文(🌊) / 让(🈚)-吕(🗳)克(🚜)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🔲)德(🔼)·(🐜)奥(🌳)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(👞)，再(😢)经(🌲)过(🕛)了人工的逐句校对与(🍍)润(🙍)色(🍻)，并(🆚)添(🙆)加了一些必要的注(🤼)释(🌽)。由(🖐)于(🗄)并(🍋)未找到法语原文，本文(🔡)翻(📽)译(🏧)同(🌜)时比照了西班牙语和(🍯)葡(👚)萄(📢)牙(🗿)语(🖇)译文。）

1993年9月，曼努埃(🤚)尔(👄)·(👟)德(🍙)·(🚛)奥利维拉的《亚伯拉罕(❔)山(🖋)谷(📐)》（(🌮)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🖋)尔(〰)的(💋)《悲(🎮)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔫)时(🔶)在(🏈)巴(💛)黎(🍴)的银幕上映。借此契机(🦅)，戈(😄)达(♍)尔(🦏)提议与奥利维拉会面(⛄)，旨(⬅)在(🦏)就(🏹)这两部影片展开一场(➡)“科(🚆)学(🐅)性(🤒)”（(🌘)scientifique）的探讨。

让-吕克·(☝)戈(🌈)达(🎧)尔(🏹)：(🧝)没问题，巨大的声响是(📛)我(📷)对(🎂)公(🥖)众做出的唯一妥协。您(🏢)知(👴)道(🎉)儒(📄)勒(🔋)·列纳尔（Jules Renard）对“批(😯)评(🖍)”的(👈)定(🌄)义(📋)吗？“批评就像溃败军(🌲)队(🛂)里(🔑)的(😚)士兵，他开了小差，投奔(🧑)了(🐊)敌(🎨)营(📁)。谁是敌人？是公众。”

曼(♍)努(🍟)埃(🚌)尔(📤)·(👗)德·奥利维拉：那您(✡)呢(🥛)，您(😡)知(💼)道伯格曼是怎么评价(🈺)影(🎪)评(🌵)人(🔸)的吗？“某些影评人在(❎)我(🏭)看(🕜)来(🔰)就(🧤)像是在试图教我们(📅)如(😬)何(🈹)奔(👵)跑(🌎)的瘸子。”

让-吕克·戈达(📲)尔(👮)：(📃)我(🎇)请求让我以评论家的(⏬)身(🏭)份(🍍)展(♟)开(🔑)这次对话。与其扮演(🛸)“作(🥢)者(🚕)”，我(💚)更(🕠)愿意去见某个人，谈论(🕔)他(💠)的(🕎)电(💨)影，或许偶尔也让那个(🥓)人(🧘)谈(🗼)谈(♏)我的电影。如果这能从(😀)宣(🏑)传(🌤)角(🏔)度(🆙)对两部影片有所助益(🎚)，那(🚼)我(👏)们(🧞)就这么做吧。电影是对(😱)现(⏫)实(😺)的(❕)一种批判，从这个角度(💶)看(📋)，我(🈁)是(🚊)非(🔛)常传统的；而且作(🛋)为(🥎)一(🆖)名(🏦)用(🚼)法语拍摄的电影人，我(😖)始(🍳)终(🐍)带(🚃)有对电影的批判态度(📂)。一(🥛)直(👽)以(🕸)来(🐫)，法国的伟大之处之(🌩)一(📴)在(🐊)于(🦗)拥(🏟)有批判性的视点，即便(🕉)这(🏐)个(🤭)国(⏸)家对此一无所知。从狄(🌦)德(📏)罗(📆)[1]开(📷)始，所有的艺术评论家(🃏)都(🎵)是(🏁)法(📅)国(💡)人，经过波德莱尔[2]、埃(🤷)利(🕊)·(🚿)福(😛)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(😋)，无(🌉)论(💤)是(🕊)不是作家，他们都是有(💄)“风(💍)格(🏘)”（(⛓)style）(🤝)的人。糟糕的评论家(🎅)没(🙈)有(🗞)风(🎵)格(🧑)。美国只有两个影评人(🦐)：(🔣)詹(🔙)姆(🍑)斯·阿吉（James Agee）和（长(❄)久(🚭)以(🔥)来(⏩)被(🐴)忽视的）来自圣地(🙌)亚(😹)哥(🌫)的(🍗)曼(🅰)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🚜)们(🤺)的(🎂)电(⚓)影同时上映，我想提出(🔉)第(❕)一(🔊)个(🚓)问题：我们要如何理(🍷)解(🕦)“上(🥟)映(🌺)”（(🤧)sortir）一部电影[5]？为什么(📋)要(🗜)让(🌶)电(〽)影“上映”？我们在让它(🐬)们(🤝)“进(🙌)入(🌿)”这里或那里时遇到了(💱)很(🌦)多(🌄)困(🐨)难(🚇)，然后还有些人没做(💝)什(💎)么(🏢)大(🚙)事(🏊)，但无论如何，他们还是(🦓)做(🔀)了(🏪)必(⛩)要的事来把它们“推出(🏭)去(🍧)”（(🍢)sortir）(🏬)。

曼(👸)努埃尔·德·奥利(👠)维(💦)拉(🍞)：(🦗)在(🗽)葡萄牙语里我们不用(🔠)同(🏋)一(🚫)个(🐖)词，因此也就没有这种(🍙)双(🐚)关(🔸)语(🧥)。我们不说“sortir un film”（让电影出(👽)去(➕)/上(🅱)映(🌰)）(🏯)。不过，这是个困扰我的(😈)问(😆)题(🥥)。我(🐰)之所以感到困扰，是因(⚪)为(🤽)对(🏘)我(🐲)来说，必须先展示电影(🕚)，然(🎙)而(💳)，在(⏰)针(🏣)对电影的评论完成(⏩)之(🐩)前(😔)，电(🙂)影(🤯)并未完成。一个好的、(🍄)聪(🚒)明(🔥)的(🕙)、专注的、敏感的评(🥘)论(👞)家(🛫)，是(🛸)观(♓)众的代表，他去寻找(⛱)那(🕕)部(🤬)在(🏡)我(🏕)看来——即便我已经(🍞)拍(✍)完(🛀)了(🍆)——尚不存在的电影(🚁)，他(🧢)要(🤼)去(🎰)完成它。观影者与银幕(🦂)之(🛍)间(😚)的(😵)动(🌂)态关系实际上是至关(🥋)重(🌌)要(🤬)的(🛒)，它是电影的一部分。我(🍝)说(🌈)的(👕)是(🛫)观影者（espectador），不是观众(🔐)（(🔛)pú(🔆)blico）(🏴)[6]。观(🔆)众，是某种抽象的东西，是非(📌)个(🖲)人的。

让-吕克·戈达尔：观(✉)众(⛸)是现存的观影者，是被商业(🤳)化(🕸)了(🔰)的观影者，是买了票的观影(🕥)者(🏇)，他变成了观众。然而，他身上(🌁)仍(🧦)有一部分保留着观影者的(🥌)特(🤫)质，就像读者一样。如果我们(🥣)谈(⬛)论(🏰)的是一部电影，我们会说观(🗽)影(🔤)者是剧本，而观众则是观影(🔁)者(👽)的实现（realización），是他的场面(📛)调(📑)度(🏩)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(⛵)：(🆔)如果电影没人看——我的(🎈)许(😲)多电影都没人看，或者被误(💜)读(💥)，甚(🐺)至连我自己也……我想我(🥊)们(🌶)是为了一两个人拍电影的(🔟)。

曼(🍋)努埃尔·德·奥利维拉：(🛹)但(⭐)这就足够了。

让-吕克·戈达(🖨)尔(🕐)：(🖇)当然。但我还是想回到“上映(📮)”（(🛑)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🐃)字(🛄)游戏。应该有一些小词典，告(🔟)诉(🤾)我(🔼)们每种语言中电影的技术(🏅)术(❄)语。例如，我们在影院看到的(🎑)电(👤)影拷贝，带有图像和声音的(🖋)拷(🍻)贝(🌐)，在法语中被称为“标准拷贝(🛥)”（(⬅)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(😊)拉(🥂)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🕌)或(🏀)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏞)：(🥢)英(👐)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(⭐)，意(🖐)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(♍)坚(😪)持要在词汇上较真，因为例(🧤)如(🤲)俄(😓)国人对纪录片和剧情片的(🐧)区(⛹)分就与我们不同。他们把有(😖)演(🔡)员的电影称为“扮演的电影(🍇)”，而(⏹)纪(👔)录片——不一定没有演员(🐐)—(💳)—被称为“非扮演的电影”。甚(🏗)至(🎊)“图像”（image）这个词本身：对(🏝)美(📆)国人来说，它没什么大不了(🔈)的(✏)含(🏛)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🤜)甚(📖)至没有一个词来指代电视(⏪)，他(📬)们突然变得非常商业化，他(💾)们(🥖)说(Ⓜ)“network”（网络）。如果我们对语言(🚊)如(✅)此不加注意，那么当人们说(🔞)一(🚍)部电影“上映/出去”时，我们会(😯)产(🛃)生(📱)一种错觉：是某种东西真(❣)的(🗺)出去了，还是我们把它弄出(🌃)去(🔪)了？

曼努埃尔·德·奥利(🃏)维(🍅)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏤)这(🎚)个(🧀)词，就像说“和一个女人出去(🌘)”（(🛡)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(👼)味(💈)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🛎)达(⛓)尔(🏃)：如今，对于好电影来说，“上(⚽)映(🏙)”（sortie）已经变成了一个“出口(⬜)在(⚪)这边”的指示，这是一种摆脱(🔴)它(👟)们(🐐)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🔞)利(🆓)维拉：我们的电影也变成(🔎)了(📂)电影节电影。电影节的作用(🍽)是(🚨)向多样化的公众展示电影(🐹)的(🎍)多(🗝)样性。它是不同电影人、国(🆒)家(🧖)、习俗的一种对照。仅此而(🛡)已(🐍)，但这也不算太坏。

让-吕克·(💲)戈(🏡)达(➖)尔：我想您描述的是一个(🐩)过(☕)去的时代，而我见证了它的(💴)终(💻)结。我以为那是开始，其实那(🛌)是(💻)终(😢)结。那是一个电影节确实能(🏡)帮(🌰)助人们相遇、讨论电影、(🍝)讨(🎏)论任何想讨论之事的时代(😓)。一(🎡)切都变了，电影也变了。现在(📩)，电(🐫)影(🥑)人抱怨他们的孤独，但他们(🌻)不(⏪)再交谈，不再讨论，这是他们(🌜)的(📂)错。今天，电影节越来越多。无(🎸)论(🔩)是(🕍)强者还是弱者，每个人都在(📠)各(👭)自利用自己能利用的东西(🌸)。但(🏩)在我看来，总体而言，举办电(💒)影(✴)节(🏍)是为了延续一种对媒体或(🏩)电(👩)视而言很重要的“电影观念(🙇)”，一(🕖)种关于电影神话的观念，这(🥜)种(🔙)神话曼努埃尔（指奥利维(😎)拉(🐠)—(🎿)—编者注）经历了一整个(💹)世(🎺)纪，而我只经历了后三分之(🔰)二(💙)。也许您能感觉到20年代（那(😟)时(🎹)没(👸)有电影节）与今天之间的(🌦)差(💂)异？

曼努埃尔·德·奥利(👎)维(🈳)拉：新现象是电影资料馆(🧔)（(🔴)cinematecas）(🗂)，不是作为机构，因为那早就(❔)存(🙉)在，而是因为有越来越多的(🌞)观(👿)众——比如在里斯本——(🐟)去(📬)资料馆看那些没进院线的(🛬)电(🤜)影(🤤)。这很有趣，因为你必须真的(🤨)热(😄)爱电影才会去电影俱乐部(➰)或(🕴)资料馆看片……

让-吕克·(🍶)戈(🔌)达(🚥)尔：关于相遇与对话的故(🍴)事(💨)……这就是我想对您说的(👕)：(🔁)作为评论家，我不指望别人(🚥)对(🥫)我(🌡)说好话，我不想人们对我说(🔳)或(😱)写：“您的电影太残暴了，太(⏰)棒(🗃)了，太天才了，太非凡了！”那时(😐)我(🎗)会问他们：“好吧，那到底哪(👦)里(🔼)非(💮)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(⚡)甚(🎈)至没有词汇，只是重复：“它(⛲)是(🏐)非凡的！”然而如果他们对我(🗡)说(🐱)这(📢)真的很丑，这里有错误，那我(😆)就(🌟)会想，或许对话是可能的：(🎁)你(🍆)能告诉我有错误的都在哪(🈚)里(💅)吗(🧀)？这证明了今天的评论家(🚥)不(🔳)再想交谈，而电影人也不想(😘)被(🛠)批评。而我，作为一个评论家(🌎)出(😍)身的人，我只需要别人告诉(🕯)我(😐)：(👡)这行不通。您是否感觉到需(🈲)要(🌄)别人告诉您这不好？这会(🏟)困(🌘)扰您吗？因为我对您电影(⛱)中(🌲)行(⤵)不通的地方有些话要说，但(🚁)我(🧝)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🚎)·(🙃)奥利维拉：“当我拿自己与(🐐)人(👏)相(🛫)较，我会感到骄傲；当别人(🥛)来(🤓)评价我，我会感到谦卑。”这是(✔)您(♿)电影里的一句话，非常美。

让(🏣)-吕(🕤)克·戈达尔：那是圣人说(🍾)的(🍄)，或(💛)者是诚实的人说的。

曼努埃(🔣)尔(🏐)·德·奥利维拉：我是个(🤶)悲(🥖)观主义者。当有人告诉我我(🏌)的(🍚)电(🧀)影里有什么行不通时，我会(⬛)受(🚚)影响。不过，我想我已经麻木(🎳)很(🆒)久了。但这取决于他们触碰(🤑)哪(😄)里(🥤)。如果我拳头上有个伤口，但(⏺)有(🕺)人碰了碰我的二头肌，我就(🛢)会(🤡)没什么感觉。但如果那个人(🍝)把(👇)手指戳进伤口里，那我就会(😽)尖(🏔)叫(➰)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(😻)得(🚥)区分什么是好的，什么是坏(🥡)的(💧)。这不仅仅是说出我们的感(🌙)受(🛤)，而(🚃)是对电影进行技术性或科(📤)学(🖲)性的批评。只有新浪潮这么(😔)做(🆕)过。以前谁会说：这个移动(🛶)镜(💑)头(📮)是好的，我们觉得它好是因(🔜)为(🚰)这个，相对于另一个我们觉(🐴)得(✈)坏的镜头而言？或者：这(🐠)段(🎟)对白是好的，相比之下那段(🦆)对(🚇)白(👻)是坏的。今天，这完全丢失了(🥇)。“作(🥂)者”的概念变得如此重要，以(🥪)至(🍃)于连副导演都不敢对你说(🔘)。唯(🌹)一(🛍)有时敢说的人，唯一我能与(🕯)之(🥤)维持一种奇怪的艺术关系(🔜)的(🖐)人，是制片人。因为制片人投(🚂)了(❄)钱(👨)，或者至少他拿别人的钱去(😤)冒(🈚)险，所以以这种风险的名义(📓)，他(😝)敢对我说：“让-吕克，这行不(💽)通(🗞)。”然后我说：“噢”，然后我思考(♋)。至(➗)少(🧐)，这提供了一种反思的可能(📭)性(⛄)，让我能更好地站稳脚跟。如(📄)果(🚒)说今天的科学家如此强大(🔄)，那(🈷)是(🔎)因为他们是唯一还在互相(🧦)批(🎇)评的人。一位天文学家说：(🔔)“我(🛄)看到了月食，我把它拍下来(🙂)了(🕝)。”另(⏮)一位说：“给我看看。”他看了(💸)之(🦁)后断言：“但这明明是月亮(🤠)！你(🥈)说什么月食？”另一位说：(🌛)“啊(🎠)，是啊……”；他很恼火，但他(💿)会(📂)重(🤺)新开始。在艺术中，在艺术批(🔖)评(🌌)中，例如波德莱尔和德拉克(🛄)洛(⏮)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💅)抗(🛏)时(🐄)刻。否则，就无法前进。这是我(🌳)唯(🛁)一需要的：批评。但我甚至(🤭)得(🐫)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🈂)利(🥑)维(🔯)拉：我需要的更多是拍电(🈂)影(🍾)的手段。我永远不知道电影(🙂)会(🗃)变成什么样。我有分镜脚本(🥔)（(💂)découpage），我有演员，我有布景，但(🏉)我(🌼)从(🌊)未拥有电影。在拍摄期间，“执(📩)导(🆔)工作”（realización）在时时刻刻地(😑)改(🚅)变着那团“星云”的整体构造(🈚)。具(🚙)体(👑)的东西只有在我看样片（(📨)rushes）(🥃)的那一刻才会出现。我讨厌(🔎)看(😐)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌵)克(😣)·(👬)戈达尔：我想我们都是这(🐐)样(🌁)。只有希区柯克在看样片时(📀)是(⏩)高兴的。所以，作为评论家，这(🙅)就(🌠)是我想对您的电影说的话(🌧)：(😚)起(🎑)初我随着电影（指《亚伯拉(🤔)罕(🎍)山谷》——译者注）行进，但(😦)在(🙈)某一刻我跳脱了出来，开始(📎)思(🛏)考(🎍)别的事情。我想：啊，这里没(🏤)那(👛)么好了，然后，与此同时，我在(🏗)做(🌩)梦，我想着引力（gravitación），想着(✊)牛(🌖)顿(🖤)。后来我醒了，回到了自我意(📝)识(🧥)当中，而就在那一刻，电影里(🕒)有(🌟)人说出了“引力”这个词。于是(🛍)我(🔪)对自己说：最终，这部电影(🐸)是(🚷)好(👿)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🔨)尔(🖇)·德·奥利维拉：的确，这(🚘)就(🙂)是电影的主题：引力与万(🐭)有(😝)引(🐧)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🎪)从(⛷)更科学、更技术的角度来(♑)看(⛲)，如果我是您电影的副导演(👒)，我(🕙)会(💘)对您说：“您确定吗，或者您(🏑)能(😓)更好地向我解释一下，以便(❄)我(🍪)能帮助您，为什么您选择这(🐘)位(🍖)女演员来演年轻时的艾玛(🌶)（(💄)Cé(🤷)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🥩)了(🛢)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🧠)同(👿)？这是故意的吗？”这便是(🛐)我(🏾)的(✉)批评：第二位女演员不如(🏟)第(⛄)一位，或者至少，当第二位女(👫)演(💊)员出现时，电影下坠了，这就(🎮)是(📟)引(🚷)力。然后它又升起来了。

曼努(👺)埃(♊)尔·德·奥利维拉：答案(👎)很(📪)简单：起初，我是为第二位(🥩)女(➗)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎃)的(🍱)这(🆚)部电影。这个女人当时处于(🔼)危(🐱)机和抑郁状态。我的制片人(🍳)保(🚕)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😑)我(👎)不(➡)要选她。在我改编的那本书(🍂)，阿(👞)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💆)《亚(⏫)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⏯)美(🚽)的(⏪)话，说艾玛的头发“像一滩黑(⚪)墨(🤦)水一样落在她毛衣的背上(💚)”。为(🛢)了拍摄这句话，我要求改变(🌚)莱(🛋)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💀)是(✅)金(💇)发。她对此感到很受伤。那场(📢)戏(🐝)拍得很糟。于是，不得不找另(👾)一(🐚)位女演员来演青少年的艾(🚂)玛(🛵)。这(🔣)就是对您技术性批评的技(🈯)术(🎱)性回答。我想补充一点，电影(🙋)总(👪)是伴随着“偶然”和运气。正是(👒)这(🤙)些(👦)使我振奋：所有那些在实(🔶)现(👛)过程中涌现的小事件。这是(⬆)一(🈁)种我不太理解的现象，它既(✔)可(🦃)能导致最坏的结果，也可能(🏪)导(🍓)致(🌮)最好的结果。没有一部电影(💵)是(🗝)不靠运气的。它是一种创造(🐿)，一(🔩)部电影是一个人的构想，很(😧)难(🔡)进(🎺)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🌛)创(🎋)造可以被准备吗？

曼努埃(🛣)尔(Ⓜ)·德·奥利维拉：可以准(🥫)备(🔛)，但(💐)不能修复（reparada）。就像生活。事(🌈)物(🧖)就在那里，等着我们去拍摄(🌒)。您(🛐)想修复什么？饥饿、在非(🕧)洲(🔶)死去的孩子，是的，这很重要，值(🈯)得(🚮)修复，需要尽可能广泛的公(🚝)众(🌐)。但一部电影不是，它是一团(🈴)巨(📴)大的混乱，我因此在我自己(🐺)面(🧑)前(🚖)感到渺小。话虽如此，我接受(🕝)您(🚗)关于您“离开”我的电影又“回(😷)来(🕞)”的批评：必须非常敏感才(🏎)能(🤱)进(🌧)出电影而不迷失。的确，这就(📴)是(🌇)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎛)：(🥨)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎵)的(⛺)人是从博物馆出发做电影的(🈸)。我(⌛)们发现了电影资料馆。我们(👙)在(🎪)那里出生。当然，我们小时候(🦎)看(👚)过卓别林，但没人会在四岁(🚊)时(🎠)说(🦆)，看了《救火员》后我要拍电影(😪)。所(😎)以我脑子里总有一个参照(🧣)系(🏌)。因此我认为作品比人更重(🈵)要(🐩)。这(📣)并非对每个人来说都那么(🤡)显(🅱)而易见。女人的作品是庇护(🎨)男(🛢)人。而男人，为了处于相对平(📻)等(🕺)的地位，所能做的一切就是制(🕷)造(🍺)作品：绘画、文学或政治(🐝)、(🎪)战争、失业、贸易。归根结(🗄)底(💙)，我对“人”（这里戈达尔专指(🗝)作(🔅)为(💕)创作者的人——译者注）(🎐)不(🔑)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(📳)·(🧔)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎉)么(🎥)感(🌲)兴趣。如果我们住在同一个(🛺)城(😆)市，比邻而居，我想我也不会(🎹)比(💽)现在更多地见到您。当然，见(🦓)面(😡)时我们会更好地谈论电影，但(🛏)也(🅰)仅此而已。如今让我震惊的(♎)是(💂)，媒体对“个性”这一概念的开(🐋)发(⏫)远甚于对“人”的开发。人在作(🔔)品(🌬)中(🌃)，作品在人中。有些人不创作(🔞)作(😠)品，而是创作生活，尤其是女(🦄)人(🆗)，这本身就是一件作品。男人(📣)被(🛤)迫(👤)创作作品，因为他们通常什(🥓)么(⛓)都不做。我常像布努埃尔那(🦎)样(😄)说，电影对我来说是最重要(🏛)的(🚿)。但如果把一个孩子的生命和(✔)一(⏩)部电影的上映放在一起权(🈳)衡(🏔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(㊙)优(💣)先于电影。

曼努埃尔·德·(🥤)奥(🤗)利(🍼)维拉：自然如此。从这个角(👌)度(🎪)看，我也断言艺术没那么重(🥚)要(🐈)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🏌)如(🎓)此(🛍)，如果不那么重要，那就不必(🥃)做(😃)了。女人们更合乎逻辑，她们(🏇)在(🛩)生活中做这事。我不确定能(🔟)否(📼)如此轻易地说艺术不重要。尤(✒)其(🏣)是今天，当艺术稀缺而许多(📎)孩(🌚)子死去时。这是否意味着我(🌊)们(🥟)让艺术活得太久，而牺牲了(🏤)孩(🏴)子(🚌)？

曼努埃尔·德·奥利维(🍢)拉(📝)：艺术不是艺术家。艺术家(🌋)，艺(🏜)术家的位置，是人类的虚荣(🐂)。那(🈴)种(🥖)表达世界观的方式，说“这个(🐤)，这(⛸)个，这个，这个行不通”，是一种(🍧)虚(🌬)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎑)比(👚)艺术家更崇高、更有趣。一部(🏥)电(🕎)影总是比电影人更聪明，正(🎒)如(😱)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😙)艺(👀)术家走出来展示自己的那(🗼)种(🦉)方(🈳)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🏳)-吕(💨)克·戈达尔：这也是孩子(📗)的(🌵)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🤮)画(🍉)。”

曼(👞)努埃尔·德·奥利维拉：(🍞)是(🏯)的，当然，但这幅画通常也很(😦)漂(💌)亮。艺术与艺术家之间的这(🆘)种(❔)差异，也是历史与艺术之间的(😦)差(🐺)异。历史展示了民族、文明(🎲)、(🔂)情感、趣味的演变。艺术展(🥦)示(🏸)了这些演变中的实体。我们(🌋)都(🗞)有(😜)责任，尽管作为导演我什么(🥄)也(🕎)做不了。作为导演我只能做(🗿)一(🔘)件事，就是拍电影。仅此而已(⬛)。然(♈)而(🛠)，艺术家在创作的那一刻总(😻)是(🌆)对的。那是他们的虚构，是他(📷)们(🐓)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📷)：(🏼)啊，我不这么认为，一切都在外(🔮)面(🐬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛺)：(🕳)是的，在那之前（是这样）(🅱)。但(🐼)之后，一切都会进入脑海中(🌄)，然(🔌)后(🏫)再出来。例如，面对《悲哀于我(🏑)》，我(👏)像一块海绵一样面对电影(🐮)，准(🎫)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🍝)达(🚉)尔(🌴)：我不确定这是个好比喻(🐢)。当(🕗)然，电影有其奇观性和诗意(🌴)的(🎒)一面，这是电影的深层使命(📖)。但(🌐)这一使命只有在最初进行了(🗾)实(㊙)验、验证和劳动——我们(♏)可(🤭)以称之为电影的纪录片层(🖼)面(👑)——之后才能实现。伟大的(🌷)艺(🕗)术(🔼)家身上都有这一点，您、皮(🖐)亚(🔘)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🤸)维(♟)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(〰)萨(🔻)维(🏣)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🥙)[9]，这(♟)些非常不同的人身上都有(🕒)，我(🐜)有时也有。以爱森斯坦为例(🐺)，没(👮)有比爱森斯坦更抽象、更风(😣)格(🎚)家或更风格化的人了。然而(👦)，如(🦀)果今天我们要展示十月革(🥋)命(🕠)的镜头，我们不会在当时的(🔥)新(🥐)闻(🍤)片里找，新闻片使用的是爱(🌚)森(⬆)斯坦关于十月革命的影像(🕞)，那(🗑)完全是被调度（mise en scène）出来(🕓)的(😸)影(💠)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(❇)方(🐵)的纳努克》的相关叙述时，我(🍌)们(🈴)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⛑)基(🥤)摩人，和他们吵架，强迫他们每(🏉)天(💼)去捕鱼（即使他们不想去(🤾)）(⛅)。总之，他和他们组成了一个(🙉)电(👅)影摄制组，并变成了一位了(🗼)不(🚏)起(🚜)的人类学家。因此，这里存在(😕)着(😹)整全的纪录片层面。在今天(📵)，这(🌆)种方式——即使不能完美(🌭)了(😋)解(👥)电影史，也至少对其有所感(📺)觉(🚔)的方式——对许多人来说(🌥)已(🐬)经遗失了。必须拥有这种对(⚽)电(🐽)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(📆)对(🏉)文学史有着深刻的感觉，他(🔝)知(🤴)道当他写下一个句子时，其(🎅)中(🕜)有些词是在拉丁语时代发(🈚)明(🛩)的(👴)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🥄)斯(🏛)，在写下这个词的时刻，通常(⛅)背(🔄)负着所有的精神重担和他(🅿)所(🌭)感(🤷)知到的所有过去，正处于文(🤴)学(🐑)的现代，处于其成熟期。在电(🏼)影(🦄)中，很快，在世界所接受的美(🗽)国(📚)影响下，部分纪录片式的工作(🐉)被(🦁)抛弃了。我们立刻走向了奇(🐏)观(👉)，而这只不过是最终的使命(💇)，是(🖋)电影的弥撒。在今天的电影(🚮)中(👶)，人(🌷)们举行弥撒，却不进行祈祷(🏋)。伟(🥨)大的艺术家，诚实的艺术家(🍳)，首(🥦)先进行他们的祈祷，然后才(⛽)是(🔬)弥(🧣)撒，面对或多或少忠实的公(🐞)众(🎙)。美国人规范了弥撒。对他们(🗳)来(🕚)说，在弥撒中重要的是募捐(🏆)（(🏉)quête）：一场成功的弥撒就是(🥢)教(🌧)堂里座无虚席、募捐数额(😘)可(🍖)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🛢)奥(🎊)利维拉：募捐（quête）是我(🚽)下(🌪)一(🌱)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🗓)达(🕺)尔：我不募捐（quête），我只(👨)调(🧀)查（enquête），我专注于做一名(😂)预(❕)审(🗜)法官。我审理投诉。批评应该(🐞)通(🎛)过祈祷来表达，而不是通过(🍼)弥(🐤)撒。关于弥撒，人们无话可说(🥖)。或(🍟)者只能说：“美丽的演出，宏伟(😲)壮(🔕)观。”祈祷也是一种练习，就像(🔴)运(🏅)动员的训练、钢琴家的音(🏀)阶(🚌)练习一样。当人们进行批评(🤼)时(🤧)，应(📦)当批评那些音阶以及这些(📸)音(💈)阶所能带来的效果。

曼努埃(♿)尔(😃)·德·奥利维拉：奇观和(🌄)弥(🍁)撒(🏎)我不感兴趣。重要的是行动(🚧)的(💿)欲望。您想拍电影，我想拍电(🌹)影(🛤)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕡)格(👵)曼说：“我拍电影的方式就像(🍞)某(💤)些英国人独自去森林打猎(🎍)。他(🕵)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🗞)每(⛲)天早上他们都会刮胡子，纯(🉑)粹(💅)为(🗒)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🚛)反(🕔)思这一点，关于欲望。它就在(🚈)人(🤨)心里，就像一个画家画着没(🗂)人(🚊)看(🎹)的画，但他不会停下。欲望就(🆙)像(🎹)独自绽放于原始森林中心(🌤)的(🚠)绝美花朵，它凝聚着对果实(🗓)的(🐳)向往，为了自己，也依靠自己。如(🥜)果(🏐)遇到一道注视着它、并发(🥇)现(🐟)它的美丽的目光，它便会绽(🍢)放(🌼)光采，她的美丽会变得引人(🚦)注(😨)目(😆)、脱颖而出。但这样的目光(💇)往(🈵)往来得太迟，人们为了抢占(🕟)土(🔘)地，已经烧毁并铲平了森林(🛂)。在(🖥)您(📄)和我之间，有许多差异，这是(📂)幸(💲)事。语言、国家、文化的差(❣)异(🐝)。您选择了一种略带挑衅性(🔮)的(😐)电影，它破坏了叙事的传统秩(👊)序(🥌)。您从混沌中出发寻找，为了(🌘)将(👕)无序变为有序。我也试图将(⛓)无(💎)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍜)认(🛑)，但(🐺)我仍在寻找。我想这就是我(🔗)们(🏫)的电影的区别：我的电影(🙌)较(🕥)为接近一般意义上的电影(🗃)，而(🐼)您(🧡)的电影是某种特殊的电影(⤴)。

让(🀄)-吕克·戈达尔：我会说我(🛸)们(🛃)做的是同一件事，但您抵达(🛫)了(🔙)，而我尚未真正成功过。所有人(🌼)自(🧦)然地遵循着科学的图景，从(🕺)混(👑)沌出发以建立某种秩序。这(☝)“某(🍱)种秩序”或多或少有些不确(🐻)定(🔌)，人(🦖)们也或多或少能抵达一点(🕺)。有(🛢)些时候我们做不到，我们抵(👔)达(🍈)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚦)时(✡)间(🔤)被提取了出来，在另一部电(💋)影(🕠)里将会是另一块。从一块碎(⭐)片(🏗)、一张照片出发，我为自己(🈳)创(🐀)造一个世界。看到您电影的一(📆)些(🔊)片段，我想到了皮亚拉的《梵(⏬)高(💅)》中的时刻，那也是我喜欢的(📧)。用(🏀)简单的词，如内部（interior）和外(😌)部(😤)（(🌴)exterior）——尽管区分它们没有(🧞)太(🥍)大意义，我会说皮亚拉在他(⏯)的(🙇)《梵高》中停留在外部，但他只(🈯)谈(🍾)论(⏪)内部。在这个意义上，他更接(😁)近(🥇)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🙂)相(📇)反。您停留在内部。但在电影(🍪)中(📨)我们无法展示内部，只能感受(🐍)它(🅱)，但它依然是不可见的，否则(🗡)它(🏠)就不再是内部了。

曼努埃尔(🦃)·(🏳)德·奥利维拉：甚至可以(Ⓜ)拍(🤕)摄(👬)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🎺)然(🖲)。小时候人们说：鸡是由内(🙄)部(🔦)和外部组成的。掀开外部，看(🛳)到(🏊)内(⭐)部；如果掀开内部，就看到(👚)了(🗣)灵魂。我会说您从背面拍摄(🥥)内(💕)部，尽管您总是从正面拍摄(🏃)人(👀)物。考虑到这种严谨而有强度(🕌)的(👤)方式，您电影中让我一度感(🛷)到(🕺)困扰的，是一种幸好还算人(🍼)性(🦋)化的不完美，这种不完美使(🌥)得(🧤)您(😠)有必要去拍其他电影。让我(🈶)困(🏘)扰的是没有侧面拍摄的镜(🕚)头(📈)，摄影机离放映机太近了。摄(🏏)影(🥢)机(🔆)并不是生来就是要与放映(🚏)机(🔗)保持一致的。放映机会进行(🧐)传(💥)输。就像放射科医生拍X光片(😫)：(🎞)他不满足于从正面拍，他也从(💥)侧(✅)面、背面、对角线拍。然而(🎓)在(🎅)开始时，在放映的那一刻，所(🔜)有(🌺)图像都将是平面的。当然，我(💓)们(🎎)会(💔)说这是一个图像，但我们是(🏢)和(🕴)图像打交道的人。这并不意(🏨)味(🙋)着摄影机必须一直移动。

这(🦅)就(🅾)是(🤘)导致您电影中某些时刻出(🌒)现(🎍)“空洞”的原因，也就是那些观(🍮)众(🍛)——糟糕的观众，如今的观(🎒)众(⏪)——称之为“冗长”的东西。我不(♓)是(🧐)说我抱怨电影长，甚至如果(🍩)一(⛎)开始我看到有好东西，我会(💱)很(😀)高兴电影很长。我可以安心(㊗)地(🤘)打(🚌)个盹，我确信我会找到它们(💄)。这(🐶)就是我所说的对一部电影(🈵)进(👰)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🔉)·(🔍)德(🌃)·奥利维拉：我和您一样(🏔)，把(👰)摄影机放在我认为它必须(🙍)在(🏦)的精确位置。就是这样。为什(🖌)么(🙎)那里比这里好？我不知道为(🍑)什(📭)么。

让-吕克·戈达尔：如果(📽)我(😶)们能稍微解释一下为什么(✏)就(🌅)好了。

曼努埃尔·德·奥利(❣)维(🚇)拉(🎇)：力量来自固定性（fixidez）。是(🦊)布(🏥)列松通过《圣女贞德的审判(🚫)》教(👐)会了我这一点。我们也可以(🗨)称(🈹)之(🔼)为客观性。

让-吕克·戈达尔(📊)：(🛎)我有种感觉，电影人，无论是(🏔)好(🎸)是坏，都有一个想法，一种需(😱)求(🙎)，然后，好吧，他们寻找有足够钱(🍫)的(🤯)人来实现这种需求。他们的(🌴)工(🥉)作方式就像一个人说：今(🥁)晚(🙆)我想吃肉酱意面。于是他看(🈲)看(🕵)口(🔎)袋里有多少钱，或者让妻子(🖖)或(🤟)朋友做肉酱意面。老实说，我(🎊)一(🎤)直是反着来的。制片人对我(🔳)说(💑)：(😊)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(❓)候(🥕)和他拍部电影了。”既然我们(💇)不(🌽)富裕，我们接受，也许我们能(📂)马(📷)上拿到钱。然后，签了合同。再然(🥍)后(🐔)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🎧)努(🍬)埃尔·德·奥利维拉：我(🈶)做(🛍)的完全相反。我表现得好像(😒)合(🍝)同(🌑)早已签好一样。我写故事，预(📢)测(⏱)一切，然后在最后一刻，救星(🌅)来(🙅)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🎄)山(🔂)谷(😥)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(😦)剪(👐)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🧣)论(🌿)福楼拜，当然还有《包法利夫(🖨)人(🏀)》。在法国拍摄《包法利夫人》是不(📸)可(😝)能的，况且我还是个葡萄牙(🍤)导(🌁)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🔲)的(🏪)版本。于是我想，可以做点更(🤬)有(♒)趣(♋)的事：可以问问作家阿古(🐕)斯(🃏)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🍫)意(🥝)基于《包法利夫人》写一部小(🏦)说(🙅)，一(🙃)部我随后就会改编的小说(🌳)。她(💳)接受了。必须等她写完，等它(😁)出(🌉)版。在此期间，借作家卡米洛(🎰)·(💮)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🚑)年(⛳)之际，我拍了《绝望的一天》（(🦗)1992）(🛤)。

让-吕克·戈达尔：您说：(✊)我(🈁)知道这部电影将会是什么(⌚)，但(🛋)我(👡)不知道是否能拍成。我说：(📴)我(🎳)知道电影会拍成，但我不知(📩)道(🏔)会是怎样的电影。我不仅知(🚔)道(⛽)某(🥅)部电影会拍，而且我还承诺(🚢)了(🕥)要拍，这更糟糕。因为我总是(🕳)害(💆)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🌕)·(🔺)德·奥利维拉：这也是我的(🥁)噩(🔠)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(😷)对(🏨)我电影的批评是什么？就(🙎)像(🥂)美食评论家会说：“这里的(🥚)肉(🚃)煮(♌)过头了，这里的肉还是生的(🍐)”。

曼(💌)努埃尔·德·奥利维拉：(🌼)一(🍊)部电影不仅仅是我们所看(🉑)到(🧡)的(👤)图像。图像是符号，声音是其(👓)他(➿)符号，词语是另外的符号，它(🕊)们(🐼)又会唤起其他符号，引用其(👠)他(📳)时代、书籍、电影。如果我们(🌺)不(🥃)了解这些符号及其所召唤(🥟)的(💦)东西，我们就无法理解电影(🎣)。词(🏿)语在您的电影中强有力，它(🌇)赋(🗑)予(🤹)了电影力量。图像有另一种(🌠)与(✔)词语无关的力量。这很美妙(🕰)。但(❤)我距离完全理解您的电影(🛡)还(🎪)缺(📡)了点什么。电影是一种旨在(🛤)拍(🥦)摄仪式的仪式。您电影中的(🚉)仪(❗)式，是那些在镜头间或镜头(🥅)中(🥣)穿梭的人。我们并不完全了解(🍎)这(🛋)种仪式的含义，我们遗失了(🤮)它(👎)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😝)山(🌭)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🎈)女(🛢)演(🍗)员在婚礼当天，在教堂里自(🍴)己(🥨)掀起了面纱。如果我们不了(😳)解(🛢)古代包办婚姻的仪式——(😀)要(⛏)求(🦄)由丈夫掀起妻子的面纱，第(👧)一(🐥)次展示她的脸，以此确认他(👴)的(🍪)幸运或不幸——我们就无(✴)法(🔻)理解她这一举动的放肆。因为(🚬)我(🐮)的主角知道自己很美，她可(🔨)以(😉)放肆地掀起面纱：看我多(🤘)美(🔭)！如果我们不了解这个仪式(🤵)，这(👆)场(🏪)戏的意义就丢失了。我错过(🛍)了(🐗)您电影中许多仪式的含义(🤚)。我(🍶)真希望有人能在我耳边悄(📳)悄(👿)向(🤚)我解释。您在特殊效果上做(🌻)了(⛹)很多工作，不断用声音、词(🥔)语(📹)、图像进行挑衅。这是您的(😗)形(🏥)式，是另一种形式，无所谓好坏(💪)。您(🖇)做得很好。我更喜欢没有特(👋)殊(😀)效果的电影。我更喜欢《德国(🔊)九(🕑)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🥄)英(🍻)语(😬)说得不好却去看《哈姆雷特(👈)》，会(🥖)失去很多东西，但我们依旧(🛡)能(🌎)分辨它是好是坏。《德国九零(🆓)》由(🅱)许(📺)多仪式和晦涩的东西构成(👢)。

曼(🥦)努埃尔·德·奥利维拉：(🎖)是(🚿)的，但即便这些符号实际上(🦕)难(🥇)以理解，但它们反倒更清晰、(🕝)更(🐲)可见。我喜欢这部电影的地(👞)方(😺)，在于符号的清晰性与其深(🔏)刻(🐳)的模糊性相并存。另一方面(🚼)，这(📡)也(🌠)是我喜欢电影的原因：大(🍫)量(😅)精彩的符号沐浴在无需解(🏇)释(🧞)的光芒之中。正因如此，我才(🐴)相(🚖)信(😓)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🚐)么(🌑)，非常感谢。

本次会面由热拉(🍫)尔(🎅)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐙)发(🍬)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(📶)・(🍓)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🐈)运(🔷)动核心人物，唯物主义哲学(🍈)家(👀)、文艺批评家与作家，百科(🚤)全(✝)书(🕙)派代表，代表作有《拉摩的侄(🛄)儿(🧔)》、《宿命论者雅克和他的主(🏅)人(😴)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🍿)莱(😏)尔(🌌)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🙄)、(💋)现代主义文学奠基人，兼具(🧀)诗(🏚)人、艺术评论家与散文诗(✂)之(⬆)祖等多重身份。他的代表作《恶(🦎)之(🔕)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏌)的(🔏)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐄)É(🕔)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👅)家(🛠)与(🛑)散文家。他率先关注电影作(🔋)为(🕺) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(⏭)现(🍡)代艺术家的评论极具前瞻(➕)性(💧)，深(📦)刻影响现代艺术批评的发(🐋)展(🐊)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😷)André(😴) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🐠)家(🔩)、抵抗运动战士，还担任过戴(🎟)高(😣)乐时期的文化部长（1958-1969），其(⛄)作(✌)品与行动深度融合了存在(👝)主(👼)义哲思与历史使命感。

5、法(📔)语(🕡)单(📰)词sortir虽然有“上映、某部电影(🚄)推(⛎)出”的意思，但其核心意义为(❌)“出(😺)去、离开”，所以戈达尔才会(🧐)玩(〰)这(📧)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🖥)萄(🌆)牙语中既可指广义的“公众(🤞)”，也(🐱)可以指“观众“，对应英语中的(🌕)audience。

7、(🍹)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(😳)纪(🐬)法国浪漫主义画派的领袖(🐇)与(🎹)核心人物，代表作有《自由引(💲)导(🌂)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍁)为(😇) "绘(📞)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(📿)米(🌟)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔛)演(📀)、视频艺术家，戈达尔晚年(📶)的(🗄)生(👯)活伴侣与合作者。她与戈达(💫)尔(🖌)共同创立制作公司，并与其(🤡)联(🅾)合执导了《第二号》（1975）、《芳(😮)名(🌱)卡门》（1983）等多部作品，深刻影(📒)响(🙈)了戈达尔后期创作中私密(💏)对(🖌)话与家庭影像的风格转向(🛌)。她(🗞)本人亦是一位独立的创作(👰)者(〽)，其(🏌)作品以哲学思辨探索两性(📠)关(🏁)系、语言与日常的诗意。

9、(🔴)让(🗯)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐳)人(🧣)类(🍧)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🚌)与(➗)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(👣)创(⛏)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🕶)，被(✊)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🚍)科(🍀)实践深刻影响了纪录片与(🌄)视(🍥)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🚦)下(🔒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎟)盲(⏩)人(📎)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🤦)拉(💡)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌃)国(🔭)宝级演员、制片人、导演(🕜)与(✴)跨(🔤)界企业家，是法国电影黄金(🛷)时(🌯)代的标志性人物。

12、克劳德(🌡)・(🦅)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🔡)的(🕚)先驱导演之一，与特吕弗、戈(😽)达(😨)尔、侯麦和里维特并称 "新(🍓)浪(🏟)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🥥)惊(🚤)悚片和冷峻的社会批判视(🍏)角(🧖)闻(🛶)名。由他执导的《包法利夫人(🛍)》由(🔼)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🧥)演(🔩)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💠)特(🎳)洛(🔔)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🈲)牙(🚁)最具影响力的浪漫主义小(👧)说(⛷)家、剧作家与文学评论家(🍸)。