《周处除三害》讲述了一个叫作周处的人，年少时凶狠暴(🆑)戾，为(🐮)祸乡(⏸)里。而(🕤)在义(👮)兴这(🙀)个地方，有蛟、虎祸(🎩)害百(⚽)姓。百(🚚)姓就把周处、蛟、虎称作“三害”。而在(🌳)三害(🌗)里面(👍)，又属(🗻)周处(❕)最厉害，就(👻)有人(🔕)劝说(🐮)周处(🥜)去杀(♍)虎斩(🌱)蛟，其实是希望三害中只剩下一害。周处杀了白额虎，又下水去和蛟(🐸)搏斗(😦)了三(🥊)天三(🎡)夜。地(😏)方上(📡)的人都以为周处已死，便互相祝贺。但周处最终还是斩了蛟活着出(💏)来了(🧘)，他听(🎋)闻乡(🔍)里庆(🍊)贺，才(🈶)明白自己被当作祸(♍)害，有(🌫)了要(🐰)悔过的想法。于是去吴郡寻找陆机和(🏅)陆云(💗)，经陆(⚾)云指(🚃)点，周(🕟)处努力改(🌇)过自(👿)新，终(🔐)于成(📿)为一(🐷)个忠(⚾)臣。

看完《周处除三害》这部电影，喜欢研究的我忍不住去搜了这个典(🛫)故。原(🛎)来是(🏟)这样(📸)一个(🥪)故事(📂)，跟电影的主题还是有很大的差距的。电影上映很久了，其中也看过(🍙)不少(😟)关于(🛳)这部(🎱)电影(🅱)的解(🅱)说，自认为是部爽片，剧情(🔢)很有(👌)张力，戏剧化很足，也很能让观众沉浸(👆)其中(🥗)，今天(🐂)终于(🕤)把它(⚽)看了，也算(🌥)是满(🌆)足了(🕢)我的(🦀)好奇(🖍)心了(🔋)。

一般普通电影主角都会带点伟光正形象，像这种一开始就是黑社(🌈)会，被(🧙)警察(🚧)追杀(🍀)的形(👢)象还(🔠)是比较少见。就算有这种主角形象，也肯定会有一大段讲解主角是(📋)如何(😟)沦落(🎯)至此(👛)的。毕(🐢)竟，文(👳)学作品也好，影视作品也(🕒)好，肯(🏥)定是导人向善的。耐心看完整部《周处(🌱)除三(♟)害》才(📤)发现(🍏)，虽然(🅾)主角陈桂(💰)林是(🗽)一个(⤴)实打(🛩)实的(🌁)坏人(🚿)，但是也不能否认他的闪光点，而随着电影剧情一步步的发展，我慢(🥂)慢发(🛍)现了(🎱)电影(🎅)里的(😁)教育(😕)意义。且听我慢慢道来。

电影一开始是通过黑帮小弟的吹牛来向我(💮)们介(📨)绍了(✝)陈桂(🥤)林这(😡)个人(📓)，带点传奇性，初生牛犊不(🏃)怕虎(🕜)，一副孤勇者的形象。阮经天饰演的通(🦒)缉犯(🛹)陈桂(👡)林与(👏)李李(🧤)仁饰演的(🐎)陈灰(⛵)警察(🎧)，一个(💓)玩命(🚟)的跑(🛹)，一个拼命的追。也都算是“尽忠职守”的人吧！几场打斗戏，看得我肉疼(🚇)。两个(⌚)人往(🤥)楼上(🚡)跑，就(💥)是为(🙌)了演出一场从楼上摔下来的戏，恕我眼拙，看不出丝毫特效或者替(😳)身代(💖)替之(💱)类的(🍗)。瞬间(🚎)让我(🤲)梦回成龙大哥初演电影(🥊)那般(🏅)拼命。动作戏真的还是挺精彩的，第一(🕹)场陈(👡)桂林(🧛)与陈(⛰)灰的(👚)交手，陈灰(🏐)被刺(😴)瞎眼(🦅)睛。第(🎋)二场(🐠)，陈桂(🍣)林与陈灰的交手，那一声骨折的声音。简直不要太丝滑。以及四年后(🔘)，陈灰(💳)的义(📜)眼。很(🏷)想给(🤤)导演(🍮)点个赞，这些都是精彩点啊！

接下来就得说说走心的部分了！外人眼(🏆)中的(🚟)陈桂(💐)林是(📵)通缉(🎮)犯名(📧)单上的第三名，肯定是个(🏔)无恶(🎋)不作的大魔头。而让我们用上帝视角(🎋)再去(😖)看陈(🥓)桂林(〰)，会发(😣)现有很多(📑)闪光(🌸)的地(🍦)方。最(🏊)开始(🍷)他展(🎲)开“除三害”的行动只不过是因为去自首的时候，发现自己的自首没(🥇)有被(🚗)重视(✋)，与他(🏧)想象(👄)的大(🗣)场面还是有很大的出入的。好巧不巧的是，去自首碰到一大堆排队(🔗)自首(🤓)捡到(♟)钞票(💇)的人(🚴)。而且(🕸)，大哥榜单上的他，名字不(🏎)全，照(⬇)片不全。这些种种，严重刺激了他的自(🔻)尊心(🥢)。他随(💙)即决(🔩)定要(🌕)干两票大(🍖)的，把(⚾)榜一(📕)和榜(💥)二干(🥪)掉，自(👺)己荣登榜一，再去自首，那肯定能“光宗耀祖”。我们看这个犯罪动机，不(🙇)免觉(📌)得有(📎)点幼(📢)稚，但(🚞)是他(🤡)的动机确实是这么幼稚啊！

干掉榜二“香港仔”，陈桂林又多做了一件(👩)事儿(🐪)，他还(🍤)回头(🏛)解救(🛂)了小(➿)美，他是完全解救了小美(🐻)，给了(🐷)她自由。这一行为，瞬间让观众对他多(🏘)了几(🐬)分好(🗽)感，原(🔀)来我(💶)们认识的(🦏)陈桂(😲)林并(🕠)不是(😽)只有(🍄)一股(🤢)蛮劲，只会杀人的黑社会，他还是个英雄啊。英雄救美的戏码很常见(🎐)，我们(🖥)以为(⏺)的是(➕)美女(🗒)与英(🍌)雄会好好地生活下去。但出乎意料的是，英雄还给美女自由，继续又(📑)踏上(💢)了自(🐚)己的(🚇)征途(📕)。抛开(🆑)他接下来的犯罪动机来(🍀)讲，我(🕍)还是挺崇拜陈桂林的，怎么会有人这(🚞)么拽(🔔)炸天(💉)，天不(📴)怕地(📦)不怕的呢(😐)？怎(🍷)么样(⏺)才能(🚮)修炼(🗜)出他(👸)的心态呀？

看过电影的都知道接下来的剧情了，反转反转再反转(⬆)。陈桂(✡)林虽(🍔)然杀(🙄)了很(🔜)多人(🔓)，但是他的灵魂得到了净化，他也解救了一大帮人。抛开他杀人的这(🐩)个行(🕞)为不(⚡)说，但(🌇)是他(🐉)杀的(🌠)确实是坏人啊！踏上最后(🚳)征途(🥗)时，他曾经一度以为自己的灵魂得到(🏇)了净(🍷)化，原(📱)来有(💊)个地(🐰)方可(👪)以让(🔛)他重(💪)新做(🗑)人啊(🚔)，他以(🔏)为上(🔦)天给了他一次重生的机会，当他看着自己被鞭打的伤口时，他是开(🕋)心的(⭕)，因为(🔏)这些(🥦)都是(🏀)他重(🏆)生的勋章。他的眼神变得纯净，说话的语气变得温和，看到小朋友身(🐴)体不(😀)适，他(⭕)本能(🍁)的要(🎰)带小(🛳)朋友去看医生。我们都知(🗨)道，他(🛤)确实重生了，他本能的想做个好人。

电影的(🐬)结局(🐴)我们(🧙)也都(🥔)知道(🚩)，并没有发(🌊)生很(❣)多观(🗺)众想(🈚)要的(🐼)反转，我们一路笑着看完，最后哭了。有些东西知道得太晚了。原来做错事(💮)了，就(🛸)算做(🐮)再多(🏉)事儿(🎞)去弥补，也没有重生的机会了。原来有些“再见”就是“再也不见”的意思。但是(🚩)留给(📽)我们(🌫)普通(🌨)人的(🐛)意义又是非凡的，陈桂林(📼)没有(🌸)机会了，我们还有。我们的身体很健康，我们(🈁)没有(⛄)犯很(😋)大的(👟)错，我(🎶)们还有很(🗿)多爱(🐯)我们(⚽)的人(🚨)。一个(🧠)善意的谎言引发的自首行动，看得人揪心。原来主角也是会死的。但是那(🍙)又怎(🛀)样，我(🐰)们因(🗡)为这(🐥)部电影留下多少泪，就代表我们得多珍惜现在的日子，身边的家人和朋(♎)友。一(🐊)切还(🏯)都来(😏)得及(💯)呀！我们不需要像陈桂林(🚞)那样(🌻)冲击“榜一”，那样太极端了，但是我们过好现(🍇)在的(🥤)日子(⛳)，真的(⛹)就是(🛠)大幸了。

一(🎭)部犯(🍷)罪片(🦈)能在(🎴)思想(🌒)上有这么大的升华，确实是一部不错的犯罪片！导人向善这一点，导演做(🔄)到了(📝)！再次(🏐)给《周(🚎)处除(🧢)三害》点个赞！

文 / 让-吕克·(🥕)戈(🔰)达(🧢)尔(❓) & 曼努埃尔·德·奥利(⛹)维(⌚)拉(🏚)

（(⛑)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🔐)人(🎨)工(🕒)的(📑)逐(📼)句校对与润色，并添加(😐)了(🥗)一(🎓)些(🛀)必要的注释。由于并未(🔏)找(🉑)到(🤺)法(🚼)语原文，本文翻译同时(🍶)比(🦖)照(⛔)了(🏈)西(📟)班牙语和葡萄牙语(🚡)译(🥘)文(👂)。）(📿)

1993年(🌆)9月，曼努埃尔·德·奥(🗼)利(🔉)维(💮)拉(💳)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐓)o）(⛴)与(🉑)让(🥎)-吕克·戈达尔的《悲哀(📽)于(♏)我(🛡)》（(🧜)Hé(☕)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🤦)银(🐾)幕(🕓)上(🥂)映。借此契机，戈达尔提(🚧)议(⬛)与(🚠)奥(😗)利维拉会面，旨在就这(👜)两(🍃)部(🐞)影(👽)片(👥)展开一场“科学性”（scientifique）(🚪)的(🔦)探(㊙)讨(⬅)。

让-吕克·戈达尔：没(📻)问(🤖)题(🌕)，巨(🥝)大的声响是我对公众(⬛)做(💋)出(💜)的(🔽)唯(🎉)一妥协。您知道儒勒(🌦)·(🛷)列(🕚)纳(🧤)尔(🚑)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🎃)？(🌪)“批(🌋)评(✒)就像溃败军队里的士(💑)兵(😾)，他(🗄)开(🙉)了小差，投奔了敌营。谁(🕕)是(🐅)敌(🌵)人(🎨)？(🕜)是公众。”

曼努埃尔·德(🥜)·(😻)奥(🔭)利(🤑)维拉：那您呢，您知道(🕴)伯(💝)格(✖)曼(🖇)是怎么评价影评人的(❓)吗(💢)？(📫)“某(🍠)些(🕘)影评人在我看来就像(💁)是(💨)在(🐄)试(❔)图教我们如何奔跑的(🛺)瘸(🌤)子(🌿)。”

让(💪)-吕克·戈达尔：我请(🍻)求(🔎)让(🤔)我(👗)以(📚)评论家的身份展开(💟)这(😚)次(🗞)对(🚵)话(👮)。与其扮演“作者”，我更愿(🐅)意(🗡)去(🏁)见(🐄)某个人，谈论他的电影(📆)，或(🥋)许(😱)偶(🎯)尔也让那个人谈谈我(🎴)的(🌙)电(🤚)影(🗨)。如(👶)果这能从宣传角度对(🎍)两(🛎)部(🤶)影(🚲)片有所助益，那我们就(🍘)这(😶)么(🛃)做(✒)吧。电影是对现实的一(🙁)种(📪)批(🔥)判(🗡)，从(🌸)这个角度看，我是非常(❎)传(👻)统(🐏)的(🏩)；而且作为一名用法(🎅)语(🥢)拍(🎃)摄(😁)的电影人，我始终带有(🙅)对(🛷)电(⏺)影(🕯)的(💣)批判态度。一直以来(🚍)，法(🌼)国(🍟)的(🚏)伟(🔯)大之处之一在于拥有(🐎)批(🙊)判(🗜)性(🔥)的视点，即便这个国家(😊)对(🎁)此(🚸)一(🔟)无所知。从狄德罗[1]开始(⛄)，所(👒)有(😍)的(🍂)艺(🎧)术评论家都是法国人(🎶)，经(📜)过(🍔)波(😿)德莱尔[2]、埃利·福尔(🏭)[3]、(📊)马(🏹)尔(⬜)罗[4]，也就是说，无论是不(🔦)是(🌈)作(🕔)家(📔)，他(🖐)们都是有“风格”（style）的(🤷)人(🕗)。糟(👔)糕(🎩)的评论家没有风格。美(🐠)国(🍎)只(🚊)有(🛵)两个影评人：詹姆斯(🎯)·(🔸)阿(🥏)吉(⏹)（(😞)James Agee）和（长久以来被(🕋)忽(➡)视(🌀)的(🍒)）(🔻)来自圣地亚哥的曼尼(🏛)·(🔕)法(❔)伯(😪)（Manny Farber）。既然我们的电影(⛲)同(😯)时(🌒)上(🆖)映，我想提出第一个问(㊙)题(🤨)：(🔇)我(🔜)们(♌)要如何理解“上映”（sortir）(🏊)一(🐕)部(😅)电(🕴)影[5]？为什么要让电影(🐎)“上(🚑)映(🛁)”？(🌦)我们在让它们“进入”这(🤷)里(🥎)或(🐇)那(🐂)里(🍾)时遇到了很多困难，然(🌉)后(🌇)还(👵)有(🚣)些人没做什么大事，但(🗽)无(⛸)论(⤵)如(💆)何，他们还是做了必要(🤖)的(🔺)事(🍡)来(🐔)把(🔐)它们“推出去”（sortir）。

曼(😌)努(📬)埃(📱)尔(🙍)·(👬)德·奥利维拉：在葡(🐀)萄(📭)牙(💈)语(⏬)里我们不用同一个词(🗄)，因(🕑)此(👽)也(🔑)就没有这种双关语。我(🚻)们(🌋)不(⛺)说(🦅)“sortir un film”（(🔒)让电影出去/上映）。不(🦓)过(🐁)，这(😑)是(✡)个困扰我的问题。我之(📒)所(⛷)以(✌)感(🈶)到困扰，是因为对我来(📪)说(📿)，必(🗒)须(🏬)先(📢)展示电影，然而，在针对(🗯)电(✒)影(📼)的(🏌)评论完成之前，电影并(😝)未(🥑)完(🏭)成(🐿)。一个好的、聪明的、(💟)专(⏭)注(👹)的(🤚)、(🕐)敏感的评论家，是观(👾)众(🐂)的(🏧)代(🛏)表(📺)，他去寻找那部在我看(🚦)来(😖)—(🚊)—(🥐)即便我已经拍完了—(🚽)—(👌)尚(⏯)不(🚿)存在的电影，他要去完(🕑)成(🧔)它(🐂)。观(😶)影(🗜)者与银幕之间的动态(🥄)关(🧕)系(📅)实(🍳)际上是至关重要的，它(👮)是(⌚)电(🕋)影(🕞)的一部分。我说的是观(🌹)影(🕞)者(🦋)（(🕣)espectador）(🤽)，不是观众（público）[6]。观众(🌒)，是(🍠)某(📁)种(📕)抽象的东西，是非个人的。

让(👝)-吕(🥗)克·戈达尔：观众是现存(🔩)的(📻)观(🌔)影者，是被商业化了的观影(🔈)者(🈲)，是买了票的观影者，他变成(🔬)了(🥒)观众。然而，他身上仍有一部(🗜)分(🚈)保留着观影者的特质，就像读(🚫)者(🔢)一样。如果我们谈论的是一(🐃)部(⛏)电影，我们会说观影者是剧(💲)本(🏂)，而观众则是观影者的实现(⛏)（(👖)realizació(🔭)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍅)。但(🐽)我有时会问自己：如果电(🔜)影(🌋)没人看——我的许多电影(🥏)都(🌕)没(💁)人看，或者被误读，甚至连我(📋)自(🤮)己也……我想我们是为了(🙊)一(🕊)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👛)·(🦂)德·奥利维拉：但这就足够(🤬)了(😷)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤩)我(🍄)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐓)话(📸)题，这不仅仅是文字游戏。应(🈚)该(🔴)有(🐦)一些小词典，告诉我们每种(🍟)语(🥊)言中电影的技术术语。例如(🈸)，我(🏘)们在影院看到的电影拷贝(🏭)，带(🤬)有(✋)图像和声音的拷贝，在法语(➕)中(🏬)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👐)埃(😌)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍮)牙(⏰)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🤹)。

让(💚)-吕克·戈达尔：英语里叫(🐈)“声(🍈)画合成拷贝”（married print），意大利语(💧)叫(🔶)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍬)词(➗)汇(🏙)上较真，因为例如俄国人对(🔇)纪(👞)录片和剧情片的区分就与(🏆)我(😝)们不同。他们把有演员的电(🍽)影(🏚)称(🗳)为“扮演的电影”，而纪录片—(⛏)—(😊)不一定没有演员——被称(🙄)为(😴)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(📥)image）(🐈)这个词本身：对美国人来说(🐎)，它(🤩)没什么大不了的含义。他们(💻)用(🌛)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐼)一(🥄)个词来指代电视，他们突然(🐴)变(💚)得(🔴)非常商业化，他们说“network”（网络(🍂)）(🔳)。如果我们对语言如此不加(🚄)注(🏫)意，那么当人们说一部电影(⏩)“上(📀)映(🎟)/出去”时，我们会产生一种错(🐜)觉(🐈)：是某种东西真的出去了(🧒)，还(🗡)是我们把它弄出去了？

曼(🛡)努(🥊)埃(💪)尔·德·奥利维拉：我会(🙀)用(🕕)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🤛)说(🐊)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📎)，在(🔗)葡萄牙语中这意味着“带她(🐏)去(🗝)床(♌)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(😣)，对(🙄)于好电影来说，“上映”（sortie）已(♏)经(🌝)变成了一个“出口在这边”的(💑)指(😡)示(💏)，这是一种摆脱它们的方式(🕌)。

曼(🏁)努埃尔·德·奥利维拉：(🖲)我(🌯)们的电影也变成了电影节(🔀)电(😎)影(🧣)。电影节的作用是向多样化(🧞)的(🌯)公众展示电影的多样性。它(🚉)是(🤫)不同电影人、国家、习俗(💂)的(🐫)一种对照。仅此而已，但这也(👫)不(🐲)算(🚰)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(✳)想(👖)您描述的是一个过去的时(🗓)代(👄)，而我见证了它的终结。我以(📸)为(🐘)那(🔭)是开始，其实那是终结。那是(🏳)一(😅)个电影节确实能帮助人们(🕛)相(🏧)遇、讨论电影、讨论任何(⭐)想(😷)讨(👔)论之事的时代。一切都变了(🐖)，电(👄)影也变了。现在，电影人抱怨(📹)他(📗)们的孤独，但他们不再交谈(🤛)，不(♊)再讨论，这是他们的错。今天(🐡)，电(🏗)影(🕤)节越来越多。无论是强者还(🍙)是(🏫)弱者，每个人都在各自利用(🔠)自(😺)己能利用的东西。但在我看(🖇)来(🚕)，总(😬)体而言，举办电影节是为了(👣)延(😡)续一种对媒体或电视而言(🙆)很(🐩)重要的“电影观念”，一种关于(🛫)电(👰)影(💙)神话的观念，这种神话曼努(♐)埃(💳)尔（指奥利维拉——编者(🤝)注(🐂)）经历了一整个世纪，而我(🛳)只(☕)经历了后三分之二。也许您(🏿)能(🦌)感(⛎)觉到20年代（那时没有电影(🈯)节(🌀)）与今天之间的差异？

曼(🍈)努(🛄)埃尔·德·奥利维拉：新(🚌)现(🅾)象(🍈)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🈴)为(🏥)机构，因为那早就存在，而是(📇)因(🦅)为有越来越多的观众——(🎺)比(🕴)如(🎓)在里斯本——去资料馆看(🏫)那(🔙)些没进院线的电影。这很有(🐛)趣(✖)，因为你必须真的热爱电影(🔂)才(🔶)会去电影俱乐部或资料馆(⛷)看(😞)片(😑)……

让-吕克·戈达尔：关(🏯)于(🆙)相遇与对话的故事……这(🥚)就(⏲)是我想对您说的：作为评(✡)论(🛩)家(🚭)，我不指望别人对我说好话(📴)，我(🔅)不想人们对我说或写：“您(♍)的(🔉)电影太残暴了，太棒了，太天(💊)才(🐎)了(🐥)，太非凡了！”那时我会问他们(💄)：(📐)“好吧，那到底哪里非凡？”他(➰)们(🐎)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👧)词(🦖)汇，只是重复：“它是非凡的(🚴)！”然(🤴)而(🔙)如果他们对我说这真的很(🍅)丑(💹)，这里有错误，那我就会想，或(🚲)许(🏙)对话是可能的：你能告诉(😱)我(😨)有(➿)错误的都在哪里吗？这证(🐷)明(🏖)了今天的评论家不再想交(💌)谈(🔫)，而电影人也不想被批评。而(🐙)我(🧐)，作(🗯)为一个评论家出身的人，我(⬛)只(🙁)需要别人告诉我：这行不(🎼)通(🎭)。您是否感觉到需要别人告(⬛)诉(💌)您这不好？这会困扰您吗(🕦)？(👦)因(😏)为我对您电影中行不通的(📍)地(🤥)方有些话要说，但我不想困(🍱)扰(🚵)您。

曼努埃尔·德·奥利维(📞)拉(🔬)：(🌗)“当我拿自己与人相较，我会(🌃)感(🖕)到骄傲；当别人来评价我(🖲)，我(🆕)会感到谦卑。”这是您电影里(🗃)的(🐖)一(🌌)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🔊)尔(🍀)：那是圣人说的，或者是诚(🈸)实(🖖)的人说的。

曼努埃尔·德·(🗣)奥(😿)利维拉：我是个悲观主义(🥍)者(🥞)。当(🏴)有人告诉我我的电影里有(🐴)什(➖)么行不通时，我会受影响。不(➕)过(🧣)，我想我已经麻木很久了。但(😰)这(😇)取(🏷)决于他们触碰哪里。如果我(✨)拳(🤨)头上有个伤口，但有人碰了(🥖)碰(🌳)我的二头肌，我就会没什么(🛴)感(🤦)觉(💅)。但如果那个人把手指戳进(⬜)伤(⏳)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥙)·(🐋)戈达尔：必须懂得区分什(🛑)么(🗼)是好的，什么是坏的。这不仅(✋)仅(💖)是(🔍)说出我们的感受，而是对电(👩)影(🐩)进行技术性或科学性的批(🚱)评(🗣)。只有新浪潮这么做过。以前(🥩)谁(🏢)会(📗)说：这个移动镜头是好的(📣)，我(👥)们觉得它好是因为这个，相(📴)对(📂)于另一个我们觉得坏的镜(🎉)头(🤐)而(🤔)言？或者：这段对白是好(🔙)的(⬛)，相比之下那段对白是坏的(😳)。今(🧙)天，这完全丢失了。“作者”的概(🕘)念(🐢)变得如此重要，以至于连副(🦀)导(🍩)演(🤒)都不敢对你说。唯一有时敢(🏑)说(🔫)的人，唯一我能与之维持一(🎯)种(👋)奇怪的艺术关系的人，是制(🤸)片(📠)人(🏴)。因为制片人投了钱，或者至(💽)少(👻)他拿别人的钱去冒险，所以(🚱)以(🤙)这种风险的名义，他敢对我(😩)说(🚘)：(🐡)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🦁)：(🐃)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📶)了(😔)一种反思的可能性，让我能(🈁)更(📏)好地站稳脚跟。如果说今天(🚗)的(👈)科(👗)学家如此强大，那是因为他(🗄)们(🆒)是唯一还在互相批评的人(🎾)。一(🌺)位天文学家说：“我看到了(🈴)月(🛌)食(🐕)，我把它拍下来了。”另一位说(🔕)：(🕚)“给我看看。”他看了之后断言(🤷)：(🔞)“但这明明是月亮！你说什么(🙉)月(🏼)食(♊)？”另一位说：“啊，是啊……(🗽)”；(😫)他很恼火，但他会重新开始(🤼)。在(📿)艺术中，在艺术批评中，例如(📱)波(💛)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏂)，必(🎩)定(🕉)有过这样的对抗时刻。否则(⚫)，就(😀)无法前进。这是我唯一需要(🚚)的(📈)：批评。但我甚至得不到它(🚝)。

曼(✒)努(🚅)埃尔·德·奥利维拉：我(👹)需(🎞)要的更多是拍电影的手段(🚫)。我(🌀)永远不知道电影会变成什(🎠)么(🍮)样(🍭)。我有分镜脚本（découpage），我有(➿)演(😾)员，我有布景，但我从未拥有(🔜)电(🧙)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚗)realizació(🎢)n）在时时刻刻地改变着那(👅)团(🌥)“星(❕)云”的整体构造。具体的东西(🅱)只(⛽)有在我看样片（rushes）的那一(👻)刻(🔐)才会出现。我讨厌看样片，我(♉)总(🐐)是(🆓)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐺)：(🐏)我想我们都是这样。只有希(🕜)区(⏹)柯克在看样片时是高兴的(🤳)。所(📋)以(💩)，作为评论家，这就是我想对(🈯)您(🔂)的电影说的话：起初我随(🦒)着(🏌)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😔)—(🍌)译者注）行进，但在某一刻(🛣)我(🛰)跳(🎟)脱了出来，开始思考别的事(⛲)情(👨)。我想：啊，这里没那么好了(💆)，然(🛶)后，与此同时，我在做梦，我想(🛂)着(🕥)引(🎠)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🤪)醒(🎈)了，回到了自我意识当中，而(⛷)就(🍙)在那一刻，电影里有人说出(❇)了(🚅)“引(📂)力”这个词。于是我对自己说(📖)：(🥁)最终，这部电影是好的，我必(🎢)须(🚾)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🤾)奥(🈵)利维拉：的确，这就是电影(🥞)的(⛰)主(🧜)题：引力与万有引力定律(👵)。

让(🎐)-吕克·戈达尔：从更科学(💢)、(🔆)更技术的角度来看，如果我(💿)是(✉)您(💅)电影的副导演，我会对您说(🕒)：(🙄)“您确定吗，或者您能更好地(✝)向(🍝)我解释一下，以便我能帮助(🤣)您(🏻)，为(🚸)什么您选择这位女演员来(🏉)演(🗺)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🦍)年(🕥)后的艾玛却选择了另一位(🔬)（(🥙)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🗺)故(🛩)意(🎞)的吗？”这便是我的批评：(♊)第(🙏)二位女演员不如第一位，或(🚟)者(🏈)至少，当第二位女演员出现(🥦)时(🥓)，电(💱)影下坠了，这就是引力。然后(🏪)它(👅)又升起来了。

曼努埃尔·德(🔜)·(📞)奥利维拉：答案很简单：(👚)起(✌)初(😑)，我是为第二位女演员莱奥(🌷)诺(🌬)·西尔韦拉写的这部电影(✝)。这(🌀)个女人当时处于危机和抑(❤)郁(🐐)状态。我的制片人保罗·布(⏬)兰(⚡)科(➖)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💝)。在(🏠)我改编的那本书，阿古斯蒂(🖊)娜(🔻)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📯)山(➗)谷(🌐)》中，有一句非常美的话，说艾(🐥)玛(🎟)的头发“像一滩黑墨水一样(🏅)落(🐻)在她毛衣的背上”。为了拍摄(❄)这(🗻)句(🤗)话，我要求改变莱奥诺·西(♉)尔(🏇)韦拉的发色，她是金发。她对(💜)此(📤)感到很受伤。那场戏拍得很(🤩)糟(🥣)。于是，不得不找另一位女演(🏯)员(⏳)来(🥏)演青少年的艾玛。这就是对(🕑)您(🎈)技术性批评的技术性回答(🐩)。我(🌋)想补充一点，电影总是伴随(😒)着(📸)“偶(🤣)然”和运气。正是这些使我振(♌)奋(🔴)：所有那些在实现过程中(👦)涌(🚝)现的小事件。这是一种我不(🏦)太(🦗)理(🐿)解的现象，它既可能导致最(🍢)坏(🥇)的结果，也可能导致最好的(😐)结(🐦)果。没有一部电影是不靠运(🎍)气(👣)的。它是一种创造，一部电影(🔹)是(🗝)一(🌴)个人的构想，很难进入其中(😗)。

让(😢)-吕克·戈达尔：创造可以(🐇)被(📖)准备吗？

曼努埃尔·德·(☝)奥(🌡)利(😛)维拉：可以准备，但不能修(🤰)复(📿)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔦)里(👯)，等着我们去拍摄。您想修复(✉)什(📑)么(🚆)？饥饿、在非洲死去的孩(💜)子(😒)，是的，这很重要，值得修复，需(🧒)要(🐣)尽可能广泛的公众。但一部(🐮)电(👭)影不是，它是一团巨大的混(😹)乱(💋)，我(🧒)因此在我自己面前感到渺(🦖)小(📌)。话虽如此，我接受您关于您(🎖)“离(💡)开”我的电影又“回来”的批评(🧣)：(♎)必(🗺)须非常敏感才能进出电影(🐕)而(🏞)不迷失。的确，这就是引力定(🍸)律(🐀)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🗽)谦(🏰)虚(📷)地认为，新浪潮的人是从博(🐋)物(🉑)馆出发做电影的。我们发现(🤮)了(🧚)电影资料馆。我们在那里出(⛳)生(🧗)。当然，我们小时候看过卓别(⚾)林(🌅)，但(🤲)没人会在四岁时说，看了《救(🍋)火(👜)员》后我要拍电影。所以我脑(✳)子(🦆)里总有一个参照系。因此我(⚫)认(🚴)为(❗)作品比人更重要。这并非对(🦌)每(🚸)个人来说都那么显而易见(👛)。女(😭)人的作品是庇护男人。而男(⚾)人(🤷)，为(🕘)了处于相对平等的地位，所(🌧)能(🎛)做的一切就是制造作品：(📸)绘(🛥)画、文学或政治、战争、(🏹)失(⬆)业、贸易。归根结底，我对“人(🧀)”（(🔝)这(🗞)里戈达尔专指作为创作者(💿)的(😔)人——译者注）不怎么感(🚌)兴(🌯)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👥)利(🤴)维(🧙)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(⤵)果(🕑)我们住在同一个城市，比邻(📼)而(👷)居，我想我也不会比现在更(🌛)多(🏴)地(📹)见到您。当然，见面时我们会(🥄)更(🚰)好地谈论电影，但也仅此而(🤝)已(📪)。如今让我震惊的是，媒体对(🔥)“个(🛅)性”这一概念的开发远甚于(🕶)对(🅿)“人(🚉)”的开发。人在作品中，作品在(👔)人(🎉)中。有些人不创作作品，而是(🕎)创(🅰)作生活，尤其是女人，这本身(🌞)就(❔)是(☕)一件作品。男人被迫创作作(🌸)品(🐼)，因为他们通常什么都不做(🙌)。我(🏨)常像布努埃尔那样说，电影(🏿)对(🎓)我(💝)来说是最重要的。但如果把(👝)一(😍)个孩子的生命和一部电影(🥖)的(😡)上映放在一起权衡，我不会(🐄)犹(🔒)豫一秒钟：孩子优先于电(🍫)影(📰)。

曼(💹)努埃尔·德·奥利维拉：(📮)自(😷)然如此。从这个角度看，我也(🔆)断(🐪)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎒)·(✳)戈(🔟)达尔：但既然如此，如果不(🌤)那(🔺)么重要，那就不必做了。女人(⛽)们(🏔)更合乎逻辑，她们在生活中(㊙)做(🎲)这(👉)事。我不确定能否如此轻易(🏁)地(♿)说艺术不重要。尤其是今天(🎥)，当(😜)艺术稀缺而许多孩子死去(➿)时(👾)。这是否意味着我们让艺术(👕)活(📲)得(🥒)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🕑)埃(🎀)尔·德·奥利维拉：艺术(🎗)不(👢)是艺术家。艺术家，艺术家的(😁)位(🏹)置(🍈)，是人类的虚荣。那种表达世(💉)界(🐭)观的方式，说“这个，这个，这个(🐀)，这(🍆)个行不通”，是一种虚荣的发(⌛)作(🕙)。它(😲)是世俗的。艺术比艺术家更(🌇)崇(🌿)高、更有趣。一部电影总是(🗞)比(🎇)电影人更聪明，正如斯特劳(🎥)布(☕)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🅿)出(🏏)来(🔪)展示自己的那种方式，仅仅(🐴)表(🔼)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐅)达(🚇)尔：这也是孩子的态度：(🗨)“看(🧐)，妈(🦋)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🛋)·(👃)德·奥利维拉：是的，当然(🕺)，但(🚗)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚦)与(💉)艺(👄)术家之间的这种差异，也是(🛫)历(🍺)史与艺术之间的差异。历史(🏗)展(🌝)示了民族、文明、情感、(🌊)趣(🈸)味的演变。艺术展示了这些(😻)演(🗑)变(🙉)中的实体。我们都有责任，尽(🎉)管(🐫)作为导演我什么也做不了(👷)。作(🔗)为导演我只能做一件事，就(🐸)是(🕎)拍(🏿)电影。仅此而已。然而，艺术家(👷)在(🍐)创作的那一刻总是对的。那(🤙)是(😇)他们的虚构，是他们的内在(🔐)化(🐠)。

让(🤾)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐉)么(⛪)认为，一切都在外面。

曼努埃(🎐)尔(🎺)·德·奥利维拉：是的，在(🧡)那(🥎)之前（是这样）。但之后，一(🅾)切(💄)都(🚚)会进入脑海中，然后再出来(➡)。例(🥣)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏲)海(💴)绵一样面对电影，准备好吸(🙆)收(🍧)一(🍦)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🤨)确(🙎)定这是个好比喻。当然，电影(🚨)有(🚴)其奇观性和诗意的一面，这(📭)是(🛄)电(🍽)影的深层使命。但这一使命(🤱)只(🦒)有在最初进行了实验、验(🏤)证(⏺)和劳动——我们可以称之(🏗)为(✂)电影的纪录片层面——之(👭)后(🛢)才(🛺)能实现。伟大的艺术家身上(⏰)都(😎)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🚦)、(👩)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🕐)ville）(😂)[8]、(🍰)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🤬)斯(🧚)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🥍)不(🎼)同的人身上都有，我有时也(😚)有(🍽)。以(🚅)爱森斯坦为例，没有比爱森(🈯)斯(🎤)坦更抽象、更风格家或更(🗯)风(😵)格化的人了。然而，如果今天(🛄)我(🎊)们要展示十月革命的镜头(💵)，我(🕍)们(🏊)不会在当时的新闻片里找(👸)，新(🈶)闻片使用的是爱森斯坦关(🤒)于(🧜)十月革命的影像，那完全是(🆕)被(😂)调(🎣)度（mise en scène）出来的影像。当读(❤)到(🗯)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎞)克(🦀)》的相关叙述时，我们得知弗(🈹)拉(⛪)哈(🔯)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚐)们(🍈)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🧢)（(🏃)即使他们不想去）。总之，他(🤜)和(🚚)他们组成了一个电影摄制组(🐓)，并(🧡)变成了一位了不起的人类(🌚)学(🌮)家。因此，这里存在着整全的(🎋)纪(🤳)录片层面。在今天，这种方式(㊙)—(🔰)—(🚸)即使不能完美了解电影史(💮)，也(🤹)至少对其有所感觉的方式(🍛)—(🚩)—对许多人来说已经遗失(❔)了(🔏)。必(⏱)须拥有这种对电影史的感(🕟)觉(🌈)，有点像乔伊斯，他对文学史(⏲)有(🍻)着深刻的感觉，他知道当他(🔈)写(🌈)下一个句子时，其中有些词是(📶)在(🤯)拉丁语时代发明的，有些是(🌷)在(🤸)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✅)这(🛡)个词的时刻，通常背负着所(🎎)有(🌥)的(🧣)精神重担和他所感知到的(🍑)所(✒)有过去，正处于文学的现代(🚖)，处(🛹)于其成熟期。在电影中，很快(♟)，在(😸)世(♑)界所接受的美国影响下，部(👲)分(🐴)纪录片式的工作被抛弃了(🕎)。我(🧢)们立刻走向了奇观，而这只(🥜)不(🏑)过是最终的使命，是电影的弥(⛲)撒(🍷)。在今天的电影中，人们举行(🧦)弥(🔄)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🙂)术(🎊)家，诚实的艺术家，首先进行(📙)他(🐥)们(🚮)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🔐)或(☔)多或少忠实的公众。美国人(😻)规(🍹)范了弥撒。对他们来说，在弥(👮)撒(⏳)中(🤭)重要的是募捐（quête）：一(🦅)场(💏)成功的弥撒就是教堂里座(🚮)无(🆚)虚席、募捐数额可观的弥(🏓)撒(🚉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐇)募(🕯)捐（quête）是我下一部电影(🖼)的(🔜)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏙)不(🍚)募捐（quête），我只调查（enquê(👮)te）(🌚)，我(🐋)专注于做一名预审法官。我(🦓)审(🦁)理投诉。批评应该通过祈祷(🏃)来(🕹)表达，而不是通过弥撒。关于(🎳)弥(🤭)撒(🔥)，人们无话可说。或者只能说(🔺)：(🎑)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔊)也(🚈)是一种练习，就像运动员的(🤖)训(🎨)练、钢琴家的音阶练习一样(🍏)。当(🌔)人们进行批评时，应当批评(🈵)那(🔼)些音阶以及这些音阶所能(👴)带(🌦)来的效果。

曼努埃尔·德·(🍍)奥(➿)利(🍙)维拉：奇观和弥撒我不感(🏄)兴(🔂)趣。重要的是行动的欲望。您(📘)想(🙉)拍电影，我想拍电影，就像此(🏛)刻(🏉)我(🥋)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🏁)拍(👆)电影的方式就像某些英国(🆑)人(➰)独自去森林打猎。他们搭起(🌬)帐(🌖)篷，拿着枪守夜。但每天早上他(⛪)们(🌞)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⬜)。”我(⏺)觉得这很好。必须反思这一(💶)点(😄)，关于欲望。它就在人心里，就(🚽)像(🐣)一(🐻)个画家画着没人看的画，但(🐳)他(🎟)不会停下。欲望就像独自绽(💱)放(🍑)于原始森林中心的绝美花(📒)朵(🍲)，它(🍻)凝聚着对果实的向往，为了(🈸)自(🛤)己，也依靠自己。如果遇到一(💞)道(🎂)注视着它、并发现它的美(🧟)丽(💳)的目光，它便会绽放光采，她的(🍏)美(😹)丽会变得引人注目、脱颖(🛣)而(🏄)出。但这样的目光往往来得(🙉)太(💙)迟，人们为了抢占土地，已经(🍌)烧(🍭)毁(🐽)并铲平了森林。在您和我之(🎂)间(⤴)，有许多差异，这是幸事。语言(🌏)、(📙)国家、文化的差异。您选择(📔)了(😷)一(👅)种略带挑衅性的电影，它破(💟)坏(🕋)了叙事的传统秩序。您从混(🚇)沌(🥂)中出发寻找，为了将无序变(🔑)为(🖲)有序。我也试图将无序变为有(🥓)序(🎒)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔣)寻(🏅)找。我想这就是我们的电影(🍴)的(👢)区别：我的电影较为接近(🚬)一(🤚)般(🐩)意义上的电影，而您的电影(🛷)是(🥙)某种特殊的电影。

让-吕克·(🦏)戈(🥣)达尔：我会说我们做的是(💪)同(🧔)一(🉑)件事，但您抵达了，而我尚未(🥃)真(🔴)正成功过。所有人自然地遵(😏)循(💰)着科学的图景，从混沌出发(🈴)以(📓)建立某种秩序。这“某种秩序”或(🤙)多(⬜)或少有些不确定，人们也或(😇)多(🆘)或少能抵达一点。有些时候(📘)我(👕)们做不到，我们抵达不了。在(🏹)《悲(🦖)哀(🧠)于我》中，有一块时间被提取(🧗)了(👑)出来，在另一部电影里将会(📸)是(🚗)另一块。从一块碎片、一张(🥋)照(🌤)片(🛣)出发，我为自己创造一个世(🏪)界(📹)。看到您电影的一些片段，我(🕞)想(🧠)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌛)刻(🍤)，那也是我喜欢的。用简单的词(🥚)，如(👟)内部（interior）和外部（exterior）——(🏰)尽(🥍)管区分它们没有太大意义(🆒)，我(📲)会说皮亚拉在他的《梵高》中(💀)停(🎃)留(👷)在外部，但他只谈论内部。在(🚬)这(⛰)个意义上，他更接近维斯康(🔓)蒂(🤹)的传统。而您恰恰相反。您停(🚼)留(🐛)在(🌺)内部。但在电影中我们无法(⏭)展(🌶)示内部，只能感受它，但它依(🖊)然(🚎)是不可见的，否则它就不再(🏇)是(🌑)内部了。

曼努埃尔·德·奥利(👖)维(🕌)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🏆)-吕(⏱)克·戈达尔：当然。小时候(🥛)人(🔠)们说：鸡是由内部和外部(☔)组(📫)成(👼)的。掀开外部，看到内部；如(🚭)果(🤧)掀开内部，就看到了灵魂。我(😘)会(📔)说您从背面拍摄内部，尽管(🌁)您(🔮)总(🎯)是从正面拍摄人物。考虑到(🧒)这(🌷)种严谨而有强度的方式，您(🏹)电(💡)影中让我一度感到困扰的(⏪)，是(🍬)一种幸好还算人性化的不完(🎞)美(🤡)，这种不完美使得您有必要(📻)去(🕗)拍其他电影。让我困扰的是(🥄)没(🈲)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐺)离(🔼)放(😝)映机太近了。摄影机并不是(📆)生(🌵)来就是要与放映机保持一(🦖)致(😼)的。放映机会进行传输。就像(💘)放(👫)射(🏤)科医生拍X光片：他不满足(📙)于(🐺)从正面拍，他也从侧面、背(🚠)面(🐯)、对角线拍。然而在开始时(🛶)，在(🕞)放映的那一刻，所有图像都将(🦁)是(🛷)平面的。当然，我们会说这是(🍅)一(📳)个图像，但我们是和图像打(🐌)交(🔲)道的人。这并不意味着摄影(✍)机(🕑)必(🎢)须一直移动。

这就是导致您(👈)电(🤷)影中某些时刻出现“空洞”的(🐏)原(❓)因，也就是那些观众——糟(😮)糕(🙋)的(🗄)观众，如今的观众——称之(🐲)为(🔇)“冗长”的东西。我不是说我抱(📂)怨(😶)电影长，甚至如果一开始我(🌮)看(🚏)到有好东西，我会很高兴电影(🚢)很(🖐)长。我可以安心地打个盹，我(🚡)确(👝)信我会找到它们。这就是我(📨)所(🥟)说的对一部电影进行科学(➡)性(🦅)的(😬)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🌴)维(🐦)拉：我和您一样，把摄影机(☔)放(🌘)在我认为它必须在的精确(💴)位(🐧)置(🎽)。就是这样。为什么那里比这(💡)里(🌬)好？我不知道为什么。

让-吕(🕛)克(💸)·戈达尔：如果我们能稍(🚖)微(👜)解释一下为什么就好了。

曼努(⏫)埃(🧗)尔·德·奥利维拉：力量(📒)来(😶)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚹)过(🐦)《圣女贞德的审判》教会了我(🖊)这(🍮)一(🤼)点。我们也可以称之为客观(🔌)性(🛄)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🈲)感(🦗)觉，电影人，无论是好是坏，都(🙃)有(👴)一(🖕)个想法，一种需求，然后，好吧(🍦)，他(🚇)们寻找有足够钱的人来实(🍢)现(📶)这种需求。他们的工作方式(🐴)就(🧜)像一个人说：今晚我想吃肉(💨)酱(🤣)意面。于是他看看口袋里有(🉑)多(🤜)少钱，或者让妻子或朋友做(🧒)肉(🌾)酱意面。老实说，我一直是反(😬)着(👻)来(🔥)的。制片人对我说：“德帕迪(🕢)[11]约(🏽)有档期，也许是时候和他拍(💬)部(🍅)电影了。”既然我们不富裕，我(🦃)们(🏞)接(🔒)受，也许我们能马上拿到钱(😬)。然(👉)后，签了合同。再然后，必须拍(🥁)这(🍌)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🥈)德(🎛)·奥利维拉：我做的完全相(🤞)反(✅)。我表现得好像合同早已签(☝)好(♈)一样。我写故事，预测一切，然(😸)后(🍝)在最后一刻，救星来了，那就(📣)是(🙁)制(🍝)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚖)《战(💗)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(😕)。剪(🏑)辑师一直跟我谈论福楼拜(🐐)，当(⛱)然(🥂)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍙)摄(🆘)《包法利夫人》是不可能的，况(🏰)且(💷)我还是个葡萄牙导演。而且(🥙)夏(😉)布洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔣)我(🌤)想，可以做点更有趣的事：(🔝)可(🎿)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧜)贝(✊)萨-路易斯是否愿意基于《包(🌓)法(📧)利(🤩)夫人》写一部小说，一部我随(🤸)后(🍌)就会改编的小说。她接受了(🏔)。必(🤽)须等她写完，等它出版。在此(🍂)期(🕤)间(🉐)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🕖)·(😊)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🥃)拍(🐿)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎟)·(🧟)戈达尔：您说：我知道这部(😝)电(🤪)影将会是什么，但我不知道(🔽)是(👭)否能拍成。我说：我知道电(♍)影(🌝)会拍成，但我不知道会是怎(🐮)样(✴)的(🛠)电影。我不仅知道某部电影(♓)会(🍋)拍，而且我还承诺了要拍，这(🌰)更(🈹)糟糕。因为我总是害怕拍不(📄)了(🔏)下(🍥)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🐍)维(📼)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(☝)克(🥫)·戈达尔：但您对我电影(📤)的(🔑)批评是什么？就像美食评论(🔧)家(🙉)会说：“这里的肉煮过头了(🚟)，这(🦉)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍗)·(💾)德·奥利维拉：一部电影(❕)不(📊)仅(😡)仅是我们所看到的图像。图(🍴)像(🔧)是符号，声音是其他符号，词(🌵)语(♏)是另外的符号，它们又会唤(💊)起(🔦)其(🍩)他符号，引用其他时代、书(❓)籍(📱)、电影。如果我们不了解这(👄)些(🚲)符号及其所召唤的东西，我(💳)们(🌄)就无法理解电影。词语在您的(✖)电(🛌)影中强有力，它赋予了电影(🤛)力(🔠)量。图像有另一种与词语无(📧)关(🔢)的力量。这很美妙。但我距离(🌪)完(🍸)全(👉)理解您的电影还缺了点什(🤵)么(🏾)。电影是一种旨在拍摄仪式(〽)的(🔛)仪式。您电影中的仪式，是那(⚫)些(🐕)在(🃏)镜头间或镜头中穿梭的人(🌷)。我(🍗)们并不完全了解这种仪式(🛣)的(🏆)含义，我们遗失了它们的意(🚿)义(🔌)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🚺)的(🧔)仪式。我们看到女演员在婚(🌽)礼(💕)当天，在教堂里自己掀起了(💦)面(💙)纱。如果我们不了解古代包(👍)办(📙)婚(➰)姻的仪式——要求由丈夫(🍈)掀(🥀)起妻子的面纱，第一次展示(🚃)她(🔗)的脸，以此确认他的幸运或(🔂)不(⏲)幸(🍨)——我们就无法理解她这(🧡)一(🍑)举动的放肆。因为我的主角(🚺)知(👲)道自己很美，她可以放肆地(🌖)掀(🛷)起面纱：看我多美！如果我们(📚)不(🥠)了解这个仪式，这场戏的意(⌚)义(🚏)就丢失了。我错过了您电影(⛔)中(🤾)许多仪式的含义。我真希望(🎠)有(🥐)人(🌶)能在我耳边悄悄向我解释(🦏)。您(💯)在特殊效果上做了很多工(🚚)作(🦅)，不断用声音、词语、图像(🚉)进(📿)行(🐏)挑衅。这是您的形式，是另一(🔞)种(🚢)形式，无所谓好坏。您做得很(👊)好(🅾)。我更喜欢没有特殊效果的(🥗)电(🙀)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🍬)·(🍭)戈达尔：如果英语说得不(💶)好(🕚)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💧)多(🤪)东西，但我们依旧能分辨它(🏍)是(💮)好(🦆)是坏。《德国九零》由许多仪式(🕐)和(✋)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💓)·(😨)德·奥利维拉：是的，但即(🐠)便(⭐)这(✡)些符号实际上难以理解，但(🐦)它(🔧)们反倒更清晰、更可见。我(🐼)喜(🈶)欢这部电影的地方，在于符(💲)号(⬅)的清晰性与其深刻的模糊性(🎎)相(🍹)并存。另一方面，这也是我喜(😍)欢(🉑)电影的原因：大量精彩的(🔦)符(🧐)号沐浴在无需解释的光芒(🤬)之(♎)中(🤤)。正因如此，我才相信电影。

让(💸)-吕(✒)克·戈达尔：那么，非常感(📆)谢(❗)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎴)尔(🔠)（(🌀)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍞)报(🍆)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📢)（(👣)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🌑)人(🤲)物，唯物主义哲学家、文艺批(🌛)评(🍷)家与作家，百科全书派代表(🐸)，代(🏏)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🙇)论(🚫)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🔆)尔(🎖)・(👁)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚕)国(🔕)象征派诗歌先驱、现代主(⤴)义(✏)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚶)术(🧙)评(🤲)论家与散文诗之祖等多重(🖱)身(🥖)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🦗)纪(🔂)欧洲最具影响力的诗集之(🌃)一(✉)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🍎)术(🗿)史学家、评论家与散文家(♉)。他(🎍)率先关注电影作为 "第七艺(😓)术(😠)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💄)家(⛹)的(💟)评论极具前瞻性，深刻影响(🐣)现(📫)代艺术批评的发展方向。

4、(🐜)安(😣)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍓)小(🐢)说(😲)家、艺术史学家、抵抗运(🏄)动(🖼)战士，还担任过戴高乐时期(🌲)的(🍽)文化部长（1958-1969），其作品与行(🗽)动(🥅)深度融合了存在主义哲思与(⛸)历(😖)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👺)有(🥞)“上映、某部电影推出”的意(🚀)思(☝)，但其核心意义为“出去、离(🌿)开(😕)”，所(🤘)以戈达尔才会玩这样一个(💊)文(💊)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥨)既(🚢)可指广义的“公众”，也可以指(🧦)“观(🕰)众(🦗)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😯)拉(🚏)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🙈)漫(🧤)主义画派的领袖与核心人(🎨)物(🚎)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🛒) guidant le peuple）(🏃)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚂)诗(🏰)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(👮)（(🤚)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🧘)艺(👒)术(👘)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⛺)与(🥑)合作者。她与戈达尔共同创(🖊)立(⛏)制作公司，并与其联合执导(🛬)了(🏷)《第(🎩)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(👽)等(🤳)多部作品，深刻影响了戈达(🎨)尔(🚿)后期创作中私密对话与家(💟)庭(👺)影像的风格转向。她本人亦是(🐟)一(🏡)位独立的创作者，其作品以(🧝)哲(🏛)学思辨探索两性关系、语(🚵)言(💙)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔸)（(🏳)Jean Rouch，1917—(🏀)2004），法国导演、人类学家，真(😼)实(🐐)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🧑)虚(🛃)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🦅)作(📆)有(🏼)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👷)尔(💞)电影之父”，其跨学科实践深(🤦)刻(👆)影响了纪录片与视觉人类(🔭)学(🥦)发展。

10、奥利维拉下一部电影(♏)为(💺)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📟)捐(🏍)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🆙)帕(🎆)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(📽)员(📲)、(🚏)制片人、导演与跨界企业(🎗)家(🚒)，是法国电影黄金时代的标(📳)志(🦐)性人物。

12、克劳德・夏布洛(⛲)尔(🐃) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🙁)国电影新浪潮的先驱导演(🐓)之(🎙)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍉)麦(🚅)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍋)将(🗜)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(🥤)峻(🏀)的社会批判视角闻名。由他(💭)执(🕐)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐰)尔(🛂)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(💣)映(🆒)。

13、(😏)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🔔)科(😠)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔒)响(💊)力的浪漫主义小说家、剧(💮)作(📁)家(🐂)与文学评论家。