文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🦐)努(✉)埃(📴)尔(📑)·德·奥利维拉

（本(🥃)文(📺)由(🚚)Gemini AI翻(🐚)译，再经过了人工的逐(🕊)句(📞)校(🚬)对(🏿)与(💖)润色，并添加了一些(👕)必(😬)要(🎑)的(🆘)注(😃)释。由于并未找到法语(⤵)原(♓)文(🌠)，本(🛄)文翻译同时比照了西(😥)班(👃)牙(🎛)语(🐖)和葡萄牙语译文。）

1993年(♿)9月(🔇)，曼(🐤)努(👮)埃(🎰)尔·德·奥利维拉的(🎬)《亚(🌟)伯(📻)拉(🤢)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌴)克(🌴)·(✒)戈(🤡)达尔的《悲哀于我》（Hé(👯)las pour moi）(🚛)几(🏜)乎(💢)同(🥂)时在巴黎的银幕上映(🐷)。借(🍱)此(🍽)契(🐂)机，戈达尔提议与奥利(👠)维(🍵)拉(🎄)会(🔈)面，旨在就这两部影片(😽)展(🍊)开(🥁)一(🎐)场(👮)“科学性”（scientifique）的探讨(📰)。

让(♉)-吕(🌁)克(🧝)·(🚞)戈达尔：没问题，巨大(😸)的(😼)声(⛳)响(🎑)是我对公众做出的唯(🛐)一(🏿)妥(🖊)协(🤙)。您知道儒勒·列纳尔(🎰)（(😊)Jules Renard）(🤦)对(📖)“批(⏯)评”的定义吗？“批评就(🚪)像(💦)溃(♒)败(🍐)军队里的士兵，他开了(👤)小(🍭)差(🔄)，投(➡)奔了敌营。谁是敌人？(💺)是(🥝)公(💊)众(😄)。”

曼(🍶)努埃尔·德·奥利维(🍽)拉(👏)：(🥁)那(🌼)您呢，您知道伯格曼是(㊙)怎(🌝)么(📣)评(🔖)价影评人的吗？“某些(📗)影(🚢)评(⚡)人(📟)在(🛹)我看来就像是在试(♋)图(🏝)教(💋)我(🚸)们(🎆)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🍨)克(🍚)·(👰)戈(🔞)达尔：我请求让我以(🚁)评(🔇)论(😽)家(✂)的身份展开这次对话(👶)。与(🔏)其(💉)扮(🏴)演(🚱)“作者”，我更愿意去见某(✍)个(🌎)人(⌛)，谈(💌)论他的电影，或许偶尔(📥)也(🐷)让(🙎)那(💇)个人谈谈我的电影。如(😠)果(😌)这(⚾)能(🎄)从(🎄)宣传角度对两部影片(🕖)有(♉)所(🏬)助(🎤)益，那我们就这么做吧(🏪)。电(🌝)影(🈶)是(🔕)对现实的一种批判，从(☕)这(♍)个(⏬)角(🌇)度(📎)看，我是非常传统的(🏤)；(😏)而(👚)且(👾)作(🏂)为一名用法语拍摄的(🃏)电(🤬)影(⌚)人(📙)，我始终带有对电影的(🈚)批(⏲)判(🐎)态(🙅)度。一直以来，法国的伟(🍦)大(🎉)之(🎋)处(💧)之(🛶)一在于拥有批判性的(⛏)视(👚)点(🌳)，即(👖)便这个国家对此一无(🏭)所(😷)知(🌔)。从(🌂)狄德罗[1]开始，所有的艺(♟)术(🎗)评(📡)论(💑)家(⛩)都是法国人，经过波德(➖)莱(🕢)尔(🍤)[2]、(🐗)埃利·福尔[3]、马尔罗(👚)[4]，也(💖)就(🏉)是(📩)说，无论是不是作家，他(😇)们(💅)都(🍓)是(🎫)有(🐧)“风格”（style）的人。糟糕(💫)的(🕠)评(🎼)论(🍓)家(🛥)没有风格。美国只有两(🍏)个(🍖)影(☝)评(💨)人：詹姆斯·阿吉（(🕦)James Agee）(✂)和(🚃)（(🌼)长久以来被忽视的）(🛹)来(🙏)自(📞)圣(🍤)地(🅱)亚哥的曼尼·法伯（(🔏)Manny Farber）(🌗)。既(🥈)然(🏂)我们的电影同时上映(💡)，我(⬛)想(🥟)提(🏠)出第一个问题：我们(🏉)要(🍍)如(🧀)何(💏)理(🧔)解“上映”（sortir）一部电影(🙃)[5]？(🏨)为(🏕)什(⛑)么要让电影“上映”？我(🔈)们(🌁)在(🌻)让(🍔)它们“进入”这里或那里(🎧)时(💬)遇(🔕)到(🕕)了(🏌)很多困难，然后还有(🤙)些(🕜)人(🍂)没(🆘)做(❇)什么大事，但无论如何(⛔)，他(🍟)们(😟)还(📆)是做了必要的事来把(🐁)它(🎲)们(⏱)“推(🎪)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(⌚)德(🙍)·(👿)奥(👴)利(✡)维拉：在葡萄牙语里(⛔)我(➗)们(🚹)不(👄)用同一个词，因此也就(🌫)没(🥊)有(🈷)这(♈)种双关语。我们不说“sortir un film”（(😍)让(📦)电(🏀)影(🏛)出(💬)去/上映）。不过，这是个(😰)困(🍠)扰(📹)我(📁)的问题。我之所以感到(🐁)困(🗨)扰(🦎)，是(✌)因为对我来说，必须先(❔)展(📒)示(🐀)电(😨)影(🖇)，然而，在针对电影的(⚪)评(🔃)论(🕥)完(🌽)成(🌴)之前，电影并未完成。一(🌁)个(🎉)好(🥍)的(🚶)、聪明的、专注的、(🅰)敏(🛒)感(🏣)的(🍳)评论家，是观众的代表(😬)，他(💲)去(🥢)寻(🚈)找(🔨)那部在我看来——即(💏)便(✴)我(🏽)已(💿)经拍完了——尚不存(🕋)在(🚃)的(🌦)电(😊)影，他要去完成它。观影(🤭)者(🔚)与(🖤)银(🥙)幕(🐻)之间的动态关系实际(😖)上(🚁)是(😙)至(⛔)关重要的，它是电影的(🐇)一(⚽)部(🈹)分(🗿)。我说的是观影者（espectador）(😎)，不(👎)是(✋)观(💩)众(🉑)（público）[6]。观众，是某种(🎅)抽(📀)象(🔃)的(➡)东(🌾)西，是非个人的。

让-吕克·戈(✊)达(🐎)尔：观众是现存的观影者(👬)，是(⛵)被商业化了的观影者，是买了(🏰)票(🅾)的观影者，他变成了观众。然(😨)而(⚾)，他身上仍有一部分保留着(🔷)观(🐆)影者的特质，就像读者一样(🚺)。如(🤠)果(🎋)我们谈论的是一部电影，我(🐻)们(🍦)会说观影者是剧本，而观众(😨)则(🌧)是观影者的实现（realización），是(🎯)他(💢)的(🌳)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(✳)会(😇)问自己：如果电影没人看(📹)—(🎚)—我的许多电影都没人看(🔽)，或(🥢)者被误读，甚至连我自己也…(🎈)…(♊)我想我们是为了一两个人(💗)拍(🛩)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🐏)利(👕)维拉：但这就足够了。

让-吕(🦇)克(⛸)·(🐩)戈达尔：当然。但我还是想(🏰)回(🍟)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🗜)仅(🥔)仅是文字游戏。应该有一些(🎁)小(🚲)词(🗝)典，告诉我们每种语言中电(🐪)影(🤪)的技术术语。例如，我们在影(🐣)院(📄)看到的电影拷贝，带有图像(🏈)和(👹)声音的拷贝，在法语中被称为(➿)“标(🍵)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(⏮)·(🌳)奥利维拉：葡萄牙语也是(🍉)，标(🔼)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🚀)·(🧜)戈(🌚)达尔：英语里叫“声画合成(💧)拷(🚿)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🛺)贝(📜)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(☔)真(🤪)，因(🛑)为例如俄国人对纪录片和(👚)剧(⏰)情片的区分就与我们不同(🙅)。他(🍝)们把有演员的电影称为“扮(🈚)演(🔜)的电影”，而纪录片——不一定(☕)没(👂)有演员——被称为“非扮演(👽)的(🕐)电影”。甚至“图像”（image）这个词(📞)本(🌍)身：对美国人来说，它没什(🐫)么(🍙)大(🌤)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🚠)照(🎗)片。他们甚至没有一个词来(🦇)指(🦁)代电视，他们突然变得非常(🎧)商(😻)业(🍓)化，他们说“network”（网络）。如果我(🍁)们(🌖)对语言如此不加注意，那么(🐅)当(🎊)人们说一部电影“上映/出去(⚡)”时(🚑)，我们会产生一种错觉：是某(🎒)种(🙍)东西真的出去了，还是我们(😣)把(🤵)它弄出去了？

曼努埃尔·(📊)德(🕒)·奥利维拉：我会用“出来(🥅)/出(🌟)生(🏞)”（sair）这个词，就像说“和一个(🥘)女(📢)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🥊)语(🗽)中这意味着“带她去床上”。

让(❤)-吕(🚑)克(🚦)·戈达尔：如今，对于好电(🔃)影(🏼)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🎽)一(🖐)个“出口在这边”的指示，这是(🥃)一(🥎)种摆脱它们的方式。

曼努埃尔(📕)·(⛲)德·奥利维拉：我们的电(🔩)影(💦)也变成了电影节电影。电影(🍨)节(🕒)的作用是向多样化的公众(🏕)展(🐦)示(😲)电影的多样性。它是不同电(🐄)影(🥃)人、国家、习俗的一种对(😩)照(🚸)。仅此而已，但这也不算太坏(⛅)。

让(🚅)-吕(🔔)克·戈达尔：我想您描述(📱)的(🌆)是一个过去的时代，而我见(⛲)证(🐧)了它的终结。我以为那是开(🙀)始(👃)，其(🕉)实那是终结。那是一个电影(💸)节(⏮)确实能帮助人们相遇、讨(🦂)论(🍔)电影、讨论任何想讨论之(💼)事(🐞)的时代。一切都变了，电影也(🕒)变(🎇)了(🥫)。现在，电影人抱怨他们的孤(🛹)独(🏖)，但他们不再交谈，不再讨论(🎤)，这(🖖)是他们的错。今天，电影节越(🦒)来(💑)越(🚢)多。无论是强者还是弱者，每(🛤)个(💱)人都在各自利用自己能利(🐅)用(🦑)的东西。但在我看来，总体而(🚡)言(❕)，举(🕛)办电影节是为了延续一种(👰)对(👠)媒体或电视而言很重要的(👹)“电(📋)影观念”，一种关于电影神话(🍦)的(🚞)观念，这种神话曼努埃尔（(🙏)指(🏭)奥(⛱)利维拉——编者注）经历(🔒)了(🐠)一整个世纪，而我只经历了(🥎)后(🆙)三分之二。也许您能感觉到(🐸)20年(🚔)代(🚠)（那时没有电影节）与今(🌺)天(🚁)之间的差异？

曼努埃尔·(🥚)德(🎊)·奥利维拉：新现象是电(🥚)影(👆)资(🎳)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🕖)为(💪)那早就存在，而是因为有越(🐏)来(🦊)越多的观众——比如在里(🐅)斯(🎫)本——去资料馆看那些没(🧡)进(🅰)院(🧞)线的电影。这很有趣，因为你(🛃)必(🤚)须真的热爱电影才会去电(😢)影(🥊)俱乐部或资料馆看片……(💕)

让(🏛)-吕(🧡)克·戈达尔：关于相遇与(🚉)对(🍿)话的故事……这就是我想(🔩)对(🏂)您说的：作为评论家，我不(😩)指(🏃)望(🕞)别人对我说好话，我不想人(🎳)们(⛷)对我说或写：“您的电影太(📕)残(🎹)暴了，太棒了，太天才了，太非(🔙)凡(😪)了！”那时我会问他们：“好吧(🌈)，那(⛲)到(🖤)底哪里非凡？”他们回答：(💱)“啊(🕢)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🤞)重(🔶)复：“它是非凡的！”然而如果(✊)他(🤧)们(💛)对我说这真的很丑，这里有(👖)错(💙)误，那我就会想，或许对话是(🥕)可(🍷)能的：你能告诉我有错误(📔)的(🕞)都(👈)在哪里吗？这证明了今天(🗻)的(😬)评论家不再想交谈，而电影(🚁)人(🐪)也不想被批评。而我，作为一(🥍)个(📒)评论家出身的人，我只需要(📼)别(🐖)人(🧐)告诉我：这行不通。您是否(🉐)感(👒)觉到需要别人告诉您这不(🎿)好(🚔)？这会困扰您吗？因为我(🥢)对(🦕)您(㊙)电影中行不通的地方有些(😍)话(🍏)要说，但我不想困扰您。

曼努(⤵)埃(📩)尔·德·奥利维拉：“当我(🍛)拿(🔵)自(🗂)己与人相较，我会感到骄傲(🤥)；(⏹)当别人来评价我，我会感到(🏨)谦(🦄)卑。”这是您电影里的一句话(🤛)，非(🌥)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🏍)是(🖇)圣(🍹)人说的，或者是诚实的人说(🕴)的(🥧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤓)：(🍂)我是个悲观主义者。当有人(🍡)告(🏚)诉(📓)我我的电影里有什么行不(📀)通(💢)时，我会受影响。不过，我想我(🙇)已(📉)经麻木很久了。但这取决于(🧖)他(🐶)们(📧)触碰哪里。如果我拳头上有(🔣)个(🖲)伤口，但有人碰了碰我的二(📟)头(💛)肌，我就会没什么感觉。但如(📻)果(🚦)那个人把手指戳进伤口里(👖)，那(🎟)我(🕌)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🎾)：(🌒)必须懂得区分什么是好的(♒)，什(🎠)么是坏的。这不仅仅是说出(🏘)我(🙌)们(🥍)的感受，而是对电影进行技(🛍)术(🐚)性或科学性的批评。只有新(🛷)浪(📥)潮这么做过。以前谁会说：(📈)这(👳)个(🍳)移动镜头是好的，我们觉得(🔕)它(👪)好是因为这个，相对于另一(🛢)个(✈)我们觉得坏的镜头而言？(📵)或(🤬)者：这段对白是好的，相比(🏃)之(✋)下(🚠)那段对白是坏的。今天，这完(🏌)全(🚎)丢失了。“作者”的概念变得如(🌃)此(🛋)重要，以至于连副导演都不(📳)敢(🔭)对(💋)你说。唯一有时敢说的人，唯(🅿)一(📳)我能与之维持一种奇怪的(✉)艺(💾)术关系的人，是制片人。因为(🌍)制(🏓)片(⏺)人投了钱，或者至少他拿别(🌆)人(🤗)的钱去冒险，所以以这种风(🐙)险(🎙)的名义，他敢对我说：“让-吕(🚹)克(🥅)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🛋)后(🔘)我(🐭)思考。至少，这提供了一种反(💹)思(🏳)的可能性，让我能更好地站(🔴)稳(🚯)脚跟。如果说今天的科学家(✍)如(🎚)此(📕)强大，那是因为他们是唯一(🥍)还(🐢)在互相批评的人。一位天文(🍺)学(🐗)家说：“我看到了月食，我把(🎎)它(🐊)拍(📖)下来了。”另一位说：“给我看(🗃)看(😔)。”他看了之后断言：“但这明(🎄)明(🐴)是月亮！你说什么月食？”另(💤)一(🎓)位说：“啊，是啊……”；他很(🚍)恼(🐑)火(😳)，但他会重新开始。在艺术中(🚎)，在(🤸)艺术批评中，例如波德莱尔(⛩)和(📙)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🎬)这(👚)样(🚢)的对抗时刻。否则，就无法前(💵)进(💄)。这是我唯一需要的：批评(❗)。但(🔛)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🚞)·(📃)德(👺)·奥利维拉：我需要的更(🐻)多(🐏)是拍电影的手段。我永远不(📬)知(📷)道电影会变成什么样。我有(🥏)分(👢)镜脚本（découpage），我有演员，我(⛩)有(📵)布(⚫)景，但我从未拥有电影。在拍(👄)摄(⬛)期间，“执导工作”（realización）在时(🎐)时(🏦)刻刻地改变着那团“星云”的(🧥)整(🈳)体(🔍)构造。具体的东西只有在我(🎊)看(🥈)样片（rushes）的那一刻才会出(🐥)现(🔳)。我讨厌看样片，我总是感到(🔦)绝(⛓)望(📯)。

让-吕克·戈达尔：我想我(😂)们(🐙)都是这样。只有希区柯克在(💯)看(⛽)样片时是高兴的。所以，作为(🚇)评(🕔)论家，这就是我想对您的电(🏚)影(😍)说(👇)的话：起初我随着电影（(🚡)指(🐙)《亚伯拉罕山谷》——译者注(😛)）(🌚)行进，但在某一刻我跳脱了(📢)出(🐴)来(🔧)，开始思考别的事情。我想：(🏵)啊(🌒)，这里没那么好了，然后，与此(🌉)同(🐾)时，我在做梦，我想着引力（(🧓)gravitació(🚔)n）(⏪)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🥩)了(👜)自我意识当中，而就在那一(🤱)刻(🌾)，电影里有人说出了“引力”这(🛬)个(👆)词。于是我对自己说：最终(📀)，这(🍀)部(📦)电影是好的，我必须重看一(🌗)遍(🎮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐲)：(🍿)的确，这就是电影的主题：(🙆)引(🕞)力(🎓)与万有引力定律。

让-吕克·(😘)戈(👪)达尔：从更科学、更技术(🔲)的(🎩)角度来看，如果我是您电影(😇)的(🕐)副(⬛)导演，我会对您说：“您确定(📄)吗(🗽)，或者您能更好地向我解释(🚙)一(📑)下，以便我能帮助您，为什么(🔯)您(🔔)选择这位女演员来演年轻(📅)时(🕜)的(🧕)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(✌)玛(❕)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🍣)者(😑)如此不同？这是故意的吗(🧦)？(🌗)”这(🧦)便是我的批评：第二位女(🎌)演(🚔)员不如第一位，或者至少，当(😙)第(🌎)二位女演员出现时，电影下(💌)坠(🕯)了(⏬)，这就是引力。然后它又升起(🏫)来(🚺)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐤)拉(🌇)：答案很简单：起初，我是(🥕)为(🛥)第二位女演员莱奥诺·西(🈸)尔(🎠)韦(🥫)拉写的这部电影。这个女人(♓)当(🛤)时处于危机和抑郁状态。我(♟)的(🀄)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🅿)试(➡)图(➗)说服我不要选她。在我改编(🌂)的(👦)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🏎)-路(🌠)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🔚)一(📎)句(👷)非常美的话，说艾玛的头发(🌺)“像(🦊)一滩黑墨水一样落在她毛(🤩)衣(👰)的背上”。为了拍摄这句话，我(🐇)要(🍏)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🏼)的(🥣)发(🤲)色，她是金发。她对此感到很(🚡)受(🥇)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🚭)得(🚇)不找另一位女演员来演青(🌖)少(📵)年(🏽)的艾玛。这就是对您技术性(🏔)批(💄)评的技术性回答。我想补充(📉)一(🌑)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐂)运(🏀)气(👰)。正是这些使我振奋：所有(🏢)那(🎖)些在实现过程中涌现的小(🥖)事(🐛)件。这是一种我不太理解的(👲)现(🔝)象，它既可能导致最坏的结(🈚)果(🗃)，也(💠)可能导致最好的结果。没有(🚞)一(🚘)部电影是不靠运气的。它是(🚉)一(🎿)种创造，一部电影是一个人(🦄)的(🥐)构(🌑)想，很难进入其中。

让-吕克·(🤼)戈(🕑)达尔：创造可以被准备吗(📏)？(🥃)

曼努埃尔·德·奥利维拉(➖)：(🌥)可(🎢)以准备，但不能修复（reparada）。就(🏦)像(🈲)生活。事物就在那里，等着我(😚)们(🌲)去拍摄。您想修复什么？饥(⛔)饿(🆎)、在非洲死去的孩子，是的(⛅)，这(🎱)很(🥫)重要，值得修复，需要尽可能(⬛)广(🤤)泛的公众。但一部电影不是(👳)，它(💏)是一团巨大的混乱，我因此(🍛)在(🦈)我(🐵)自己面前感到渺小。话虽如(🐼)此(💞)，我接受您关于您“离开”我的(🕟)电(🐚)影又“回来”的批评：必须非(🚯)常(➕)敏(☔)感才能进出电影而不迷失(💮)。的(🏃)确，这就是引力定律。

让-吕克(🦎)·(🙆)戈达尔：我非常谦虚地认(🦃)为(🍙)，新浪潮的人是从博物馆出(🤮)发(📱)做(🐧)电影的。我们发现了电影资(💁)料(😢)馆。我们在那里出生。当然，我(⏲)们(🌟)小时候看过卓别林，但没人(🌱)会(🍋)在(🐋)四岁时说，看了《救火员》后我(🌌)要(🦓)拍电影。所以我脑子里总有(🥘)一(🔇)个参照系。因此我认为作品(😏)比(📦)人(🔁)更重要。这并非对每个人来(🙈)说(🤨)都那么显而易见。女人的作(❎)品(🙊)是庇护男人。而男人，为了处(🐍)于(👅)相对平等的地位，所能做的(🍻)一(⛲)切(🧜)就是制造作品：绘画、文(😺)学(📧)或政治、战争、失业、贸(⬆)易(🍲)。归根结底，我对“人”（这里戈(🤭)达(📟)尔(🦖)专指作为创作者的人——(🐹)译(🛒)者注）不怎么感兴趣。我对(➡)曼(🌫)努埃尔·德·奥利维拉这(🏛)个(🐥)“人(🍜)”不怎么感兴趣。如果我们住(🥨)在(📜)同一个城市，比邻而居，我想(🉑)我(📑)也不会比现在更多地见到(🐌)您(🈵)。当然，见面时我们会更好地(👝)谈(🚝)论(🔇)电影，但也仅此而已。如今让(📦)我(🍈)震惊的是，媒体对“个性”这一(🈹)概(🌴)念的开发远甚于对“人”的开(🚥)发(🈳)。人(🎯)在作品中，作品在人中。有些(🚋)人(🧘)不创作作品，而是创作生活(😦)，尤(⏰)其是女人，这本身就是一件(🤯)作(🉑)品(💟)。男人被迫创作作品，因为他(🌼)们(♈)通常什么都不做。我常像布(🤮)努(🎌)埃尔那样说，电影对我来说(🚜)是(🛀)最重要的。但如果把一个孩(🍩)子(🎇)的(♌)生命和一部电影的上映放(📖)在(🎛)一起权衡，我不会犹豫一秒(🎑)钟(😵)：孩子优先于电影。

曼努埃(💭)尔(🤞)·(🚸)德·奥利维拉：自然如此(🤴)。从(🎺)这个角度看，我也断言艺术(👅)没(🏆)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🚯)：(📃)但(🐋)既然如此，如果不那么重要(📱)，那(👏)就不必做了。女人们更合乎(📦)逻(🌡)辑，她们在生活中做这事。我(🚡)不(🔊)确定能否如此轻易地说艺(📧)术(🐈)不(🕞)重要。尤其是今天，当艺术稀(🎤)缺(🏏)而许多孩子死去时。这是否(🏅)意(🗂)味着我们让艺术活得太久(🥄)，而(🏝)牺(🧕)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🗞)·(🐟)奥利维拉：艺术不是艺术(🎰)家(🏣)。艺术家，艺术家的位置，是人(✊)类(🧔)的(🖱)虚荣。那种表达世界观的方(🚠)式(🚾)，说“这个，这个，这个，这个行不(💏)通(📝)”，是一种虚荣的发作。它是世(🏞)俗(🖐)的。艺术比艺术家更崇高、(🔏)更(🦇)有(💽)趣。一部电影总是比电影人(🐳)更(🥂)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🥔)说(😉)。导演或艺术家走出来展示(🔽)自(💸)己(🏉)的那种方式，仅仅表明了他(🥌)的(🏌)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🏠)也(🚆)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🔽)画(➕)了(🌝)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(👳)利(🙀)维拉：是的，当然，但这幅画(🏌)通(🍬)常也很漂亮。艺术与艺术家(😭)之(👞)间的这种差异，也是历史与(😕)艺(👹)术(🍓)之间的差异。历史展示了民(💢)族(🥀)、文明、情感、趣味的演(🕡)变(🎛)。艺术展示了这些演变中的(🕜)实(🎦)体(📛)。我们都有责任，尽管作为导(⭕)演(📊)我什么也做不了。作为导演(🐇)我(😄)只能做一件事，就是拍电影(🤨)。仅(👮)此(🎧)而已。然而，艺术家在创作的(🔪)那(👑)一刻总是对的。那是他们的(🛶)虚(🎍)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏥)·(🔯)戈达尔：啊，我不这么认为(🌁)，一(💘)切(👾)都在外面。

曼努埃尔·德·(📍)奥(🍓)利维拉：是的，在那之前（(🈚)是(🎣)这样）。但之后，一切都会进(🔆)入(🏍)脑(😏)海中，然后再出来。例如，面对(📷)《悲(🚻)哀于我》，我像一块海绵一样(👳)面(🕠)对电影，准备好吸收一切。

让(😙)-吕(🧤)克(📍)·戈达尔：我不确定这是(📝)个(📬)好比喻。当然，电影有其奇观(🛍)性(🍗)和诗意的一面，这是电影的(🈴)深(🛐)层使命。但这一使命只有在(🌈)最(⛏)初(💮)进行了实验、验证和劳动(🎺)—(🐂)—我们可以称之为电影的(⏭)纪(🎁)录片层面——之后才能实(👻)现(😛)。伟(🎑)大的艺术家身上都有这一(🌤)点(🎼)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🥠)丽(✍)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🕦)劳(🧖)布(🎛)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(💝)鲁(🍝)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🆎)身(💝)上都有，我有时也有。以爱森(🤦)斯(📆)坦为例，没有比爱森斯坦更(🔪)抽(🈸)象(🗜)、更风格家或更风格化的(😄)人(🐉)了。然而，如果今天我们要展(🥑)示(🍃)十月革命的镜头，我们不会(💺)在(🔄)当(👕)时的新闻片里找，新闻片使(🛴)用(🛥)的是爱森斯坦关于十月革(🔄)命(💾)的影像，那完全是被调度（(➡)mise en scè(🔻)ne）(😕)出来的影像。当读到弗拉哈(🍖)迪(🕤)拍摄《北方的纳努克》的相关(🐚)叙(🧟)述时，我们得知弗拉哈迪付(💠)钱(💒)给爱斯基摩人，和他们吵架(🌱)，强(🐥)迫(😤)他们每天去捕鱼（即使他(🏠)们(🤢)不想去）。总之，他和他们组(😨)成(📅)了一个电影摄制组，并变成(👾)了(🌐)一(📡)位了不起的人类学家。因此(🎁)，这(🦐)里存在着整全的纪录片层(🏑)面(🗜)。在今天，这种方式——即使(⚽)不(📳)能(📦)完美了解电影史，也至少对(🎭)其(😯)有所感觉的方式——对许(👎)多(🤐)人来说已经遗失了。必须拥(🔯)有(🍭)这种对电影史的感觉，有点(🔯)像(💩)乔(🕑)伊斯，他对文学史有着深刻(🏫)的(🎇)感觉，他知道当他写下一个(😺)句(🈚)子时，其中有些词是在拉丁(🐄)语(💤)时(🕝)代发明的，有些是在中世纪(🤔)，而(🤠)他，乔伊斯，在写下这个词的(🦓)时(🗣)刻，通常背负着所有的精神(🥎)重(📩)担(🛠)和他所感知到的所有过去(🌐)，正(🍐)处于文学的现代，处于其成(🏪)熟(🐛)期。在电影中，很快，在世界所(🔸)接(🖲)受的美国影响下，部分纪录片(🚜)式(📙)的工作被抛弃了。我们立刻(👵)走(🔅)向了奇观，而这只不过是最(🙉)终(🍑)的使命，是电影的弥撒。在今(🚒)天(💁)的(🦎)电影中，人们举行弥撒，却不(💲)进(⏲)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🙅)的(🈂)艺术家，首先进行他们的祈(🔦)祷(❓)，然(🐷)后才是弥撒，面对或多或少(🔅)忠(💲)实的公众。美国人规范了弥(🥌)撒(🐘)。对他们来说，在弥撒中重要(🐠)的(🗳)是募捐（quête）：一场成功的(🕜)弥(🖋)撒就是教堂里座无虚席、(🧔)募(🌻)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🗿)尔(🍜)·德·奥利维拉：募捐（(🤜)quê(🏂)te）(😓)是我下一部电影的主题。[10]

让(🛋)-吕(👗)克·戈达尔：我不募捐（(🗳)quê(🌹)te），我只调查（enquête），我专注(🤦)于(🆘)做(🕯)一名预审法官。我审理投诉(📫)。批(👉)评应该通过祈祷来表达，而(🥐)不(🛁)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🐘)无(🛴)话可说。或者只能说：“美丽的(🍭)演(💿)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔢)练(🈳)习，就像运动员的训练、钢(😓)琴(🚓)家的音阶练习一样。当人们(💩)进(📪)行(🕉)批评时，应当批评那些音阶(🥄)以(💹)及这些音阶所能带来的效(🔤)果(🌶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌋)：(🚛)奇(🗜)观和弥撒我不感兴趣。重要(📀)的(🀄)是行动的欲望。您想拍电影(🏀)，我(🏪)想拍电影，就像此刻我想撒(🌸)尿(👯)一样。伯格曼说：“我拍电影的(💩)方(😆)式就像某些英国人独自去(🥎)森(📏)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🤧)枪(💉)守夜。但每天早上他们都会(🏚)刮(🌐)胡(🆓)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🖊)很(☝)好。必须反思这一点，关于欲(🌁)望(🚼)。它就在人心里，就像一个画(🧚)家(🔨)画(🧟)着没人看的画，但他不会停(🦈)下(🥀)。欲望就像独自绽放于原始(🤥)森(😞)林中心的绝美花朵，它凝聚(🧕)着(🌾)对果实的向往，为了自己，也依(📊)靠(🚥)自己。如果遇到一道注视着(📋)它(🚋)、并发现它的美丽的目光(👁)，它(😕)便会绽放光采，她的美丽会(🔴)变(🛥)得(🧘)引人注目、脱颖而出。但这(🎀)样(🏔)的目光往往来得太迟，人们(🆕)为(📿)了抢占土地，已经烧毁并铲(🤘)平(🚲)了(📼)森林。在您和我之间，有许多(🆕)差(🍨)异，这是幸事。语言、国家、(🏛)文(♌)化的差异。您选择了一种略(🚰)带(🐕)挑衅性的电影，它破坏了叙事(🏖)的(🤷)传统秩序。您从混沌中出发(🐷)寻(🚑)找，为了将无序变为有序。我(🛤)也(🆓)试图将无序变为有序，虽然(😙)徒(⛩)劳(🐕)，我承认，但我仍在寻找。我想(⛑)这(😼)就是我们的电影的区别：(🦆)我(🐹)的电影较为接近一般意义(📪)上(🍬)的(👊)电影，而您的电影是某种特(🔐)殊(💑)的电影。

让-吕克·戈达尔：(😮)我(🛵)会说我们做的是同一件事(🎯)，但(🚢)您抵达了，而我尚未真正成功(🌓)过(🥎)。所有人自然地遵循着科学(😈)的(⛵)图景，从混沌出发以建立某(😽)种(🌍)秩序。这“某种秩序”或多或少(🗯)有(🛋)些(🚸)不确定，人们也或多或少能(😦)抵(🥖)达一点。有些时候我们做不(🐣)到(🏩)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🌬)》中(🗓)，有(🦒)一块时间被提取了出来，在(🤶)另(📻)一部电影里将会是另一块(🐼)。从(🌧)一块碎片、一张照片出发(📢)，我(⛅)为自己创造一个世界。看到您(🦐)电(😾)影的一些片段，我想到了皮(🔪)亚(👶)拉的《梵高》中的时刻，那也是(👜)我(🦗)喜欢的。用简单的词，如内部(💁)（(💅)interior）(🔧)和外部（exterior）——尽管区分(🛵)它(🍩)们没有太大意义，我会说皮(🗝)亚(🎌)拉在他的《梵高》中停留在外(🎾)部(🎈)，但(🕑)他只谈论内部。在这个意义(😿)上(🦗)，他更接近维斯康蒂的传统(🛄)。而(🚱)您恰恰相反。您停留在内部(🚋)。但(🔼)在电影中我们无法展示内部(🌶)，只(🐴)能感受它，但它依然是不可(🍂)见(💇)的，否则它就不再是内部了(💖)。

曼(♈)努埃尔·德·奥利维拉：(🕙)甚(🏃)至(🥥)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🚨)达(🕷)尔：当然。小时候人们说：(🖋)鸡(🤶)是由内部和外部组成的。掀(👃)开(🔳)外(🌲)部，看到内部；如果掀开内(🆙)部(🥥)，就看到了灵魂。我会说您从(❇)背(🔸)面拍摄内部，尽管您总是从(🕍)正(🧗)面拍摄人物。考虑到这种严谨(👘)而(🛀)有强度的方式，您电影中让(🏙)我(🐉)一度感到困扰的，是一种幸(🏅)好(🤽)还算人性化的不完美，这种(🍙)不(🐎)完(🥅)美使得您有必要去拍其他(🤭)电(➕)影。让我困扰的是没有侧面(📓)拍(💀)摄的镜头，摄影机离放映机(🕰)太(🈲)近(🔃)了。摄影机并不是生来就是(🤘)要(🛍)与放映机保持一致的。放映(🐃)机(🐊)会进行传输。就像放射科医(📴)生(🦐)拍X光片：他不满足于从正面(⛸)拍(🛍)，他也从侧面、背面、对角(😂)线(👶)拍。然而在开始时，在放映的(🛫)那(📃)一刻，所有图像都将是平面(😪)的(📚)。当(🗺)然，我们会说这是一个图像(🔵)，但(🙁)我们是和图像打交道的人(⏫)。这(🚏)并不意味着摄影机必须一(🌤)直(✊)移(🐡)动。

这就是导致您电影中某(🖇)些(🙈)时刻出现“空洞”的原因，也就(🍀)是(📒)那些观众——糟糕的观众(🗞)，如(👈)今的观众——称之为“冗长”的(😘)东(😲)西。我不是说我抱怨电影长(🐞)，甚(🚙)至如果一开始我看到有好(🔟)东(⚪)西，我会很高兴电影很长。我(🛋)可(🏖)以(🥧)安心地打个盹，我确信我会(➰)找(🎀)到它们。这就是我所说的对(🍶)一(🎽)部电影进行科学性的讨论(🃏)。

曼(🈯)努(🖥)埃尔·德·奥利维拉：我(🌤)和(👭)您一样，把摄影机放在我认(㊗)为(😐)它必须在的精确位置。就是(😛)这(🔀)样。为什么那里比这里好？我(🤥)不(🎓)知道为什么。

让-吕克·戈达(♋)尔(⏱)：如果我们能稍微解释一(🔣)下(🎁)为什么就好了。

曼努埃尔·(🚹)德(🍧)·(🐹)奥利维拉：力量来自固定(💰)性(🛏)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🚏)德(🌞)的审判》教会了我这一点。我(👙)们(🤷)也(⚪)可以称之为客观性。

让-吕克(🌶)·(🏔)戈达尔：我有种感觉，电影(👘)人(🕺)，无论是好是坏，都有一个想(🎣)法(🦉)，一种需求，然后，好吧，他们寻找(🎙)有(🖥)足够钱的人来实现这种需(💁)求(🏷)。他们的工作方式就像一个(🚭)人(🥁)说：今晚我想吃肉酱意面(👐)。于(❗)是(🎐)他看看口袋里有多少钱，或(🍭)者(🦈)让妻子或朋友做肉酱意面(🌝)。老(❌)实说，我一直是反着来的。制(🤹)片(🥎)人(🌉)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🔕)，也(🏝)许是时候和他拍部电影了(🔃)。”既(🦅)然我们不富裕，我们接受，也(🧑)许(🐌)我们能马上拿到钱。然后，签了(🏛)合(😷)同。再然后，必须拍这部电影(🧦)，真(🔉)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🈷)维(🛶)拉：我做的完全相反。我表(🚌)现(📐)得(🤞)好像合同早已签好一样。我(📛)写(🙁)故事，预测一切，然后在最后(💒)一(🏢)刻，救星来了，那就是制片人(🛫)。《亚(🐆)伯(🚥)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🎳)誉(❕)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(✉)直(📎)跟我谈论福楼拜，当然还有(🥃)《包(🥐)法利夫人》。在法国拍摄《包法利(🌫)夫(😜)人》是不可能的，况且我还是(👷)个(🍞)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🐵)[12]正(🌶)在拍他的版本。于是我想，可(🔖)以(🗺)做(😌)点更有趣的事：可以问问(🐦)作(🙂)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌺)斯(🎙)是否愿意基于《包法利夫人(🚝)》写(😱)一(👰)部小说，一部我随后就会改(⛎)编(🍤)的小说。她接受了。必须等她(🥪)写(🎷)完，等它出版。在此期间，借作(🥪)家(🤲)卡米洛·卡斯特洛·布兰科(🈵)[13]逝(😣)世五周年之际，我拍了《绝望(🙁)的(📺)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(😠)：(⏭)您说：我知道这部电影将(🍉)会(🚈)是(♊)什么，但我不知道是否能拍(🥕)成(👦)。我说：我知道电影会拍成(🏉)，但(🎵)我不知道会是怎样的电影(🔺)。我(🉐)不(⏪)仅知道某部电影会拍，而且(🦅)我(🤓)还承诺了要拍，这更糟糕。因(😱)为(📹)我总是害怕拍不了下一部(🚟)。

曼(👏)努埃尔·德·奥利维拉：这(🔏)也(🙍)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🆑)尔(🤔)：但您对我电影的批评是(🏴)什(😓)么？就像美食评论家会说(🕙)：(🚣)“这(🚫)里的肉煮过头了，这里的肉(⛴)还(🎦)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🎫)利(👈)维拉：一部电影不仅仅是(🌉)我(🍑)们(👑)所看到的图像。图像是符号(🔁)，声(🦋)音是其他符号，词语是另外(🤨)的(🐼)符号，它们又会唤起其他符(📶)号(♒)，引用其他时代、书籍、电影(💠)。如(📙)果我们不了解这些符号及(🚹)其(㊗)所召唤的东西，我们就无法(🏽)理(🏧)解电影。词语在您的电影中(🥙)强(👊)有(🐊)力，它赋予了电影力量。图像(💬)有(🍕)另一种与词语无关的力量(🏉)。这(💭)很美妙。但我距离完全理解(🍄)您(😸)的(🐏)电影还缺了点什么。电影是(🤽)一(😮)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🚎)电(🤭)影中的仪式，是那些在镜头(🔉)间(🐸)或镜头中穿梭的人。我们并不(😳)完(🗣)全了解这种仪式的含义，我(📽)们(🎼)遗失了它们的意义。例如，在(🧚)《亚(🥞)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🆕)。我(✨)们(🐐)看到女演员在婚礼当天，在(🌃)教(🛣)堂里自己掀起了面纱。如果(👯)我(📒)们不了解古代包办婚姻的(⚽)仪(🏉)式(🌛)——要求由丈夫掀起妻子(🦏)的(🐯)面纱，第一次展示她的脸，以(🚹)此(🏩)确认他的幸运或不幸——(🌽)我(🍝)们就无法理解她这一举动的(🍖)放(🏀)肆。因为我的主角知道自己(🍲)很(📫)美，她可以放肆地掀起面纱(😇)：(🌍)看我多美！如果我们不了解(🌭)这(❇)个(🏄)仪式，这场戏的意义就丢失(🔕)了(⛎)。我错过了您电影中许多仪(💞)式(💫)的含义。我真希望有人能在(🤶)我(📨)耳(🎆)边悄悄向我解释。您在特殊(🎇)效(🏖)果上做了很多工作，不断用(☔)声(🛣)音、词语、图像进行挑衅(🦐)。这(🌺)是您的形式，是另一种形式，无(✳)所(📠)谓好坏。您做得很好。我更喜(🥨)欢(⛴)没有特殊效果的电影。我更(🐭)喜(🔱)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🤱)尔(🈲)：(🔻)如果英语说得不好却去看(🎈)《哈(🈂)姆雷特》，会失去很多东西，但(♟)我(🐚)们依旧能分辨它是好是坏(🎑)。《德(🐃)国(🙅)九零》由许多仪式和晦涩的(💈)东(⏯)西构成。

曼努埃尔·德·奥(👪)利(📣)维拉：是的，但即便这些符(🗝)号(🍯)实际上难以理解，但它们反倒(🏟)更(🛃)清晰、更可见。我喜欢这部(🕜)电(🌫)影的地方，在于符号的清晰(🛹)性(💉)与其深刻的模糊性相并存(🙏)。另(📡)一(🆙)方面，这也是我喜欢电影的(💹)原(🦂)因：大量精彩的符号沐浴(🌔)在(📧)无需解释的光芒之中。正因(😿)如(➗)此(😠)，我才相信电影。

让-吕克·戈(✈)达(🃏)尔：那么，非常感谢。

本次会(🚍)面(🍇)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(📄)组(📀)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🐨)。

注(👲)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(💢)法(🐊)国启蒙运动核心人物，唯物(🥛)主(🔘)义哲学家、文艺批评家与(🐒)作(🙍)家(😖)，百科全书派代表，代表作有(🆖)《拉(🏮)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🥤)和(🍾)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🐧)尔(🌳)・(🍕)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🗿)诗(🔗)歌先驱、现代主义文学奠(🍆)基(🔉)人，兼具诗人、艺术评论家(📕)与(⏫)散文诗之祖等多重身份。他的(🐦)代(🚒)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🎳)具(🤖)影响力的诗集之一。

3、埃利(🏑)・(🏢)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🚸)家(🎇)、(🧕)评论家与散文家。他率先关(⏩)注(🔼)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🎏)，对(😚)塞尚等现代艺术家的评论(📂)极(💃)具(🏔)前瞻性，深刻影响现代艺术(🧥)批(🕟)评的发展方向。

4、安德烈・(💘)马(🚌)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🚱)艺(🏘)术史学家、抵抗运动战士，还(🌗)担(🐠)任过戴高乐时期的文化部(📑)长(💷)（1958-1969），其作品与行动深度融(🥐)合(🐰)了存在主义哲思与历史使(🍤)命(👔)感(👱)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🛄)某(📿)部电影推出”的意思，但其核(❔)心(🐀)意义为“出去、离开”，所以戈(✋)达(🚨)尔(💠)才会玩这样一个文字游戏(🍻)。

6、(🛎)Público在葡萄牙语中既可指广(🎮)义(❣)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🔇)英(👶)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🧒)（(🦔)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(😯)派(🥣)的领袖与核心人物，代表作(📣)有(🥊)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🐻)德(😒)莱(💚)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🤳)娜(😶)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🥋)士(🧛)电影导演、视频艺术家，戈(⚪)达(⏱)尔(👿)晚年的生活伴侣与合作者(📛)。她(⛵)与戈达尔共同创立制作公(➖)司(👶)，并与其联合执导了《第二号(😫)》（(🈵)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部作(😡)品(🚌)，深刻影响了戈达尔后期创(🦄)作(😏)中私密对话与家庭影像的(👕)风(🚓)格转向。她本人亦是一位独(🥄)立(🏪)的(🗯)创作者，其作品以哲学思辨(👲)探(😡)索两性关系、语言与日常(🈂)的(⏮)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🚼)国(🖨)导(🈚)演、人类学家，真实电影（(🔄)Ciné(🥄)ma Vérité）与民族志虚构电影(🍆)（(🍉)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🎦)纪(😍)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🏵)父(🅰)”，其跨学科实践深刻影响了(🖊)纪(🎙)录片与视觉人类学发展。

10、(🍚)奥(👳)利维拉下一部电影为《盒子(🆒)》（(🥞)A Caixa）(💉)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🚘)双(🌽)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🐑)Gé(🍱)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🍰)人(🧙)、(🕊)导演与跨界企业家，是法国(🧞)电(🔵)影黄金时代的标志性人物(🎉)。

12、(🌉)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(👻)影(😠)新浪潮的先驱导演之一，与特(💞)吕(🍂)弗、戈达尔、侯麦和里维(😩)特(🚾)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(😢)阶(🥧)级悬疑惊悚片和冷峻的社(😈)会(🐈)批(🕣)判视角闻名。由他执导的《包(❗)法(🛂)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(👜)尔(☕)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(✅)洛(🖲)・(🏟)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🌌) 19 世(🎙)纪葡萄牙最具影响力的浪(🍌)漫(🚄)主义小说家、剧作家与文(🏻)学(🐕)评论家。