文(🎐) / 让(👜)-吕(🛹)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📦)·(👹)德(🏡)·(📠)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔙)译(🔆)，再(💃)经(⬛)过(👸)了人工的逐句校对(🌻)与(👕)润(🏛)色(🌮)，并(👨)添加了一些必要的注(🧔)释(🔸)。由(😺)于(🕶)并未找到法语原文，本(🎂)文(🧒)翻(🦖)译(🐙)同时比照了西班牙语(🏤)和(⏹)葡(💧)萄(🚰)牙(👜)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏏)尔(🔙)·(🏽)德(🖋)·奥利维拉的《亚伯拉(🕋)罕(🎨)山(🕖)谷(😗)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🙎)达(🚦)尔(🗂)的(🎟)《悲(🎂)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🕑)同(🛺)时(🙁)在(🥉)巴(👯)黎的银幕上映。借此契(🕞)机(💤)，戈(🌇)达(🚜)尔提议与奥利维拉会(🕥)面(📃)，旨(👫)在(⏹)就(😲)这两部影片展开一(🍜)场(🌱)“科(📬)学(🔄)性(🔫)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔻)戈(🐶)达(🐉)尔(⏸)：没问题，巨大的声响(🎾)是(💫)我(🙁)对(🖼)公众做出的唯一妥协(🐂)。您(✨)知(📥)道(🏯)儒(🎁)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏰)评(🖋)”的(🈂)定(🏤)义吗？“批评就像溃败(💋)军(🛏)队(🔍)里(💯)的士兵，他开了小差，投(🚱)奔(🎆)了(⏪)敌(🔦)营(💫)。谁是敌人？是公众(🍀)。”

曼(🤤)努(🏢)埃(🤛)尔(🏵)·德·奥利维拉：那(🚚)您(🔈)呢(🍩)，您(😷)知道伯格曼是怎么评(🈯)价(😗)影(⛱)评(🥙)人(🦆)的吗？“某些影评人(🎪)在(📏)我(🚆)看(🐰)来(🎱)就像是在试图教我们(👼)如(🕊)何(🚠)奔(🌼)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏙)达(😂)尔(🥧)：(🔖)我请求让我以评论家(🚆)的(🐠)身(🍚)份(💄)展(⛏)开这次对话。与其扮演(📁)“作(🔘)者(📱)”，我(🙀)更愿意去见某个人，谈(😃)论(🌲)他(🦏)的(🉐)电影，或许偶尔也让那(🎟)个(⛵)人(🛬)谈(🚿)谈(🤓)我的电影。如果这能(🖖)从(🧗)宣(♍)传(💸)角(🥜)度对两部影片有所助(🏚)益(😕)，那(📱)我(🚥)们就这么做吧。电影是(🍂)对(👵)现(🔁)实(🤸)的(🏀)一种批判，从这个角(📭)度(🔐)看(♍)，我(🏖)是(🍲)非常传统的；而且作(🖨)为(👸)一(🍹)名(🍑)用法语拍摄的电影人(🔆)，我(🤞)始(🐼)终(🧑)带有对电影的批判态(🏒)度(🔀)。一(🐜)直(♑)以(🚆)来，法国的伟大之处之(🐖)一(🌪)在(👿)于(🙏)拥有批判性的视点，即(👕)便(📋)这(🚽)个(🦄)国家对此一无所知。从(🌊)狄(👪)德(👰)罗(🚗)[1]开(👅)始，所有的艺术评论(🕝)家(🃏)都(📏)是(🈁)法(🐞)国人，经过波德莱尔[2]、(🏯)埃(🀄)利(🕜)·(💰)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🏅)说(🏑)，无(🔞)论(🍳)是(🏇)不是作家，他们都是(🧥)有(🖖)“风(🍌)格(🎮)”（(🍔)style）的人。糟糕的评论家(🍀)没(🧙)有(💠)风(🔸)格。美国只有两个影评(🛶)人(👽)：(🚡)詹(🕔)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🕰)长(🗓)久(📋)以(🎦)来(🕯)被忽视的）来自圣地(👑)亚(🧙)哥(📴)的(👰)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚵)我(🥌)们(✔)的(🥍)电影同时上映，我想提(⤵)出(😴)第(📔)一(🐼)个(🏇)问题：我们要如何(🕠)理(🐫)解(🚛)“上(🏭)映(🛺)”（sortir）一部电影[5]？为什(💽)么(👀)要(🕉)让(🎈)电影“上映”？我们在让(🧕)它(💚)们(🕶)“进(🎼)入(🐶)”这里或那里时遇到(🔳)了(🛠)很(👷)多(🧗)困(📈)难，然后还有些人没做(🚎)什(💬)么(👗)大(🔮)事，但无论如何，他们还(🧣)是(🏰)做(🗡)了(👁)必要的事来把它们“推(🥂)出(🐒)去(📂)”（(🐄)sortir）(🛬)。

曼努埃尔·德·奥利(🕒)维(🐞)拉(🎦)：(⛅)在葡萄牙语里我们不(🗨)用(❌)同(🖇)一(🚓)个词，因此也就没有这(🥇)种(🕠)双(🤰)关(🆓)语(🗂)。我们不说“sortir un film”（让电影(💚)出(😁)去(🌟)/上(🕔)映(👘)）。不过，这是个困扰我(💃)的(🍘)问(✡)题(👽)。我之所以感到困扰，是(💍)因(🎒)为(🐾)对(💭)我(🕘)来说，必须先展示电(✡)影(🌛)，然(🚸)而(🤝)，在(🎈)针对电影的评论完成(👜)之(⚡)前(💱)，电(🗳)影并未完成。一个好的(🈯)、(💳)聪(🎪)明(🎧)的、专注的、敏感的(📕)评(🙎)论(😿)家(🕦)，是(🐵)观众的代表，他去寻找(🌌)那(🎤)部(🐎)在(🎪)我看来——即便我已(🕋)经(🤚)拍(♿)完(🖖)了——尚不存在的电(❄)影(🔝)，他(👩)要(🐨)去(📁)完成它。观影者与银(🧡)幕(🍎)之(🐓)间(🍤)的(👍)动态关系实际上是至(🎏)关(🧢)重(🍾)要(🕤)的，它是电影的一部分(🍁)。我(🤸)说(📋)的(⏫)是(⏺)观影者（espectador），不是观(📂)众(🆑)（(🔕)pú(🏑)blico）(❇)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💐)非(📤)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕓)观(🔵)众是现存的观影者，是被商(🍑)业(🍨)化(🎙)了的观影者，是买了票的观(🖕)影(🗾)者，他变成了观众。然而，他身(🌾)上(🎪)仍有一部分保留着观影者(🚞)的(♊)特(🤲)质，就像读者一样。如果我们(👏)谈(📆)论的是一部电影，我们会说(🈲)观(🔹)影者是剧本，而观众则是观(🍇)影(🎿)者(🍊)的实现（realización），是他的场面(🕴)调(🗂)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐇)己(🚦)：如果电影没人看——我(🕢)的(😝)许多电影都没人看，或者被(🧀)误(🌊)读(🛵)，甚至连我自己也……我想(🐐)我(💐)们是为了一两个人拍电影(🏤)的(😢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤶)：(👢)但(🛅)这就足够了。

让-吕克·戈达(👐)尔(🌶)：当然。但我还是想回到“上(🍐)映(🍿)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🕞)文(🥍)字(🎮)游戏。应该有一些小词典，告(🥁)诉(📕)我们每种语言中电影的技(🧔)术(🦋)术语。例如，我们在影院看到(😑)的(🔜)电影拷贝，带有图像和声音(🐌)的(🚐)拷(🏔)贝，在法语中被称为“标准拷(🍌)贝(😘)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🐑)维(🧦)拉：葡萄牙语也是，标准拷(✉)贝(🐰)或(🔋)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💀)：(🌪)英语里叫“声画合成拷贝”（(📴)married print）(🔭)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌤)。我(🎥)坚(📱)持要在词汇上较真，因为例(📜)如(🎴)俄国人对纪录片和剧情片(🚑)的(🔙)区分就与我们不同。他们把(🔦)有(🕔)演员的电影称为“扮演的电(😐)影(🌀)”，而(🥤)纪录片——不一定没有演(🕜)员(🤞)——被称为“非扮演的电影(🦒)”。甚(🎀)至“图像”（image）这个词本身：(♑)对(📲)美(💟)国人来说，它没什么大不了(🆒)的(🌠)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🕗)们(🦐)甚至没有一个词来指代电(🚜)视(🧖)，他(🔎)们突然变得非常商业化，他(🍍)们(🐫)说“network”（网络）。如果我们对语(🎃)言(👩)如此不加注意，那么当人们(😾)说(✍)一部电影“上映/出去”时，我们(🎊)会(👆)产(🙅)生一种错觉：是某种东西(❣)真(👰)的出去了，还是我们把它弄(🛃)出(🗺)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔸)利(🕤)维(🐁)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎚)这(😇)个词，就像说“和一个女人出(🗞)去(🔓)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💘)意(🛂)味(🙆)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🧖)达(🧢)尔：如今，对于好电影来说(📎)，“上(🐳)映”（sortie）已经变成了一个“出(🦊)口(🤒)在这边”的指示，这是一种摆(🔵)脱(😰)它(✂)们的方式。

曼努埃尔·德·(🛀)奥(🕉)利维拉：我们的电影也变(🎄)成(😑)了电影节电影。电影节的作(🏪)用(⏰)是(🕯)向多样化的公众展示电影(🦌)的(📡)多样性。它是不同电影人、(🕋)国(😺)家、习俗的一种对照。仅此(🎅)而(😼)已(🔱)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏄)戈(😝)达尔：我想您描述的是一(🤮)个(🛡)过去的时代，而我见证了它(⛔)的(🦔)终结。我以为那是开始，其实(🌮)那(🎱)是(🀄)终结。那是一个电影节确实(😊)能(🉐)帮助人们相遇、讨论电影(✔)、(⛽)讨论任何想讨论之事的时(🗜)代(🗂)。一(📕)切都变了，电影也变了。现在(🏗)，电(👁)影人抱怨他们的孤独，但他(😸)们(⚪)不再交谈，不再讨论，这是他(🌪)们(📕)的(🔳)错。今天，电影节越来越多。无(🙉)论(🎒)是强者还是弱者，每个人都(🐸)在(😣)各自利用自己能利用的东(😏)西(😄)。但在我看来，总体而言，举办(🔞)电(😐)影(🧗)节是为了延续一种对媒体(🍺)或(⚡)电视而言很重要的“电影观(🕤)念(➕)”，一种关于电影神话的观念(🧦)，这(🐄)种(🐟)神话曼努埃尔（指奥利维(🕸)拉(🔄)——编者注）经历了一整(🥂)个(〽)世纪，而我只经历了后三分(🚰)之(🧒)二(🔅)。也许您能感觉到20年代（那(➿)时(⏲)没有电影节）与今天之间(⛄)的(🔨)差异？

曼努埃尔·德·奥(💕)利(🍕)维拉：新现象是电影资料(🏠)馆(❕)（(😕)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍀)就(❇)存在，而是因为有越来越多(🅱)的(🗼)观众——比如在里斯本—(💏)—(🗒)去(😶)资料馆看那些没进院线的(👋)电(💒)影。这很有趣，因为你必须真(🛁)的(🔞)热爱电影才会去电影俱乐(🤳)部(🔔)或(🙎)资料馆看片……

让-吕克·(🐓)戈(⏳)达尔：关于相遇与对话的(✂)故(🐿)事……这就是我想对您说(🐣)的(🤥)：作为评论家，我不指望别(🌾)人(✝)对(👘)我说好话，我不想人们对我(👱)说(👐)或写：“您的电影太残暴了(✋)，太(🤕)棒了，太天才了，太非凡了！”那(❎)时(💳)我(🏒)会问他们：“好吧，那到底哪(🎽)里(⛄)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚸)们(🛡)甚至没有词汇，只是重复：(🐓)“它(🤰)是(💞)非凡的！”然而如果他们对我(🏅)说(🥣)这真的很丑，这里有错误，那(🦈)我(⛓)就会想，或许对话是可能的(❗)：(🔭)你能告诉我有错误的都在(🎞)哪(⬛)里(🚅)吗？这证明了今天的评论(🍬)家(🗝)不再想交谈，而电影人也不(🖇)想(✔)被批评。而我，作为一个评论(⏪)家(🦎)出(📉)身的人，我只需要别人告诉(🚲)我(⭕)：这行不通。您是否感觉到(⭕)需(📎)要别人告诉您这不好？这(🦂)会(🍾)困(🕎)扰您吗？因为我对您电影(⭐)中(🐫)行不通的地方有些话要说(🏹)，但(🈴)我不想困扰您。

曼努埃尔·(😐)德(🚅)·奥利维拉：“当我拿自己(📒)与(😹)人(👥)相较，我会感到骄傲；当别(🛴)人(💔)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐚)是(🤶)您电影里的一句话，非常美(🚚)。

让(🈶)-吕(🌴)克·戈达尔：那是圣人说(🥞)的(🎿)，或者是诚实的人说的。

曼努(🧡)埃(🎻)尔·德·奥利维拉：我是(♏)个(🍨)悲(🧑)观主义者。当有人告诉我我(🈹)的(🗃)电影里有什么行不通时，我(🏼)会(🎓)受影响。不过，我想我已经麻(🍬)木(🗓)很久了。但这取决于他们触(🍑)碰(🏧)哪(✋)里。如果我拳头上有个伤口(👱)，但(💲)有人碰了碰我的二头肌，我(⚽)就(🚓)会没什么感觉。但如果那个(🍿)人(Ⓜ)把(👨)手指戳进伤口里，那我就会(🥕)尖(🤞)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🙋)懂(💠)得区分什么是好的，什么是(🐚)坏(📇)的(👎)。这不仅仅是说出我们的感(🏀)受(🌶)，而是对电影进行技术性或(🖐)科(🎐)学性的批评。只有新浪潮这(💆)么(🍉)做过。以前谁会说：这个移(👩)动(♋)镜(🥎)头是好的，我们觉得它好是(🧕)因(🍤)为这个，相对于另一个我们(🎋)觉(📜)得坏的镜头而言？或者：(😈)这(🧓)段(⤵)对白是好的，相比之下那段(🤮)对(🥪)白是坏的。今天，这完全丢失(🥡)了(🔟)。“作者”的概念变得如此重要(💀)，以(👌)至(🤬)于连副导演都不敢对你说(🌼)。唯(⬜)一有时敢说的人，唯一我能(⏭)与(🛎)之维持一种奇怪的艺术关(🤗)系(🛠)的人，是制片人。因为制片人(🧑)投(🤞)了(🤠)钱，或者至少他拿别人的钱(🛌)去(🤭)冒险，所以以这种风险的名(🗺)义(🔱)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🧢)不(😯)通(🍠)。”然后我说：“噢”，然后我思考(♉)。至(🏕)少，这提供了一种反思的可(🤶)能(🔷)性，让我能更好地站稳脚跟(🏈)。如(💹)果(🥢)说今天的科学家如此强大(📫)，那(🔤)是因为他们是唯一还在互(🦎)相(♐)批评的人。一位天文学家说(👝)：(💨)“我看到了月食，我把它拍下(🎐)来(🔶)了(🥜)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚛)了(🙂)之后断言：“但这明明是月(🍈)亮(👖)！你说什么月食？”另一位说(🥇)：(🚓)“啊(😌)，是啊……”；他很恼火，但他(📏)会(🐺)重新开始。在艺术中，在艺术(🦖)批(🕘)评中，例如波德莱尔和德拉(🙃)克(🖐)洛(🛄)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚠)抗(💌)时刻。否则，就无法前进。这是(⏪)我(👉)唯一需要的：批评。但我甚(👌)至(🥫)得不到它。

曼努埃尔·德·(🦎)奥(⏺)利(⚾)维拉：我需要的更多是拍(✨)电(🛳)影的手段。我永远不知道电(🚺)影(😱)会变成什么样。我有分镜脚(🌕)本(📺)（(🈂)découpage），我有演员，我有布景，但(🌟)我(🔽)从未拥有电影。在拍摄期间(🔣)，“执(🚧)导工作”（realización）在时时刻刻(🔇)地(🌐)改(🗼)变着那团“星云”的整体构造(🌲)。具(😞)体的东西只有在我看样片(💠)（(🌌)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👔)厌(💉)看样片，我总是感到绝望。

让(⭕)-吕(🍗)克(🏀)·戈达尔：我想我们都是(⛴)这(🔌)样。只有希区柯克在看样片(🐹)时(🆖)是高兴的。所以，作为评论家(🕙)，这(🎛)就(🛺)是我想对您的电影说的话(✔)：(❇)起初我随着电影（指《亚伯(🎶)拉(🗜)罕山谷》——译者注）行进(🍷)，但(📲)在(🖍)某一刻我跳脱了出来，开始(🕵)思(💢)考别的事情。我想：啊，这里(🃏)没(🤤)那么好了，然后，与此同时，我(🎋)在(📺)做梦，我想着引力（gravitación），想(🈷)着(🏁)牛(⛄)顿。后来我醒了，回到了自我(⬅)意(🕧)识当中，而就在那一刻，电影(🚲)里(🔈)有人说出了“引力”这个词。于(🍣)是(🍿)我(🎓)对自己说：最终，这部电影(💜)是(🕯)好的，我必须重看一遍。

曼努(🏚)埃(🐴)尔·德·奥利维拉：的确(🎥)，这(🤴)就(⛅)是电影的主题：引力与万(🗓)有(👬)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎨)：(🦅)从更科学、更技术的角度(⌛)来(🎯)看，如果我是您电影的副导(☔)演(✒)，我(🐢)会对您说：“您确定吗，或者(🚃)您(🌘)能更好地向我解释一下，以(🍢)便(🎍)我能帮助您，为什么您选择(📀)这(🍭)位(🏍)女演员来演年轻时的艾玛(🈺)（(🌭)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💢)择(🌛)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐢)不(🙅)同(➿)？这是故意的吗？”这便是(🚲)我(💑)的批评：第二位女演员不(😬)如(♊)第一位，或者至少，当第二位(🏽)女(👺)演员出现时，电影下坠了，这就(🥏)是(🏟)引力。然后它又升起来了。

曼(🏒)努(🧑)埃尔·德·奥利维拉：答(🏝)案(🔥)很简单：起初，我是为第二(🕠)位(🏤)女(🚄)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🚮)的(🔋)这部电影。这个女人当时处(🕷)于(🖲)危机和抑郁状态。我的制片(🏊)人(🎹)保(👋)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏮)我(📙)不要选她。在我改编的那本(🤛)书(💁)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🔞)的(⏱)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(😣)美(🎥)的话，说艾玛的头发“像一滩(🍹)黑(🃏)墨水一样落在她毛衣的背(💓)上(🚊)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏉)变(🌓)莱(🏼)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🛍)是(😴)金发。她对此感到很受伤。那(🕰)场(🖐)戏拍得很糟。于是，不得不找(🦀)另(🙀)一(📟)位女演员来演青少年的艾(🔪)玛(🙊)。这就是对您技术性批评的(🗂)技(🖋)术性回答。我想补充一点，电(🏇)影(🥣)总是伴随着“偶然”和运气。正是(🗂)这(🌎)些使我振奋：所有那些在(🤛)实(🛁)现过程中涌现的小事件。这(🙉)是(🌛)一种我不太理解的现象，它(🚭)既(Ⓜ)可(🕦)能导致最坏的结果，也可能(🗓)导(🍜)致最好的结果。没有一部电(🍎)影(👼)是不靠运气的。它是一种创(🤩)造(🏿)，一(🦃)部电影是一个人的构想，很(🈷)难(🥝)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔩)：(✌)创造可以被准备吗？

曼努(🛡)埃(😜)尔·德·奥利维拉：可以准(🎮)备(🐹)，但不能修复（reparada）。就像生活(🏃)。事(🐇)物就在那里，等着我们去拍(💘)摄(🕍)。您想修复什么？饥饿、在(🦌)非(🚐)洲(🌫)死去的孩子，是的，这很重要(🔲)，值(👼)得修复，需要尽可能广泛的(😤)公(💀)众。但一部电影不是，它是一(🔸)团(🙊)巨(🌃)大的混乱，我因此在我自己(🔀)面(😁)前感到渺小。话虽如此，我接(🍄)受(💍)您关于您“离开”我的电影又(😙)“回(👂)来”的批评：必须非常敏感才(🎎)能(♓)进出电影而不迷失。的确，这(❓)就(🌡)是引力定律。

让-吕克·戈达(🅰)尔(🛒)：我非常谦虚地认为，新浪(🗄)潮(👇)的(🚜)人是从博物馆出发做电影(🎉)的(💺)。我们发现了电影资料馆。我(📅)们(🐅)在那里出生。当然，我们小时(💤)候(🎠)看(🧝)过卓别林，但没人会在四岁(🌁)时(💞)说，看了《救火员》后我要拍电(🍕)影(🥛)。所以我脑子里总有一个参(💟)照(🙍)系。因此我认为作品比人更重(📨)要(💞)。这并非对每个人来说都那(♌)么(🌞)显而易见。女人的作品是庇(🕌)护(✍)男人。而男人，为了处于相对(🖖)平(⛏)等(💥)的地位，所能做的一切就是(🤑)制(🥓)造作品：绘画、文学或政(🤜)治(🖼)、战争、失业、贸易。归根(🈳)结(🏛)底(🎪)，我对“人”（这里戈达尔专指(⏯)作(♋)为创作者的人——译者注(🉐)）(🦅)不怎么感兴趣。我对曼努埃(♍)尔(🎬)·德·奥利维拉这个“人”不怎(🗂)么(🍤)感兴趣。如果我们住在同一(🚕)个(🤜)城市，比邻而居，我想我也不(🚊)会(📡)比现在更多地见到您。当然(🥨)，见(🕐)面(👈)时我们会更好地谈论电影(🎼)，但(🌇)也仅此而已。如今让我震惊(🚃)的(📶)是，媒体对“个性”这一概念的(🔰)开(👦)发(💒)远甚于对“人”的开发。人在作(🧜)品(🖍)中，作品在人中。有些人不创(📱)作(🍣)作品，而是创作生活，尤其是(🔴)女(💖)人，这本身就是一件作品。男人(⚡)被(🧠)迫创作作品，因为他们通常(🛋)什(⛲)么都不做。我常像布努埃尔(🗽)那(💢)样说，电影对我来说是最重(💜)要(🛣)的(🍱)。但如果把一个孩子的生命(🔬)和(🥢)一部电影的上映放在一起(🍀)权(🐠)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🤨)子(🕕)优(🛵)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍺)奥(🦐)利维拉：自然如此。从这个(🎚)角(🧡)度看，我也断言艺术没那么(🎄)重(🎽)要。

让-吕克·戈达尔：但既然(💡)如(🍁)此，如果不那么重要，那就不(❗)必(👸)做了。女人们更合乎逻辑，她(⏪)们(😬)在生活中做这事。我不确定(🦓)能(🐣)否(🗽)如此轻易地说艺术不重要(🐭)。尤(🤢)其是今天，当艺术稀缺而许(🤵)多(🕦)孩子死去时。这是否意味着(💞)我(🚝)们(🕞)让艺术活得太久，而牺牲了(🥫)孩(☕)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍙)维(💹)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐥)家(🥞)，艺术家的位置，是人类的虚荣(🐋)。那(🈹)种表达世界观的方式，说“这(🏴)个(🏿)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐒)种(🛸)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🐂)术(🈶)比(📪)艺术家更崇高、更有趣。一(🦍)部(🙊)电影总是比电影人更聪明(😱)，正(💡)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🙀)或(🦃)艺(🍔)术家走出来展示自己的那(🔬)种(🌋)方式，仅仅表明了他的虚荣(📁)。

让(🗯)-吕克·戈达尔：这也是孩(😛)子(🍿)的态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚄)画(🀄)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌭)：(🏕)是的，当然，但这幅画通常也(🦄)很(♉)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍱)这(😛)种(🤱)差异，也是历史与艺术之间(🛤)的(🕳)差异。历史展示了民族、文(🎺)明(🚇)、情感、趣味的演变。艺术(🗽)展(🚎)示(🛒)了这些演变中的实体。我们(🖌)都(✖)有责任，尽管作为导演我什(👎)么(🗃)也做不了。作为导演我只能(🍈)做(🚆)一件事，就是拍电影。仅此而已(🍏)。然(🌶)而，艺术家在创作的那一刻(😌)总(🔋)是对的。那是他们的虚构，是(💉)他(🚓)们的内在化。

让-吕克·戈达(💂)尔(🏫)：(📱)啊，我不这么认为，一切都在(👉)外(🌊)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚻)拉(🖱)：是的，在那之前（是这样(✅)）(🚛)。但(😩)之后，一切都会进入脑海中(📞)，然(🎦)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛬)我(🍋)》，我像一块海绵一样面对电(🖖)影(🔚)，准备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐇)达(🚀)尔：我不确定这是个好比(🤦)喻(🍧)。当然，电影有其奇观性和诗(🔊)意(🚤)的一面，这是电影的深层使(😷)命(💣)。但(😿)这一使命只有在最初进行(📉)了(🌼)实验、验证和劳动——我(🔝)们(🛣)可以称之为电影的纪录片(➿)层(🚃)面(📒)——之后才能实现。伟大的(🏬)艺(⌚)术家身上都有这一点，您、(🔡)皮(🔠)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🛹)埃(🍛)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌀)萨(😝)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔘)Rouch）(👗)[9]，这些非常不同的人身上都(🚡)有(🦖)，我有时也有。以爱森斯坦为(💾)例(🤤)，没(🎆)有比爱森斯坦更抽象、更(🌹)风(📮)格家或更风格化的人了。然(🏛)而(🎋)，如果今天我们要展示十月(🌈)革(📗)命(🥔)的镜头，我们不会在当时的(🈵)新(🍸)闻片里找，新闻片使用的是(🔸)爱(🤮)森斯坦关于十月革命的影(🏩)像(🥟)，那完全是被调度（mise en scène）出来(🌜)的(🖊)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📱)《北(😝)方的纳努克》的相关叙述时(🐣)，我(🏮)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🥞)斯(🌚)基(🖤)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔝)每(🚐)天去捕鱼（即使他们不想(🍢)去(🙂)）。总之，他和他们组成了一(🔆)个(🔈)电(🚉)影摄制组，并变成了一位了(🕹)不(💌)起的人类学家。因此，这里存(🗳)在(☔)着整全的纪录片层面。在今(🏿)天(💛)，这种方式——即使不能完美(🎇)了(😠)解电影史，也至少对其有所(📵)感(♉)觉的方式——对许多人来(🙉)说(🌐)已经遗失了。必须拥有这种(👄)对(💂)电(🍧)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏖)，他(♏)对文学史有着深刻的感觉(🉑)，他(🎫)知道当他写下一个句子时(😀)，其(🦏)中(🍏)有些词是在拉丁语时代发(⛱)明(🍽)的，有些是在中世纪，而他，乔(💯)伊(📥)斯，在写下这个词的时刻，通(🤝)常(🤕)背负着所有的精神重担和他(🤔)所(⌛)感知到的所有过去，正处于(🐓)文(🏆)学的现代，处于其成熟期。在(🚠)电(😆)影中，很快，在世界所接受的(🏌)美(👽)国(🏨)影响下，部分纪录片式的工(🛡)作(🍉)被抛弃了。我们立刻走向了(🈶)奇(🙂)观，而这只不过是最终的使(🐗)命(❕)，是(📴)电影的弥撒。在今天的电影(📴)中(👳)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎁)祷(🏷)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏫)家(🚓)，首先进行他们的祈祷，然后才(🚴)是(🔹)弥撒，面对或多或少忠实的(🥑)公(🐾)众。美国人规范了弥撒。对他(🏟)们(😕)来说，在弥撒中重要的是募(🏩)捐(🐗)（(🆖)quête）：一场成功的弥撒就(🌯)是(🖌)教堂里座无虚席、募捐数(💄)额(👱)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🙂)·(👋)奥(😎)利维拉：募捐（quête）是我(📚)下(➰)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💞)戈(㊗)达尔：我不募捐（quête），我(🏤)只(⛪)调查（enquête），我专注于做一名(🐛)预(🎵)审法官。我审理投诉。批评应(🚤)该(😎)通过祈祷来表达，而不是通(🎭)过(📏)弥撒。关于弥撒，人们无话可(⛎)说(🎩)。或(🔘)者只能说：“美丽的演出，宏(🔢)伟(✂)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🤶)像(✡)运动员的训练、钢琴家的(⏯)音(👃)阶(🔬)练习一样。当人们进行批评(📻)时(🌟)，应当批评那些音阶以及这(💞)些(🈁)音阶所能带来的效果。

曼努(🔺)埃(🦆)尔·德·奥利维拉：奇观和(🐣)弥(♓)撒我不感兴趣。重要的是行(🐆)动(💜)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍚)电(🤑)影，就像此刻我想撒尿一样(🍩)。伯(😛)格(🙀)曼说：“我拍电影的方式就(🏾)像(⏸)某些英国人独自去森林打(🚾)猎(🎟)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🥞)。但(😥)每(🎙)天早上他们都会刮胡子，纯(📴)粹(🍪)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📯)须(🤵)反思这一点，关于欲望。它就(🤓)在(🐨)人心里，就像一个画家画着没(⏩)人(😛)看的画，但他不会停下。欲望(🍩)就(🌒)像独自绽放于原始森林中(🎇)心(🚮)的绝美花朵，它凝聚着对果(😒)实(😠)的(🥃)向往，为了自己，也依靠自己(🌍)。如(🔯)果遇到一道注视着它、并(🥢)发(😠)现它的美丽的目光，它便会(🛡)绽(⌛)放(🗽)光采，她的美丽会变得引人(🆑)注(🤢)目、脱颖而出。但这样的目(🐬)光(📇)往往来得太迟，人们为了抢(💨)占(🧗)土地，已经烧毁并铲平了森林(🏓)。在(🎺)您和我之间，有许多差异，这(❌)是(🥤)幸事。语言、国家、文化的(🐅)差(🚯)异。您选择了一种略带挑衅(👬)性(🌁)的(🔴)电影，它破坏了叙事的传统(🥀)秩(🤑)序。您从混沌中出发寻找，为(💅)了(🎭)将无序变为有序。我也试图(⚫)将(🌷)无(🥥)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐫)认(🔤)，但我仍在寻找。我想这就是(🐻)我(🆔)们的电影的区别：我的电(🧓)影(⏭)较为接近一般意义上的电影(🚾)，而(😇)您的电影是某种特殊的电(🛬)影(🚡)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔣)我(🈺)们做的是同一件事，但您抵(🌄)达(🈴)了(🗼)，而我尚未真正成功过。所有(🌽)人(🚭)自然地遵循着科学的图景(🛂)，从(🥂)混沌出发以建立某种秩序(🐝)。这(👫)“某(🚈)种秩序”或多或少有些不确(🚀)定(🔭)，人们也或多或少能抵达一(🌀)点(🐠)。有些时候我们做不到，我们(❇)抵(🈳)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(㊗)时(🔓)间被提取了出来，在另一部(🔶)电(🧛)影里将会是另一块。从一块(👰)碎(🗃)片、一张照片出发，我为自(🍌)己(🐨)创(🤾)造一个世界。看到您电影的(💗)一(🌍)些片段，我想到了皮亚拉的(🏩)《梵(👩)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕓)的(🦌)。用(💽)简单的词，如内部（interior）和外(🚹)部(👗)（exterior）——尽管区分它们没(🏾)有(⏹)太大意义，我会说皮亚拉在(⚓)他(🎨)的《梵高》中停留在外部，但他只(🤲)谈(🧑)论内部。在这个意义上，他更(🧓)接(📲)近维斯康蒂的传统。而您恰(🗜)恰(🚻)相反。您停留在内部。但在电(🕷)影(👶)中(🌝)我们无法展示内部，只能感(😟)受(🎄)它，但它依然是不可见的，否(🏝)则(🗝)它就不再是内部了。

曼努埃(📋)尔(⭕)·(😘)德·奥利维拉：甚至可以(📸)拍(🌶)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🛥)当(😼)然。小时候人们说：鸡是由(😩)内(🗂)部和外部组成的。掀开外部，看(🕵)到(🔏)内部；如果掀开内部，就看(🔞)到(😔)了灵魂。我会说您从背面拍(🚄)摄(🥛)内部，尽管您总是从正面拍(✏)摄(🌲)人(🏹)物。考虑到这种严谨而有强(🐀)度(🏻)的方式，您电影中让我一度(⏳)感(🦒)到困扰的，是一种幸好还算(🖌)人(🎹)性(🎷)化的不完美，这种不完美使(😐)得(♑)您有必要去拍其他电影。让(🖲)我(🏿)困扰的是没有侧面拍摄的(📦)镜(🌷)头，摄影机离放映机太近了。摄(👊)影(🔘)机并不是生来就是要与放(💞)映(🏫)机保持一致的。放映机会进(🐘)行(🔸)传输。就像放射科医生拍X光(🦏)片(😯)：(⭕)他不满足于从正面拍，他也(🌎)从(🧖)侧面、背面、对角线拍。然(🏗)而(❣)在开始时，在放映的那一刻(⛑)，所(😁)有(🥟)图像都将是平面的。当然，我(🍨)们(🍇)会说这是一个图像，但我们(🤐)是(🆕)和图像打交道的人。这并不(💼)意(💢)味着摄影机必须一直移动。

这(💏)就(🔋)是导致您电影中某些时刻(♈)出(📸)现“空洞”的原因，也就是那些(🚏)观(🏚)众——糟糕的观众，如今的(🔻)观(🎤)众(🚩)——称之为“冗长”的东西。我(🎃)不(🗑)是说我抱怨电影长，甚至如(📁)果(Ⓜ)一开始我看到有好东西，我(🕴)会(📕)很(🍯)高兴电影很长。我可以安心(🌲)地(🔂)打个盹，我确信我会找到它(🔅)们(🌷)。这就是我所说的对一部电(❄)影(🐁)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(💫)·(📡)德·奥利维拉：我和您一(😃)样(🚖)，把摄影机放在我认为它必(🍇)须(💏)在的精确位置。就是这样。为(💜)什(💮)么(💩)那里比这里好？我不知道(😐)为(🧙)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⏫)果(👄)我们能稍微解释一下为什(🔙)么(🛒)就(🔛)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕸)维(🐳)拉：力量来自固定性（fixidez）(🛥)。是(🛵)布列松通过《圣女贞德的审(🐽)判(🛣)》教会了我这一点。我们也可以(🕉)称(🐈)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔫)尔(🕹)：我有种感觉，电影人，无论(🃏)是(🔇)好是坏，都有一个想法，一种(🧟)需(📴)求(♌)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌱)钱(🖌)的人来实现这种需求。他们(🔷)的(🆚)工作方式就像一个人说：(💚)今(⛵)晚(🚾)我想吃肉酱意面。于是他看(😍)看(🧝)口袋里有多少钱，或者让妻(☔)子(✏)或朋友做肉酱意面。老实说(➖)，我(😋)一直是反着来的。制片人对我(🗜)说(🚩)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😾)时(🔼)候和他拍部电影了。”既然我(🐰)们(🌚)不富裕，我们接受，也许我们(👰)能(🎆)马(🖼)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏽)然(⏫)后，必须拍这部电影，真不幸(🏪)！

曼(➡)努埃尔·德·奥利维拉：(🏳)我(🍛)做(🧣)的完全相反。我表现得好像(🍂)合(🈂)同早已签好一样。我写故事(📼)，预(🔥)测一切，然后在最后一刻，救(🖼)星(🐦)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🍳)山(📐)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎃)的(🔖)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🏕)谈(🧠)论福楼拜，当然还有《包法利(📉)夫(🐘)人(🈶)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🍸)不(💎)可能的，况且我还是个葡萄(📙)牙(⌚)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🐝)他(🙋)的(🍅)版本。于是我想，可以做点更(🚍)有(🐨)趣的事：可以问问作家阿(♈)古(📢)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌷)愿(💑)意基于《包法利夫人》写一部小(💰)说(🐘)，一部我随后就会改编的小(💲)说(🐄)。她接受了。必须等她写完，等(🙍)它(🥁)出版。在此期间，借作家卡米(👪)洛(🛫)·(🥒)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎏)周(🐺)年之际，我拍了《绝望的一天(💝)》（(🍄)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏦)：(📛)我(🤗)知道这部电影将会是什么(🍓)，但(🥉)我不知道是否能拍成。我说(🐿)：(🔐)我知道电影会拍成，但我不(👑)知(🏋)道会是怎样的电影。我不仅知(🐴)道(📁)某部电影会拍，而且我还承(🔋)诺(⛽)了要拍，这更糟糕。因为我总(😕)是(⏭)害怕拍不了下一部。

曼努埃(⛔)尔(🎞)·(🍆)德·奥利维拉：这也是我(🥪)的(🛺)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(⛴)您(📫)对我电影的批评是什么？(✒)就(🐘)像(👈)美食评论家会说：“这里的(💼)肉(🥇)煮过头了，这里的肉还是生(🔀)的(🆓)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕘)：(🌿)一部电影不仅仅是我们所看(✳)到(👻)的图像。图像是符号，声音是(🌰)其(😩)他符号，词语是另外的符号(💞)，它(🍷)们又会唤起其他符号，引用(➰)其(🤪)他(🐛)时代、书籍、电影。如果我(🛅)们(😡)不了解这些符号及其所召(🎯)唤(🔟)的东西，我们就无法理解电(🈴)影(🕳)。词(🐏)语在您的电影中强有力，它(🐊)赋(🔰)予了电影力量。图像有另一(😦)种(🤭)与词语无关的力量。这很美(😛)妙(🔕)。但我距离完全理解您的电影(🙉)还(🎎)缺了点什么。电影是一种旨(🌗)在(😤)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍌)的(🍟)仪式，是那些在镜头间或镜(🎻)头(🍄)中(🗂)穿梭的人。我们并不完全了(🥕)解(🍳)这种仪式的含义，我们遗失(📂)了(👷)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📣)罕(⬅)山(🌪)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🙇)女(🚖)演员在婚礼当天，在教堂里(📤)自(🌠)己掀起了面纱。如果我们不(⏮)了(🌽)解古代包办婚姻的仪式——(🏁)要(🐻)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍏)，第(💔)一次展示她的脸，以此确认(📥)他(📲)的幸运或不幸——我们就(🤐)无(✋)法(🏝)理解她这一举动的放肆。因(💇)为(😾)我的主角知道自己很美，她(⚡)可(🎮)以放肆地掀起面纱：看我(🙃)多(🤚)美(🤸)！如果我们不了解这个仪式(🗄)，这(👺)场戏的意义就丢失了。我错(➰)过(🌮)了您电影中许多仪式的含(🌩)义(🐃)。我真希望有人能在我耳边悄(♏)悄(🌵)向我解释。您在特殊效果上(⛓)做(🛢)了很多工作，不断用声音、(🆚)词(⏳)语、图像进行挑衅。这是您(👼)的(🛠)形(🕶)式，是另一种形式，无所谓好(🤭)坏(🎅)。您做得很好。我更喜欢没有(🤮)特(🍸)殊效果的电影。我更喜欢《德(🗯)国(🎻)九(📷)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(⏯)英(😶)语说得不好却去看《哈姆雷(🙉)特(🏞)》，会失去很多东西，但我们依(😊)旧(⛲)能分辨它是好是坏。《德国九零(📠)》由(🎰)许多仪式和晦涩的东西构(🙇)成(💘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐄)：(🦀)是的，但即便这些符号实际(🐻)上(Ⓜ)难(😎)以理解，但它们反倒更清晰(🚢)、(🐖)更可见。我喜欢这部电影的(🛥)地(🥋)方，在于符号的清晰性与其(🥙)深(🃏)刻(🔟)的模糊性相并存。另一方面(👆)，这(❄)也是我喜欢电影的原因：(🗝)大(🥌)量精彩的符号沐浴在无需(🕸)解(🍐)释的光芒之中。正因如此，我才(💣)相(🐹)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🍪)那(🎲)么，非常感谢。

本次会面由热(🚂)拉(😫)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍦)初(🐬)发(🍚)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🤞)尼(🥂)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏝)蒙(🧓)运动核心人物，唯物主义哲(🛰)学(🤲)家(🎸)、文艺批评家与作家，百科(⚡)全(🏯)书派代表，代表作有《拉摩的(🕖)侄(🗼)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎪)主(🛫)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⛅)莱(🕶)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⛸)驱(🆎)、现代主义文学奠基人，兼(🦅)具(😉)诗人、艺术评论家与散文(🌅)诗(🍄)之(🦕)祖等多重身份。他的代表作(🉐)《恶(🍴)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🍀)力(🔥)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🐏)（(🔮)É(🥂)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🦂)家(🎼)与散文家。他率先关注电影(🔒)作(➖)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎿)等(🐑)现代艺术家的评论极具前瞻(🎑)性(🍑)，深刻影响现代艺术批评的(🥀)发(🥦)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🏉)（(✨)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🍝)学(🍉)家(👰)、抵抗运动战士，还担任过(🧕)戴(🔗)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🆚)，其(🏺)作品与行动深度融合了存(🆑)在(🥞)主(🆒)义哲思与历史使命感。

5、法(🎯)语(🌝)单词sortir虽然有“上映、某部电(🤛)影(👨)推出”的意思，但其核心意义(🔗)为(🕠)“出去、离开”，所以戈达尔才会(📮)玩(🦈)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤼)葡(🐎)萄牙语中既可指广义的“公(🤶)众(😬)”，也可以指“观众“，对应英语中(🐚)的(🐖)audience。

7、(😉)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(📖)，19世(🐡)纪法国浪漫主义画派的领(👚)袖(🏯)与核心人物，代表作有《自由(🏥)引(👞)导(🦑)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌏)为(🤨) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📓)·(🧝)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🙅)导(🤕)演、视频艺术家，戈达尔晚年(🔅)的(🔔)生活伴侣与合作者。她与戈(💗)达(🏧)尔共同创立制作公司，并与(🕦)其(🚦)联合执导了《第二号》（1975）、(🚢)《芳(🛷)名(💌)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏗)影(🦅)响了戈达尔后期创作中私(🤼)密(💨)对话与家庭影像的风格转(🕦)向(💯)。她(⛱)本人亦是一位独立的创作(💊)者(🐓)，其作品以哲学思辨探索两(🌙)性(👼)关系、语言与日常的诗意(🛅)。

9、(🛳)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌗)人(🙀)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍑)）(💬)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🌧)开(⌛)创者，代表作有《夏日纪事》（(🙎)1961）(🔄)，被(🙋)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👉)学(🗑)科实践深刻影响了纪录片(🚷)与(😬)视觉人类学发展。

10、奥利维(🦕)拉(🤑)下(🚟)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🍧)盲(🤩)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍮)杰(🦌)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🐪)国(📇)国宝级演员、制片人、导演(🔁)与(👯)跨界企业家，是法国电影黄(📰)金(📏)时代的标志性人物。

12、克劳(🐝)德(🚘)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🤠)潮(🐝)的(😔)先驱导演之一，与特吕弗、(🗿)戈(🏼)达尔、侯麦和里维特并称(🍡) "新(😲)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(😜)疑(🎭)惊(❄)悚片和冷峻的社会批判视(🔀)角(🥇)闻名。由他执导的《包法利夫(📯)人(🎋)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🛠)主(📗)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⚡)特(🖨)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🆗)萄(🐼)牙最具影响力的浪漫主义(🏞)小(🥒)说家、剧作家与文学评论(🕖)家(〰)。