处(💙)之(🕒)一(⬜)在(🥃)于(🛌)拥有批判性的视点，即(🐰)便(🦁)这(🦏)个(🏦)国家对此一无所知。从(👝)狄(👎)德(🆎)罗(⛰)[1]开(🔪)始，所有的艺术评论(🈴)家(🚑)都(🏏)是(🤩)法(📀)国人，经过波德莱尔[2]、(🗝)埃(🌍)利(🥠)·(😉)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌉)说(🔺)，无(🏒)论(🏨)是不是作家，他们都是(😂)有(👶)“风(🏛)格(🧑)”（(😏)style）的人。糟糕的评论家(🐜)没(🧤)有(🤲)风(🥤)格。美国只有两个影评(🚛)人(🍽)：(⛔)詹(🚚)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🛍)长(🈶)久(🎛)以(♏)来(🤐)被忽视的）来自圣(🎡)地(🛳)亚(👾)哥(🍳)的(🤢)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐟)我(💛)们(🏡)的(🤯)电影同时上映，我想提(💩)出(😣)第(🕰)一(🧢)个(🍜)问题：我们要如何(🐸)理(🐥)解(✒)“上(🎧)映(🤲)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔤)么(🔋)要(🏹)让(👎)电影“上映”？我们在让(🛂)它(🗄)们(📱)“进(🍎)入”这里或那里时遇到(🐯)了(😯)很(🍩)多(😂)困(🏉)难，然后还有些人没做(💿)什(📩)么(⭐)大(🎭)事，但无论如何，他们还(🕞)是(⏲)做(🙊)了(🤟)必要的事来把它们“推(🌕)出(🖤)去(🈁)”（(💐)sortir）(🍡)。

曼努埃尔·德·奥(🍣)利(🌨)维(⛸)拉(👈)：(👗)在葡萄牙语里我们不(🤞)用(🤴)同(💗)一(🤑)个词，因此也就没有这(👸)种(😥)双(🧔)关(🌗)语(🧝)。我们不说“sortir un film”（让电影(🌽)出(📼)去(🐯)/上(📱)映(💎)）。不过，这是个困扰我(🎍)的(🗺)问(😞)题(🎉)。我之所以感到困扰，是(🌭)因(🤝)为(🈂)对(🧟)我来说，必须先展示电(🍓)影(🐷)，然(🤰)而(🌄)，在(🐪)针对电影的评论完成(🌒)之(🍬)前(🈶)，电(🏮)影并未完成。一个好的(🚢)、(⛳)聪(🥞)明(💯)的、专注的、敏感的(🧟)评(🍬)论(😵)家(🔹)，是(😏)观众的代表，他去寻(👝)找(🏥)那(🕣)部(🤜)在(🏂)我看来——即便我已(🚄)经(🍪)拍(🚙)完(🕤)了——尚不存在的电(❕)影(📶)，他(🙄)要(🌔)去(🌲)完成它。观影者与银(📱)幕(🎻)之(🚔)间(🚠)的(💡)动态关系实际上是至(💩)关(📭)重(🐛)要(🗜)的，它是电影的一部分(🥕)。我(🌀)说(🎤)的(🤩)是观影者（espectador），不是观(🚁)众(🎵)（(🕉)pú(💛)blico）(🕞)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚝)非(💆)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🥥)观(💼)众是现存的观影者，是被商(🎺)业(🌓)化(💰)了的观影者，是买了票的观(🚨)影(🦁)者，他变成了观众。然而，他身(🥥)上(🉑)仍有一部分保留着观影者(🔨)的(👻)特(🚋)质，就像读者一样。如果我们(📐)谈(🈁)论的是一部电影，我们会说(👘)观(🏦)影者是剧本，而观众则是观(🖤)影(👱)者的实现（realización），是他的场(♑)面(🆔)调(🛰)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🙂)己(🧑)：如果电影没人看——我(💈)的(😐)许多电影都没人看，或者被(🥩)误(💣)读(🐁)，甚至连我自己也……我想(🌏)我(🔝)们是为了一两个人拍电影(🚆)的(🎬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐛)：(🕷)但(🏒)这就足够了。

让-吕克·戈达(🌄)尔(📊)：当然。但我还是想回到“上(🔖)映(🥚)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏷)文(🕝)字游戏。应该有一些小词典(🐼)，告(🦌)诉(🙅)我们每种语言中电影的技(🎢)术(🖨)术语。例如，我们在影院看到(🔑)的(📌)电影拷贝，带有图像和声音(🤺)的(🌂)拷(🕒)贝，在法语中被称为“标准拷(🎳)贝(🤜)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(➕)维(🥉)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🕗)贝(💶)或(😡)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⚾)：(🕉)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏝)married print）(⏹)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📎)。我(🆕)坚持要在词汇上较真，因为(⏰)例(👲)如(👖)俄国人对纪录片和剧情片(⛽)的(🎎)区分就与我们不同。他们把(🍺)有(🦌)演员的电影称为“扮演的电(😼)影(🔣)”，而(🗜)纪录片——不一定没有演(🌄)员(🍂)——被称为“非扮演的电影(🍴)”。甚(🤺)至“图像”（image）这个词本身：(💙)对(🔒)美(💪)国人来说，它没什么大不了(👌)的(🏷)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💇)们(💸)甚至没有一个词来指代电(🚖)视(🌰)，他们突然变得非常商业化(🏷)，他(🌧)们(🥘)说“network”（网络）。如果我们对语(⛹)言(🌼)如此不加注意，那么当人们(🚔)说(🚾)一部电影“上映/出去”时，我们(🤔)会(🛣)产(🚅)生一种错觉：是某种东西(💞)真(💮)的出去了，还是我们把它弄(🌥)出(🚙)去了？

曼努埃尔·德·奥(👿)利(🧥)维(🤼)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🍢)这(🚡)个词，就像说“和一个女人出(🏰)去(🤙)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🏜)意(🌮)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🦍)戈(🕒)达(🚍)尔：如今，对于好电影来说(💔)，“上(🈁)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏚)口(💺)在这边”的指示，这是一种摆(🐶)脱(🏀)它(🐡)们的方式。

曼努埃尔·德·(🆑)奥(⏹)利维拉：我们的电影也变(💫)成(👜)了电影节电影。电影节的作(🏋)用(〰)是(🌨)向多样化的公众展示电影(🐐)的(🏺)多样性。它是不同电影人、(🥦)国(😌)家、习俗的一种对照。仅此(⚽)而(🍤)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍼)·(👂)戈(🐐)达尔：我想您描述的是一(🚽)个(🐯)过去的时代，而我见证了它(💬)的(🌉)终结。我以为那是开始，其实(🚽)那(⌚)是(🌅)终结。那是一个电影节确实(🦖)能(📃)帮助人们相遇、讨论电影(⛱)、(🥧)讨论任何想讨论之事的时(🚣)代(💄)。一(🗻)切都变了，电影也变了。现在(🥔)，电(🤗)影人抱怨他们的孤独，但他(🚖)们(🌊)不再交谈，不再讨论，这是他(🎴)们(🦌)的错。今天，电影节越来越多(🚓)。无(🥘)论(🥌)是强者还是弱者，每个人都(🛌)在(😔)各自利用自己能利用的东(🚴)西(🎑)。但在我看来，总体而言，举办(❓)电(👊)影(🚩)节是为了延续一种对媒体(🔏)或(🚯)电视而言很重要的“电影观(📵)念(🍁)”，一种关于电影神话的观念(🌜)，这(🌀)种(🍓)神话曼努埃尔（指奥利维(🐐)拉(🐽)——编者注）经历了一整(㊙)个(📃)世纪，而我只经历了后三分(📂)之(📘)二。也许您能感觉到20年代（(🆑)那(💋)时(💜)没有电影节）与今天之间(🥊)的(🔐)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏣)利(💕)维拉：新现象是电影资料(🐏)馆(🕋)（(👛)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💻)就(🆘)存在，而是因为有越来越多(🙄)的(📂)观众——比如在里斯本—(🤩)—(😬)去(🏴)资料馆看那些没进院线的(🤓)电(🚽)影。这很有趣，因为你必须真(🏒)的(🔶)热爱电影才会去电影俱乐(📱)部(🌕)或资料馆看片……

让-吕克(🤔)·(🐖)戈(🚭)达尔：关于相遇与对话的(👈)故(🍣)事……这就是我想对您说(👜)的(👸)：作为评论家，我不指望别(☝)人(💶)对(⏲)我说好话，我不想人们对我(🕒)说(🐠)或写：“您的电影太残暴了(🦓)，太(🏾)棒了，太天才了，太非凡了！”那(💶)时(🧙)我(⌛)会问他们：“好吧，那到底哪(🦄)里(📐)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📖)们(🤧)甚至没有词汇，只是重复：(♟)“它(🍬)是非凡的！”然而如果他们对(🐚)我(🐒)说(♟)这真的很丑，这里有错误，那(🆑)我(🌩)就会想，或许对话是可能的(🤚)：(✖)你能告诉我有错误的都在(💭)哪(🌗)里(🐯)吗？这证明了今天的评论(🕰)家(🖼)不再想交谈，而电影人也不(🈳)想(👩)被批评。而我，作为一个评论(🎵)家(🍵)出(📨)身的人，我只需要别人告诉(🦁)我(🎼)：这行不通。您是否感觉到(🐋)需(📛)要别人告诉您这不好？这(🥊)会(😨)困扰您吗？因为我对您电(🍸)影(🌟)中(📥)行不通的地方有些话要说(🐦)，但(🌍)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🥢)德(🐼)·奥利维拉：“当我拿自己(🍽)与(😥)人(🆎)相较，我会感到骄傲；当别(🐛)人(💣)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥢)是(🏡)您电影里的一句话，非常美(👒)。

让(⏲)-吕(🌔)克·戈达尔：那是圣人说(🤦)的(🔽)，或者是诚实的人说的。

曼努(😱)埃(🍘)尔·德·奥利维拉：我是(👱)个(🎩)悲观主义者。当有人告诉我(📕)我(🔃)的(♟)电影里有什么行不通时，我(🍴)会(🐦)受影响。不过，我想我已经麻(🏔)木(😼)很久了。但这取决于他们触(🐛)碰(💑)哪(👐)里。如果我拳头上有个伤口(🏅)，但(🛒)有人碰了碰我的二头肌，我(📈)就(👈)会没什么感觉。但如果那个(☔)人(👍)把(🏬)手指戳进伤口里，那我就会(🐞)尖(🆑)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🧣)懂(🚣)得区分什么是好的，什么是(👢)坏(💥)的。这不仅仅是说出我们的(🎩)感(👢)受(🍇)，而是对电影进行技术性或(✴)科(💝)学性的批评。只有新浪潮这(💫)么(🍥)做过。以前谁会说：这个移(✝)动(🌤)镜(🍨)头是好的，我们觉得它好是(🧀)因(📅)为这个，相对于另一个我们(🍺)觉(🚌)得坏的镜头而言？或者：(👃)这(✡)段(🛑)对白是好的，相比之下那段(👲)对(🥊)白是坏的。今天，这完全丢失(🤢)了(🍻)。“作者”的概念变得如此重要(🔕)，以(🌟)至于连副导演都不敢对你(🥠)说(💁)。唯(👍)一有时敢说的人，唯一我能(🍠)与(💌)之维持一种奇怪的艺术关(👑)系(👮)的人，是制片人。因为制片人(💜)投(🐯)了(🎺)钱，或者至少他拿别人的钱(🤙)去(✏)冒险，所以以这种风险的名(🐈)义(📓)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🈸)不(🏡)通(〽)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍐)。至(♎)少，这提供了一种反思的可(🤓)能(🌼)性，让我能更好地站稳脚跟(🚒)。如(🗣)果说今天的科学家如此强(🌻)大(🍵)，那(👓)是因为他们是唯一还在互(🎤)相(👬)批评的人。一位天文学家说(🏌)：(⛲)“我看到了月食，我把它拍下(🤣)来(🥓)了(🐥)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕶)了(🛃)之后断言：“但这明明是月(🈚)亮(🥂)！你说什么月食？”另一位说(💂)：(💤)“啊(👈)，是啊……”；他很恼火，但他(⛱)会(😻)重新开始。在艺术中，在艺术(📷)批(🕳)评中，例如波德莱尔和德拉(🔸)克(🕜)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(❗)对(🤟)抗(🤡)时刻。否则，就无法前进。这是(😾)我(👥)唯一需要的：批评。但我甚(〰)至(🐄)得不到它。

曼努埃尔·德·(📯)奥(💐)利(🦊)维拉：我需要的更多是拍(🗜)电(🥙)影的手段。我永远不知道电(🔛)影(🥞)会变成什么样。我有分镜脚(😑)本(🍷)（(😥)découpage），我有演员，我有布景，但(🍠)我(🐲)从未拥有电影。在拍摄期间(👴)，“执(🍱)导工作”（realización）在时时刻刻(🔋)地(🍗)改变着那团“星云”的整体构造(🚂)。具(😰)体的东西只有在我看样片(🔞)（(💯)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💟)厌(🤷)看样片，我总是感到绝望。

让(🎞)-吕(🏼)克(💀)·戈达尔：我想我们都是(💞)这(🕠)样。只有希区柯克在看样片(👙)时(🍾)是高兴的。所以，作为评论家(📞)，这(🕔)就(🔥)是我想对您的电影说的话(🗃)：(🍀)起初我随着电影（指《亚伯(😕)拉(😜)罕山谷》——译者注）行进(🧝)，但(📤)在某一刻我跳脱了出来，开始(🥁)思(🐑)考别的事情。我想：啊，这里(🤶)没(🍖)那么好了，然后，与此同时，我(👣)在(🐋)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎠)着(🉐)牛(👥)顿。后来我醒了，回到了自我(🕣)意(🔺)识当中，而就在那一刻，电影(🔩)里(👛)有人说出了“引力”这个词。于(💎)是(➰)我(😻)对自己说：最终，这部电影(🙂)是(🤦)好的，我必须重看一遍。

曼努(📏)埃(🍙)尔·德·奥利维拉：的确(🐠)，这(👨)就是电影的主题：引力与万(🎩)有(🐑)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌁)：(🖼)从更科学、更技术的角度(🏺)来(👸)看，如果我是您电影的副导(🚐)演(🔢)，我(🧐)会对您说：“您确定吗，或者(🐓)您(🔼)能更好地向我解释一下，以(🥃)便(🕣)我能帮助您，为什么您选择(🌆)这(🕧)位(🚶)女演员来演年轻时的艾玛(🌭)（(🌫)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🃏)择(🛁)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🈺)不(🆔)同？这是故意的吗？”这便是(🍉)我(🐗)的批评：第二位女演员不(🔭)如(📅)第一位，或者至少，当第二位(🥢)女(🍩)演员出现时，电影下坠了，这(🥖)就(👔)是(➿)引力。然后它又升起来了。

曼(🤷)努(🚪)埃尔·德·奥利维拉：答(🦉)案(♉)很简单：起初，我是为第二(🚴)位(😲)女(🚊)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🦖)的(👮)这部电影。这个女人当时处(🐐)于(🕹)危机和抑郁状态。我的制片(🚽)人(☔)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💭)我(🛡)不要选她。在我改编的那本(🎄)书(🏬)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚂)的(🏛)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(✖)常(🎢)美(🕟)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎆)黑(🦅)墨水一样落在她毛衣的背(🌾)上(🛠)”。为了拍摄这句话，我要求改(🛡)变(🚈)莱(🏍)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📀)是(😼)金发。她对此感到很受伤。那(🌭)场(🔕)戏拍得很糟。于是，不得不找(🏦)另(🌽)一位女演员来演青少年的艾(😰)玛(🚶)。这就是对您技术性批评的(🏴)技(🌶)术性回答。我想补充一点，电(🏭)影(🖌)总是伴随着“偶然”和运气。正(🐇)是(🍇)这(🍛)些使我振奋：所有那些在(⌛)实(💶)现过程中涌现的小事件。这(🦂)是(👨)一种我不太理解的现象，它(🔡)既(🌒)可(😜)能导致最坏的结果，也可能(🚊)导(📍)致最好的结果。没有一部电(⏪)影(🤯)是不靠运气的。它是一种创(😡)造(📣)，一部电影是一个人的构想，很(😃)难(🕧)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍧)：(🆙)创造可以被准备吗？

曼努(📱)埃(🌩)尔·德·奥利维拉：可以(🤴)准(🏨)备(📴)，但不能修复（reparada）。就像生活(🛂)。事(🐈)物就在那里，等着我们去拍(💸)摄(🥒)。您想修复什么？饥饿、在(⤵)非(🛸)洲(♿)死去的孩子，是的，这很重要(🛌)，值(💣)得修复，需要尽可能广泛的(🐦)公(🔼)众。但一部电影不是，它是一(🆕)团(🐰)巨大的混乱，我因此在我自己(🌘)面(✌)前感到渺小。话虽如此，我接(👽)受(🌑)您关于您“离开”我的电影又(🥓)“回(👺)来”的批评：必须非常敏感(🐇)才(🏁)能(😁)进出电影而不迷失。的确，这(🔍)就(🥦)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔁)尔(📪)：我非常谦虚地认为，新浪(🎏)潮(🚶)的(😂)人是从博物馆出发做电影(🕤)的(🤗)。我们发现了电影资料馆。我(⛳)们(🍝)在那里出生。当然，我们小时(🔛)候(💯)看过卓别林，但没人会在四岁(📹)时(😺)说，看了《救火员》后我要拍电(🅰)影(🏟)。所以我脑子里总有一个参(🍼)照(🍐)系。因此我认为作品比人更(🍽)重(Ⓜ)要(😞)。这并非对每个人来说都那(🙏)么(🖋)显而易见。女人的作品是庇(📝)护(🧥)男人。而男人，为了处于相对(🌸)平(👼)等(🕜)的地位，所能做的一切就是(🕞)制(🔂)造作品：绘画、文学或政(🐞)治(♓)、战争、失业、贸易。归根(🚍)结(🔉)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🌋)作(👵)为创作者的人——译者注(🔓)）(🗨)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😉)尔(🔐)·德·奥利维拉这个“人”不(📈)怎(⛲)么(🍿)感兴趣。如果我们住在同一(🕚)个(🦒)城市，比邻而居，我想我也不(🧗)会(🍏)比现在更多地见到您。当然(🍘)，见(😣)面(⏯)时我们会更好地谈论电影(🐠)，但(🐮)也仅此而已。如今让我震惊(📦)的(🥂)是，媒体对“个性”这一概念的(🕋)开(💐)发远甚于对“人”的开发。人在作(🏘)品(😢)中，作品在人中。有些人不创(💣)作(🥨)作品，而是创作生活，尤其是(📇)女(⏹)人，这本身就是一件作品。男(😝)人(🏂)被(😩)迫创作作品，因为他们通常(🕯)什(💠)么都不做。我常像布努埃尔(💒)那(👇)样说，电影对我来说是最重(👯)要(🕸)的(😮)。但如果把一个孩子的生命(⬛)和(👾)一部电影的上映放在一起(🚓)权(📧)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🙇)子(🕧)优先于电影。

曼努埃尔·德·(✒)奥(➿)利维拉：自然如此。从这个(🐕)角(🐅)度看，我也断言艺术没那么(🍅)重(🖥)要。

让-吕克·戈达尔：但既(📺)然(💴)如(📰)此，如果不那么重要，那就不(🎺)必(🕚)做了。女人们更合乎逻辑，她(🔁)们(🍡)在生活中做这事。我不确定(🆓)能(🥢)否(😸)如此轻易地说艺术不重要(🏮)。尤(😒)其是今天，当艺术稀缺而许(✡)多(🚁)孩子死去时。这是否意味着(💶)我(✉)们让艺术活得太久，而牺牲了(🍤)孩(🥒)子？

曼努埃尔·德·奥利(🗜)维(🐶)拉：艺术不是艺术家。艺术(🔳)家(😝)，艺术家的位置，是人类的虚(🛣)荣(🙌)。那(💼)种表达世界观的方式，说“这(🙇)个(👺)，这个，这个，这个行不通”，是一(⏱)种(🥄)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🚩)术(💏)比(🎬)艺术家更崇高、更有趣。一(🖖)部(📸)电影总是比电影人更聪明(⭕)，正(💧)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🕑)或(🚅)艺术家走出来展示自己的那(🙃)种(❌)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛳)。

让(😄)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕒)子(🔍)的态度：“看，妈妈，我画了一(🏜)幅(🔍)画(🛳)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📎)：(🚅)是的，当然，但这幅画通常也(📰)很(🙅)漂亮。艺术与艺术家之间的(💒)这(🚿)种(🤞)差异，也是历史与艺术之间(🔭)的(💰)差异。历史展示了民族、文(🥒)明(🤬)、情感、趣味的演变。艺术(👪)展(🤮)示了这些演变中的实体。我们(📇)都(💌)有责任，尽管作为导演我什(🌉)么(🌀)也做不了。作为导演我只能(🚘)做(🔋)一件事，就是拍电影。仅此而(😤)已(🍎)。然(🍳)而，艺术家在创作的那一刻(🧗)总(😕)是对的。那是他们的虚构，是(📙)他(🎩)们的内在化。

让-吕克·戈达(🐟)尔(🌛)：(🚛)啊，我不这么认为，一切都在(🕜)外(💾)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎚)拉(🎺)：是的，在那之前（是这样(🆚)）(🥅)。但之后，一切都会进入脑海中(🧒)，然(🦒)后再出来。例如，面对《悲哀于(👄)我(⏬)》，我像一块海绵一样面对电(🚹)影(👈)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔩)戈(🌐)达(👋)尔：我不确定这是个好比(🍟)喻(🍉)。当然，电影有其奇观性和诗(🦌)意(🐆)的一面，这是电影的深层使(🤖)命(🥛)。但(💩)这一使命只有在最初进行(🛶)了(🔄)实验、验证和劳动——我(🙊)们(💟)可以称之为电影的纪录片(💦)层(🚾)面——之后才能实现。伟大的(😼)艺(🏗)术家身上都有这一点，您、(📆)皮(🥍)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐥)埃(🤭)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🙌)卡(🦎)萨(🥌)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🎧)Rouch）(👵)[9]，这些非常不同的人身上都(💫)有(🍊)，我有时也有。以爱森斯坦为(🕒)例(🎛)，没(💬)有比爱森斯坦更抽象、更(🌬)风(🍡)格家或更风格化的人了。然(🅾)而(🍗)，如果今天我们要展示十月(📡)革(🏠)命的镜头，我们不会在当时的(🚻)新(😠)闻片里找，新闻片使用的是(🛩)爱(📁)森斯坦关于十月革命的影(🐤)像(🔸)，那完全是被调度（mise en scène）出(✏)来(❌)的(👉)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(〽)《北(💔)方的纳努克》的相关叙述时(🔰)，我(🤒)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⚪)斯(🔹)基(😇)摩人，和他们吵架，强迫他们(👃)每(⬇)天去捕鱼（即使他们不想(😗)去(🏓)）。总之，他和他们组成了一(👁)个(🔬)电影摄制组，并变成了一位了(🚎)不(🐕)起的人类学家。因此，这里存(😷)在(🐂)着整全的纪录片层面。在今(🔛)天(👂)，这种方式——即使不能完(🤲)美(🌫)了(🌓)解电影史，也至少对其有所(🕰)感(⌚)觉的方式——对许多人来(🃏)说(🚢)已经遗失了。必须拥有这种(📔)对(🏧)电(🆚)影史的感觉，有点像乔伊斯(♌)，他(🍅)对文学史有着深刻的感觉(🏣)，他(🐉)知道当他写下一个句子时(🚑)，其(🐩)中有些词是在拉丁语时代发(📏)明(💩)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎣)伊(🚓)斯，在写下这个词的时刻，通(🎠)常(🕌)背负着所有的精神重担和(📲)他(👽)所(💸)感知到的所有过去，正处于(🤤)文(🐭)学的现代，处于其成熟期。在(🥡)电(🔃)影中，很快，在世界所接受的(😺)美(🐊)国(🔹)影响下，部分纪录片式的工(🏼)作(🍮)被抛弃了。我们立刻走向了(🍋)奇(🥕)观，而这只不过是最终的使(🌒)命(👕)，是电影的弥撒。在今天的电影(⛔)中(📝)，人们举行弥撒，却不进行祈(👞)祷(😦)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🖍)家(🤲)，首先进行他们的祈祷，然后(🗯)才(🛀)是(🌅)弥撒，面对或多或少忠实的(💰)公(🍧)众。美国人规范了弥撒。对他(🕙)们(🦊)来说，在弥撒中重要的是募(🛐)捐(🥄)（(🐽)quête）：一场成功的弥撒就(📻)是(🛀)教堂里座无虚席、募捐数(🕗)额(🎛)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📰)·(🐬)奥利维拉：募捐（quête）是我(💙)下(🤺)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚵)戈(🦉)达尔：我不募捐（quête），我(🕣)只(🕥)调查（enquête），我专注于做一(👆)名(🌷)预(🆒)审法官。我审理投诉。批评应(🛋)该(🔩)通过祈祷来表达，而不是通(🥉)过(🐯)弥撒。关于弥撒，人们无话可(👞)说(🕜)。或(🔌)者只能说：“美丽的演出，宏(🙂)伟(🤼)壮观。”祈祷也是一种练习，就(☔)像(🤰)运动员的训练、钢琴家的(⛎)音(🌦)阶练习一样。当人们进行批评(🤭)时(📹)，应当批评那些音阶以及这(👍)些(💫)音阶所能带来的效果。

曼努(🎷)埃(🙁)尔·德·奥利维拉：奇观(🦃)和(🐳)弥(🐐)撒我不感兴趣。重要的是行(😄)动(🛺)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎉)电(🌮)影，就像此刻我想撒尿一样(⛏)。伯(🛑)格(🎀)曼说：“我拍电影的方式就(👤)像(💕)某些英国人独自去森林打(🎻)猎(🌨)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(📛)。但(🤥)每天早上他们都会刮胡子，纯(🆎)粹(Ⓜ)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔋)须(💘)反思这一点，关于欲望。它就(🉐)在(♑)人心里，就像一个画家画着(👢)没(🍛)人(👛)看的画，但他不会停下。欲望(💄)就(👛)像独自绽放于原始森林中(🍅)心(💶)的绝美花朵，它凝聚着对果(😍)实(🎓)的(🛄)向往，为了自己，也依靠自己(🗃)。如(📓)果遇到一道注视着它、并(🚣)发(🈺)现它的美丽的目光，它便会(🌉)绽(🦒)放光采，她的美丽会变得引人(🛸)注(🧗)目、脱颖而出。但这样的目(🔴)光(🥤)往往来得太迟，人们为了抢(🈂)占(🎹)土地，已经烧毁并铲平了森(🥋)林(🍆)。在(⤵)您和我之间，有许多差异，这(🙆)是(🤥)幸事。语言、国家、文化的(💥)差(🦏)异。您选择了一种略带挑衅(💏)性(🚞)的(📴)电影，它破坏了叙事的传统(🐏)秩(🗨)序。您从混沌中出发寻找，为(👰)了(🎖)将无序变为有序。我也试图(🥫)将(👺)无序变为有序，虽然徒劳，我承(㊙)认(🈳)，但我仍在寻找。我想这就是(🌤)我(💋)们的电影的区别：我的电(🚸)影(😳)较为接近一般意义上的电(Ⓜ)影(🎧)，而(🚯)您的电影是某种特殊的电(🐱)影(🌕)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐖)我(🔋)们做的是同一件事，但您抵(👩)达(🤲)了(🧡)，而我尚未真正成功过。所有(😌)人(🉑)自然地遵循着科学的图景(🍞)，从(🤠)混沌出发以建立某种秩序(📏)。这(📷)“某种秩序”或多或少有些不确(⏮)定(🕑)，人们也或多或少能抵达一(🦂)点(📊)。有些时候我们做不到，我们(🅰)抵(🍚)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🍅)块(🍧)时(🌥)间被提取了出来，在另一部(🎒)电(👚)影里将会是另一块。从一块(🔟)碎(🙌)片、一张照片出发，我为自(🦐)己(🌖)创(🕥)造一个世界。看到您电影的(👣)一(📿)些片段，我想到了皮亚拉的(🌰)《梵(💶)高》中的时刻，那也是我喜欢(🈂)的(🏺)。用简单的词，如内部（interior）和外(🔒)部(🍥)（exterior）——尽管区分它们没(🎈)有(🏢)太大意义，我会说皮亚拉在(🕺)他(😷)的《梵高》中停留在外部，但他(🚡)只(🌚)谈(😓)论内部。在这个意义上，他更(🍪)接(㊗)近维斯康蒂的传统。而您恰(♿)恰(🉑)相反。您停留在内部。但在电(👩)影(🎚)中(💵)我们无法展示内部，只能感(🤤)受(😎)它，但它依然是不可见的，否(⛅)则(🍀)它就不再是内部了。

曼努埃(🦔)尔(🧦)·德·奥利维拉：甚至可以(💧)拍(🚜)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🖤)当(🍇)然。小时候人们说：鸡是由(🌱)内(🍰)部和外部组成的。掀开外部(👪)，看(👼)到(🍓)内部；如果掀开内部，就看(✡)到(🥉)了灵魂。我会说您从背面拍(☔)摄(🤑)内部，尽管您总是从正面拍(🆕)摄(👠)人(🤓)物。考虑到这种严谨而有强(🧙)度(🧓)的方式，您电影中让我一度(♓)感(🐢)到困扰的，是一种幸好还算(🥪)人(🏆)性化的不完美，这种不完美使(🍥)得(⏫)您有必要去拍其他电影。让(📊)我(🔚)困扰的是没有侧面拍摄的(📡)镜(🐕)头，摄影机离放映机太近了(🧥)。摄(🍁)影(🔠)机并不是生来就是要与放(👭)映(🙃)机保持一致的。放映机会进(㊗)行(🔎)传输。就像放射科医生拍X光(💧)片(🍖)：(🤞)他不满足于从正面拍，他也(🕋)从(🌄)侧面、背面、对角线拍。然(🚄)而(🧝)在开始时，在放映的那一刻(🎲)，所(🥍)有图像都将是平面的。当然，我(🔧)们(🎵)会说这是一个图像，但我们(🍿)是(💱)和图像打交道的人。这并不(😌)意(🔪)味着摄影机必须一直移动(🎎)。

这(🎸)就(🕕)是导致您电影中某些时刻(🏸)出(🤖)现“空洞”的原因，也就是那些(🏡)观(✔)众——糟糕的观众，如今的(🤘)观(🈵)众(🐎)——称之为“冗长”的东西。我(🔥)不(💕)是说我抱怨电影长，甚至如(🙌)果(😫)一开始我看到有好东西，我(🔵)会(⬅)很高兴电影很长。我可以安心(💍)地(👨)打个盹，我确信我会找到它(🕗)们(🖨)。这就是我所说的对一部电(💑)影(💤)进行科学性的讨论。

曼努埃(☝)尔(🌤)·(👖)德·奥利维拉：我和您一(🏡)样(✡)，把摄影机放在我认为它必(🏳)须(🕷)在的精确位置。就是这样。为(🕓)什(🍮)么(👙)那里比这里好？我不知道(🙃)为(🎎)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👺)果(🤫)我们能稍微解释一下为什(🍬)么(🦉)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(⛸)维(🆓)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐽)。是(🚀)布列松通过《圣女贞德的审(🏻)判(👊)》教会了我这一点。我们也可(👝)以(💟)称(🌪)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔞)尔(🏻)：我有种感觉，电影人，无论(🖐)是(🍔)好是坏，都有一个想法，一种(🖥)需(🔤)求(😢)，然后，好吧，他们寻找有足够(😘)钱(♓)的人来实现这种需求。他们(🏧)的(🛒)工作方式就像一个人说：(🔺)今(🔠)晚我想吃肉酱意面。于是他看(😩)看(🎃)口袋里有多少钱，或者让妻(😿)子(👧)或朋友做肉酱意面。老实说(🤕)，我(🤠)一直是反着来的。制片人对(👲)我(🏺)说(🌰)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐪)时(😁)候和他拍部电影了。”既然我(🔶)们(💳)不富裕，我们接受，也许我们(👵)能(🔄)马(🧞)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔃)然(🔲)后，必须拍这部电影，真不幸(⏮)！

曼(🖨)努埃尔·德·奥利维拉：(🦓)我(🐽)做的完全相反。我表现得好像(⚡)合(🏇)同早已签好一样。我写故事(😯)，预(🎯)测一切，然后在最后一刻，救(🏜)星(🏨)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🍨)罕(🥐)山(📓)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌾)的(🎱)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🆗)谈(🚈)论福楼拜，当然还有《包法利(🎓)夫(😄)人(🐓)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😔)不(🕹)可能的，况且我还是个葡萄(🌁)牙(📌)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🤽)他(🧙)的版本。于是我想，可以做点更(🏼)有(🗻)趣的事：可以问问作家阿(🚿)古(🖼)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🍔)愿(😒)意基于《包法利夫人》写一部(🎲)小(🤰)说(🏃)，一部我随后就会改编的小(⭕)说(🧚)。她接受了。必须等她写完，等(🆑)它(🐡)出版。在此期间，借作家卡米(⏱)洛(🗒)·(🗝)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎑)周(🛡)年之际，我拍了《绝望的一天(💯)》（(✨)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🐛)：(🔙)我知道这部电影将会是什么(🆕)，但(📂)我不知道是否能拍成。我说(👠)：(🍈)我知道电影会拍成，但我不(🍬)知(🔕)道会是怎样的电影。我不仅(👒)知(🎉)道(🤮)某部电影会拍，而且我还承(🐬)诺(🤰)了要拍，这更糟糕。因为我总(✍)是(🕷)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🙏)尔(🗺)·(🐎)德·奥利维拉：这也是我(💎)的(🙃)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🕥)您(🚐)对我电影的批评是什么？(🔒)就(📩)像美食评论家会说：“这里的(🚶)肉(🧒)煮过头了，这里的肉还是生(🤢)的(⏸)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💿)：(📟)一部电影不仅仅是我们所(🚓)看(🔲)到(😊)的图像。图像是符号，声音是(🍑)其(🤯)他符号，词语是另外的符号(🦋)，它(👾)们又会唤起其他符号，引用(📉)其(🛩)他(🎛)时代、书籍、电影。如果我(🚙)们(🤬)不了解这些符号及其所召(🐆)唤(🍴)的东西，我们就无法理解电(📏)影(🙇)。词语在您的电影中强有力，它(🏵)赋(💔)予了电影力量。图像有另一(🖥)种(🤨)与词语无关的力量。这很美(👞)妙(🚪)。但我距离完全理解您的电(🆘)影(🧡)还(🏄)缺了点什么。电影是一种旨(🕸)在(👟)拍摄仪式的仪式。您电影中(💸)的(🚼)仪式，是那些在镜头间或镜(☕)头(🥍)中(👀)穿梭的人。我们并不完全了(📣)解(🥎)这种仪式的含义，我们遗失(🎒)了(🍨)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🗽)罕(🔂)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(📂)女(🚗)演员在婚礼当天，在教堂里(🆘)自(🙌)己掀起了面纱。如果我们不(🏧)了(🏵)解古代包办婚姻的仪式—(🗑)—(🛠)要(🐦)求由丈夫掀起妻子的面纱(🥎)，第(⌛)一次展示她的脸，以此确认(🐵)他(🐊)的幸运或不幸——我们就(😩)无(🏄)法(🚄)理解她这一举动的放肆。因(🆓)为(🏵)我的主角知道自己很美，她(🏑)可(🐮)以放肆地掀起面纱：看我(🚢)多(🚂)美！如果我们不了解这个仪式(🍡)，这(🔠)场戏的意义就丢失了。我错(🍛)过(🍻)了您电影中许多仪式的含(🔷)义(🚭)。我真希望有人能在我耳边(🚔)悄(🛀)悄(🎒)向我解释。您在特殊效果上(🥘)做(⏺)了很多工作，不断用声音、(💡)词(🛣)语、图像进行挑衅。这是您(🚰)的(👰)形(🥓)式，是另一种形式，无所谓好(🚸)坏(🥝)。您做得很好。我更喜欢没有(👗)特(🔶)殊效果的电影。我更喜欢《德(🤺)国(🛳)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🤜)英(❗)语说得不好却去看《哈姆雷(📲)特(👀)》，会失去很多东西，但我们依(🚲)旧(🖍)能分辨它是好是坏。《德国九(🎡)零(🔨)》由(💛)许多仪式和晦涩的东西构(💎)成(🥔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📤)：(〰)是的，但即便这些符号实际(💜)上(🧝)难(😕)以理解，但它们反倒更清晰(🙄)、(🍳)更可见。我喜欢这部电影的(🙎)地(🏆)方，在于符号的清晰性与其(🍾)深(🏞)刻的模糊性相并存。另一方面(🧑)，这(🥙)也是我喜欢电影的原因：(🤖)大(🌷)量精彩的符号沐浴在无需(🕐)解(🍱)释的光芒之中。正因如此，我(🏬)才(🏚)相(🏷)信电影。

让-吕克·戈达尔：(✉)那(😑)么，非常感谢。

本次会面由热(🕠)拉(🅰)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎗)初(🏏)发(☔)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📡)尼(🔼)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎁)蒙(🔶)运动核心人物，唯物主义哲(📧)学(🆓)家、文艺批评家与作家，百科(💺)全(👩)书派代表，代表作有《拉摩的(👃)侄(⏳)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏒)主(🧡)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(✉)德(🎇)莱(🔤)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🤺)驱(🎡)、现代主义文学奠基人，兼(🐰)具(🕌)诗人、艺术评论家与散文(✳)诗(🌶)之(🍔)祖等多重身份。他的代表作(📹)《恶(🕠)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📇)力(🧕)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🧑)（(🤭)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💶)家(🕔)与散文家。他率先关注电影(🕤)作(🦄)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏦)等(☔)现代艺术家的评论极具前(✒)瞻(🕳)性(🔊)，深刻影响现代艺术批评的(🤒)发(🐶)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🤢)（(📤)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🌃)学(🛣)家(🍐)、抵抗运动战士，还担任过(👛)戴(📹)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏉)，其(🌲)作品与行动深度融合了存(😜)在(💌)主义哲思与历史使命感。

5、法(🚫)语(🍹)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐔)影(🙇)推出”的意思，但其核心意义(🍴)为(🐴)“出去、离开”，所以戈达尔才(🗓)会(⛏)玩(⛺)这样一个文字游戏。

6、Público在(🥥)葡(🍤)萄牙语中既可指广义的“公(🗄)众(🗂)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍠)的(✴)audience。

7、(⚪)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😶)，19世(🍔)纪法国浪漫主义画派的领(🛳)袖(🌒)与核心人物，代表作有《自由(👃)引(🔺)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📰)为(🍨) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👣)·(🍚)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(📪)导(🖲)演、视频艺术家，戈达尔晚(🌊)年(⏲)的(💔)生活伴侣与合作者。她与戈(😉)达(💝)尔共同创立制作公司，并与(🗳)其(😍)联合执导了《第二号》（1975）、(💗)《芳(🚚)名(⛷)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔔)影(🚥)响了戈达尔后期创作中私(🔸)密(🆙)对话与家庭影像的风格转(🔺)向(🐛)。她本人亦是一位独立的创作(🏩)者(〽)，其作品以哲学思辨探索两(💐)性(📶)关系、语言与日常的诗意(🥃)。

9、(🕌)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📗)、(⏲)人(👢)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔜)）(🕌)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔱)开(🔧)创者，代表作有《夏日纪事》（(😘)1961）(🦐)，被(🈁)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🙎)学(👬)科实践深刻影响了纪录片(🌳)与(🏛)视觉人类学发展。

10、奥利维(👞)拉(🙆)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏽)盲(📓)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💾)杰(📣)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(💦)国(🐀)国宝级演员、制片人、导(🚋)演(🌤)与(🍹)跨界企业家，是法国电影黄(👨)金(💼)时代的标志性人物。

12、克劳(🍻)德(🕔)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🌘)潮(🐭)的(📃)先驱导演之一，与特吕弗、(⛽)戈(🔷)达尔、侯麦和里维特并称(💺) "新(🌸)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(👡)疑(🕸)惊悚片和冷峻的社会批判视(🐸)角(🙁)闻名。由他执导的《包法利夫(🚣)人(🖥)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(♊)主(🎣)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🥩)斯(⛑)特(📸)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(〰)萄(🌨)牙最具影响力的浪漫主义(🧓)小(🕯)说家、剧作家与文学评论(🉐)家(🐤)。