文(😟) / 让(🕚)-吕(🕧)克(🏋)·戈达尔 & 曼努埃尔(🛶)·(🌦)德(🌅)·(🚓)奥(💣)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(💭)，再(💸)经(⏫)过(✉)了人工的逐句校对与(🔼)润(🏭)色(🏰)，并(🍮)添(🎄)加了一些必要的注(🔉)释(🌻)。由(🚋)于(🤡)并(🎇)未找到法语原文，本文(🛒)翻(🕺)译(🚚)同(💩)时比照了西班牙语和(🏍)葡(👬)萄(❤)牙(🏅)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💟)尔(🌒)·(🚋)德(👗)·(🕞)奥利维拉的《亚伯拉罕(🤜)山(🚽)谷(💉)》（(🏰)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(⏪)尔(🔺)的(🥡)《悲(💩)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎴)时(⏳)在(🦋)巴(🕍)黎(🎨)的银幕上映。借此契(🙊)机(👔)，戈(🙏)达(🐏)尔(🤼)提议与奥利维拉会面(🐬)，旨(🍎)在(😋)就(🖐)这两部影片展开一场(🎐)“科(🥂)学(👿)性(📽)”（(📢)scientifique）的探讨。

让-吕克·(⛏)戈(🛩)达(🌳)尔(🚇)：(🎅)没问题，巨大的声响是(💳)我(🕒)对(🎭)公(🔠)众做出的唯一妥协。您(📺)知(📇)道(🎈)儒(✌)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚳)评(🥄)”的(🛣)定(🤒)义(💷)吗？“批评就像溃败军(🕸)队(🤯)里(🐦)的(👍)士兵，他开了小差，投奔(🧚)了(😕)敌(🎭)营(👒)。谁是敌人？是公众。”

曼(👺)努(🛃)埃(🤚)尔(✒)·(🚖)德·奥利维拉：那(👅)您(⏳)呢(🀄)，您(🈯)知(📵)道伯格曼是怎么评价(🕴)影(🐋)评(📪)人(🍛)的吗？“某些影评人在(💃)我(👰)看(🍁)来(😭)就(🤶)像是在试图教我们(🌛)如(📫)何(🤙)奔(🗯)跑(🍖)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🥏)尔(📏)：(🕜)我(🔌)请求让我以评论家的(🥞)身(🥄)份(🤒)展(😝)开这次对话。与其扮演(🛣)“作(🍴)者(🚨)”，我(🔖)更(🙀)愿意去见某个人，谈论(😯)他(🎺)的(🈷)电(🍢)影，或许偶尔也让那个(🤴)人(📔)谈(🐢)谈(💜)我的电影。如果这能从(🐫)宣(🍫)传(💁)角(🌰)度(🖱)对两部影片有所助(🔩)益(👝)，那(🤖)我(🈂)们(🐳)就这么做吧。电影是对(🥫)现(🔥)实(🏯)的(🍺)一种批判，从这个角度(❤)看(✈)，我(🎨)是(🗑)非(⏹)常传统的；而且作(🚘)为(➿)一(🔒)名(🔴)用(🌈)法语拍摄的电影人，我(🧐)始(🍾)终(⚓)带(🆙)有对电影的批判态度(🌳)。一(👷)直(🌭)以(🌥)来，法国的伟大之处之(📑)一(〽)在(🏠)于(👄)拥(🚻)有批判性的视点，即便(🌶)这(🚬)个(💾)国(⛳)家对此一无所知。从狄(🙏)德(🏳)罗(🤮)[1]开(😥)始，所有的艺术评论家(🐎)都(🐟)是(👬)法(🏫)国(📯)人，经过波德莱尔[2]、(🙊)埃(🚝)利(⚓)·(🐄)福(🎄)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🏿)，无(🔬)论(🆚)是(🀄)不是作家，他们都是有(📋)“风(🙈)格(🦍)”（(⏺)style）(🔫)的人。糟糕的评论家(🍐)没(😠)有(🚞)风(💊)格(🕰)。美国只有两个影评人(🌚)：(➡)詹(➰)姆(🎾)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔤)久(🚢)以(🥔)来(🏉)被忽视的）来自圣地(🎚)亚(🐆)哥(🎖)的(👃)曼(🐗)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🐿)们(📫)的(⛪)电(🗳)影同时上映，我想提出(❔)第(➕)一(🎿)个(🧣)问题：我们要如何理(🌴)解(🍤)“上(🐇)映(🧐)”（(🌭)sortir）一部电影[5]？为什(🎯)么(😨)要(📣)让(🍅)电(🍗)影“上映”？我们在让它(🧥)们(⛲)“进(✋)入(🔷)”这里或那里时遇到了(🍶)很(📢)多(🍋)困(🧚)难(🚭)，然后还有些人没做(💏)什(🚫)么(🏮)大(📽)事(⏯)，但无论如何，他们还是(🧚)做(🔐)了(🎉)必(🥑)要的事来把它们“推出(😮)去(📑)”（(😪)sortir）(🈶)。

曼努埃尔·德·奥利(😅)维(✳)拉(🕥)：(💰)在(🏢)葡萄牙语里我们不用(🐇)同(📲)一(⏹)个(😞)词，因此也就没有这种(🚂)双(🗃)关(📷)语(📶)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎱)去(🤳)/上(🎲)映(🌟)）(💅)。不过，这是个困扰我(🕉)的(🤘)问(🌥)题(🚍)。我(🐜)之所以感到困扰，是因(🈶)为(🐳)对(🍲)我(🍆)来说，必须先展示电影(♿)，然(⛺)而(💅)，在(👩)针(🐅)对电影的评论完成(🤤)之(💇)前(📸)，电(🍓)影(🆓)并未完成。一个好的、(👏)聪(😗)明(🚱)的(🌁)、专注的、敏感的评(🐿)论(🛏)家(🕶)，是(🤯)观众的代表，他去寻找(♎)那(🍹)部(🆒)在(🎥)我(🍛)看来——即便我已经(🎥)拍(✍)完(🥫)了(🔱)——尚不存在的电影(🗿)，他(🕗)要(📦)去(⏫)完成它。观影者与银幕(🚝)之(📃)间(🆑)的(🌶)动(🅿)态关系实际上是至(🏮)关(😈)重(🦂)要(👔)的(🏮)，它是电影的一部分。我(💒)说(🙊)的(🤼)是(📵)观影者（espectador），不是观众(😌)（(➖)pú(😍)blico）(㊗)[6]。观(🚎)众，是某种抽象的东西，是非(🌗)个(🔴)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🛀)众(🦇)是现存的观影者，是被商业(🥡)化(📂)了的观影者，是买了票的观(🛑)影(⭕)者(📳)，他变成了观众。然而，他身上(🍸)仍(👲)有一部分保留着观影者的(🎂)特(📽)质，就像读者一样。如果我们(🚝)谈(🎏)论(🎣)的是一部电影，我们会说观(👆)影(🗽)者是剧本，而观众则是观影(🥚)者(🈹)的实现（realización），是他的场面(💍)调(😚)度(🌸)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🐷)：(🚐)如果电影没人看——我的(📏)许(🌰)多电影都没人看，或者被误(🎻)读(👏)，甚至连我自己也……我想(🏿)我(😼)们(🤝)是为了一两个人拍电影的(👧)。

曼(🏜)努埃尔·德·奥利维拉：(📀)但(🧘)这就足够了。

让-吕克·戈达(🎅)尔(🎉)：(🎶)当然。但我还是想回到“上映(➡)”（(❤)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚎)字(🆚)游戏。应该有一些小词典，告(🈳)诉(🌆)我(👤)们每种语言中电影的技术(🐍)术(💕)语。例如，我们在影院看到的(📓)电(📥)影拷贝，带有图像和声音的(🦁)拷(🍝)贝，在法语中被称为“标准拷贝(👜)”（(😷)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🏂)拉(📤)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎣)或(🌋)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌹)：(🛬)英(⏮)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(⏺)，意(🕐)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🈴)坚(⚡)持要在词汇上较真，因为例(🚹)如(🕦)俄(🎨)国人对纪录片和剧情片的(💮)区(🚎)分就与我们不同。他们把有(🧓)演(🔜)员的电影称为“扮演的电影(🍡)”，而(🎷)纪录片——不一定没有演员(⌛)—(🤶)—被称为“非扮演的电影”。甚(✊)至(🎪)“图像”（image）这个词本身：对(🛀)美(🎹)国人来说，它没什么大不了(🏬)的(🧗)含(🐛)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🍿)甚(📠)至没有一个词来指代电视(🖇)，他(🌆)们突然变得非常商业化，他(🐵)们(✌)说(💒)“network”（网络）。如果我们对语言(💤)如(🚆)此不加注意，那么当人们说(🥢)一(🍜)部电影“上映/出去”时，我们会(👩)产(🥏)生一种错觉：是某种东西真(😗)的(📟)出去了，还是我们把它弄出(🧀)去(🃏)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏪)维(🗓)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏆)这(💘)个(🔟)词，就像说“和一个女人出去(😇)”（(💰)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📽)味(🈺)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌂)达(👧)尔(🔣)：如今，对于好电影来说，“上(🦅)映(😥)”（sortie）已经变成了一个“出口(😪)在(🔥)这边”的指示，这是一种摆脱(⛲)它(🔑)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(🔄)利(👕)维拉：我们的电影也变成(🏢)了(🥒)电影节电影。电影节的作用(🙉)是(🍃)向多样化的公众展示电影(🏳)的(🥜)多(🚬)样性。它是不同电影人、国(😗)家(🏢)、习俗的一种对照。仅此而(🥧)已(🎩)，但这也不算太坏。

让-吕克·(♍)戈(📇)达(📷)尔：我想您描述的是一个(🌽)过(😒)去的时代，而我见证了它的(🐋)终(🛳)结。我以为那是开始，其实那(📋)是(🥧)终结。那是一个电影节确实能(📨)帮(💩)助人们相遇、讨论电影、(🐚)讨(🛰)论任何想讨论之事的时代(🖥)。一(📫)切都变了，电影也变了。现在(🧔)，电(🐡)影(💋)人抱怨他们的孤独，但他们(📢)不(🎯)再交谈，不再讨论，这是他们(🔜)的(🤖)错。今天，电影节越来越多。无(🐊)论(🕳)是(🤶)强者还是弱者，每个人都在(🥔)各(😚)自利用自己能利用的东西(💁)。但(💊)在我看来，总体而言，举办电(🔝)影(🌓)节是为了延续一种对媒体或(💘)电(🔋)视而言很重要的“电影观念(🚯)”，一(🚾)种关于电影神话的观念，这(🈳)种(🚽)神话曼努埃尔（指奥利维(🐡)拉(🌋)—(🦉)—编者注）经历了一整个(🐥)世(🕳)纪，而我只经历了后三分之(🕘)二(😘)。也许您能感觉到20年代（那(💡)时(🕯)没(🛶)有电影节）与今天之间的(⏯)差(🔛)异？

曼努埃尔·德·奥利(😡)维(⚽)拉：新现象是电影资料馆(🚋)（(💋)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(🐈)存(➕)在，而是因为有越来越多的(🙂)观(🍨)众——比如在里斯本——(📅)去(🎗)资料馆看那些没进院线的(♋)电(🕴)影(⏩)。这很有趣，因为你必须真的(🌊)热(♏)爱电影才会去电影俱乐部(👸)或(🦆)资料馆看片……

让-吕克·(🧕)戈(😛)达(😤)尔：关于相遇与对话的故(🕹)事(🛋)……这就是我想对您说的(🌿)：(🌁)作为评论家，我不指望别人(🏭)对(🥤)我说好话，我不想人们对我说(🤛)或(🗄)写：“您的电影太残暴了，太(🍢)棒(🦗)了，太天才了，太非凡了！”那时(😽)我(👠)会问他们：“好吧，那到底哪(🗑)里(🔛)非(🌴)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🚽)甚(🆖)至没有词汇，只是重复：“它(🐍)是(🍨)非凡的！”然而如果他们对我(🥊)说(🐔)这(🔄)真的很丑，这里有错误，那我(🏩)就(🌉)会想，或许对话是可能的：(🚑)你(🕑)能告诉我有错误的都在哪(😹)里(🥒)吗？这证明了今天的评论家(💾)不(📁)再想交谈，而电影人也不想(😲)被(🧚)批评。而我，作为一个评论家(🚎)出(🔗)身的人，我只需要别人告诉(✂)我(🧗)：(👅)这行不通。您是否感觉到需(😯)要(🏻)别人告诉您这不好？这会(🐎)困(✨)扰您吗？因为我对您电影(👵)中(⌚)行(🖕)不通的地方有些话要说，但(🍡)我(📻)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🛃)·(🐼)奥利维拉：“当我拿自己与(🚹)人(🥅)相较，我会感到骄傲；当别人(🐮)来(🃏)评价我，我会感到谦卑。”这是(👙)您(🌝)电影里的一句话，非常美。

让(🍾)-吕(🏨)克·戈达尔：那是圣人说(🐁)的(🔚)，或(🥜)者是诚实的人说的。

曼努埃(🚞)尔(🍉)·德·奥利维拉：我是个(🏦)悲(🆑)观主义者。当有人告诉我我(🌌)的(🈲)电(🤩)影里有什么行不通时，我会(💮)受(💢)影响。不过，我想我已经麻木(🐹)很(🔟)久了。但这取决于他们触碰(🤵)哪(🏝)里。如果我拳头上有个伤口，但(🔰)有(📲)人碰了碰我的二头肌，我就(🆖)会(🤪)没什么感觉。但如果那个人(🦑)把(🍭)手指戳进伤口里，那我就会(🥕)尖(🥤)叫(🎎)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(😜)得(🏿)区分什么是好的，什么是坏(⛎)的(🎒)。这不仅仅是说出我们的感(🤑)受(🏵)，而(🌵)是对电影进行技术性或科(😼)学(🆘)性的批评。只有新浪潮这么(🔬)做(🌯)过。以前谁会说：这个移动(🌲)镜(😳)头是好的，我们觉得它好是因(😆)为(😣)这个，相对于另一个我们觉(⬅)得(🍖)坏的镜头而言？或者：这(🔇)段(❕)对白是好的，相比之下那段(🤵)对(👝)白(💆)是坏的。今天，这完全丢失了(🥘)。“作(🚾)者”的概念变得如此重要，以(🔶)至(✴)于连副导演都不敢对你说(🍲)。唯(🥃)一(💶)有时敢说的人，唯一我能与(🎑)之(♋)维持一种奇怪的艺术关系(🤚)的(🌮)人，是制片人。因为制片人投(💌)了(🚳)钱，或者至少他拿别人的钱去(🐃)冒(🐈)险，所以以这种风险的名义(🌑)，他(🏹)敢对我说：“让-吕克，这行不(🍁)通(📤)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🧠)。至(🎉)少(🌛)，这提供了一种反思的可能(🥏)性(📡)，让我能更好地站稳脚跟。如(⭐)果(🕢)说今天的科学家如此强大(😐)，那(🌸)是(🥐)因为他们是唯一还在互相(🥇)批(✨)评的人。一位天文学家说：(🎖)“我(🐶)看到了月食，我把它拍下来(🐔)了(📙)。”另一位说：“给我看看。”他看了(🎆)之(🍐)后断言：“但这明明是月亮(🎏)！你(🤠)说什么月食？”另一位说：(😡)“啊(🈸)，是啊……”；他很恼火，但他(🚅)会(🔰)重(📪)新开始。在艺术中，在艺术批(⬆)评(🙊)中，例如波德莱尔和德拉克(🥁)洛(☝)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🏬)抗(⛩)时(🦍)刻。否则，就无法前进。这是我(🆗)唯(📪)一需要的：批评。但我甚至(⚾)得(🏠)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔏)利(🍨)维拉：我需要的更多是拍电(🎞)影(💒)的手段。我永远不知道电影(🗞)会(🍓)变成什么样。我有分镜脚本(🛶)（(🎗)découpage），我有演员，我有布景，但(🥛)我(🦃)从(🎷)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🎏)导(💇)工作”（realización）在时时刻刻地(📡)改(😍)变着那团“星云”的整体构造(🏐)。具(🗜)体(🤱)的东西只有在我看样片（(🚽)rushes）(🚪)的那一刻才会出现。我讨厌(⤵)看(🍂)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🥧)克(🈴)·戈达尔：我想我们都是这(🎡)样(🐲)。只有希区柯克在看样片时(🍕)是(🧔)高兴的。所以，作为评论家，这(⛸)就(🕊)是我想对您的电影说的话(⚾)：(🔵)起(🐯)初我随着电影（指《亚伯拉(🚲)罕(🎺)山谷》——译者注）行进，但(🏵)在(💾)某一刻我跳脱了出来，开始(⚽)思(🆙)考(🥙)别的事情。我想：啊，这里没(🎖)那(😴)么好了，然后，与此同时，我在(📏)做(👀)梦，我想着引力（gravitación），想着(📒)牛(👔)顿。后来我醒了，回到了自我意(🔞)识(🧤)当中，而就在那一刻，电影里(⏳)有(⛎)人说出了“引力”这个词。于是(🐮)我(🎍)对自己说：最终，这部电影(📳)是(📱)好(🎛)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🗺)尔(🤵)·德·奥利维拉：的确，这(💜)就(🌞)是电影的主题：引力与万(🃏)有(🔮)引(🥌)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🥒)从(🎓)更科学、更技术的角度来(🔵)看(🌔)，如果我是您电影的副导演(👃)，我(🌛)会对您说：“您确定吗，或者您(🎮)能(🍌)更好地向我解释一下，以便(💁)我(🐗)能帮助您，为什么您选择这(🕊)位(🦆)女演员来演年轻时的艾玛(👷)（(🕖)Cé(❄)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🌊)了(🍀)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🎥)同(🤕)？这是故意的吗？”这便是(🐬)我(🐶)的(🎾)批评：第二位女演员不如(🕚)第(📹)一位，或者至少，当第二位女(🔟)演(📃)员出现时，电影下坠了，这就(📮)是(🚺)引力。然后它又升起来了。

曼努(❤)埃(💹)尔·德·奥利维拉：答案(🥘)很(🗳)简单：起初，我是为第二位(🌝)女(⚾)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💖)的(🈹)这(👪)部电影。这个女人当时处于(🚝)危(😭)机和抑郁状态。我的制片人(👠)保(🥏)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(⛵)我(😌)不(🤔)要选她。在我改编的那本书(🌭)，阿(⛪)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐝)《亚(⏱)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🉐)美(♉)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(👉)墨(🏝)水一样落在她毛衣的背上(🛠)”。为(🐥)了拍摄这句话，我要求改变(👩)莱(🌃)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌎)是(👹)金(🌠)发。她对此感到很受伤。那场(😼)戏(🅿)拍得很糟。于是，不得不找另(🏸)一(🐄)位女演员来演青少年的艾(🎵)玛(🧠)。这(🛁)就是对您技术性批评的技(🎗)术(⛺)性回答。我想补充一点，电影(⏺)总(🚁)是伴随着“偶然”和运气。正是(💟)这(🧚)些使我振奋：所有那些在实(🐋)现(👂)过程中涌现的小事件。这是(🍰)一(🔈)种我不太理解的现象，它既(🍀)可(👖)能导致最坏的结果，也可能(🥘)导(🥥)致(🥕)最好的结果。没有一部电影(⏳)是(🌼)不靠运气的。它是一种创造(✋)，一(🌇)部电影是一个人的构想，很(🌛)难(🐈)进(😂)入其中。

让-吕克·戈达尔：(😫)创(🐑)造可以被准备吗？

曼努埃(🌚)尔(🥥)·德·奥利维拉：可以准(🛰)备(🌊)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🎧)物(⛲)就在那里，等着我们去拍摄(😳)。您(🥤)想修复什么？饥饿、在非(📩)洲(🔓)死去的孩子，是的，这很重要(🏠)，值(📆)得(🗃)修复，需要尽可能广泛的公(🔲)众(📚)。但一部电影不是，它是一团(🙈)巨(😟)大的混乱，我因此在我自己(🧝)面(🚘)前(😤)感到渺小。话虽如此，我接受(🍆)您(🈳)关于您“离开”我的电影又“回(🌻)来(🆗)”的批评：必须非常敏感才(🚗)能(🛩)进出电影而不迷失。的确，这就(⛱)是(🗾)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌤)：(🙂)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔢)的(🏜)人是从博物馆出发做电影(🕰)的(📲)。我(✅)们发现了电影资料馆。我们(🦂)在(✌)那里出生。当然，我们小时候(🔍)看(🔊)过卓别林，但没人会在四岁(🔮)时(🏉)说(♟)，看了《救火员》后我要拍电影(🤶)。所(🔳)以我脑子里总有一个参照(😂)系(🤵)。因此我认为作品比人更重(💜)要(🥣)。这并非对每个人来说都那么(🔪)显(🌎)而易见。女人的作品是庇护(♐)男(📯)人。而男人，为了处于相对平(🎗)等(🧐)的地位，所能做的一切就是(💤)制(🥐)造(🚓)作品：绘画、文学或政治(🕊)、(🎑)战争、失业、贸易。归根结(🚊)底(🚛)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍃)作(🐂)为(⭐)创作者的人——译者注）(🎿)不(🛥)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(➰)·(🗓)德·奥利维拉这个“人”不怎(👦)么(👂)感兴趣。如果我们住在同一个(🐡)城(🎇)市，比邻而居，我想我也不会(🐨)比(👵)现在更多地见到您。当然，见(📖)面(🐤)时我们会更好地谈论电影(🔬)，但(🐝)也(🆑)仅此而已。如今让我震惊的(🚛)是(🦎)，媒体对“个性”这一概念的开(👯)发(🖊)远甚于对“人”的开发。人在作(🕟)品(💩)中(🍍)，作品在人中。有些人不创作(🆔)作(🤰)品，而是创作生活，尤其是女(😌)人(🎇)，这本身就是一件作品。男人(🔖)被(💵)迫创作作品，因为他们通常什(🔊)么(😼)都不做。我常像布努埃尔那(🔃)样(🛠)说，电影对我来说是最重要(🚭)的(⤵)。但如果把一个孩子的生命(📰)和(🐓)一(🏓)部电影的上映放在一起权(🐽)衡(👹)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🦍)优(🚬)先于电影。

曼努埃尔·德·(🥈)奥(♐)利(🌼)维拉：自然如此。从这个角(🔋)度(🍈)看，我也断言艺术没那么重(📡)要(👪)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👅)如(💆)此，如果不那么重要，那就不必(🔛)做(💥)了。女人们更合乎逻辑，她们(🎫)在(📻)生活中做这事。我不确定能(🌅)否(💥)如此轻易地说艺术不重要(🍷)。尤(🔎)其(🛄)是今天，当艺术稀缺而许多(🤩)孩(🤟)子死去时。这是否意味着我(✴)们(🛸)让艺术活得太久，而牺牲了(👐)孩(🔑)子(🥗)？

曼努埃尔·德·奥利维(🌪)拉(🍭)：艺术不是艺术家。艺术家(💧)，艺(🍺)术家的位置，是人类的虚荣(🈚)。那(😠)种表达世界观的方式，说“这个(🥝)，这(🚵)个，这个，这个行不通”，是一种(👈)虚(🐋)荣的发作。它是世俗的。艺术(⏭)比(📟)艺术家更崇高、更有趣。一(⏳)部(🐗)电(🌸)影总是比电影人更聪明，正(😏)如(🌠)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(☝)艺(📒)术家走出来展示自己的那(🎎)种(🆒)方(💗)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🎟)-吕(🥄)克·戈达尔：这也是孩子(🤢)的(🔉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💌)画(🛤)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🤒)是(😠)的，当然，但这幅画通常也很(🔯)漂(😜)亮。艺术与艺术家之间的这(🏈)种(🧓)差异，也是历史与艺术之间(🔖)的(🀄)差(🤣)异。历史展示了民族、文明(👪)、(🤞)情感、趣味的演变。艺术展(🌈)示(🤕)了这些演变中的实体。我们(🔹)都(🧜)有(🦀)责任，尽管作为导演我什么(🌔)也(🛥)做不了。作为导演我只能做(🧕)一(🖇)件事，就是拍电影。仅此而已(💍)。然(🚞)而，艺术家在创作的那一刻总(🐕)是(🥢)对的。那是他们的虚构，是他(🥐)们(🔜)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🕧)：(😖)啊，我不这么认为，一切都在(💌)外(📜)面(🕣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔚)：(👁)是的，在那之前（是这样）(🤨)。但(🥨)之后，一切都会进入脑海中(🏉)，然(📪)后(🌇)再出来。例如，面对《悲哀于我(🐼)》，我(📡)像一块海绵一样面对电影(🏌)，准(💷)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚁)达(💡)尔：我不确定这是个好比喻(🔳)。当(📸)然，电影有其奇观性和诗意(🔮)的(🤼)一面，这是电影的深层使命(💝)。但(🥔)这一使命只有在最初进行(🕵)了(📅)实(🛎)验、验证和劳动——我们(🏰)可(💁)以称之为电影的纪录片层(🎟)面(🎏)——之后才能实现。伟大的(🧞)艺(🔋)术(〰)家身上都有这一点，您、皮(✨)亚(👊)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(👏)维(🙉)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚵)萨(🎡)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🔘)[9]，这(🐓)些非常不同的人身上都有(🛃)，我(🔏)有时也有。以爱森斯坦为例(🚣)，没(🔓)有比爱森斯坦更抽象、更(🌳)风(🚎)格(🌅)家或更风格化的人了。然而(🗣)，如(🍜)果今天我们要展示十月革(⏯)命(🕠)的镜头，我们不会在当时的(⛸)新(🌻)闻(😜)片里找，新闻片使用的是爱(🛶)森(🎽)斯坦关于十月革命的影像(🔭)，那(💩)完全是被调度（mise en scène）出来(🧓)的(😃)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(💴)方(😲)的纳努克》的相关叙述时，我(🐆)们(🏷)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔀)基(✉)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥐)每(🧡)天(🎖)去捕鱼（即使他们不想去(🐰)）(🤖)。总之，他和他们组成了一个(🐉)电(🍼)影摄制组，并变成了一位了(🌶)不(😙)起(🎦)的人类学家。因此，这里存在(🍠)着(🚾)整全的纪录片层面。在今天(🥙)，这(💛)种方式——即使不能完美(🥡)了(❎)解电影史，也至少对其有所感(🛥)觉(🐐)的方式——对许多人来说(🏇)已(📿)经遗失了。必须拥有这种对(⛎)电(🤪)影史的感觉，有点像乔伊斯(🛄)，他(📎)对(♋)文学史有着深刻的感觉，他(🔮)知(🎫)道当他写下一个句子时，其(🔝)中(🏝)有些词是在拉丁语时代发(💄)明(🛸)的(🛍)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🧚)斯(🏠)，在写下这个词的时刻，通常(👼)背(🈲)负着所有的精神重担和他(😙)所(⬛)感知到的所有过去，正处于文(🍳)学(🍓)的现代，处于其成熟期。在电(😈)影(🎑)中，很快，在世界所接受的美(🏝)国(🐍)影响下，部分纪录片式的工(🛵)作(🔜)被(🏹)抛弃了。我们立刻走向了奇(🖖)观(👋)，而这只不过是最终的使命(👉)，是(🏂)电影的弥撒。在今天的电影(➿)中(🕶)，人(💧)们举行弥撒，却不进行祈祷(😞)。伟(📕)大的艺术家，诚实的艺术家(😩)，首(♍)先进行他们的祈祷，然后才(😖)是(📠)弥撒，面对或多或少忠实的公(🏍)众(🧛)。美国人规范了弥撒。对他们(📣)来(🍘)说，在弥撒中重要的是募捐(🔅)（(💯)quête）：一场成功的弥撒就(🏨)是(😗)教(💅)堂里座无虚席、募捐数额(👲)可(😙)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⬛)奥(⏲)利维拉：募捐（quête）是我(👄)下(👓)一(🧞)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🈂)达(⛵)尔：我不募捐（quête），我只(🏯)调(👢)查（enquête），我专注于做一名(🌘)预(🍕)审法官。我审理投诉。批评应该(🦀)通(💀)过祈祷来表达，而不是通过(🔪)弥(♑)撒。关于弥撒，人们无话可说(🎆)。或(😐)者只能说：“美丽的演出，宏(🖨)伟(🏄)壮(🌱)观。”祈祷也是一种练习，就像(🌤)运(🕌)动员的训练、钢琴家的音(🌨)阶(🐀)练习一样。当人们进行批评(🗑)时(🚏)，应(🏊)当批评那些音阶以及这些(🤰)音(🚳)阶所能带来的效果。

曼努埃(📗)尔(🔱)·德·奥利维拉：奇观和(💏)弥(📣)撒我不感兴趣。重要的是行动(😙)的(🍑)欲望。您想拍电影，我想拍电(⛵)影(🏇)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⏰)格(🆖)曼说：“我拍电影的方式就(🐧)像(🌔)某(📘)些英国人独自去森林打猎(🏒)。他(➖)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐢)每(🤗)天早上他们都会刮胡子，纯(🍹)粹(👡)为(🐡)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🦗)反(🏾)思这一点，关于欲望。它就在(➖)人(🏷)心里，就像一个画家画着没(🎭)人(🧘)看的画，但他不会停下。欲望就(🥞)像(🌼)独自绽放于原始森林中心(😶)的(🌞)绝美花朵，它凝聚着对果实(💙)的(🏇)向往，为了自己，也依靠自己(🤴)。如(👏)果(🗨)遇到一道注视着它、并发(🙇)现(👨)它的美丽的目光，它便会绽(🌩)放(🏆)光采，她的美丽会变得引人(💛)注(🌶)目(🏓)、脱颖而出。但这样的目光(🎱)往(🚙)往来得太迟，人们为了抢占(🥅)土(👢)地，已经烧毁并铲平了森林(🥊)。在(😫)您和我之间，有许多差异，这是(⏪)幸(🍭)事。语言、国家、文化的差(💪)异(🦂)。您选择了一种略带挑衅性(😀)的(🍭)电影，它破坏了叙事的传统(🎄)秩(🚊)序(🕵)。您从混沌中出发寻找，为了(🐕)将(🚿)无序变为有序。我也试图将(🖌)无(🐯)序变为有序，虽然徒劳，我承(🈚)认(🚸)，但(📮)我仍在寻找。我想这就是我(🙂)们(🐦)的电影的区别：我的电影(💊)较(🤤)为接近一般意义上的电影(🚅)，而(🧘)您的电影是某种特殊的电影(🏚)。

让(🛣)-吕克·戈达尔：我会说我(🗿)们(🍨)做的是同一件事，但您抵达(👶)了(🧝)，而我尚未真正成功过。所有(🔢)人(👘)自(🥙)然地遵循着科学的图景，从(🐰)混(🥩)沌出发以建立某种秩序。这(🛒)“某(💔)种秩序”或多或少有些不确(✖)定(🎓)，人(💀)们也或多或少能抵达一点(🥧)。有(🥪)些时候我们做不到，我们抵(🈚)达(🥝)不了。在《悲哀于我》中，有一块(⏯)时(🧓)间被提取了出来，在另一部电(⏫)影(❎)里将会是另一块。从一块碎(📒)片(👞)、一张照片出发，我为自己(⚓)创(🈚)造一个世界。看到您电影的(✏)一(🙎)些(♟)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🚀)高(🐔)》中的时刻，那也是我喜欢的(📚)。用(🚳)简单的词，如内部（interior）和外(🥤)部(🗽)（(💑)exterior）——尽管区分它们没有(📅)太(♌)大意义，我会说皮亚拉在他(💈)的(🎭)《梵高》中停留在外部，但他只(🚦)谈(💃)论内部。在这个意义上，他更接(⬛)近(👀)维斯康蒂的传统。而您恰恰(👦)相(🎼)反。您停留在内部。但在电影(❎)中(🈷)我们无法展示内部，只能感(🐜)受(🔈)它(🧒)，但它依然是不可见的，否则(🕙)它(🥒)就不再是内部了。

曼努埃尔(🎶)·(🌸)德·奥利维拉：甚至可以(⏭)拍(🐏)摄(🎧)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🕜)然(🎯)。小时候人们说：鸡是由内(🍅)部(👿)和外部组成的。掀开外部，看(🌫)到(🌛)内部；如果掀开内部，就看到(😭)了(🌀)灵魂。我会说您从背面拍摄(🛠)内(🚻)部，尽管您总是从正面拍摄(🤰)人(🤛)物。考虑到这种严谨而有强(🀄)度(🛃)的(🦌)方式，您电影中让我一度感(🏼)到(😤)困扰的，是一种幸好还算人(🔘)性(🌧)化的不完美，这种不完美使(👤)得(🏿)您(🤧)有必要去拍其他电影。让我(📥)困(🈂)扰的是没有侧面拍摄的镜(🈳)头(🌽)，摄影机离放映机太近了。摄(👢)影(🔛)机并不是生来就是要与放映(🦀)机(🔶)保持一致的。放映机会进行(🐙)传(🕴)输。就像放射科医生拍X光片(🔀)：(🌻)他不满足于从正面拍，他也(🛬)从(😇)侧(🔖)面、背面、对角线拍。然而(➰)在(😐)开始时，在放映的那一刻，所(🌾)有(🏔)图像都将是平面的。当然，我(❌)们(😑)会(👻)说这是一个图像，但我们是(👽)和(🕴)图像打交道的人。这并不意(🦔)味(🏢)着摄影机必须一直移动。

这(🙊)就(👹)是导致您电影中某些时刻出(🌄)现(📗)“空洞”的原因，也就是那些观(📞)众(🛺)——糟糕的观众，如今的观(😮)众(㊙)——称之为“冗长”的东西。我(📠)不(🤳)是(🥅)说我抱怨电影长，甚至如果(📳)一(🚳)开始我看到有好东西，我会(⏭)很(💘)高兴电影很长。我可以安心(🌂)地(🍂)打(🅰)个盹，我确信我会找到它们(😷)。这(🎉)就是我所说的对一部电影(🐬)进(🚭)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌳)·(👾)德·奥利维拉：我和您一样(🌯)，把(🔘)摄影机放在我认为它必须(🔥)在(🐳)的精确位置。就是这样。为什(🤬)么(🏞)那里比这里好？我不知道(🙎)为(🦗)什(👀)么。

让-吕克·戈达尔：如果(⛳)我(🔽)们能稍微解释一下为什么(🈳)就(🕖)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎭)维(🚛)拉(🔥)：力量来自固定性（fixidez）。是(🚮)布(📗)列松通过《圣女贞德的审判(⛔)》教(👧)会了我这一点。我们也可以(💓)称(🏺)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(🐧)：(🐩)我有种感觉，电影人，无论是(📛)好(🎩)是坏，都有一个想法，一种需(👪)求(🐝)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔼)钱(🥔)的(🗡)人来实现这种需求。他们的(🚜)工(🌖)作方式就像一个人说：今(🔤)晚(🚓)我想吃肉酱意面。于是他看(🧤)看(🕢)口(🚵)袋里有多少钱，或者让妻子(🐈)或(🥣)朋友做肉酱意面。老实说，我(🌒)一(📲)直是反着来的。制片人对我(🚐)说(🍞)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(👎)候(🗓)和他拍部电影了。”既然我们(🦁)不(🛄)富裕，我们接受，也许我们能(🌊)马(📣)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐢)然(🦐)后(🕡)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🆘)努(💂)埃尔·德·奥利维拉：我(📍)做(♐)的完全相反。我表现得好像(🤼)合(🎄)同(🐎)早已签好一样。我写故事，预(💢)测(📿)一切，然后在最后一刻，救星(🚞)来(💷)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💝)山(🔮)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🍇)剪(💺)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🚃)论(🚄)福楼拜，当然还有《包法利夫(😕)人(🏁)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎎)不(🤫)可(📎)能的，况且我还是个葡萄牙(🧑)导(🏜)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🕸)的(⏳)版本。于是我想，可以做点更(📃)有(📧)趣(🍦)的事：可以问问作家阿古(💦)斯(💿)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🌱)意(👘)基于《包法利夫人》写一部小(🔰)说(🌯)，一部我随后就会改编的小说(🅰)。她(😚)接受了。必须等她写完，等它(🎨)出(😄)版。在此期间，借作家卡米洛(🏠)·(🔩)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🌍)周(👒)年(🥤)之际，我拍了《绝望的一天》（(🌹)1992）(🍒)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍥)我(🎋)知道这部电影将会是什么(💦)，但(🐛)我(📴)不知道是否能拍成。我说：(🕺)我(🤭)知道电影会拍成，但我不知(👷)道(🏨)会是怎样的电影。我不仅知(💏)道(💥)某(🗾)部电影会拍，而且我还承诺(🛤)了(🛀)要拍，这更糟糕。因为我总是(🎁)害(💦)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😤)·(🧡)德·奥利维拉：这也是我(⛵)的(⛏)噩(💁)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🤒)对(🤛)我电影的批评是什么？就(🐳)像(🤕)美食评论家会说：“这里的(📈)肉(⬆)煮(📠)过头了，这里的肉还是生的(🌛)”。

曼(🐧)努埃尔·德·奥利维拉：(♟)一(💤)部电影不仅仅是我们所看(🥩)到(🐅)的(🏋)图像。图像是符号，声音是其(🔷)他(🤟)符号，词语是另外的符号，它(📊)们(🚙)又会唤起其他符号，引用其(🦑)他(📧)时代、书籍、电影。如果我(🎃)们(🤑)不(🌂)了解这些符号及其所召唤(🍠)的(🎁)东西，我们就无法理解电影(😮)。词(👪)语在您的电影中强有力，它(🔽)赋(🐗)予(📰)了电影力量。图像有另一种(🍺)与(🎄)词语无关的力量。这很美妙(🙃)。但(❗)我距离完全理解您的电影(♑)还(🈺)缺(🌹)了点什么。电影是一种旨在(🥊)拍(🤹)摄仪式的仪式。您电影中的(💳)仪(😔)式，是那些在镜头间或镜头(🏏)中(🐁)穿梭的人。我们并不完全了(🐼)解(🌲)这(🛤)种仪式的含义，我们遗失了(🛑)它(😓)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🗯)山(🍪)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🚙)女(📋)演(🎋)员在婚礼当天，在教堂里自(🍚)己(✴)掀起了面纱。如果我们不了(🔉)解(🔠)古代包办婚姻的仪式——(🛅)要(🥘)求(🚧)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🐾)一(🤟)次展示她的脸，以此确认他(✉)的(⛴)幸运或不幸——我们就无(🌯)法(❄)理解她这一举动的放肆。因(📒)为(🐖)我(🍈)的主角知道自己很美，她可(🍡)以(🌎)放肆地掀起面纱：看我多(♐)美(🔆)！如果我们不了解这个仪式(🍛)，这(🧤)场(🏩)戏的意义就丢失了。我错过(🚃)了(♌)您电影中许多仪式的含义(😫)。我(🤸)真希望有人能在我耳边悄(🍣)悄(🔳)向(😋)我解释。您在特殊效果上做(🌻)了(🎙)很多工作，不断用声音、词(🐩)语(💣)、图像进行挑衅。这是您的(🍘)形(🤓)式，是另一种形式，无所谓好(🍢)坏(🐣)。您(🎗)做得很好。我更喜欢没有特(🤶)殊(🍅)效果的电影。我更喜欢《德国(🦎)九(💲)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🤬)英(🌱)语(🥚)说得不好却去看《哈姆雷特(🤩)》，会(🎓)失去很多东西，但我们依旧(🥈)能(🏵)分辨它是好是坏。《德国九零(🏗)》由(🥦)许(♟)多仪式和晦涩的东西构成(㊗)。

曼(🌄)努埃尔·德·奥利维拉：(🛹)是(💆)的，但即便这些符号实际上(🐝)难(👽)以理解，但它们反倒更清晰(♑)、(❌)更(🏸)可见。我喜欢这部电影的地(🈵)方(💚)，在于符号的清晰性与其深(💤)刻(⚡)的模糊性相并存。另一方面(😬)，这(🤾)也(🤥)是我喜欢电影的原因：大(🖲)量(👥)精彩的符号沐浴在无需解(🎻)释(😋)的光芒之中。正因如此，我才(🕰)相(🥣)信(🤚)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🦂)么(🌞)，非常感谢。

本次会面由热拉(💐)尔(👏)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🤐)发(🔔)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🕘)尼(🕵)・(🚲)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🖍)运(🎹)动核心人物，唯物主义哲学(🍬)家(😪)、文艺批评家与作家，百科(🌩)全(😳)书(✝)派代表，代表作有《拉摩的侄(💜)儿(🔲)》、《宿命论者雅克和他的主(😸)人(🌆)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📼)莱(🎟)尔(🚹)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🕍)、(🎥)现代主义文学奠基人，兼具(⚽)诗(🏾)人、艺术评论家与散文诗(🎱)之(🤕)祖等多重身份。他的代表作(🦐)《恶(🎏)之(📬)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏋)的(📔)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐉)É(🍩)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🏌)家(🦖)与(🎁)散文家。他率先关注电影作(📗)为(😶) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🔖)现(🦖)代艺术家的评论极具前瞻(⚽)性(😬)，深(🚅)刻影响现代艺术批评的发(🍜)展(💥)方向。

4、安德烈・马尔罗（(📯)André(🍒) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍷)家(😲)、抵抗运动战士，还担任过(♋)戴(🈯)高(🌚)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🔌)作(🗃)品与行动深度融合了存在(🕜)主(🌡)义哲思与历史使命感。

5、法(😮)语(🍑)单(🍨)词sortir虽然有“上映、某部电影(🎴)推(〽)出”的意思，但其核心意义为(🛥)“出(🌮)去、离开”，所以戈达尔才会(🔌)玩(💌)这(🔰)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🖼)萄(😤)牙语中既可指广义的“公众(🥗)”，也(♏)可以指“观众“，对应英语中的(🙆)audience。

7、(🔴)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕘)，19世(🌃)纪(⚓)法国浪漫主义画派的领袖(🤬)与(😳)核心人物，代表作有《自由引(🎧)导(💻)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🔢)为(🕋) "绘(🥛)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(✨)米(🏨)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏢)演(🅿)、视频艺术家，戈达尔晚年(💻)的(⌚)生(🏅)活伴侣与合作者。她与戈达(💜)尔(🔗)共同创立制作公司，并与其(🏾)联(🦒)合执导了《第二号》（1975）、《芳(👍)名(🔰)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💄)影(🎂)响(♈)了戈达尔后期创作中私密(🤑)对(🍹)话与家庭影像的风格转向(🏋)。她(💑)本人亦是一位独立的创作(🌵)者(💔)，其(☝)作品以哲学思辨探索两性(🎑)关(🌧)系、语言与日常的诗意。

9、(👧)让(🏅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😡)人(🍨)类(🧝)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🚫)与(🏳)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(⏺)创(🥧)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(💅)，被(🏇)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👎)学(🕺)科(🤧)实践深刻影响了纪录片与(🚙)视(⛲)觉人类学发展。

10、奥利维拉(♒)下(🥖)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📁)盲(👶)人(🧒)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🈶)拉(🤨)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(✈)国(🧥)宝级演员、制片人、导演(🚷)与(🐌)跨(🔕)界企业家，是法国电影黄金(🎱)时(🐓)代的标志性人物。

12、克劳德(🚁)・(✈)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😯)的(🔥)先驱导演之一，与特吕弗、(🤼)戈(🚉)达(🐁)尔、侯麦和里维特并称 "新(📇)浪(🥍)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🥟)惊(💞)悚片和冷峻的社会批判视(🐪)角(🐣)闻(❣)名。由他执导的《包法利夫人(🤴)》由(🔆)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🤪)演(🚜)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🕚)特(💗)洛(🆑)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(☕)牙(🥠)最具影响力的浪漫主义小(📖)说(🆚)家、剧作家与文学评论家(🌜)。